Повеље босанских владара и српско име у Босни

[Pumpaj Dinstanović]

Nisam se mislio mešati u diskusiju između tebe i Lekizana, ali ovaj princip određivanja etničke pripadnosti me podseća na moderne principe stvaranja bošnjačke, crnogorske i nekih drugih nacija. To je i princip na osnovu kog Hrvati tretiraju Srbe u Hrvatskoj kao pripadnike hrvatske nacije (izjednačavajući naciju i državljanstvo). Ovde je inače u opticaju par principa na osnovu kojih se određuje pripadnost naciji, od krvnog (plemenskog, rodovskog, porodičnog), državnog (ako je neko u srpskoj državi onda je Srbin, ako nije onda nije, ako država promeni ime onda i on menja svoj identitet), verski (ako pripada Srpskoj arhiepiskopiji onda je Srbin, ako ne onda nije), jezičkog (ako je štokavac onda je Srbin, ako nije onda nije vs. svako određuje ime svog jezika i preko njega svoj identitet) do samoodređenja (subjektivan metod, " ja odlučujem šta sam i koji je moj identitet"). Možda postoji još koji ali trenutno ne mogu da se setim.
Ako neko određuje pripadnost naciji po jednom principu, to ne znači da to isključuje sve druge, da li srednjovekovni Bošnjaci pripadaju srpskoj naciji može se meriti po različitim kriterijumima. To je stvar i objektivnh okolnosti (istorijskih izvora, lingvistike, genetskih istraživanja, porodičnih istorija) i ličnih preferencija.
Određivanje identiteta preko pripadnosti određenoj političoj zajednici nije jedini osnov za određivanje identiteta, etnicitete prate i neki drugi elementi.

Mi o nečemu govorimo u kontekstu u kojem nam to istorijski izvori dopuštaju. Iz izvora pisane prirode se ne ostavlja baš nešto prostora da se razmatra o različitim etnicitetima u Južnih Slovena. Mi ovdje govorimo o ranom srednjem vijeku, a da su za strance Srbi i Hrvati manje više jedno te isto pokazuju romejski izvori još čak i u XI stoljeću, u vrijeme onoga što se smatra konačnim raspolučenjem sabornoga hrišćanstva.

Ja uopšte ne koristim takav princip kakav ti spominješ, već sam vrlo dobro svjestan situacije koja vlada u našem ranom srednjovjekovlju. U vremenu o kojem pričamo, a to su sami počeci IX stoljeća, Južni Sloveni su još uvijek prvenstveno pripadnici paganske religije; nije došlo ni do hristijanizacije a kamoli nečeg drugog što bi moglo uticati na formiranje etničkoga (odnosno etničkih) identiteta u smjeru diferencijacije različitih slovenskih nacija. Religija je, kao što znamo, jedan od ključnih elemenata identiteta čovjeka (pogotovo u ovo vrijeme). Ni sa lingvističkoga stanovišta, ne možemo ozbiljnije reći da postoje različiti jezici - eventualno možemo Južne Slovene podijeliti na istočnu i zapadnu granu, ali ne toliko zato što se mogu pratiti određeni zajednički elementi govora koje su Sloveni donijeli sa sobom s jedne strane iz Panonije, a s druge iz Dakije, već zbog određenog masiva starinačkog stanovništva koji je te dvije glavne slovenske skupine razdvojio. Ovako govoreći o zapadnoj grani, jednostavno ne možemo govoriti o postojanju između pojedinačnih slovenskih plemena etničkih razlika koje bi isključivale uslovljenost političkoj pripadnosti (pa ništa, ni nekakva lingvistička osnova, ne ide u tom smjeru; zaboravljamo li da se doseljavanje Slovena odvilo tek prije svega par stoljeća).

To dakle nema nikakve veze sa konceptom država=nacija, već realnom stanju na terenu. Naravno, treba razlikovati romansko i poluromanizovano stanovništvo, te ostatke paleobalkanske populacije razne koji su preživjeli slovensko doseljavanje i živjeli zajedno sa Slovenima (odnosno pored njih), ali govoreći o samim slovenskim narodima, Srbi, Moravci, Timočani, Dioklićani, Panonci, Hrvati, Gudušćani, Velegeziti, Konavljani i ko zna koliko (vrlo vjerovatno ih je bilo i preko stotinu) još plemena, svi su uslovno govoreći pripadali jednoj te istoj etničkoj kategoriji, a osnovna razlika za utvrđivanje etnosa bila je upravo - politička pripadnost.

Da citiram Živkovića:

..у раном средњем веку не може да буде говора о постојању неког српског или хрватског идентитета изван политичких оквира њихових кнежевина. Етнички моменат је заправо потпуно подређен политичком, па је тако и формирање племенских државица Јужних Словена последица политичког развитка, а не некаквог независног развоја етничке/племенске свести.

* Т. Живковић, Неретљани — пример разматрања идентитета у раном средњем веку, ИЧ 61 (2012), 12—13.

P. S. Ovo se baš isto tako (do)tiče i 'izdvajanja' Bosanaca (Bošnjana) iz srpskog etničkog korpusa u poznom srednjem vijeku...

 

[Игорь]

Твртко II - 2. март 1433. године

[ Franc Miklošič, Monumenta Serbica spectantia historiam Serbiae, Bosnae, Ragusii, 1858, str. 374-375. ]

 

[Лекизан]

Zato što je osnov srpskoga (kao i drugih) etniciteta - politička podvlašćenost srpskome županu. Ako je podvlašćen srpskome arhontu, samo to pojedinca čini Srbinom, a ako nije to je upravo ukazatelj da nije Srbin.
Isto tako Neretljani, Zahumljani, Travunjani i Konavljani nisu Srbi, već su to nekada bili - sada se izdvojivši iz političke vlasti srpskoga kneza prestavši biti Srbima.
No to uopšte nije ni bitno u našoj diskusiji. Kada sam pisao 'Srbi' i 'Hrvati', i mislio sam na Srbiju i Hrvatsku...

То смо установили већ да се око тога разликујемо јер ти сматраш да је политичка подређеност основа сваког етницета у то доба, као уосталом и Живковић чији цитат си постовао горе изнад, док ја сматрам да ту постоје још неки параметри који уобличавају народ а које не можемо занемарити.Рецимо да се држимо тезе коју заступаш, зар Хрвати тада уопште неби требало да постоје јер су у политичком смислу подређени Францима, исто важи и за Србе који су подређени Цариграду.Имаш случај да Франци чак успоставе директну власт над територијом којом је владао Људевит пошто га протерају, зар онда становници напрасно не постају Франци услед те франачке доминације.

Ali iz ARF je prilično izgledno da su Timočani u Ljudevitovu susjedstvu...

Па сад можда су негде ближе, Срем или источна Славонија.

Ti nisi spominjao susjedna zavisna područja, odnosno države podvrgnute istima, već samu Franačku i Vizantiju. Isto tako narodi dalje, istočnije iza pojasa zemalja koja su pod franačkom vrhovnom vlašću, van konteksta su kao i Južni Srbi.

No poenta je jasna - Srbi su u pitanju, kao što i sam pišeš narod pod Vizantijom; u pitanju je druga država definitivno (srpska), a ne nekakva 'franačka Srbija' odvojena od romejkse.

Мислио сам и на та зависна подручја јер су и она под контролом Франачке односно Византије и почетне тачке за даљу експанзију.Зато је граница између србских и хрватских земаља такорећи граница између Византије и Франачке, да ли ме разумеш, сложили смо се да је и Људевит то имао у виду.

A, OK.
Pardon, obrisao sam dio teksta omaškom. Mislio sam na činjenicu da Ljudevit:
On piše caru Ludvigu i predaje se; očito je da hoće da bude franački dobri upravitelj Donje Panonije. Dakle pozdravio se nikako nije...

Па буши на све стране па где прође.

Da, o Bosni i pričamo. I vrlo velikoj mogućnosti da je kraj Kozare i Potkozarja koji si spomenuo bio pod vlašću kneza Ljudevita.

Сада сам видео онај текст од Рачког који је Игор постовао, и он сматра да је Панонија захватала и неке крајеве јужно од Саве мада ја мислим да је то до 4. века, као што си ти и напоменуо, и да се касније враћа на реку Саву, бар овај део до Босне.

A zašto imaš potrebu da to naglašavaš? Mislim, napisao si da je Hrvatska u Dalmaciji ali tamo žive Srbi - ne razumijem smisao i poentu koja se želi reći.

Нема неке посебне поенте, тиче се само погледа који је франачки хроничар имао на ту територију.Далмација коју углавном држе Срби, а Борна влада једним њеним делом или целом????
Такође да напоменем да се у франчким аналима нигде име Хрвата не спомиње, постоје разноразна племена али не и хрватско, Борна је кнез Гудушћана а касније Далмације и Либурније, док је Људевит кнез Доње Паноније.Како?Зашто?

E, jeste, izbacimo Panonce, i onda drugih plemena. A ako preskočimo Gudušćane i Bornu, onda ostaje nam da se od drugih plemena (Panonaca, Gudušćana i Timočana) navodi samo Ljudevit - zar ne?

Ne znam zbog čega naglašavaš to navodno, zato što je vrlo jasno da u ARF nema ništa. To u vezi Timočana mi samo hipotetički pretpostavljamo da može imati nekakve veze sa Bugarima, jer su do skora bili pod bugarskom a ne franačkom vlašću. Ne zna se ni šta su Bodrići tražili; za mnoge druge stvari se ne zna jer autor nije našao za bitnim da ih zabilježi, ili jednostavno nije imao izvora...
Uostalom, cijela priča oko toga da li je Borna knez Gudušćana i u isto vrijeme i Timočana ima više problema, kao što sam ih već nabrajao: (1) tu nailazimo nepremostive logičke probleme jer to znači da je cijela slika koju smo rekonstruisali pogrešna, a tako se logički ni ne može razumno interpretirati, (2) potrebni su nam neki komplementarni dokazi, da bismo 'Gudušćane' smjestili uz Timočane, i (3) koliko sam vidio u ARF se ne navodi niti jedan jedini vladar koji nosi dvije gentilne titule, čime bi ovo bio unikat i samim time vrlo slabo vjerovatan scenario.

Сматрам да је хроничар требао да наведе разлог Борниног доласка, јер ем долази са франачке територије, дакле требао је бити упознат са том проблематиком, ем је сам кнез дошао, значи по некој битној ствари.( ово је предпостављајући догађаје како ти сматраш да су се десили).Можда су се Гудушћани пре и иселили од Тимочана а раније су били суседи, па су именовали Борну који боље познаје прилике код франака да заступа и њих код цара.То што би Борна био једини владар у документу са две титуле не треба да представља ништа посебно.

A zbog čega onda koristiš DAI kao kriterijum za geografsku rekonstrukciju srpske države, ali to nije moguće u slučaju Hrvata zato što ne znamo koje tačno oblasti je njegova država obuhvatala (što je vrlo validni argument i suštinski tačan, ali mora se naglasiti i u slučaju Srba - jer ti opet za područje zapadno od donjeg toka rijeke Vrbas ističeš kao da je sigurno bilo pod srpskom vlašću)?

Исти критеријум користим за обе стране, ја кажем да је територије до Врбаса, а и неке преко те реке, населио народ Срби, а не да су оне све биле под србском влашћу.Није ми намера да смањујем хрватску државу, односно хрватски етнички простор већ да установимо којом то територијом влада Борна, то је веома битно за ову расправу, то је све.

Sam knez da dođe, a oni žive negdje u Podunavlju ihaha daleko, gdje treba domovinu čuvati (npr. od Bugara)? Nikako. Osim toga, Ljudevita i Bornu Franci očito znaju, jer su to vladari koji su došli i bili franački sankcionisani (postavljeni?). U slučaju Timočana, o čijem samo da navedem unutrašnjem društvu znamo gotovo ništa, dolazi očito predstavnik koji nije bio postavljen franačkom odlukom, tj. neka nepoznata ličnost (ta bio on i lider). U slučaju Bodrića, imajući u vidu da se Slavomir i Čedrag bore za prevlast, biće da nijedan nije došao već samo neki izaslanici.
Ja nisam ni rekao da su razlozi zbog kojeg je Borna došao unutrašnje franačko pitanje; možda čovjek nije čak došao ni sa jednim eksplicitnim razlogom - do dupelizanja suverenu. Ionako smo vidjeli koliki zna bit' dupelizac (na osnovu docnijih događaja)
Pa kako otkud, pa iz izvora. Južni Bodrići se zovu Predecenti, a tako su navedeni i u ARF. I kao što već rekoh, očito je da poslanstvo 818. godine, u isto vrijeme sa Panoncima, Gudušćanima i Timočanima, šalju 'pravi' (sjeverni) Bodrići, a ne Predecenti...

Један од масе могућих сценарија, како нема ни један други извор да би се упоредило то све???
На које Србе се онда мисли на сабору у Франкфурту 822 године.

 

[Pumpaj Dinstanović]

То смо установили већ да се око тога разликујемо јер ти сматраш да је политичка подређеност основа сваког етницета у то доба, као уосталом и Живковић чији цитат си постовао горе изнад, док ја сматрам да ту постоје још неки параметри који уобличавају народ а које не можемо занемарити.Рецимо да се држимо тезе коју заступаш, зар Хрвати тада уопште неби требало да постоје јер су у политичком смислу подређени Францима, исто важи и за Србе који су подређени Цариграду.Имаш случај да Франци чак успоставе директну власт над територијом којом је владао Људевит пошто га протерају, зар онда становници напрасно не постају Франци услед те франачке доминације.

Ovo nije više stav različitih interpretacija između mene i tebe, već toga što ja prihvatam najnovijih naučnih saznanja a ti si bliži starijim interpretacijama, koje danas već možemo okarakterisati kao određena vrsta zablude. Nema više znamenitih ljudi koji bi podržali ono što je tvoja interpretacija, kao što nema ni vidljivih argumenata da se ona održi - jer jednostavno nije utemeljena u istorijskim izvorima i dosadašnjim sveobuhvatnim naučnim saznanjima.

Da napravim minijaturnu paralelu; zamislimo da ja sada istupim ovdje sa interpretacijom da su Sloveni došli i u genocidnoj kampanji poklali sve starosjedioce, te da između njihovih potomaka i Vlaha sve do najnovijih vremena nije bilo miješanja (tek u XVIII i XIX stoljeću). Tako se nekada i razmišljalo ali smo odavno otišli od toga; još 1970-ih kada su se javljali posljednji pojedinci sa takvim interpretacijama (kao recimo Nikola Vučković), postajalo je jasno da je ta interpratacija zastarjela. Eto isto tako je otprilike to što zastupaš. Toga je vrlo dobro još prije pola stoljeća bio svjestan i recimo Jadran Ferluga.

To što si opisao nikakve veze nema, da prostiš, sa onim; nigdje ja nisam napisao suveren=nacionalna pripadnost. Okreni par stranica unazad i vidjećeš moju detaljniju elaboraciju savremenijih interpretacija procesa etnogeneze u ranom srednjem vijeku. Jasno sam pisao o onome što sam nazvao 'slovenskom rasom' (koliko god kontroverzna bila druga riječ te sintagme). To nije nikakav specifikum slovenskih naroda, već je naravno standardna karakteristika i germanskih i drugih - politička podređenost je usko vezana bila sa individualnim etničkim identitetom Bavaraca, Alemana (posebno obrati pažnju na njih i odnos sa 'Švabama'), Saksonaca, Frankonaca, Tirinžana, itd...

Ako već želiš napuštene teorije da vraćaš iz mrtvih, moraš priložiti koje su to nove argumentacije, ili barem osporiti najnovija naučna saznanja koja su ih na prvom mjestu sahranila i odbraniti neke od tih starijih teza...

Па сад можда су негде ближе, Срем или источна Славонија.

Vrlo moguće; no svakako pobija tvoju pretpostavku da su granice Ljudevitove državice bile i manje od one na hrvatskoj karti (!) u svim smjerovima.

Мислио сам и на та зависна подручја јер су и она под контролом Франачке односно Византије и почетне тачке за даљу експанзију.Зато је граница између србских и хрватских земаља такорећи граница између Византије и Франачке, да ли ме разумеш, сложили смо се да је и Људевит то имао у виду.

Možda je bolje reći imperijalna granica; sama činjenica da oni moraju da šalju vojske jasno pokazuje da oni nemaju u dotičnim državama, koje su u nekakvom 'kvazi-vazalnom' odnosu, čak ni svoje ljude koji bi predstavljali barem neku vrstu kontrole. Kada sam napisao daleki nisam čak ni to mislio, već prvenstveno od franačkoga jezgra. Potpuno ista stvar je i sa plemenima koja žive istočno od onih pod vrhovnom franačkom vlašću u centralnoj Evropi.

No, krajnja poenta ostaje - Srbi Ajnhardovi su susjedna srpska država, pod vizantijskom vlašću.

Па буши на све стране па где прође.

Сада сам видео онај текст од Рачког који је Игор постовао, и он сматра да је Панонија захватала и неке крајеве јужно од Саве мада ја мислим да је то до 4. века, као што си ти и напоменуо, и да се касније враћа на реку Саву, бар овај део до Босне.

Ja to nisam nigdje napomenuo. I kako misliš vraća..?

Нема неке посебне поенте, тиче се само погледа који је франачки хроничар имао на ту територију.Далмација коју углавном држе Срби, а Борна влада једним њеним делом или целом????
Такође да напоменем да се у франчким аналима нигде име Хрвата не спомиње, постоје разноразна племена али не и хрватско, Борна је кнез Гудушћана а касније Далмације и Либурније, док је Људевит кнез Доње Паноније.Како?Зашто?

Pa da, veliki dio Dalmacije drže Srbi - a ostatak po svemu sudeći Hrvati. To je valjda jasno i ne vidim šta to mijenja u nečemu o čemu smo do sada diskutovali.

Pogledaj geografske oblasti Liburnije i antičkih Delmata; to je jasno hrvatska ranosrednjovjekovna država (doslovno, kada se pogleda DAI). Gudušćani u najbolju ruku dođu kao neki subetnos Hrvata; u autonomnome području koje sačinjava (možda kao Bosna u srpskoj državi) Liku, Krbavu i Gacku, a Panonski Sloveni ni nisu uopšte Hrvati tako da ne vidim zašto to tek naglašavaš. Postoje razna razmatranja zbog čega se hrvatska država naziva dalmatinskim imenom, ali da ne ulazimo u to, jer se to previše ne dotiče naše teme. Za sada je dovoljno reći da je franačka država nasljednik Rimskog carstva i da po proishodištu tih prava prema Rimu sve antičke provincije pripadaju i franačkome (rimskom) caru; to se kroz dalmatinsko ime i izražava. Treba imati na umu da titule podvlašćenih u neku ruku modeliraju franački vladari, odnosno Borna je knez Dalmacije očito zato što je možda Karlo Veliki (812?) baš tako i htio. Slična stvar je na neki način i sa Ljudevitovom titulom. Na kraju krajeva, nema razloga ne razmotriti da su i sami Hrvati svoju državu nazivali dalmatinskim imenom...to što se Hrvati izrekom ne spominju ne znači da oni još ne postoje, jer su se doselili već prije oko dva stoljeća; vrlo je jasno da je Dalmacija (tj. Dalmacija i Liburnija) = hrvatska država. Ni srpsku državu stranci nisu nazivali uvijek njenim domaćim imenom (pa su tako isto eto baš Romeji nešto docnije nazivali je dalmatskim imenom).

Сматрам да је хроничар требао да наведе разлог Борниног доласка, јер ем долази са франачке територије, дакле требао је бити упознат са том проблематиком, ем је сам кнез дошао, значи по некој битној ствари.( ово је предпостављајући догађаје како ти сматраш да су се десили).Можда су се Гудушћани пре и иселили од Тимочана а раније су били суседи, па су именовали Борну који боље познаје прилике код франака да заступа и њих код цара.

Pa jednostavno nije imao izvor za to Ajnhard. Ili još jednostavnije tj. direktnije, nije Borna došao sa nekim eksplicitnim razlogom već radi dupelizanja. Ionako vidimo da knez Gudušćana postaje knez Dalmacije, što nam može ukazati da je bilo vrlo uspješno.

То што би Борна био једини владар у документу са две титуле не треба да представља ништа посебно.

Ne mora da predstavlja, ali može. Izuzetak umanjuje uvjerenje u nešto; još primjera ga ojačava - u ovom slučaju je ovo prvo (iako to nije krunski dokaz protiv pokušaja da se Borna interpretira kao istovremeno knez i Gudušćana i Timočana). Još više ako nađemo sličnu rečeničnu konstrukciju u kojoj je vrlo jasno da su u pitanju odvojene kategorije.

Krunski dokazi su to što jednostavno, ništa nema nikakva smisla ukoliko bi Borna bio knez i Gudušćana i Timočana. Ja vidim da se ti uporno vraćaš na taj jedan citat u ARF u vezi Borne, ali uopšte ne pokušavaš rekonstruisati docniji slijed događaja - niti si naveo na osnovu čega je, komplementarno radi, utvrđeno da su Gudušćani susjedi Timočanima u istočnoj Srbiji...

Исти критеријум користим за обе стране, ја кажем да је територије до Врбаса, а и неке преко те реке, населио народ Срби, а не да су оне све биле под србском влашћу.Није ми намера да смањујем хрватску државу, односно хрватски етнички простор већ да установимо којом то територијом влада Борна, то је веома битно за ову расправу, то је све.

A na osnovu čega znamo da su Srbi naselili sve teritorije do Vrbasa, pa čak i neke preko te rijeke?

Borna je nesumnjivo hrvatski knez. To što je knez Dalmacije odnosno knez Dalmacije i Liburnije ne ostavlja ipak prostor da pomislimo, ako si na to aludirao, da je on jedan od više hrvatskih vladara u toj oblasti. Tako slobodnijom interpretacijom za koju ipak mislim da prostora nema, možemo pretpostaviti i da ima više različitih srpskih političkih cjelina, a on Ljudevit se sklonio kod jedne od njih. No, tako nešto ipak nije u pitanju...

Један од масе могућих сценарија, како нема ни један други извор да би се упоредило то све???

Ne razumijem šta si htio reć'..?

На које Србе се онда мисли на сабору у Франкфурту 822 године.

Pa očito se misli na Polapske (Sjeverne) Srbe.

 

[Лекизан]

Ovo nije više stav različitih interpretacija između mene i tebe, već toga što ja prihvatam najnovijih naučnih saznanja a ti si bliži starijim interpretacijama, koje danas već možemo okarakterisati kao određena vrsta zablude. Nema više znamenitih ljudi koji bi podržali ono što je tvoja interpretacija, kao što nema ni vidljivih argumenata da se ona održi - jer jednostavno nije utemeljena u istorijskim izvorima i dosadašnjim sveobuhvatnim naučnim saznanjima.
Da napravim minijaturnu paralelu; zamislimo da ja sada istupim ovdje sa interpretacijom da su Sloveni došli i u genocidnoj kampanji poklali sve starosjedioce, te da između njihovih potomaka i Vlaha sve do najnovijih vremena nije bilo miješanja (tek u XVIII i XIX stoljeću). Tako se nekada i razmišljalo ali smo odavno otišli od toga; još 1970-ih kada su se javljali posljednji pojedinci sa takvim interpretacijama (kao recimo Nikola Vučković), postajalo je jasno da je ta interpratacija zastarjela. Eto isto tako je otprilike to što zastupaš. Toga je vrlo dobro još prije pola stoljeća bio svjestan i recimo Jadran Ferluga.
To što si opisao nikakve veze nema, da prostiš, sa onim; nigdje ja nisam napisao suveren=nacionalna pripadnost. Okreni par stranica unazad i vidjećeš moju detaljniju elaboraciju savremenijih interpretacija procesa etnogeneze u ranom srednjem vijeku. Jasno sam pisao o onome što sam nazvao 'slovenskom rasom' (koliko god kontroverzna bila druga riječ te sintagme). To nije nikakav specifikum slovenskih naroda, već je naravno standardna karakteristika i germanskih i drugih - politička podređenost je usko vezana bila sa individualnim etničkim identitetom Bavaraca, Alemana (posebno obrati pažnju na njih i odnos sa 'Švabama'), Saksonaca, Frankonaca, Tirinžana, itd...
Ako već želiš napuštene teorije da vraćaš iz mrtvih, moraš priložiti koje su to nove argumentacije, ili barem osporiti najnovija naučna saznanja koja su ih na prvom mjestu sahranila i odbraniti neke od tih starijih teza...

Шта ћу кад сам старомодан.
Најлакше је отписати дискутанта тако што његове идеје прогласиш за старомодне и превазиђене, ни по јада да се о догађајима о којима причамо нешто сигурно и зна, тј. да су дефинитивно потврђени у историјским изворима, него и сам знаш колико има празног простора и наклапања.Па парелела ти баш није најбоља никада ја то нисам тврдио, нити знам некога ко јесте.Ако кренеш тако да историјске податке посматраш кроз неке политичке творевине и калупе, а изоставиш све остале параметре које један народ поседује и самим тим носи са собом као неотуђиви његов део, не улазећи у то да политичка подређеност заиста има одређену улогу у формирању етничког идентитета, не знам где ће то да те одведе али чисто сумљам на прави пут.Само што код тих германских племена које си поменуо тај процес политичког укалупљавања је ишао обрнутим смером него код Словена, тј. та етногенеза коју помињеш изгледа да код њих не важи.

Vrlo moguće; no svakako pobija tvoju pretpostavku da su granice Ljudevitove državice bile i manje od one na hrvatskoj karti (!) u svim smjerovima.

Па рачунам да је била на истоку негде око данашњег Пакраца и Дарувара, Папука евентуално, даље иду остала словенска племена, Угари, не знам да ли је од Авара шта остало.

Možda je bolje reći imperijalna granica; sama činjenica da oni moraju da šalju vojske jasno pokazuje da oni nemaju u dotičnim državama, koje su u nekakvom 'kvazi-vazalnom' odnosu, čak ni svoje ljude koji bi predstavljali barem neku vrstu kontrole. Kada sam napisao daleki nisam čak ni to mislio, već prvenstveno od franačkoga jezgra. Potpuno ista stvar je i sa plemenima koja žive istočno od onih pod vrhovnom franačkom vlašću u centralnoj Evropi.
No, krajnja poenta ostaje - Srbi Ajnhardovi su susjedna srpska država, pod vizantijskom vlašću.

Империјална или не до те границе држе народе и његове жупане и кнезове у покорности, ако се неко побуни као Људевит дођу са војском и реше ствар.То за Ајнхардове Србе стоји.

Ja to nisam nigdje napomenuo. I kako misliš vraća..?

Мислим сматра се у каснијим периодима.

Pa da, veliki dio Dalmacije drže Srbi - a ostatak po svemu sudeći Hrvati. To je valjda jasno i ne vidim šta to mijenja u nečemu o čemu smo do sada diskutovali.
Pogledaj geografske oblasti Liburnije i antičkih Delmata; to je jasno hrvatska ranosrednjovjekovna država (doslovno, kada se pogleda DAI). Gudušćani u najbolju ruku dođu kao neki subetnos Hrvata; u autonomnome području koje sačinjava (možda kao Bosna u srpskoj državi) Liku, Krbavu i Gacku, a Panonski Sloveni ni nisu uopšte Hrvati tako da ne vidim zašto to tek naglašavaš. Postoje razna razmatranja zbog čega se hrvatska država naziva dalmatinskim imenom, ali da ne ulazimo u to, jer se to previše ne dotiče naše teme. Za sada je dovoljno reći da je franačka država nasljednik Rimskog carstva i da po proishodištu tih prava prema Rimu sve antičke provincije pripadaju i franačkome (rimskom) caru; to se kroz dalmatinsko ime i izražava. Treba imati na umu da titule podvlašćenih u neku ruku modeliraju franački vladari, odnosno Borna je knez Dalmacije očito zato što je možda Karlo Veliki (812?) baš tako i htio. Slična stvar je na neki način i sa Ljudevitovom titulom. Na kraju krajeva, nema razloga ne razmotriti da su i sami Hrvati svoju državu nazivali dalmatinskim imenom...to što se Hrvati izrekom ne spominju ne znači da oni još ne postoje, jer su se doselili već prije oko dva stoljeća; vrlo je jasno da je Dalmacija (tj. Dalmacija i Liburnija) = hrvatska država. Ni srpsku državu stranci nisu nazivali uvijek njenim domaćim imenom (pa su tako isto eto baš Romeji nešto docnije nazivali je dalmatskim imenom).

Не мења, сем чињенице да се хрватско име тада не помиње, а да се под далматинским именом сматра хрватска држава није ми уверљиво уопште јер и сам хроничар каже да Далмацију држи други народ Срби, па каква је онда то хрватска држава, зато сам и питао шта Ајнхард подразумева под Далмацијом.Јасно је да тај простор настањује племе Хрвата, тако бар Пурпурни каже, али осим њега друге потврде нема, Франци чији су ови вазали пре Срба би требало да помену те Хрвате.

Ne mora da predstavlja, ali može. Izuzetak umanjuje uvjerenje u nešto; još primjera ga ojačava - u ovom slučaju je ovo prvo (iako to nije krunski dokaz protiv pokušaja da se Borna interpretira kao istovremeno knez i Gudušćana i Timočana). Još više ako nađemo sličnu rečeničnu konstrukciju u kojoj je vrlo jasno da su u pitanju odvojene kategorije.
Krunski dokazi su to što jednostavno, ništa nema nikakva smisla ukoliko bi Borna bio knez i Gudušćana i Timočana. Ja vidim da se ti uporno vraćaš na taj jedan citat u ARF u vezi Borne, ali uopšte ne pokušavaš rekonstruisati docniji slijed događaja - niti si naveo na osnovu čega je, komplementarno radi, utvrđeno da su Gudušćani susjedi Timočanima u istočnoj Srbiji...

Исти топоним као име племена постоји у источној Србији, Кучево (римски Guduscum), и шта ћемо сад.

A na osnovu čega znamo da su Srbi naselili sve teritorije do Vrbasa, pa čak i neke preko te rijeke?
Borna je nesumnjivo hrvatski knez. To što je knez Dalmacije odnosno knez Dalmacije i Liburnije ne ostavlja ipak prostor da pomislimo, ako si na to aludirao, da je on jedan od više hrvatskih vladara u toj oblasti. Tako slobodnijom interpretacijom za koju ipak mislim da prostora nema, možemo pretpostaviti i da ima više različitih srpskih političkih cjelina, a on Ljudevit se sklonio kod jedne od njih. No, tako nešto ipak nije u pitanju...

На основу једног франачког и једног византијског извора.
Остаје да разјаснимо ту далматинско-хрватску проблематику.Ти баш и сматраш да су се Срби делили на више неких политичких целина зар не.

Ne razumijem šta si htio reć'..?

Па имамо Франке, Византинце, Бугаре, Србе и да нико није оставио још неку белешку.Нису се ваљда усмено договарали на поверење.

Pa očito se misli na Polapske (Sjeverne) Srbe.

Зар су северни Срби живели у франачкој држави?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Шта ћу кад сам старомодан.
Најлакше је отписати дискутанта тако што његове идеје прогласиш за старомодне и превазиђене, ни по јада да се о догађајима о којима причамо нешто сигурно и зна, тј. да су дефинитивно потврђени у историјским изворима, него и сам знаш колико има празног простора и наклапања.Па парелела ти баш није најбоља никада ја то нисам тврдио, нити знам некога ко јесте.Ако кренеш тако да историјске податке посматраш кроз неке политичке творевине и калупе, а изоставиш све остале параметре које један народ поседује и самим тим носи са собом као неотуђиви његов део, не улазећи у то да политичка подређеност заиста има одређену улогу у формирању етничког идентитета, не знам где ће то да те одведе али чисто сумљам на прави пут.Само што код тих германских племена које си поменуо тај процес политичког укалупљавања је ишао обрнутим смером него код Словена, тј. та етногенеза коју помињеш изгледа да код њих не важи.

Ja bih rekao da je ipak dobar, jer uporedimo odbačene, starije interpretacije koje se naučno više ne uzimaju za ozbiljno, sa najnovijim naučnim saznanjima.
Nije mi ni namjera bila otpisivati diskutanta, ali ako si ti upoznat u neke novije dokaze pronađene ili neke zaključke koje smo previdjeli u raspravi ili relevantni stručnjaci - hajde, predstavi argumente pa da dignemo te interpretacije iz mrtvih i kritički ih razmotrimo. Ja se ni nisam ograničio na političku karakteristigu, već osvrnuo i na filološke, arheološke, etnografske faktore...vrati se koji post unazad i ponovno razmotri dio u kojima se osvrćem na praslovenski i prasrpski jezik, te djelomice istoriju religije.

Ako ćemo apsolutno sve te, Srbe, Dioklićane, Moravce, Timočane, Drevljane, Predecente, Panonce, Gudušćane, Konavljane, Travunjane, itd...smatrati zasebnim etničkim kategorijama, to je malo besmisleno ali OK na kraju se opet svodi baš eto na isto - i samim time tako dolazimo i do Bosanaca koji se u posebni etnos razvijaju od najkasnije XII stoljeća.

Ili ti misliš na nešto sasvim drugo? Koji su to ostali parametri prilikom čega se mogu utvrđivati etničke granice?

Ferluga je 1960-ih to dosta dobro uporedio sa starom Grčkom, našavši u antici neke paralele. Prema njemu Travunjane, Dioklićane, Moravce, Srbe, Timočane, Hrvate,...sve treba posmatrati kao u drevnoj Grčkoj Atinjane, Lakademonjane, Eubejce, itd...

Па рачунам да је била на истоку негде око данашњег Пакраца и Дарувара, Папука евентуално, даље иду остала словенска племена, Угари, не знам да ли је од Авара шта остало.

Koja ostala slovenska plemena? Misliš, neke slovenske skupine koje su razdvajale Ljudevitovu panonsku državicu i Timočane? Pa šta je onda bilo; Ljudevit ih pokorio u panonsko-timočkom savezu prema tebi ili..?

Mađari početkom IX stoljeća u Slavoniji?!? Pustiću te da malo porazmisliš o toj rečenici još jednom.

Ma kakvi crni Avari...oni od VIII stoljeća nisu nikakav bitan više činilac i idu putem dezintegracije naroda; njihov posljednji pouzdani spomen jeste upravo na frankfurtskom saboru 822. godine i to je praktično kraj; tokom istog stoljeća su i potpuno nestali. Nema nikakvih Avara u istočnoj Slavoniji 810-ih i 820-ih, a svakako ne u iole bilo kakvoj značajnoj brojnosti.

Империјална или не до те границе држе народе и његове жупане и кнезове у покорности, ако се неко побуни као Људевит дођу са војском и реше ствар.То за Ајнхардове Србе стоји.

Pa sad...ovo je već samo spor izraza. Ja satelitske države nikada ne ubrajam, no dobro. Po toj logici Egipat je i prije 30. godine stare ere postao dijelom Rimskog carstva, recimo...mada je loše poređenje, jer Egipat je bio strašno značajan kao žitnica tadašnjeg poznatog svijeta, ali kužiš poentu...

Мислим сматра се у каснијим периодима.

U kojim to periodima?

Не мења, сем чињенице да се хрватско име тада не помиње, а да се под далматинским именом сматра хрватска држава није ми уверљиво уопште јер и сам хроничар каже да Далмацију држи други народ Срби, па каква је онда то хрватска држава, зато сам и питао шта Ајнхард подразумева под Далмацијом.Јасно је да тај простор настањује племе Хрвата, тако бар Пурпурни каже, али осим њега друге потврде нема, Франци чији су ови вазали пре Срба би требало да помену те Хрвате.

A zašto moraju da spomenu 'Hrvate'? Ima li ijedan ozbiljni, racionalni razlog da autor ARF to nekako potraži u izvorima ili ubaci u Anale? Ja ne vidim da ima. Sve je jasno, Dalmacija je navedena. Da navede 'Dalmacija u kojoj žive Hrvati' ili tako nekakva konstrukcija, morala bi imati nekakav opravdani razlog. Hrvati na slovenskome sjeveru za razliku od Srba nisu u IX stoljeću u suštini nikakav politički činilac na granici Zapadnog carstva, tako da nema ni indirektno nekih razloga za nekakvo naglašavanje - kao što je autor naglasio za Predecente, navodeći da su i oni Bodrići ali u isto vrijeme razlikujući ih od Obodrita, jer se pod tim imenom podrazumijevaju sjeverni. Dakle nema nikakvoga razloa da mora navesti Hrvate.

Već sam ti obrazložio i konstrukciju titula. Franačka je 'nasljednica' Rimskog carstva, a shodno tome Bornina je država Dalmacija, a Ljudevitova Panonija (rimske provincije). Zvuči li potpuno uvjerljivo da su Panonski Sloveni sopstvenu državu nazivali 'Donjom Panonijom', ili je ovo ime nametnuto rimsko-franačkim uticajem? Pa naravno ovo potonje.

Što se tiče dalmatinskoga imena za hrvatsku državicu, imamo još jedan izvor iz IX stoljeća koji koristi to ime - savremen knezu Branimiru; kralja Alfreda. Alfred spominje nazivlja je 'Dalmacijom' kao državnu tvorevinu; očito je da se odnosi na Hrvatsku kneza Branimira. A da je Branimir hrvatski knez, imamo i natpis iz njegova doba - Branimir knez Hrvata. Sasvim analogno tome, iako možda ne bih bio tako izričit da ozbiljnije to usvojim, uopšte nije nezamislivo da je Borna domaće možda bio poznat kao hrvatski knez, isto kao i Branimir.

Ne razumijem šta ti znači taj komentar da izvan DAI potvrde nema. DAI koristi predložak iz druge polovine IX stoljeća (okvirno za kneževstva Domagoja ili Zdeslava) i otprilike, to nam je zajedno sa ARF (i geografskim podacima Alfreda) sve što imamo iz IX stoljeća za ove prostore. Dodajmo da onaj prvi spomenuti izvor znamo samo iz DAI koji je zapravo iz X stoljeća, i još smo ogoljeniji. Ne vidim prostor otkuda nekakva sumnja u Porfirogenitov podatak da su se Bijeli Hrvati doselili u prvoj polovini VII stoljeća i stvorili državu; naprotiv, mi imamo upravo preko toga i potvrdu autentičnosti podataka u DAI jer smo našli više izvora, nekoliko arapskih i jedan slovenski, koji potvrđujue da je 'Bijela Hrvatska' bila stvarnost. Ne razumijem na čemu Borninu dalmatinsku državu sporiš kao Hrvatsku; gdje bi se nalazila ta prava ili ostala Hrvatska? Otpišimo antičku Liburniju, starohrvatske oblasti istočno od nje i Liku i Krbavu i šta ostaje? Jedino Primorje, između vizantijske teritorije i autonomnoga Lika-Krbava-Gacko područja (župa Luka?). Ako i nije imao Borna to pod svojom kontrolom, opet je jasno da je vjerovatno on bio prethodnik docnijih hrvatskih vlaedara, ali rekao bih i da jeste upravo zato što je teško zamisliti da je to područje ostalo izdvojeno, pogotovo kada su mu Gudušćani/Gačani pokorni.

Исти топоним као име племена постоји у источној Србији, Кучево (римски Guduscum), и шта ћемо сад.

A da li postoji? Iz kog je izvora naziv 'Guduscum'?

На основу једног франачког и једног византијског извора.

Misliš DAI i ARF? Pa hajde, obrazloži, iz kojih segmenata ti zaključuješ da je granica zapadna srpska prelazila rijeku Vrbas. Citiraj, pa onda obrazloži; ovo sam te već jednom bio pitao ali apsolutno nikakav odgovor mi ne dade.

Остаје да разјаснимо ту далматинско-хрватску проблематику.Ти баш и сматраш да су се Срби делили на више неких политичких целина зар не.

Ne, ne smatram. Mislim da sam čak naglasio da to isključujem.

Па имамо Франке, Византинце, Бугаре, Србе и да нико није оставио још неку белешку.Нису се ваљда усмено договарали на поверење.

..neku bilješku u vezi sa čim tačno?

Зар су северни Срби живели у франачкој држави?

Pod vrhovnom vlašću, da.

 

[Лекизан]

Ja bih rekao da je ipak dobar, jer uporedimo odbačene, starije interpretacije koje se naučno više ne uzimaju za ozbiljno, sa najnovijim naučnim saznanjima.
Nije mi ni namjera bila otpisivati diskutanta, ali ako si ti upoznat u neke novije dokaze pronađene ili neke zaključke koje smo previdjeli u raspravi ili relevantni stručnjaci - hajde, predstavi argumente pa da dignemo te interpretacije iz mrtvih i kritički ih razmotrimo. Ja se ni nisam ograničio na političku karakteristigu, već osvrnuo i na filološke, arheološke, etnografske faktore...vrati se koji post unazad i ponovno razmotri dio u kojima se osvrćem na praslovenski i prasrpski jezik, te djelomice istoriju religije.
Ako ćemo apsolutno sve te, Srbe, Dioklićane, Moravce, Timočane, Drevljane, Predecente, Panonce, Gudušćane, Konavljane, Travunjane, itd...smatrati zasebnim etničkim kategorijama, to je malo besmisleno ali OK na kraju se opet svodi baš eto na isto - i samim time tako dolazimo i do Bosanaca koji se u posebni etnos razvijaju od najkasnije XII stoljeća. Ili ti misliš na nešto sasvim drugo? Koji su to ostali parametri prilikom čega se mogu utvrđivati etničke granice?
Ferluga je 1960-ih to dosta dobro uporedio sa starom Grčkom, našavši u antici neke paralele. Prema njemu Travunjane, Dioklićane, Moravce, Srbe, Timočane, Hrvate,...sve treba posmatrati kao u drevnoj Grčkoj Atinjane, Lakademonjane, Eubejce, itd...

Ни најновија научна сазнања нам не дају одговоре на ова питања о којима разговарамо, тако да нешто може да буде мање или више вероватно али никако заувек отписано, свакако да се данас о овоме зна мало више него што су знали они који су се овом тематиком бавили пре сто, двеста година, напослетку наука се развила доста од тада, али као што видимо ни то није довољно да би ови догађаји били потпуно расветљени.Ти се углавном држиш тог политичког калупљења приликом стварања средњевековних етноса уз делимичан осврт и на религију, мада она у овом периоду о коме причамо и не игра неки значајан фактор ако изузмемо религијску подређеност неком верском центру јел, већина Словена су још увек пагани и поштују своје старе Богове, а ја се трудим да од политике побегнем што даље и држим се оног што стварно описује један етнос или народ језик и култура.Ту археологија, филологија, етнологија може доста да нам помогне али то код нас још увек није на неком завидном нивоу, а и тамо где треба да се копа се до јуче ратовало, и такође нема ни новца за нека већа и опсежнија истраживања, оно што се има троши се на неке пирамиде, буди Бог с нама, а нема ни политичке воље.Ја и не сматрам Босанце и Србе посебним етносом.Само што код тих Грка и Немаца процес је ишао уобличавањем свих појединих сегмената у једну етничку групу, а код нас разградњом и онога што је већ уобличено, још нас исти убеђују да то тако треба да буде.Море.....

Koja ostala slovenska plemena? Misliš, neke slovenske skupine koje su razdvajale Ljudevitovu panonsku državicu i Timočane? Pa šta je onda bilo; Ljudevit ih pokorio u panonsko-timočkom savezu prema tebi ili..?
Mađari početkom IX stoljeća u Slavoniji?!? Pustiću te da malo porazmisliš o toj rečenici još jednom.
Ma kakvi crni Avari...oni od VIII stoljeća nisu nikakav bitan više činilac i idu putem dezintegracije naroda; njihov posljednji pouzdani spomen jeste upravo na frankfurtskom saboru 822. godine i to je praktično kraj; tokom istog stoljeća su i potpuno nestali. Nema nikakvih Avara u istočnoj Slavoniji 810-ih i 820-ih, a svakako ne u iole bilo kakvoj značajnoj brojnosti.

Па постоје ваљда још нека словенска племена на тој територији, Тимочани су можд аједни од њих, није ваљда Људевит владао са пола централне Европе, докле мислиш да му је била држава, од Марибора до Београда!!!!!!!Па зар се Угари не појављују у Панонији негде у то време.Како нема Авара када се појављују на Франкфуртском сабору, то што су слаби и неорганизовани не значи да их нема.

Pa sad...ovo je već samo spor izraza. Ja satelitske države nikada ne ubrajam, no dobro. Po toj logici Egipat je i prije 30. godine stare ere postao dijelom Rimskog carstva, recimo...mada je loše poređenje, jer Egipat je bio strašno značajan kao žitnica tadašnjeg poznatog svijeta, ali kužiš poentu...

Има и тога, имали би да се Амери и Иранци граниче у Ираку данас, али свакако шта год Срби да ураде морају да консултују Цариград очигледна зависност од друге војне силе, и ако са друге стране имамо исто то, као што имамо, онда можемо рећи да се Франци и Византија граниче у Далмацији и западној Босни, у сфери својих интереса.

U kojim to periodima?

Од сеоба па наовамо.

Ево и Авара још увек.

A zašto moraju da spomenu 'Hrvate'? Ima li ijedan ozbiljni, racionalni razlog da autor ARF to nekako potraži u izvorima ili ubaci u Anale? Ja ne vidim da ima. Sve je jasno, Dalmacija je navedena. Da navede 'Dalmacija u kojoj žive Hrvati' ili tako nekakva konstrukcija, morala bi imati nekakav opravdani razlog. Hrvati na slovenskome sjeveru za razliku od Srba nisu u IX stoljeću u suštini nikakav politički činilac na granici Zapadnog carstva, tako da nema ni indirektno nekih razloga za nekakvo naglašavanje - kao što je autor naglasio za Predecente, navodeći da su i oni Bodrići ali u isto vrijeme razlikujući ih od Obodrita, jer se pod tim imenom podrazumijevaju sjeverni. Dakle nema nikakvoga razloa da mora navesti Hrvate.
Već sam ti obrazložio i konstrukciju titula. Franačka je 'nasljednica' Rimskog carstva, a shodno tome Bornina je država Dalmacija, a Ljudevitova Panonija (rimske provincije). Zvuči li potpuno uvjerljivo da su Panonski Sloveni sopstvenu državu nazivali 'Donjom Panonijom', ili je ovo ime nametnuto rimsko-franačkim uticajem? Pa naravno ovo potonje..........................................

Како не морају, па владају тим народом вероватно дуже време и они ни да се удостоје да га спомену бар.Долазе цару разни народи и племена моле, куме, траже, потражују, само Хрвата нема ни од корова, њима је све потаман.Два сабора у Херисталу и Франкфурту( да није имао још један између ова два 819 године случајно), и нема их.Наведено је само да је дотични Борна кнез Гудушћанима а не Хрватима, и ништа више, касније за заслуге му дају титулу Далмације и Либурније, очигледно вођени територијалним одредницама, али и кажу да ту Далмацију држе Срби, и шта сад, Борна влада и Србима или је Борна Србин па влада Хрватима.Било би лепо да чујемо и тог краља Алфреда овде????Као што сам кажеш ако су ДАИ И АРФ једини извори за овај период и ако се Хрвати помињу у једном наравно да очекујем да се најмање једном појаве и у овом другом, али тога овде нема.Дакле све се сведе на један једини извор.Не знам шта остаје, то је питање за тебе.Ти покорни Гудушћани су га и издали у бици и побегли Људевиту.

A da li postoji? Iz kog je izvora naziv 'Guduscum'?

То је код Првановића, не знам одакле му је извор, не би ваљда тако провидно слагао.

Misliš DAI i ARF? Pa hajde, obrazloži, iz kojih segmenata ti zaključuješ da je granica zapadna srpska prelazila rijeku Vrbas. Citiraj, pa onda obrazloži; ovo sam te već jednom bio pitao ali apsolutno nikakav odgovor mi ne dade.

По ДАИ имамо да Срби насељавају све до Врбаса мада ту није најјаснија слика, и то ти је већ познато.
"U pokrštenoj Srbiji su naseljeni gradovi Destinik (Dostinika), Černavusk, Međurečje, Dresneik, Lesnik, Salines (Soli tj. Tuzla), i u oblasti Bosne Kotor i Desnik."

а по АРФ да Срби држе Далмацију, коју Далмацију, знамо да Византија држи приморје и приморске градове, са тим је хроничар упознат, северна Далмација је Франачка и то ваљда хроничар зна, и шта онда држе Срби, Босну, зашто тако и не каже, зато што држе и неке поседе западно од Босне( оне тадашње да не буде забуне), једино су они још остали у Далмацији и такорећи слободни, а пошто су најближи периферији франачког царства хроничар врло лако може да буде обавештен ко тамо живи.
Имамо и град Сербинум на том подручју тј. на простору данашње Градишке, што значи да су неки Срби сигурно дефиловали тамо и били по свему судећи мањина.То име нестаје негде око 7-8 века, претпостављам да су тада Срби већинско становништво тога краја.Носим се мишљу да онај Срб није у ствари настао од овог топонима, ко зна.

Ne, ne smatram. Mislim da sam čak naglasio da to isključujem.

Како не сматраш а Босну калупиш у неку политичке калупе.

..neku bilješku u vezi sa čim tačno?

Па у вези овог периода али изгледа да ће Пурпурни и франачки хроничар остати једини извори.

Pod vrhovnom vlašću, da.

Баш су у то време били под франачком врховном влашћу?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па постоје ваљда још нека словенска племена на тој територији, Тимочани су можд аједни од њих, није ваљда Људевит владао са пола централне Европе, докле мислиш да му је била држава, од Марибора до Београда!!!!!!!

Pa nije vladao Karantancima, već samo bio u savezu. A da, starija istoriografija (imaš to i kod Ćorovića) i jeste smatrala Ljudevitovu državu 'prvom Jugoslavijom', objedinjujući i slovenačke i hrvatske i srpske krajeve no to je naravno pretjerano. No bilo kako bilo, jasno je da mu je politički uticaj kako i sam pišeš maltene do ušća Save u Dunav dostizao, jer su Timočani okvirno u susjedstvu.

Па зар се Угари не појављују у Панонији негде у то време.

Ne.

Како нема Авара када се појављују на Франкфуртском сабору, то што су слаби и неорганизовани не значи да их нема.

Pa tako je, ali to je njihov posljednji trag. Oni su maltene potpuno uništeni još u VIII stoljeću. Nakon 822. godine više nema pouzdanijih znakova o njihovom postojanju, samo nekih hipotetičkih, što jasno ukazuje na to u kakvoj su poziciji.
Pretpostavljanje da je postojala nekakva avarska državica koja je odvajala Timočane od Ljudevitove, u istočnoj Slavoniji, konstituiše baš pričanje napamet.

Има и тога, имали би да се Амери и Иранци граниче у Ираку данас, али свакако шта год Срби да ураде морају да консултују Цариград очигледна зависност од друге војне силе, и ако са друге стране имамо исто то, као што имамо, онда можемо рећи да се Франци и Византија граниче у Далмацији и западној Босни, у сфери својих интереса.

Pa da; otprilike - istočno od Vrbasa vizantijsko, a zapadno franačko (grubo govoreći)...

Од сеоба па наовамо.

Ne razumijem; od epohe seoba stare rimske provincijske uprave jednostavno više nema...

То је код Првановића, не знам одакле му је извор, не би ваљда тако провидно слагао.

U tome je i stvar, nema izvora. Nije slagao providno, već se oslonio na pretpostavku da se Kučevo ranije u prošlosti zvalo 'Guduskum'.

Dakle je li vidiš onda što si ti uradio. Kao dokaz da bi Gudušćani mogli biti iz istočne Srbije ti si se pozvao na to što imamo nekakav 'rimski Guduscum' baš u tom kraju, dok se sama pretpostavka da je tu 'Guduskum' zasnovana na pretpostavci da su Gudušćani odatle.... ...hmm...

По ДАИ имамо да Срби насељавају све до Врбаса мада ту није најјаснија слика, и то ти је већ познато.
"U pokrštenoj Srbiji su naseljeni gradovi Destinik (Dostinika), Černavusk, Međurečje, Dresneik, Lesnik, Salines (Soli tj. Tuzla), i u oblasti Bosne Kotor i Desnik."

а по АРФ да Срби држе Далмацију, коју Далмацију, знамо да Византија држи приморје и приморске градове, са тим је хроничар упознат, северна Далмација је Франачка и то ваљда хроничар зна, и шта онда држе Срби, Босну, зашто тако и не каже, зато што држе и неке поседе западно од Босне( оне тадашње да не буде забуне), једино су они још остали у Далмацији и такорећи слободни, а пошто су најближи периферији франачког царства хроничар врло лако може да буде обавештен ко тамо живи.

Pa čekaj, koji ti je to argument ARF ne pominje Bosnu zato što Srbi vladaju i zemljama istočno od nje? Pa ne pominju ni Travuniju, Zahumlje ili Paganiju; to ti je stvarno besmislen argument. Zašto bi izvor pominjao nešto ako ga se jednostavno ne dotiče; kao što rekoh, (južni) Srbi nisu u franačkoj sveri?
Uporeti do sa interopretacijom pojedinih Hrvata Branimirove hrvatske države krajem IX stoljeća sve do rijeke Drine .

I jedno bitno pitanje - zašto znamo samo južne slavinije, Hrvatsku i Bugarsku kao srpske susjede?
Da li zato što je u usorsko-solskoj oblasti u nekom trenutku možda bila bugarsko-hrvatska granica?

Имамо и град Сербинум на том подручју тј. на простору данашње Градишке, што значи да су неки Срби сигурно дефиловали тамо и били по свему судећи мањина.То име нестаје негде око 7-8 века, претпостављам да су тада Срби већинско становништво тога краја.

Servicijum ti je antički grad, rimski. Nema neke jače logike da se on poveže sa Srbima, i još da pretpostaviš na osnovu toga da su poslije seobe Slovena Srbi držali taj kraj pod svojom vlašću?!?

Носим се мишљу да онај Срб није у ствари настао од овог топонима, ко зна.

Čekaj malo...tvrdiš da je Srb na Uni nastao na osnovu panonskoga Servicija..?!??!

..a?

Како не сматраш а Босну калупиш у неку политичке калупе.

Pa govorimo o različitim stvarima; ja ne smatram da je bilo više srpskih političkih tvorevina ili više hrvatskih, jer naprotiv, samim odvajanjem od srpske/hrvatske cjeline oni maltene nužno i prestaju biti srpski/hrvatski...

Па у вези овог периода али изгледа да ће Пурпурни и франачки хроничар остати једини извори.

Da nije vizantijsko mračno doba, bilo bi još izvora. No, nažalost, ova događanja okvirno spadaju u tu epohu, prije preporoda učenosti IX stoljeća i ostaju mračni. Da nije bilo mračne epohe, znali bismo i detalje o srpskim vladarima prije kneza Vlastimira...

Баш су у то време били под франачком врховном влашћу?

Pa sad nemoj me vući za jezik; bunili su se oni kad-tad; mislim da je 806. godine bila posljedna bitka, protiv kneza Milduha (ali nešto mi u sjećanju zvoni da se Karlo Veliki borio u još par navrata docnije, mada sam možda nešto pobrkao). No, to nije bitno za našu temu...

 

[Лекизан]

Pa nije vladao Karantancima, već samo bio u savezu. A da, starija istoriografija (imaš to i kod Ćorovića) i jeste smatrala Ljudevitovu državu 'prvom Jugoslavijom', objedinjujući i slovenačke i hrvatske i srpske krajeve no to je naravno pretjerano. No bilo kako bilo, jasno je da mu je politički uticaj kako i sam pišeš maltene do ušća Save u Dunav dostizao, jer su Timočani okvirno u susjedstvu.

Ето видиш да се и ја у нечему не слажем са старијом историографијом.

Pa tako je, ali to je njihov posljednji trag. Oni su maltene potpuno uništeni još u VIII stoljeću. Nakon 822. godine više nema pouzdanijih znakova o njihovom postojanju, samo nekih hipotetičkih, što jasno ukazuje na to u kakvoj su poziciji.
Pretpostavljanje da je postojala nekakva avarska državica koja je odvajala Timočane od Ljudevitove, u istočnoj Slavoniji, konstituiše baš pričanje napamet.

И не мислим да су имали неку суверену државу у то време негде у Панонији, али ипак имају представнике са сабору у Франкфурту а то не можемо занемарити.

Ne razumijem; od epohe seoba stare rimske provincijske uprave jednostavno više nema...

Наравно да их нема, али се под Далмацијом сматрају области до Саве, или ми објасни шта франачки хроничар подразумева под тим појмом.

U tome je i stvar, nema izvora. Nije slagao providno, već se oslonio na pretpostavku da se Kučevo ranije u prošlosti zvalo 'Guduskum'.

Dakle je li vidiš onda što si ti uradio. Kao dokaz da bi Gudušćani mogli biti iz istočne Srbije ti si se pozvao na to što imamo nekakav 'rimski Guduscum' baš u tom kraju, dok se sama pretpostavka da je tu 'Guduskum' zasnovana na pretpostavci da su Gudušćani odatle.... ...hmm...

, па морао је ваљда да сретне негде такав израз, у неком извору, и да се то поклопи са Кучевом.Смешно ако није тако.

Pa čekaj, koji ti je to argument ARF ne pominje Bosnu zato što Srbi vladaju i zemljama istočno od nje? Pa ne pominju ni Travuniju, Zahumlje ili Paganiju; to ti je stvarno besmislen argument. Zašto bi izvor pominjao nešto ako ga se jednostavno ne dotiče; kao što rekoh, (južni) Srbi nisu u franačkoj sveri?
Uporeti do sa interopretacijom pojedinih Hrvata Branimirove hrvatske države krajem IX stoljeća sve do rijeke Drine .
I jedno bitno pitanje - zašto znamo samo južne slavinije, Hrvatsku i Bugarsku kao srpske susjede?
Da li zato što je u usorsko-solskoj oblasti u nekom trenutku možda bila bugarsko-hrvatska granica?

Не спомињу Босну зато што Срби насељавају и простор западно од ње, дакле мало шири простор од саме Босне, а то је такође погранично подручје и немој да ми кажеш како франачки хроничар није најбоље упућен у то са ким се граничи његова земља.Ако је то вероватно за Травунију и Захумље јер се са њима франачка и не граничи, и оне су негде тамо на истоку, онда је за подручје Босне односно данашње босанске крајине то мало вероватно.И зато хроничар и не каже да Срби држе Босну, већ велики део Далмације, шири простор.
Немој ми сада са тог Бранимира, о њему можемо на теми о хрватским владарима ако дозволиш, и нема се шта рећи нарочито.
У тренутку о коме причамо ту бугарско-хрватска граница није била.

Servicijum ti je antički grad, rimski. Nema neke jače logike da se on poveže sa Srbima, i još da pretpostaviš na osnovu toga da su poslije seobe Slovena Srbi držali taj kraj pod svojom vlašću?!?

Оно упада у очи да се појављује негде у 2-3 веку, рекли би прерано мало, реко да није залутао неки део Срба тамо, и још интересантније, када је вероватноћа да Срби насељавају тај део највећа име града исчезава 7-8 век.

Čekaj malo...tvrdiš da je Srb na Uni nastao na osnovu panonskoga Servicija..?!??!

..a?

Ма јок, због сличних топонима предпостављам, једно постоји од 3 до 7 века а друго се јавња у 14 веку и то не на истом месту.

Pa sad nemoj me vući za jezik; bunili su se oni kad-tad; mislim da je 806. godine bila posljedna bitka, protiv kneza Milduha (ali nešto mi u sjećanju zvoni da se Karlo Veliki borio u još par navrata docnije, mada sam možda nešto pobrkao). No, to nije bitno za našu temu...

Мислиш на битку код Горе вероватно, има још једна код Лабе али не знам када је била.
Врло је битно да ли су те 822 године северни Срби били независна држава у односу на Франке или зависна провинција.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ето видиш да се и ја у нечему не слажем са старијом историографијом.

Ja nisam ni rekao da ti imaš nekakav konzervativni pristup i da se vraćaš starijoj istoriografiji, već da nekritički birkaš iz moderne nauke i onoga što je prije vijek i po napisano na osnovu toga šta lično preferiraš (odnosno šta ti se više sviđa), sa unapred zacrtanim ciljem odbrane jedne slike.
Tako recimo potpuno odbacuješ stavove Živkoviće i moderne nauke i proteklim decenijama sveopšte gledano, ali do sada nisam vidio nikakvo obrazloženje što može značiti da je razlog samo u tome što ti se rezultati ne sviđaju. S druge strane, očito je da se dosta slažeš sa Prvanovićevim teorijama oko Borne i Gudušćana, koje su pobijene i odbačene, ali opet se ne vidi koji je razlog.

И не мислим да су имали неку суверену државу у то време негде у Панонији, али ипак имају представнике са сабору у Франкфурту а то не можемо занемарити.

U svakom slučaju nikako se ne dotiče naše teme (čak ni indirektno); nema nekakve avarske države između 'Posavske Hrvatske' i Timočana; i naravno da to poslanstvo 822. godine možemo zanemariti jer se ne dotiče naše teme nikako.

, па морао је ваљда да сретне негде такав израз, у неком извору, и да се то поклопи са Кучевом.Смешно ако није тако.

Ne, ne postoji zapisan taj naziv nigdje. P. je našao okod Vladimira Karića (1887) tvrdnju da je tu postojao gradić Guduskum, koji nakon toga pominje još samo Antonije Lazić 1939. godine.

To je u pitanju pretpostavka da je u oblasti Kučeva jedan takav grad postojao. I to je sve. Već u Prvanovićevo vrijeme (1957) to je bilo napušteno.

Vidiš, upotrebio si čak i izraz smiješno!

 

[Лекизан]

Ja nisam ni rekao da ti imaš nekakav konzervativni pristup i da se vraćaš starijoj istoriografiji, već da nekritički birkaš iz moderne nauke i onoga što je prije vijek i po napisano na osnovu toga šta lično preferiraš (odnosno šta ti se više sviđa), sa unapred zacrtanim ciljem odbrane jedne slike.
Tako recimo potpuno odbacuješ stavove Živkoviće i moderne nauke i proteklim decenijama sveopšte gledano, ali do sada nisam vidio nikakvo obrazloženje što može značiti da je razlog samo u tome što ti se rezultati ne sviđaju. S druge strane, očito je da se dosta slažeš sa Prvanovićevim teorijama oko Borne i Gudušćana, koje su pobijene i odbačene, ali opet se ne vidi koji je razlog.

А због чега мислиш да ја нешто не прихватам зато што ми се не свиђа?
Имам ли неке користи од тога не свиђања?

Ne, ne postoji zapisan taj naziv nigdje. P. je našao okod Vladimira Karića (1887) tvrdnju da je tu postojao gradić Guduskum, koji nakon toga pominje još samo Antonije Lazić 1939. godine.
To je u pitanju pretpostavka da je u oblasti Kučeva jedan takav grad postojao. I to je sve. Već u Prvanovićevo vrijeme (1957) to je bilo napušteno.
Vidiš, upotrebio si čak i izraz smiješno!

Епа видиш то нисам знао до сада, зато сам то и узимао као сигурну рефенцу, јер која је вероватноћа да се два града истог имена налазе на Балкану.Међутим ако је тако као што ти кажеш онда морам рећи да си у праву што се Гудушћана тиче.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da postavimo što veli Marko Atlagić, autor prvoga i za sada još uvijek jedinoga srpskog priručnika iz istorijske geografije, odnosno relevantne strane iz istoga udžbenika:

* M. Atlagić, Istorijska geografija, Beograd 2005, 161—168.

 

[Игорь]

Хајмо видети како је Стефан II Котроманић називао свој језик :
1333. године у Сребрнику

"...и за то стављу ја (господин) бан Стефан своју злату печат, да је вјеровано, сваки да знајет и
види истину. А томуј су 4 повеље..а.. двије латинсци а дви српсцие, а све су печаћене златијеми
печати: двије ста повеље у господина бана Стефана, а двије повеље у Дубровници. "

[Franc Miklošič, Monumenta Serbica spectantia historiam Serbiae, Bosnae, Ragusii, 1858, str. 105-107.]

Повеља у целости:

Spojler

 

[Лекизан]

Крајње интересантно а Славене, на то нисам обратио пажњу све до сада.Као сведок наведен је и Хрватин Стефанић.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ето видиш да се и ја у нечему не слажем са старијом историографијом.

Лекизане, ti si rekao da ni ne smatraš da su Sloveni došli potpuno istrebili starosjedioce i zauzeli svoje zemlje te da je moje poređenje potpuno pogrešno, ali nije zato što si upravo nešto slično ustvrdio. Ti čitaš bukvalno Porfirogenita da su zemlje koje su Srbi naselili puste, te ogromna masa od (koliko?) duša taj prazan prostor naselila.
U tome je problem; danas više nema argumenata koji bi odbranili takav pristup i osporili teoriju da su 'Bijeli Srbi' došli kao vojnička kasta brojna svega nekoliko desetaka hiljada. Drugačije jednostavno ne vidim da je uopšte moguće, jer bi to značilo da Srbi (po tvom mišljenju i Hrvati?) moraju biti po nečemu specifični u odnosu na Bugare i sve ostale narode...

 

[Лекизан]

Лекизане, ti si rekao da ni ne smatraš da su Sloveni došli potpuno istrebili starosjedioce i zauzeli svoje zemlje te da je moje poređenje potpuno pogrešno, ali nije zato što si upravo nešto slično ustvrdio. Ti čitaš bukvalno Porfirogenita da su zemlje koje su Srbi naselili puste, te ogromna masa od (koliko?) duša taj prazan prostor naselila.
U tome je problem; danas više nema argumenata koji bi odbranili takav pristup i osporili teoriju da su 'Bijeli Srbi' došli kao vojnička kasta brojna svega nekoliko desetaka hiljada. Drugačije jednostavno ne vidim da je uopšte moguće, jer bi to značilo da Srbi (po tvom mišljenju i Hrvati?) moraju biti po nečemu specifični u odnosu na Bugare i sve ostale narode...

Наравно да не сматрам, такво нешто је равно немогућем, то ни Хрвати током другог светског рата нису успели мада су користили три различите методе и србски национални корпус значајно умањили.Али сматрам да су дошли у већем броју и то у више таласа и мислим да је чак и Живковић тако нешто имплицирао исправи ме ако грешим.У супротном случају Срби а исто и Хрвати као насељена мањина би говорили романским језицима данас, што знамо да није случај, и утопили би се у ту већину којој би оставили евентуално име као у случају Бугара или Франака.

 

[Urvan Hroboatos]

Твртко II - 2. март 1433. године

[ Franc Miklošič, Monumenta Serbica spectantia historiam Serbiae, Bosnae, Ragusii, 1858, str. 374-375. ]

Što ovo pismo okupatora dijela Srbija treba dokazati ili pokazati ?

 

[Urvan Hroboatos]

Mi o nečemu govorimo u kontekstu u kojem nam to istorijski izvori dopuštaju. Iz izvora pisane prirode se ne ostavlja baš nešto prostora da se razmatra o različitim etnicitetima u Južnih Slovena. Mi ovdje govorimo o ranom srednjem vijeku, a da su za strance Srbi i Hrvati manje više jedno te isto pokazuju romejski izvori još čak i u XI stoljeću, u vrijeme onoga što se smatra konačnim raspolučenjem sabornoga hrišćanstva.

Ja uopšte ne koristim takav princip kakav ti spominješ, već sam vrlo dobro svjestan situacije koja vlada u našem ranom srednjovjekovlju. U vremenu o kojem pričamo, a to su sami počeci IX stoljeća, Južni Sloveni su još uvijek prvenstveno pripadnici paganske religije; nije došlo ni do hristijanizacije a kamoli nečeg drugog što bi moglo uticati na formiranje etničkoga (odnosno etničkih) identiteta u smjeru diferencijacije različitih slovenskih nacija. Religija je, kao što znamo, jedan od ključnih elemenata identiteta čovjeka (pogotovo u ovo vrijeme). Ni sa lingvističkoga stanovišta, ne možemo ozbiljnije reći da postoje različiti jezici - eventualno možemo Južne Slovene podijeliti na istočnu i zapadnu granu, ali ne toliko zato što se mogu pratiti određeni zajednički elementi govora koje su Sloveni donijeli sa sobom s jedne strane iz Panonije, a s druge iz Dakije, već zbog određenog masiva starinačkog stanovništva koji je te dvije glavne slovenske skupine razdvojio. Ovako govoreći o zapadnoj grani, jednostavno ne možemo govoriti o postojanju između pojedinačnih slovenskih plemena etničkih razlika koje bi isključivale uslovljenost političkoj pripadnosti (pa ništa, ni nekakva lingvistička osnova, ne ide u tom smjeru; zaboravljamo li da se doseljavanje Slovena odvilo tek prije svega par stoljeća).

To dakle nema nikakve veze sa konceptom država=nacija, već realnom stanju na terenu. Naravno, treba razlikovati romansko i poluromanizovano stanovništvo, te ostatke paleobalkanske populacije razne koji su preživjeli slovensko doseljavanje i živjeli zajedno sa Slovenima (odnosno pored njih), ali govoreći o samim slovenskim narodima, Srbi, Moravci, Timočani, Dioklićani, Panonci, Hrvati, Gudušćani, Velegeziti, Konavljani i ko zna koliko (vrlo vjerovatno ih je bilo i preko stotinu) još plemena, svi su uslovno govoreći pripadali jednoj te istoj etničkoj kategoriji, a osnovna razlika za utvrđivanje etnosa bila je upravo - politička pripadnost.

Da citiram Živkovića:



* Т. Живковић, Неретљани — пример разматрања идентитета у раном средњем веку, ИЧ 61 (2012), 12—13.

P. S. Ovo se baš isto tako (do)tiče i 'izdvajanja' Bosanaca (Bošnjana) iz srpskog etničkog korpusa u poznom srednjem vijeku...

To je stara stvar, još od Nevena Budaka i "Prvih stoljeća Hrvatske".
I prije nego je Ančić "rasturio" Porfirogemneta kao romanopisca,
racionalna je rasčlana dala slične rezultate. Evo iz Budaka:
Veze etničkog i političkog

Glavnu poteškoću uočavanju etničke raznolikosti Slavena duž jadranske obale činilo je tumačenje Konstantina Porfirogeneta, po kojemu su Neretvani (Pagani), Zahumljani, Travunjani i Konavljani porijeklom Srbi. Pri tome je car dosljedno izostavljao Dukljane iz ove srpske zajednice naroda. Čini se, međutim, očitim da car ne želi govoriti ο stvarnoj etničkoj povezanosti, već da su mu pred očima politički odnosi u trenutku kada je pisao djelo, odnosno iz vremena kada su za nj prikupljani podaci u Dalmaciji. Opis se svakako odnosi na vrijeme kada je srpski knez Časlav proširio svoju vlast i na susjedne sklavinije, pored navedenih još i na Bosnu. Zajedno sa širenjem političke prevlasti, širilo se i etničko ime, što u potpunosti odgovara našim predodžbama ο podudarnosti etničkog i političkog nazivlja. Upravo zbog toga car ne ubraja Dukljane u Srbe, niti se srpsko ime u Duklji/Zeti udomaćilo prije 12. stoljeća. Povjesničari koji su bez imalo zadrške Dukljane pripisivali Srbima, pozivali su se na Konstantina, mada im on nije za takve teze davao baš nikakve argumente, navodeći Dukljane isključivo pod njihovim vlastitim etnonimom.

Neretvani

Što se tiče Neretvana, ili Pagana, njih izvori 9. i 10. st. nazivaju dosljedno njihovim vlastitim imenom, te nema sumnje u njihovu etničku posebnost, izraženu još i dodatnim specifičnostima: kasnim pokrštavanjem i gusarenjem kao važnom privrednom granom. Stapanjem neretvanske kneževine u 11. stoljeću s Hrvatskom, nestalo je i Neretvana kao zasebnog etnosa. Pokušaj izjednačavanja Neretvana s »Morjanima« ili »Morsticima« hrvatskih isprava i Supetarskog kartulara dosta je uvjerljivo pobio S. Gunjača, čime je uklonio i posljednji (krivi) trag njihove etničke posebnosti u 11. stoljeću.

Bosanci

Slično vrijedi i za Bosance. Ne treba sumnjati u Konstantinovu vijest ο vlasti Srba nad područjem Soli (Tuzle), ali njegovo izvođenje porijekla Bosanaca od Srba jednako tako malo vrijedi, kao i ono ostalih Slavena. Samo ime Bosanaca, što vuče porijeklo od imena rijeke duž koje su se naselili, govori ο njihovoj vlastitoj etnogenezi u 10. stoljeću.

Zahumljani

Stanovnike Zahumlja jedino Konstantin označava kao Srbe. Ova sklavinija izlazi iz anonimnosti u vrijeme kneza Mihajla Viševića, kojeg izvori, uključujući De administrando imperio, spominju kao vladara Slavena ili Zahumljana. Pri tome je neobično važna careva vijest ο porijeklu vladajućeg roda: ona, čini se, odgovara lokalnoj tradiciji prema kojoj su Mihajlovi preci potomci Litzika, koji su živjeli uz rijeku Vislu. Ova tradicija nema nikakve veze s Konstantinovom pričom ο seobi Srba, te je jasno da Zahumljani svoje porijeklo nisu izvodili iz srpskoga. Još i u 12. stoljeću nazivali su se jednostavno Slavenima.

Travunjani

Vrijednost svojih etnogenetskih tumačenja razotkriva car u poglavlju ο Travunjanima, u kojemu kaže da oni pripadaju Srbima, ali samo od vremena Heraklija do kneza Vlastimira, kada su stekli neovisnost. Car očito povezuje etničku i političku pripadnost: u trenutku kada pucaju političke veze, prestaju i one etničke. To napokon u potpunosti omogućava tumačenje Konstantinovih tvrdnji da su Neretvani, Zahumljani, Travunjani i Konavljani Srbi, kada to ne tvrdi nijedan drugi izvor. U slučaju Duklje to je još jasnije: kako to da Dukljane ne ubraja u Srbe, iako bi to gotovo moralo proizlaziti iz njihova geografskog položaja?

 

[Mrkalj]

To je stara stvar, još od Nevena Budaka i "Prvih stoljeća Hrvatske".
I prije nego je Ančić "rasturio" Porfirogemneta kao romanopisca,
racionalna je rasčlana dala slične rezultate. Evo iz Budaka:
Veze etničkog i političkog

Glavnu poteškoću uočavanju etničke raznolikosti Slavena duž jadranske obale činilo je tumačenje Konstantina Porfirogeneta, po kojemu su Neretvani (Pagani), Zahumljani, Travunjani i Konavljani porijeklom Srbi. Pri tome je car dosljedno izostavljao Dukljane iz ove srpske zajednice naroda. Čini se, međutim, očitim da car ne želi govoriti ο stvarnoj etničkoj povezanosti, već da su mu pred očima politički odnosi u trenutku kada je pisao djelo, odnosno iz vremena kada su za nj prikupljani podaci u Dalmaciji. Opis se svakako odnosi na vrijeme kada je srpski knez Časlav proširio svoju vlast i na susjedne sklavinije, pored navedenih još i na Bosnu. Zajedno sa širenjem političke prevlasti, širilo se i etničko ime, što u potpunosti odgovara našim predodžbama ο podudarnosti etničkog i političkog nazivlja. Upravo zbog toga car ne ubraja Dukljane u Srbe, niti se srpsko ime u Duklji/Zeti udomaćilo prije 12. stoljeća. Povjesničari koji su bez imalo zadrške Dukljane pripisivali Srbima, pozivali su se na Konstantina, mada im on nije za takve teze davao baš nikakve argumente, navodeći Dukljane isključivo pod njihovim vlastitim etnonimom.

Neretvani

Što se tiče Neretvana, ili Pagana, njih izvori 9. i 10. st. nazivaju dosljedno njihovim vlastitim imenom, te nema sumnje u njihovu etničku posebnost, izraženu još i dodatnim specifičnostima: kasnim pokrštavanjem i gusarenjem kao važnom privrednom granom. Stapanjem neretvanske kneževine u 11. stoljeću s Hrvatskom, nestalo je i Neretvana kao zasebnog etnosa. Pokušaj izjednačavanja Neretvana s »Morjanima« ili »Morsticima« hrvatskih isprava i Supetarskog kartulara dosta je uvjerljivo pobio S. Gunjača, čime je uklonio i posljednji (krivi) trag njihove etničke posebnosti u 11. stoljeću.

Bosanci

Slično vrijedi i za Bosance. Ne treba sumnjati u Konstantinovu vijest ο vlasti Srba nad područjem Soli (Tuzle), ali njegovo izvođenje porijekla Bosanaca od Srba jednako tako malo vrijedi, kao i ono ostalih Slavena. Samo ime Bosanaca, što vuče porijeklo od imena rijeke duž koje su se naselili, govori ο njihovoj vlastitoj etnogenezi u 10. stoljeću.

Zahumljani

Stanovnike Zahumlja jedino Konstantin označava kao Srbe. Ova sklavinija izlazi iz anonimnosti u vrijeme kneza Mihajla Viševića, kojeg izvori, uključujući De administrando imperio, spominju kao vladara Slavena ili Zahumljana. Pri tome je neobično važna careva vijest ο porijeklu vladajućeg roda: ona, čini se, odgovara lokalnoj tradiciji prema kojoj su Mihajlovi preci potomci Litzika, koji su živjeli uz rijeku Vislu. Ova tradicija nema nikakve veze s Konstantinovom pričom ο seobi Srba, te je jasno da Zahumljani svoje porijeklo nisu izvodili iz srpskoga. Još i u 12. stoljeću nazivali su se jednostavno Slavenima.

Travunjani

Vrijednost svojih etnogenetskih tumačenja razotkriva car u poglavlju ο Travunjanima, u kojemu kaže da oni pripadaju Srbima, ali samo od vremena Heraklija do kneza Vlastimira, kada su stekli neovisnost. Car očito povezuje etničku i političku pripadnost: u trenutku kada pucaju političke veze, prestaju i one etničke. To napokon u potpunosti omogućava tumačenje Konstantinovih tvrdnji da su Neretvani, Zahumljani, Travunjani i Konavljani Srbi, kada to ne tvrdi nijedan drugi izvor. U slučaju Duklje to je još jasnije: kako to da Dukljane ne ubraja u Srbe, iako bi to gotovo moralo proizlaziti iz njihova geografskog položaja?

Kako se Budak slatko nalupetao; "etničko" je u srednjem veku prevashodno "jezičko" - koliko bi prema Budaku onda tu jezika postojalo, a svi se dopisivali na jednom istom srpskom jeziku. Ispolitizovan kadar.

 

[Urvan Hroboatos]

- - - - - - - - - -



Kako se Budak slatko nalupetao; "etničko" je u srednjem veku prevashodno "jezičko" - koliko bi prema Budaku onda tu jezika postojalo, a svi se dopisivali na jednom istom srpskom jeziku. Ispolitizovan kadar.

Ovo je loše i za tvoje kriterije, koji baš nisu stratosferski.
Jezici, narječja, govori...u cijelom tom području su
posve razumljivi, i bijahu tako i prije. Južnoslavenski dijalekatski kontinuum
čini jedan od pet takovih u Europi, pa susjedima ne treba nikakav prevoditelj
u sporazumijevanju, a još manje im je trebalo pred kojih 1000 godina.
Slično je i s predcima današnjih Danaca, Norvežana i Šveđana.

Ceo fudbal, po običaju ....

 

[Casino Royal]

Kako se Budak slatko nalupetao; "etničko" je u srednjem veku prevashodno "jezičko" - koliko bi prema Budaku onda tu jezika postojalo, a svi se dopisivali na jednom istom srpskom jeziku. Ispolitizovan kadar.

Nije se nalupetao, već je po svemu sudeći baš ukazao na suštinu stvari. Istina neki stavovi su mu zastareli, recimo ovaj:

"Opis se svakako odnosi na vrijeme kada je srpski knez Časlav proširio svoju vlast i na susjedne sklavinije, pored navedenih još i na Bosnu."

Travunija i Zahumlje su znatno prije Časlava bile pod vrhovnom vlašću srpskog kneza, baš kao i Bosna, a prije Časlava je i Paganija bila pod vlašću srpskog kneza Petra Gojnikovića. Ali upravo je najbliže istini ovo što je rekao Slaven 777:

... govoreći o samim slovenskim narodima, Srbi, Moravci, Timočani, Dioklićani, Panonci, Hrvati, Gudušćani, Velegeziti, Konavljani i ko zna koliko (vrlo vjerovatno ih je bilo i preko stotinu) još plemena, svi su uslovno govoreći pripadali jednoj te istoj etničkoj kategoriji, a osnovna razlika za utvrđivanje etnosa bila je upravo - politička pripadnost.

U tom ranom srednjem vijeku mogli bi uslovno reći da je jezik od Karavanki do Crnog mora bio jedan jezik. Ime jezika je najčešće bilo slovensko, ali je i odgovaralo državnom imenu. Evo jedne zanimljive stvari koja nam ukazuje da je upravo bilo tako - Radoslav M. Grujić, "Legenda iz vremena cara Samuila o poreklu naroda", Glasnik Skopskog naučnog društva, XIII, 1934, str. 198-200:

U ovoj legendi o porijeklu naroda sa početka XI vijeka nabrajaju se određeni jezici - na Balkanu su od slovenskoih jezika spomenuti hrvatski i bugarski - nema spomena srpskog jezika. Grujić smatra da su su Srbi tada "politički smatrani i nazivani Bugarima" jer su bili pod bugarskom vlašću. To se upravo poklapa sa onim o čemu je govorio Slaven - u tom dobu među slovenskim plemenima na Balkanu upravo je politička pripadnost bila glavni faktor određivanja nekakve etničnosti, za razliku od poznog srednjeg vijeka kada tom političkom faktoru možemo dodati i jezički i religijski.

P.S. Rad sam preuzeo od forumaša Tandoori Masala.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Vučićevićev komentar vezan za tekuću diskusiju:

Господине Кринка, Душан у законику заиста помиње Албанце, али у титули говори о територији, не о народу. Душан у титули наводи територије које су део његовог царства, а не народе. Народе помиње у законику и пише њихова имена малим словом, а имена територија великим. Душанова скраћена титула цар Србљем и Грком, је на латинском гласила Цар Рашке и Ромеје. Он је освојио и некадашње краљевство Арбанас, и делове Бугарске и због тога ово у титули наводи. Сви средњовековни владари у титулама наводе територије, а људи који због, верујем националромантичарских аспирација, преводе титулу Душана или Твртка тако да Србље мењају речју Срби, чине нам штету, јер првобитне Немањићке титуле садрже "свим Србљем", па ако Србље заменимо са Србима испада да неки владари који су држали само територију данашње југозападне Србије владају свим Србима, што је сигурно нетачно. Душан у Законику као властелу тј. господу наводи Србе, Грке и Немце (гарда му је била сачињена од Немаца), а као сточаре наводи Албанце и Влахе.

 

[Лекизан]

С тим што и даље Србљи представља етноном, као и помен србског имена у Босни, мислим на Тврткову титулу.
Ево и Јелена Груба краљица србљем и Босном.

Povelja bosanskog kralja Stefana Dabiše
( 17. 05. 1395. upućena županu Vukmiru Semkoviću)
Prevod prva dva reda: "U ime Oca i Sina i Svetoga Duha Amin. Mi Stefan Dabiša po milosti Gospoda Boga kralj Srba (jedina etnička odrednica u intitulaciji), Bosne, Pomorja, Humske zemlje, Donjih Kraja, Zapadnih strana, Usore, Soli i Podrinja (intitulacija po oblastima - zemlje kojima vladar vlada ili kojima pretenduje da vlada)."

Интересантно да се још тада користи етноним од народног имена, а данас се то не користи ни за језик истог народа.

 

[Вучићевић]

С тим што и даље Србљи представља етноном, као и помен србског имена у Босни, мислим на Тврткову титулу.
Ево и Јелена Груба краљица србљем и Босном.

Povelja bosanskog kralja Stefana Dabiše
( 17. 05. 1395. upućena županu Vukmiru Semkoviću)
Prevod prva dva reda: "U ime Oca i Sina i Svetoga Duha Amin. Mi Stefan Dabiša po milosti Gospoda Boga kralj Srba (jedina etnička odrednica u intitulaciji), Bosne, Pomorja, Humske zemlje, Donjih Kraja, Zapadnih strana, Usore, Soli i Podrinja (intitulacija po oblastima - zemlje kojima vladar vlada ili kojima pretenduje da vlada)."

Интересантно да се још тада користи етноним од народног имена, а данас се то не користи ни за језик истог народа.

Не слажем се са вама, већ сам и даље при ставу да у титулама нико не помиње етнониме од наших владара, већ искључиво територије, а да Тврткова титула није доказ о неким Србима из Босне, већ искључиво доказ да је владао Србијом и Босном, спојио грбове ове две земље, и био први у историји који је након распада Чаславове државе поново ујединио ове територије, макар на папиру, ако не у реалности. Идеја да је Србљи етноним у титули настала је као продукт националромантичарског истраживања историје и нема ни једну потврду у науци. Чак је и господин Љушић, кога не сматрам врхунским историчарем, ипак довољно напредовао у истраживањима да прихвати да се Србље преводи као Српска земља или Србија, а не Срби. Па Твртко касније своју титулу мења у краља Рашке и Босне. А како сам већ навео, увек када неки наш владар пише титулу на латинском, одредницу Србље преводи као Рашка. Значи још једном, у титулама Немањића, Котроманића и Бранковића наводе се искључиво територије, а на првом месту Србље, које такође монекад мењају термини Српска земља и Рашка, а треба се на модеран језик преводити као Србија. Када наши владари у титулама пишу всем Србљем, то треба преводити као свом Србијом, а не свим Србима, јер би тиме потврђивали да су у средњем веку сви Срби живели на простору који обухвата половину данашње централне Србије, што је наравно неистина. Сви који Србље у титулама преводе са Србима заправо наговештавају да су само становници данашње Рашке области у средњем веку били Срби.

 

[Лекизан]

Не слажем се са вама, већ сам и даље при ставу да у титулама нико не помиње етнониме од наших владара, већ искључиво територије, а да Тврткова титула није доказ о неким Србима из Босне, већ искључиво доказ да је владао Србијом и Босном, спојио грбове ове две земље, и био први у историји који је након распада Чаславове државе поново ујединио ове територије, макар на папиру, ако не у реалности. Идеја да је Србљи етноним у титули настала је као продукт националромантичарског истраживања историје и нема ни једну потврду у науци. Чак је и господин Љушић, кога не сматрам врхунским историчарем, ипак довољно напредовао у истраживањима да прихвати да се Србље преводи као Српска земља или Србија, а не Срби. Па Твртко касније своју титулу мења у краља Рашке и Босне. А како сам већ навео, увек када неки наш владар пише титулу на латинском, одредницу Србље преводи као Рашка. Значи још једном, у титулама Немањића, Котроманића и Бранковића наводе се искључиво територије, а на првом месту Србље, које такође монекад мењају термини Српска земља и Рашка, а треба се на модеран језик преводити као Србија. Када наши владари у титулама пишу всем Србљем, то треба преводити као свом Србијом, а не свим Србима, јер би тиме потврђивали да су у средњем веку сви Срби живели на простору који обухвата половину данашње централне Србије, што је наравно неистина. Сви који Србље у титулама преводе са Србима заправо наговештавају да су само становници данашње Рашке области у средњем веку били Срби.

Поштујем и то неслагање и тај став али сматрам другачије.Сам израз Србљи је етноним за разлику од појма Босном које очито то није.Уз то Твртко влада толико незнатним делом Србије да не знам како то уопште може да стави на прво место у својој титули као ознаку неке територије.Ако он влада Србијом чиме онда владају Лазаревићи, Бранковићи и др.??Не не та титула и позивање на Србе само треба да покаже претензију да завлада и са остатком Србије који је у власништву друге феудалне господе.Наравно да се може сматрати поменом србског имена у Босни поготово што овај помен и није први већ се на неки начин надовезује на предходне владаре Босне који спомињу србско име.И да у латинским изворима стоји Рашка и Босна.