Повеље босанских владара и српско име у Босни

[Вучићевић]

Поштујем и то неслагање и тај став али сматрам другачије.Сам израз Србљи је етноним за разлику од појма Босном које очито то није.Уз то Твртко влада толико незнатним делом Србије да не знам како то уопште може да стави на прво место у својој титули као ознаку неке територије.Ако он влада Србијом чиме онда владају Лазаревићи, Бранковићи и др.??Не не та титула и позивање на Србе само треба да покаже претензију да завлада и са остатком Србије који је у власништву друге феудалне господе.Наравно да се може сматрати поменом србског имена у Босни поготово што овај помен и није први већ се на неки начин надовезује на предходне владаре Босне који спомињу србско име.И да у латинским изворима стоји Рашка и Босна.

Господине Лекизан, да би имали супротан став од мојег, морате га оправдати аргументима, онако како сам ја свој став оправдао. То коликим делом Србије је владао није аргумент, већ изговр. И сами признајете да је Твртко променио титулу у краља Рашке и Босне, значи тврдио је да влада Рашком. Коликим делом је владао и колико моћи је имао није важно за наш разговор, важно је искључиво шта термин Србљем значи у његовој титули, а ја тврдим на основу неколицине чињеница да значи Србијом. Такође тврдим да наши владари у титули никада не стављају народе, а нарочито тврдим да не постоји титула у којој се набраја неколико ставки од којих је једна "етничка", а све остале територијалне. Твртко није измислио термин Србљем, већ га преузео из Немањићких титула, а у немањићким титулама тај термин се такође мења са термином Српска земља. Значи имамо синониме Србље, Српска земља и Рашка и о чему ми даље расправљамо. Објасните ми на основу којих чињеница ви тврдите да се у титули набраја народ Срби? Наведите макар један аргумент који поткрепљује ову, нажалост општеприхваћену, теорију.

 

[Лекизан]

Господине Лекизан, да би имали супротан став од мојег, морате га оправдати аргументима, онако како сам ја свој став оправдао. То коликим делом Србије је владао није аргумент, већ изговр. И сами признајете да је Твртко променио титулу у краља Рашке и Босне, значи тврдио је да влада Рашком. Коликим делом је владао и колико моћи је имао није важно за наш разговор, важно је искључиво шта термин Србљем значи у његовој титули, а ја тврдим на основу неколицине чињеница да значи Србијом. Такође тврдим да наши владари у титули никада не стављају народе, а нарочито тврдим да не постоји титула у којој се набраја неколико ставки од којих је једна "етничка", а све остале територијалне. Твртко није измислио термин Србљем, већ га преузео из Немањићких титула, а у немањићким титулама тај термин се такође мења са термином Српска земља. Значи имамо синониме Србље, Српска земља и Рашка и о чему ми даље расправљамо. Објасните ми на основу којих чињеница ви тврдите да се у титули набраја народ Срби? Наведите макар један аргумент који поткрепљује ову, нажалост општеприхваћену, теорију.

Евидентно је да имамо супротне ставове по овом питању.Како није аргумент када Твртко влада малим делом Србије само такорећи Полимљем, и нисте ми одговорили на питање чиме владају онда Лазаревићи, Балшићи и Бранковићи ако Твртко влада Србијом?Да ли је он и њихов господар, да ли се буне што тако угрожава самосталност њихових територија?Није Твртко променио титулу већ се тако спомиње у латинским изворима а нас занима перцепција те титуле од стране сами Босанаца.Сам Твртко не каже да влада Рашком већ Србљима, а једним њеним делом јесте владао и то би сигурно напоменуо да је мислио на територију.Сматрам да је врло важно коликим делом Србије је владао и коју моћ је имао јер је он то и искористио да уопште буде крунисан Немањићком краљевском круном као најјачи великаш у региону који има и породичне везе са Немањићима.Термин Србљи је етноним то је ваљда јасно од народа Срби, док термин Босном и шта знам Хумском земљом, Доњим Крајима и Западним странама то очигледно није.

 

[Вучићевић]

Евидентно је да имамо супротне ставове по овом питању.Како није аргумент када Твртко влада малим делом Србије само такорећи Полимљем, и нисте ми одговорили на питање чиме владају онда Лазаревићи, Балшићи и Бранковићи ако Твртко влада Србијом?Да ли је он и њихов господар, да ли се буне што тако угрожава самосталност њихових територија?Није Твртко променио титулу већ се тако спомиње у латинским изворима а нас занима перцепција те титуле од стране сами Босанаца.Сам Твртко не каже да влада Рашком већ Србљима, а једним њеним делом јесте владао и то би сигурно напоменуо да је мислио на територију.Сматрам да је врло важно коликим делом Србије је владао и коју моћ је имао јер је он то и искористио да уопште буде крунисан Немањићком краљевском круном као најјачи великаш у региону који има и породичне везе са Немањићима.Термин Србљи је етноним то је ваљда јасно од народа Срби, док термин Босном и шта знам Хумском земљом, Доњим Крајима и Западним странама то очигледно није.

Господине, Душанова титула је на латинском имала Рашку, а Тврткова је и на српском имала реч Рашку, значи Твртко се прогласио краљем, а Лазар је био кнез. На другим темама смо расправљали о томе коју власт је Твртко заиста имао и ко га је у реалности признавао, али ми сада говоримо о титулама. Тврткова титула је на српском гласила на неким местима краљ Србљем и Босном, а на другим местима краљ Рашком и Босном. Не смете да будете тврдоглави, уосталом, хајде на тренутак да заборавимо на Твртка, реците ми шта је у Немањићким титулама значио термин Србљем? И због чега се у титулама истовремено користи Србљем или Српском земљом?

 

[Лекизан]

Господине, Душанова титула је на латинском имала Рашку, а Тврткова је и на српском имала реч Рашку, значи Твртко се прогласио краљем, а Лазар је био кнез. На другим темама смо расправљали о томе коју власт је Твртко заиста имао и ко га је у реалности признавао, али ми сада говоримо о титулама. Тврткова титула је на српском гласила на неким местима краљ Србљем и Босном, а на другим местима краљ Рашком и Босном. Не смете да будете тврдоглави, уосталом, хајде на тренутак да заборавимо на Твртка, реците ми шта је у Немањићким титулама значио термин Србљем? И због чега се у титулама истовремено користи Србљем или Српском земљом?

Господине Вучићевићу Тврткова титула је гласила овако:

Колико знам Орбин и Дубровчани га једино називају рашким краљем али и то су приморски извори а овај први и доста касни.
Да Твртко се прогласио краљем што значи уколико би се превело Србљи као Србија он је владао и територијама кнеза Лазара, који је као што знамо само кнез, и Вука Бранковића и свим србским земљама којима су и Немањићи владали јер је он њихову титулу мање више преузео.То би био прст у око и Лазару и осталима а као што знамо Лазар је био у добрим односима са Твртком.
Тврдоглав сам када има разлога за то шта ћу.
У Немањићким титулама Србљем значи Срби а појам србска земља представља Србију.

Логотет Владоје, који је стигао из Србије, веома је вешто разрадио Тврткову владарску идеологију. Наиме, Твртко није узео титулу коју је носио цар Душан и његов син Урош, већ се вратио ранијем краљевском достојанству.
"Такође и мени, својему рабу, за милост својега божанства дарова процветати ми младици богосадној у роду мојем и удостоји ме двоструким венцем да (у) обоја владичаства управљам, прво од испрва у богодарованој нам земљи Босни, а потом - кад ме је господ бог удостојио наследити престо мојих прародитеља, господе српске, јер ти беху моји прародитељи у земаљском царству царствовали и на небесно царство преселили се - видим ја земљу прародитеља мојих после њих остављену и не имајући својега пастира. И идох у српску земљу, желећи и хотећи укрепити престо родитеља мојих. И тамо отишавши венчан бих богом дарованим венцем на краљевство прародитеља мојих, да будем у Христу Исусу благоверни и богом постављени Стефан, краљ Србима и Босни и Поморију и Западним странама". Фајфрић.
Дакле узима титулу Србљем од Срби, а када мисли на територију онда каже идем у србску земљу.
Ево и Динића:

 

[Вучићевић]

Господине Вучићевићу Тврткова титула је гласила овако:

Колико знам Орбин и Дубровчани га једино називају рашким краљем али и то су приморски извори а овај први и доста касни.
Да Твртко се прогласио краљем што значи уколико би се превело Србљи као Србија он је владао и територијама кнеза Лазара, који је као што знамо само кнез, и Вука Бранковића и свим србским земљама којима су и Немањићи владали јер је он њихову титулу мање више преузео.То би био прст у око и Лазару и осталима а као што знамо Лазар је био у добрим односима са Твртком.
Тврдоглав сам када има разлога за то шта ћу.
У Немањићким титулама Србљем значи Срби а појам србска земља представља Србију.

Сада сте и контрадикторни, прво говорите да да се Твртко прогласио краљем Србије, Лазар би се бунио, а онда постављате цитат који потврђује да се Твртко прогласио наследником Немањићког престола. А шта мислите, чиме влада онај ко седи на престолу Немањића, којом земљом пре свега? Ви сте навели једну Тврткову интитулацију, а нешто касније он проширује титулу, а Србље мења са Рашком. Немањићи такође Некад користе термин Србљем, некада српском земљом. То су синоними, ваш текст ништа не доказује, осим што потврђује да је Твртко преузео Немањићки престо и именовао се тиме за краља Србља, попут осталих Немањића. На новцу цара Душана, понекад стоји "Цар Српске земљи и Греком",другде "Цар Србљем и Греком", а негде "Rex Rasiae et Romaniae", међутим Твртко није држао делове Грчке, тј. Византије, већ само делове Србије и области северозападно, па су му у титули набројане само ове територије.
Једно је бити упоран, а нешто друго бити тврдоглав. Ако има разлога, човек треба упоран, али никада не треба бити тврдоглав. Тврдоглави сте јер поред очигледних примера где се види да је Србље синоним за српску земљу, рашку односно Србију, ви то поричета аргументацијом на коју смо навикли од стране националних Бошњака и Црногораца. Тј. место да читајући текстове доносите закључке, ви радите обрнуто, читате текстове, како би потврдили раније стечене предрасуде, па гледајући кроз призму тих предрасуда видите ствари којих нема.
Не постоји ни једно логично објашњење због чега би владари у титулама мешали етничко и територијално, јер се у титулама целог света увек набрајају територије, током целог средњег века, а преседан је начинио Александар Карађорђевић који се интитулише краљем Срба, Хрвата и Словенаца. Али чак ни он не меша етничко и територијално, већ искључиво набраја народе.

Схватите да тврдњом да термин Србљем треба преводити као Србима, заправо тврдите да су етнички Срби у доба Уроша Првог живели само на простору данашње Рашке области. Урошева титула је свим Србљем, а знате које су границе његове земље. Такође не разумем, због чега Твртко наводи Србе, као народ (како ви тврдите), а претходни владари Босне их не наводе. Нису се ваљда Срби у Босну населили тек у Твртково време? Ја разумем да ви све ово тврдите из патриотских циљева, али у историји нема места за патриотизам, такав пристум историји само је штетио Србима!

 

[Лекизан]

Сада сте и контрадикторни, прво говорите да да се Твртко прогласио краљем Србије, Лазар би се бунио, а онда постављате цитат који потврђује да се Твртко прогласио наследником Немањићког престола. А шта мислите, чиме влада онај ко седи на престолу Немањића, којом земљом пре свега? Ви сте навели једну Тврткову интитулацију, а нешто касније он проширује титулу, а Србље мења са Рашком. Немањићи такође Некад користе термин Србљем, некада српском земљом. То су синоними, ваш текст ништа не доказује, осим што потврђује да је Твртко преузео Немањићки престо и именовао се тиме за краља Србља, попут осталих Немањића. На новцу цара Душана, понекад стоји "Цар Српске земљи и Греком",другде "Цар Србљем и Греком", а негде "Rex Rasiae et Romaniae", међутим Твртко није држао делове Грчке, тј. Византије, већ само делове Србије и области северозападно, па су му у титули набројане само ове територије.
Једно је бити упоран, а нешто друго бити тврдоглав. Ако има разлога, човек треба упоран, али никада не треба бити тврдоглав. Тврдоглави сте јер поред очигледних примера где се види да је Србље синоним за српску земљу, рашку односно Србију, ви то поричета аргументацијом на коју смо навикли од стране националних Бошњака и Црногораца. Тј. место да читајући текстове доносите закључке, ви радите обрнуто, читате текстове, како би потврдили раније стечене предрасуде, па гледајући кроз призму тих предрасуда видите ствари којих нема.
Не постоји ни једно логично објашњење због чега би владари у титулама мешали етничко и територијално, јер се у титулама целог света увек набрајају територије, током целог средњег века, а преседан је начинио Александар Карађорђевић који се интитулише краљем Срба, Хрвата и Словенаца. Али чак ни он не меша етничко и територијално, већ искључиво набраја народе.
Схватите да тврдњом да термин Србљем треба преводити као Србима, заправо тврдите да су етнички Срби у доба Уроша Првог живели само на простору данашње Рашке области. Урошева титула је свим Србљем, а знате које су границе његове земље. Такође не разумем, због чега Твртко наводи Србе, као народ (како ви тврдите), а претходни владари Босне их не наводе. Нису се ваљда Срби у Босну населили тек у Твртково време? Ја разумем да ви све ово тврдите из патриотских циљева, али у историји нема места за патриотизам, такав пристум историји само је штетио Србима!

Да појасним моје схватање ствари, узимањем краљевске титуле и проглашавањем за краља Србије, дакле стављањем територијалне одреднице у своју титулу, он би дефакто био господар и Лазару и Вуку и осталој властели и земљама којима никада није владао и самим тим чином би била показана одређена претензија, а то се Лазару никако не би свидело и Твртко би наишао на отпор, зато он, иако наравно инсистира да се тај чин прихвати као фактичко преузимање Немањићке круне, сам начин и место крунисања нам говоре да је то тако било, бива веома опрезан и у титулу ставља Србљи мислећи на Србе, и то на прво место у титули, јер он ионако већ влада одређеним бројем Срба из Србије као и онима из Босне и Хума, сами његови предходници на босанском банском трону нам говоре о томе спомињући србски језик као језик у Босни и Србе као њене становнике, па претензије нису толико упадљиве.Зато он у титулу ставља Србе а каже да иде у србску земљу, земљу својих предака господе србске да се крунише, мислећи на Рашку, јасна је разлика.Тај етноним Србљи су дакако користили и Немањићи који су за разлику од Котроманића и Босне више припадали византијском културном кругу, мислим да је и то неоспорно, па се цар Душан рецимо крунише за цара Срба и Ромеја мислећи на становнике своје земље, само што за разлику од Твртка који би требало ту да стави Босанце, он Србе, као становнике своје првобитне државе, мислим пре проширења, ставља на прво место у титули, па додаје и појам Ромеји мислећи на Грке, јер сад велики део њих живи у његовој земљи, тј. на територијама које је освојио од Византије.Колико знам његова титула тј. назив Србљи у њој се преводи као Рашка само у латинским изворима, у које спадају и дубровачки списи и Орбини, али то је већ друго партиципирање ствари јер Србија је углавном спадала под источни византијски утицај а не западни латински.Да Твртко није владао Грцима бар не у некој великој већини па их зато код њега и нема, уз то он се ограничио на Немањићку краљевску титулу а не царску, а ни у њој нема Грка, Ромеја јер су тек касније ушли у састав србске државе Душановим освајањима.Србљи је синоним за етничку одредницу Србе, јер је сам појам етноним, из тога се може извести и србска земља није ту ништа спорно, зависи од партиципирања ствари, сами сте рекли да Немањићи некад кажу србска земља некад Србљи, очигледно мислећи или на народ или на земљу.
Патриотизам је врло племенита особина по мени, што је до скоро била и национализам, док је нису упропастили поједини па "нациналисти".Немам неки нарочити разлог да дрвим против тебе или неког другог, било из ината или патриотизма или упорности или тврдичлука, пишем оно што сам ту и тамо прочитао и што ми је мени самом вероватније на крају крајева.Не видим како би Срби данас профитирали са тим да су у тој титули Србљи као Срби или као Србија.Сам појам Србљи је довољан да се сматра једним од помена србског имена западно од Дрине а то је и тема.Поз.

 

[Вучићевић]

Да појасним моје схватање ствари, узимањем краљевске титуле и проглашавањем за краља Србије, дакле стављањем територијалне одреднице у своју титулу, он би дефакто био господар и Лазару и Вуку и осталој властели и земљама којима никада није владао и самим тим чином би била показана одређена претензија, а то се Лазару никако не би свидело и Твртко би наишао на отпор, зато он, иако наравно инсистира да се тај чин прихвати као фактичко преузимање Немањићке круне, сам начин и место крунисања нам говоре да је то тако било, бива веома опрезан и у титулу ставља Србљи мислећи на Србе, и то на прво место у титули, јер он ионако већ влада одређеним бројем Срба из Србије као и онима из Босне и Хума, сами његови предходници на босанском банском трону нам говоре о томе спомињући србски језик као језик у Босни и Србе као њене становнике, па претензије нису толико упадљиве.Зато он у титулу ставља Србе а каже да иде у србску земљу, земљу својих предака господе србске да се крунише, мислећи на Рашку, јасна је разлика.Тај етноним Србљи су дакако користили и Немањићи који су за разлику од Котроманића и Босне више припадали византијском културном кругу, мислим да је и то неоспорно, па се цар Душан рецимо крунише за цара Срба и Ромеја мислећи на становнике своје земље, само што за разлику од Твртка који би требало ту да стави Босанце, он Србе, као становнике своје првобитне државе, мислим пре проширења, ставља на прво место у титули, па додаје и појам Ромеји мислећи на Грке, јер сад велики део њих живи у његовој земљи, тј. на територијама које је освојио од Византије.Колико знам његова титула тј. назив Србљи у њој се преводи као Рашка само у латинским изворима, у које спадају и дубровачки списи и Орбини, али то је већ друго партиципирање ствари јер Србија је углавном спадала под источни византијски утицај а не западни латински.Да Твртко није владао Грцима бар не у некој великој већини па их зато код њега и нема, уз то он се ограничио на Немањићку краљевску титулу а не царску, а ни у њој нема Грка, Ромеја јер су тек касније ушли у састав србске државе Душановим освајањима.Србљи је синоним за етничку одредницу Србе, јер је сам појам етноним, из тога се може извести и србска земља није ту ништа спорно, зависи од партиципирања ствари, сами сте рекли да Немањићи некад кажу србска земља некад Србљи, очигледно мислећи или на народ или на земљу.
Патриотизам је врло племенита особина по мени, што је до скоро била и национализам, док је нису упропастили поједини па "нациналисти".Немам неки нарочити разлог да дрвим против тебе или неког другог, било из ината или патриотизма или упорности или тврдичлука, пишем оно што сам ту и тамо прочитао и што ми је мени самом вероватније на крају крајева.Не видим како би Срби данас профитирали са тим да су у тој титули Србљи као Срби или као Србија.Сам појам Србљи је довољан да се сматра једним од помена србског имена западно од Дрине а то је и тема.Поз.

Лекизан, ви очигледно желите да докажете да Душан и Твртко користе у титули називе народа и мешају их са територијама, па сте спремни да образлажете изворе бесконачно, како би ово потврдили. Међутим, таква претпоставка је прошлост српске историографије, титуле су искључиво територијалне, и морате још једном прочитати мој коментар, јер очигледно нисте приметилки неколико кључних ствари. 1. Твртко у титули на српском на прво место ставља Рашку понекад, а понекад Србље. Значи ово нема никакве везе са Лазаром и Бранковићима, нити са тим ко је шта смео. Твртко се прогласио краљем Србије и Босне и то ни један историчар не пориче. Међутим многи поричу да је у титули Србље означавало Србију, јер се управо Тврткова титула рачуна једним од клавних доказа постојању Срба у Босни. А заправо титуле нису доказ ничему етничком, већ искључиво служе да покажу које територије ком владару припадају. Још једном, ни један владар није мешао етничко са територијалним ни у једној титули.
2. Душан има три верзије титуле "цар Србљем и Греком", "цар србске земљи и греком", "Рекс Расциае ет Романиае", и слепом човеку би било очигледно из овога, као и свих осталих титула, свих владара целога света, да је Србље синоним за територију коју данас зовемо Србија.
3. Идеја је да се титула представи као још један доказ нашег идентитета у Босни, а она то није. Има довољно доказа и не морамо да фалсификујемо историјске чињенице. Тиме што се историја покушава друкчије тумачити како би прибавили још доказа резултира тврдњом да владари који владају свим Србљем, заправо владају свим Србима, тј. да нема Срба ван њихових граница.
4. Како коментаришете титулу деспота Стефана Лазаревића, која гласи: "Господин всем Србљем и Подунављу"? Је ли ово доказ да Лазаревић влада свим Србима, тј. да сви Срби живе у ужој ценстралној данашњој Србији, којом он влада?
Такође ево и Немањине титуле на српском: "Велики жупан всем Србљем, Приморјем, Диоклетие, Далматије, Трванујем и Захумљем", а ево је иста његова титула на латинском "Magnus zupan totius Serviae, Maritimae, Diokliae, Dalmatie, Travuniae et Zachulmiae", ако вама из овога није очигледно да је Србље синоним за Србију, онда нема потрбе више да разговарамо.

 

[Лекизан]

Лекизан, ви очигледно желите да докажете да Душан и Твртко користе у титули називе народа и мешају их са територијама, па сте спремни да образлажете изворе бесконачно, како би ово потврдили. Међутим, таква претпоставка је прошлост српске историографије, титуле су искључиво територијалне, и морате још једном прочитати мој коментар, јер очигледно нисте приметилки неколико кључних ствари.
1. Твртко у титули на српском на прво место ставља Рашку понекад, а понекад Србље. Значи ово нема никакве везе са Лазаром и Бранковићима, нити са тим ко је шта смео. Твртко се прогласио краљем Србије и Босне и то ни један историчар не пориче. Међутим многи поричу да је у титули Србље означавало Србију, јер се управо Тврткова титула рачуна једним од клавних доказа постојању Срба у Босни. А заправо титуле нису доказ ничему етничком, већ искључиво служе да покажу које територије ком владару припадају. Још једном, ни један владар није мешао етничко са територијалним ни у једној титули.
2. Душан има три верзије титуле "цар Србљем и Греком", "цар србске земљи и греком", "Рекс Расциае ет Романиае", и слепом човеку би било очигледно из овога, као и свих осталих титула, свих владара целога света, да је Србље синоним за територију коју данас зовемо Србија.
3. Идеја је да се титула представи као још један доказ нашег идентитета у Босни, а она то није. Има довољно доказа и не морамо да фалсификујемо историјске чињенице. Тиме што се историја покушава друкчије тумачити како би прибавили још доказа резултира тврдњом да владари који владају свим Србљем, заправо владају свим Србима, тј. да нема Срба ван њихових граница.
4. Како коментаришете титулу деспота Стефана Лазаревића, која гласи: "Господин всем Србљем и Подунављу"? Је ли ово доказ да Лазаревић влада свим Србима, тј. да сви Срби живе у ужој ценстралној данашњој Србији, којом он влада?
Такође ево и Немањине титуле на српском: "Велики жупан всем Србљем, Приморјем, Диоклетие, Далматије, Трванујем и Захумљем", а ево је иста његова титула на латинском "Magnus zupan totius Serviae, Maritimae, Diokliae, Dalmatie, Travuniae et Zachulmiae", ако вама из овога није очигледно да је Србље синоним за Србију, онда нема потрбе више да разговарамо.

То произилази из тога што они користе очигледни етноним у својим титулама а не назив за територију.
1.Ја ту Рашку господине Вучићевићу нисам нигде видео сем у латинским изворима.Па не бих рекао да је Тврткова титула главни доказ постојања Срба у Босни, Србе помињу и предходни владари Босне, па први извор који помиње Босну помиње је у оквиру Србије насељену Србима, његова титула више дође као настављање континуитета србског имена тамо, уз само додатно везивање за Немањиће чији је неоспорни потомак путем крунисања њиховом титулом.
Шта мислите због чега се Твртко није просто крунисао за краља Босне без икаквих позивања на Србе и Немањићку титулу?
2.Душан је цар Срба и Ромеја,Грка, латини га називају рекс Расцие ет Романие.Не знам докле му је ишла та Србија а одакле је почињала Романија, и да ли Поморје или Западне стране спадају у ту Србију или Романију или су посебна земља?
3.Једина чињеница је да је Србљи етноним од Срби а може да се односи и на неку територију зависно од перцепције самог владара, тј. назив за територију се изводи од народног имена.
4.Односи се на све становнике његове земље а они су за њега сви Срби.Душан рецимо због велике грчке популације мора да дода и Ромеји.
Ево једне Лазареве повеље из 1387 где помиње баш србске земље а не Србље:

Већина аутора које сам читао Србље управо преводе као Срби.

 

[Вучићевић]

То произилази из тога што они користе очигледни етноним у својим титулама а не назив за територију.
1.Ја ту Рашку господине Вучићевићу нисам нигде видео сем у латинским изворима.Па не бих рекао да је Тврткова титула главни доказ постојања Срба у Босни, Србе помињу и предходни владари Босне, па први извор који помиње Босну помиње је у оквиру Србије насељену Србима, његова титула више дође као настављање континуитета србског имена тамо, уз само додатно везивање за Немањиће чији је неоспорни потомак путем крунисања њиховом титулом.
Шта мислите због чега се Твртко није просто крунисао за краља Босне без икаквих позивања на Србе и Немањићку титулу?
2.Душан је цар Срба и Ромеја,Грка, латини га називају рекс Расцие ет Романие.Не знам докле му је ишла та Србија а одакле је почињала Романија, и да ли Поморје или Западне стране спадају у ту Србију или Романију или су посебна земља?
3.Једина чињеница је да је Србљи етноним од Срби а може да се односи и на неку територију зависно од перцепције самог владара, тј. назив за територију се изводи од народног имена.
4.Односи се на све становнике његове земље а они су за њега сви Срби.Душан рецимо због велике грчке популације мора да дода и Ромеји.
Ево једне Лазареве повеље из 1387 где помиње баш србске земље а не Србље:

Већина аутора које сам читао Србље управо преводе као Срби.

Ја заиста не знам шта даље да наведем да би вас убедио. Већина аутора такође помиње да Порфирогенит тврди за Дукљане да су Срби, а заправо нигде не тврди. Аутори обично преписују ранија дела, а ретко се ослањају на оригинална документа, али данас је такво изучавање историје превашиђено. Ето сами сте навели потврду мојих ставова, али заиста се стиче утисак да сте слепи пред доказима. Значи када неко напише да је господар свих Срба, он мисли да има још доста Срба, али да су његови поданици чисти Срби? Овај аргумент заиста не приличи никоме, јер не задовољава основне логичке принципе. Значи када ја кажем да сам власник свих акција Железаре, ја мислим запрово да су све моје акције Железарине, тј. да немам акције других компанија. Господине Лекизан, сада се већ шалите.

Лазареву титулу преуизео је Стефан Лазаревић, значи Лазарева титула гласи господар земљи српској и поморској и странама подунавским, а Стефанова господар Србљем и поморју и подунацљу и вама се из овога не види да је Србље синоним српске земље, односно Србије? Као што сам већ рекао заиста нема потребе да више разговарамо у овоме, надам се да ћете у будућности прихватити историјски напредак у тумачењу наведених титула.

Ево још нешто што сам ја уочио, а о чему, барем колико сам ја упућен још нико није писао. Наиме у средњем веку код српске властеле постоје дуже и краће интитулације, односно опширнији и мање опширни називи територија, те тако постоје: приморске земље или приморје, стране подунавске или подунавље, хумске земље или захумље, српске земље или србље.

 

[milospv]

Ја заиста не знам шта даље да наведем да би вас убедио. Већина аутора такође помиње да Порфирогенит тврди за Дукљане да су Срби, а заправо нигде не тврди. Аутори обично преписују ранија дела, а ретко се ослањају на оригинална документа, али данас је такво изучавање историје превашиђено. Ето сами сте навели потврду мојих ставова, али заиста се стиче утисак да сте слепи пред доказима. Значи када неко напише да је господар свих Срба, он мисли да има још доста Срба, али да су његови поданици чисти Срби? Овај аргумент заиста не приличи никоме, јер не задовољава основне логичке принципе. Значи када ја кажем да сам власник свих акција Железаре, ја мислим запрово да су све моје акције Железарине, тј. да немам акције других компанија. Господине Лекизан, сада се већ шалите.

Лазареву титулу преуизео је Стефан Лазаревић, значи Лазарева титула гласи господар земљи српској и поморској и странама подунавским, а Стефанова господар Србљем и поморју и подунацљу и вама се из овога не види да је Србље синоним српске земље, односно Србије? Као што сам већ рекао заиста нема потребе да више разговарамо у овоме, надам се да ћете у будућности прихватити историјски напредак у тумачењу наведених титула.

Ево још нешто што сам ја уочио, а о чему, барем колико сам ја упућен још нико није писао. Наиме у средњем веку код српске властеле постоје дуже и краће интитулације, односно опширнији и мање опширни називи територија, те тако постоје: приморске земље или приморје, стране подунавске или подунавље, хумске земље или захумље, српске земље или србље.

Истина је негдје на средини. Резултат тога је слабо развијена национална идеја. И јеси у праву и ниси у праву.

Под Босном се, малтене до последњих Котроманића, подразумјевао само регион око ријеке Босне и апсолутно ништа више. То је резултат схватања запада - имаш територију и ти си њен владар па макар не причао језик те фамилије. Феуд! На истоку је под утицајем Византије било мало другачије и ту си у праву - јесте синоним, али је он доста шири. Неко је већ качио судске записе о томе како се Србљи из Требиња тужакају. Дакле, Твртко на прво мјесто ставља Србље, и он је краљ Србља, има ту Немањићку титулу, па онда краљ свега осталог (Босна и Приморије, Усора, Западне стране...). Тек касније, кад папа у Босну донесе нову краљевску титулу, Босна постаје краљевина у пуном смислу ријечи.

 

[Лекизан]

Ја заиста не знам шта даље да наведем да би вас убедио. Већина аутора такође помиње да Порфирогенит тврди за Дукљане да су Срби, а заправо нигде не тврди. Аутори обично преписују ранија дела, а ретко се ослањају на оригинална документа, али данас је такво изучавање историје превашиђено. Ето сами сте навели потврду мојих ставова, али заиста се стиче утисак да сте слепи пред доказима. Значи када неко напише да је господар свих Срба, он мисли да има још доста Срба, али да су његови поданици чисти Срби? Овај аргумент заиста не приличи никоме, јер не задовољава основне логичке принципе. Значи када ја кажем да сам власник свих акција Железаре, ја мислим запрово да су све моје акције Железарине, тј. да немам акције других компанија. Господине Лекизан, сада се већ шалите.
Лазареву титулу преуизео је Стефан Лазаревић, значи Лазарева титула гласи господар земљи српској и поморској и странама подунавским, а Стефанова господар Србљем и поморју и подунацљу и вама се из овога не види да је Србље синоним српске земље, односно Србије? Као што сам већ рекао заиста нема потребе да више разговарамо у овоме, надам се да ћете у будућности прихватити историјски напредак у тумачењу наведених титула.
Ево још нешто што сам ја уочио, а о чему, барем колико сам ја упућен још нико није писао. Наиме у средњем веку код српске властеле постоје дуже и краће интитулације, односно опширнији и мање опширни називи територија, те тако постоје: приморске земље или приморје, стране подунавске или подунавље, хумске земље или захумље, српске земље или србље.

Не бих сад мешао Дукљане у ову дискусију али многи аутори које сам читао као Ћоровић, Ћирковић, Станојевић, Фајфрић, Радојчић, Новаковић, мислим да сам понегде то видео и код Живковића, и други који су преводили србске средњевековне хрисовуље и повеље израз Србљи преводе као Срби, а за њих не бих рекао да су шарлатани.Нисам ја то сам сео и измислио.Пример са Железаром мислим да није најбољи, деспот Стефан сматра све становнике своје земље Србима, јер је он господар свима њима, иако зна да ту има и других народа, немам намеру да прогласим Стефана за неког расисту.Лазарева титула има исто термин Србље али у овој повељи он говори очигледно о територијама и за Србију каже србска земља и даље ређа стране подунавске и др.Динић је писао о тим проширеним и скраћеним титулама.

 

[Hrastko]

Господине Лекизан, да би имали супротан став од мојег, морате га оправдати аргументима, онако како сам ја свој став оправдао. То коликим делом Србије је владао није аргумент, већ изговр. И сами признајете да је Твртко променио титулу у краља Рашке и Босне, значи тврдио је да влада Рашком. Коликим делом је владао и колико моћи је имао није важно за наш разговор, важно је искључиво шта термин Србљем значи у његовој титули, а ја тврдим на основу неколицине чињеница да значи Србијом. Такође тврдим да наши владари у титули никада не стављају народе, а нарочито тврдим да не постоји титула у којој се набраја неколико ставки од којих је једна "етничка", а све остале територијалне. Твртко није измислио термин Србљем, већ га преузео из Немањићких титула, а у немањићким титулама тај термин се такође мења са термином Српска земља. Значи имамо синониме Србље, Српска земља и Рашка и о чему ми даље расправљамо. Објасните ми на основу којих чињеница ви тврдите да се у титули набраја народ Срби? Наведите макар један аргумент који поткрепљује ову, нажалост општеприхваћену, теорију.

У потпуности се слажем да Србљем значи Србијом. По Барском летопису Србија се делила на Босну и Рашку, стога је логично да су босански владари сматрали себе и владарима Србије (барем дела). Али приметићемо да је тек након пропасти српског царства и маричке битке један босански владар узео титулу краља, када се упразнио српски престо на истоку. Зашто то није урадио раније? Зашто је увек био бан? Да није можда увек признавао првенство Немањићима? И Немањићи тек заузимањем простора на север, исток и југ од Рашке узимају титулу краља Србљем, али Приморске земље су увек одвојене од тога Србљем. Зашто? Јер нису биле у Србији. Србија је била северно од динарских планина, а на југу је било Поморје.

И још сеобе Срба са Косова и Македоније у јужну Угарску се зову сеобе Србаља, сеобе из Херцеговине у Далмацију и Хрватску и Славонију се не називају тако. Такође Васојевићи затекло становништво у долини Лима погрдно зову Србљацима. Јер они живе у Србији, док су Васојевићи из подручја Леве Реке (значи Диоклитије, Поморја). Слично као данас кад Црногорци погрдно користе термин Србијанци ("јесмо Срби, али нијесмо Србијанци", Секула Дрљевић)

 

[Hrastko]

мислим да све потиче од једне претпоставке ничим доказане: да су Срби словенско племе или народ који је дошао на Балкан и организовао своју државу под својим именом.
Зашто није могуће да је Србија (Србље) само географски појам за један простор на Балкану (а састојао се од Босне и Рашке) и по њему су његови становници названи Србљима (савремено Србијанци). Сад пошто је свети Сава пресудио да званични језик државе буде словенски језик који се говори у том делу (а не латински из Приморја) и сам језик је називан српским (а не приморским) а и црква је била српска, а не приморска (латинска), јер меродаван је био литургијски језик цркве за њен назив.
Оно што су Немањићи звали српским (и подразумевали) Дубровчани су претежно преводили са словенски.
Па и дан данас код Срба (овамо крај Мораве) српски и словенски (овај наш јужни), као и Србин и Словен су синоними и народ не осећа никакву разлику између та два појма (због тога смо ваљда и изгинули за ове Југославије)

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da nastavimo malo i ovu temu, ne ograničavajući se izričito na period srednjeg vijeka. Ovaj izvor pripada malo poznijoj epohi, ali utemeljen je na ranijim izvorima, tako da je i u tom vidu relevantan.

KANUN-NAMA ZA HERCEGOVAČKI SANDŽAK
1637/8. godina

Земља неких српских села остала је пуста, те су се населили власи. Неки су од њих заведени у старом дефтеру, а неки су уписани за вријеме пописа. Према томе власи који су се населили на српској земљи, пошто филурџији даду филурију, нека по српском обичају предају десетину спахији. Власи са стране, који обрађују српску земљу, нека за њу по свом обичају даду једну десетину.

 

[svarozic]

Da nastavimo malo i ovu temu, ne ograničavajući se izričito na period srednjeg vijeka. Ovaj izvor pripada malo poznijoj epohi, ali utemeljen je na ranijim izvorima, tako da je i u tom vidu relevantan.

KANUN-NAMA ZA HERCEGOVAČKI SANDŽAK
1637/8. godina

Sad bi ti sarajevska čaršija rekla da se ovde pod srbima misli na zemljoradnike, a vlasi su stočari... mada bi poslije rekli da su vlasi Vlasi, a ne Srbi...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Хрвоје је тачније био босански властелин србског порекла, тј. у служби босанских краљева, мада је и то било код њега нестално, епицентар области његове породице је био Котор варош и река Врбас, одатле потичу Стефанићи,Стјепанићи касније су се ширили даље превасходно у Доње краје и Приморје.Ожењен је био Јеленом Нелипчић, ћерком цетинског кнеза Ивана Нелипчића и сестром Иваниша Нелипчића и тако долази у контакт са хрватском властелом.

Хрвоје се никада није презивао Хрватинић, та конструкција му је много касније додата да би потврдила његово тобожње хрватско порекло, он је био по оцу Вуку Вукчић, иначе су се раније презивали Стјепановић( Стефановић).

Није био хрватски влателин

Као Хрвати могу бити искључиво због два имена у династији Хрватин и Хрвоје ако претпоставимо да су етнономи.

Територије западне Босне никада нису биле хрватске и ја не знам ниједног хрватског владара који је њима владао.Хрвоје је владао из Јајца мислим.

Да не говорим да је то што ти сматраш хрватским племством у то време уствари угарско племство и да Хрватске одавно нема на мапи.

Али територија Бања Луке, реке Врбас и Котор Вароши није била чак ни према овој карти ако је и она веродостојна и питање је колико је временски то трајало.

Da se sada malo vratimo na ovo i pružimo neki izvor; naime povelju bosanskoga bana Stjepana Kotromanića, kojom je knezu Vukoslavu Hrvatiniću dao župe Banjicu i Vrbanju sa gradovima; izdata u Milima oko 1326. godine (moderni srp. prevod):

У име Оца и Сина и Светога духа. Ја Свети Гргур, а звани бан Стјепан, син господина бана Стјепана, по милости Божијој господин свим земљама босанским и Соли и Усоре и Доњим Крајима и Хумске земље господин, и брат мој кнез Владислав. Би милост наша кнезу Вукославу,
сину кнеза Хрватина Кључког, јер остави хрватског господина и Бабоњиће у корист наше милости. И дадосмо кнезу Вукославу за његову вjерну службу две жупе Бањицу и Врбању, од међе до међе, и у њима два града – Кључ и Котор. Дадосмо му у дједину и у вјечност вијекова њему и његовом потомству, докле год је наше сјеме у Босни и докле год је нама вјеран Вукослав, а не дадосмо ни једном његовом брату, ни синовцу, осим кнезу Вукославу. И ако би био Божји осуђеник у дјеци Вукослав, да је вољан дати их коме хоће. Да од њих служи господину бану, и да оданде нема ниједног дохотка нама ни сада, осим кад хоће кнез Вукослав. И да нема другог владаоца тамо, осим владалаца кнеза Вукослава. И да од њих служи господину оружијем, како год може најбоље. И за то дадосмо кнезу Вукославу оне жупе за његову вјеру, а оне жупе бјеху невјерне и стадоше против нас, а на страну Хрвата. А том дару бјеху свједоци добри Бошњани: тепчија Радослав са братијом, кнез Дабиша са братијом, кнез Драгош са братијом, жупан Кркша са братијом, од Загорја жупан Познањ са братијом, од Раме кнез Остоја са братијом, од Ускопља Хрватин Вучковић са братијом, од Усоре војвода Војко са братијом, Бранош Чепрнић са братијом, од Соли жупан Будош са братијом, челник Хлап са
братијом, од Треботића жупан Ивахн са братијом. А томе је пристав од двора Вук Штитковић, војвода босански, а други је Витан Тихорадић. А
ко хоће ово прекршити и порећи без невере, да је проклет Оцем и Сином и Светим духом и четворицом еванђелиста и дванаесторицом апостола и
свима богоугодним, а у овај век и у будући. А ову књигу је писао Прибоје, дијак великославнога господина бана Стјепана, на Милима.

Dakle, u izvorima nema nikakvoga izbjegavanja imenovanja, niti korišćenja 'Ugri' za zapadne bosanske susjede. Jasno je da su to Hrvati - njihov je vladar hrvatski gospodin, i uopšteno se ta strana naziva hrvatskim etnonimom. I kako to onda, da se tek kasnije Stjepanići (hajde, da ne kažem 'Hrvatinići') dovode u vezu za hrvatskim plemstvom? I zašto za njih ne reći da su hrvatskoga porijekla?

 

[foliranat1]

Ја заиста не знам шта даље да наведем да би вас убедио. Већина аутора такође помиње да Порфирогенит тврди за Дукљане да су Срби, а заправо нигде не тврди. Аутори обично преписују ранија дела, а ретко се ослањају на оригинална документа, али данас је такво изучавање историје превашиђено. Ето сами сте навели потврду мојих ставова, али заиста се стиче утисак да сте слепи пред доказима. Значи када неко напише да је господар свих Срба, он мисли да има још доста Срба, али да су његови поданици чисти Срби? Овај аргумент заиста не приличи никоме, јер не задовољава основне логичке принципе. Значи када ја кажем да сам власник свих акција Железаре, ја мислим запрово да су све моје акције Железарине, тј. да немам акције других компанија. Господине Лекизан, сада се већ шалите.

Лазареву титулу преуизео је Стефан Лазаревић, значи Лазарева титула гласи господар земљи српској и поморској и странама подунавским, а Стефанова господар Србљем и поморју и подунацљу и вама се из овога не види да је Србље синоним српске земље, односно Србије? Као што сам већ рекао заиста нема потребе да више разговарамо у овоме, надам се да ћете у будућности прихватити историјски напредак у тумачењу наведених титула.

Ево још нешто што сам ја уочио, а о чему, барем колико сам ја упућен још нико није писао. Наиме у средњем веку код српске властеле постоје дуже и краће интитулације, односно опширнији и мање опширни називи територија, те тако постоје: приморске земље или приморје, стране подунавске или подунавље, хумске земље или захумље, српске земље или србље.

Jos jedan dokaz da smo mi Srbi na ti teritorijama starosedeoci. Rvata nema nigde .

 

[Statler and Waldorf]

Da se sada malo vratimo na ovo i pružimo neki izvor; naime povelju bosanskoga bana Stjepana Kotromanića, kojom je knezu Vukoslavu Hrvatiniću dao župe Banjicu i Vrbanju sa gradovima; izdata u Milima oko 1326. godine (moderni srp. prevod):

:::

Dakle, u izvorima nema nikakvoga izbjegavanja imenovanja, niti korišćenja 'Ugri' za zapadne bosanske susjede. Jasno je da su to Hrvati - njihov je vladar hrvatski gospodin, i uopšteno se ta strana naziva hrvatskim etnonimom. I kako to onda, da se tek kasnije Stjepanići (hajde, da ne kažem 'Hrvatinići') dovode u vezu za hrvatskim plemstvom? I zašto za njih ne reći da su hrvatskoga porijekla?

Славене, у ком смислу ''хрватског порекла''? и по чему се то одређује порекло (или припадност) неке средњовековне племићке обитељи?
из наведене повеље да се закључити само то да је кнез Вукослав (син Хрватина Стјепанића) напустио хрватске великаше Бабониће и прешао на страну босанског бана Стјепана II Котроманића. зато је био награђен поседима у Доњим Крајима- две жупе са градовима, које су се раније одметнуле па су поново враћене у састав босанске државе. и то је цела прича.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Славене, у ком смислу ''хрватског порекла''? и по чему се то одређује порекло (или припадност) неке средњовековне племићке обитељи?
из наведене повеље да се закључити само то да је кнез Вукослав (син Хрватина Стјепанића) напустио хрватске великаше Бабониће и прешао на страну босанског бана Стјепана II Котроманића. зато је био награђен поседима у Доњим Крајима- две жупе са градовима, које су се раније одметнуле па су поново враћене у састав босанске државе. и то је цела прича.

Porijeklo određuju preci; predak Hrvatinića je bio hrvatski velikaš. Knez Vukoslav nije napustio Baboniće, već zapravo bana Šubića.

No, poenta je bila u Lekizanovom stavu da na srednjovjekovno doba anahrono primjenjuje savremene percepcije suvereniteta i teritorijalnog integriteta; po njegovom stavu ne postoji hrvatska vlaste, jer je Hrvatska, da citiram izbrisana sa karte svijeta, te da su tako Hrvatinići, eventualno, ne Hrvati ili hrvatska gospoda, već Ugri i ugarska, kao sastavni dio centralizovanoga Ugarskog kraljevstva koji po svemu sudeći funkcioniše kao moderna nacionalna država. To nije teško osporiti; vodili smo diskusiju o tome kako je zapravo izgledao podvrgnuti status Hrvatske pred Ugarskom, ali mnogo je bitnije vratiti se na same izvore; umjesto iz hrvatskih krajeva, odlučio sam podražiti i postaviti jednu povelju na narodnom jeziku i ćirilicom, bosansku, kako zato što je, kako Lekizan piše, Bosna srbska zemlja, te mi se čini da će mu tako biti značajnije, tako i radi opšteg prikaza.

Ova povelja mi je reprezentativni primjer da su zapadni bosanski susjedi u to vrijeme smatrani za Hrvate, a ne 'Ugre', te je sasvim opravdano sasvim nazvati ih hrvatskom vlastelom. Lekizan je insistirao da ih možemo zvati samo bosanskom i ugarskom, pri tome insistirajući na njihovom srpskom porijeklu (tvrdnja koja je ostala nejasna). Također tvrdio je da su to bosanski vlastelini koji tek dosta kasnije dolaze u kontakt sa hrvatskom vlastom, što je povezao sa širenjem vlasti Kotromanića u zapadne primorske jadranske krajeve. Ja sam i to osporio, ističući da je još krajem XIII/poč. XIV st. Hrvatin 'Ključki' (Stjepanić) bio hrvatski velikaš. On je istakao i da oblast Donjih kraja apsolutno nikada nije bila hrvatska, što sam isto time osporio.

------------------------------------------------------------------------------------------------------

Možda dolazi malo kasno, ali da i to riješimo:

Хрвоје Хрватинић је носио титулу босанског бана и сплитског херцега због својих амбиција опонирања Твртку. Нигдје рецимо нијесам могао пронаћи из непосредних извора ту титулу хрватски којом стално машете...

Nije direktno Hrvoje, već njegov mlađi brat, Vuk Vukčić; povelja izdata u Klisu 16. novembra 1391. godine, radi izmirivanja kliskih plemića Matije Rogarića i Stipka Marića:

Na znanje poštovanim prijateljima o zadjevici i velikoj svađi koja se zbila, to jest o umirenju ubojstva i krvi među Matijom Rogarićem i Stipkom Marićem. Te su
stranke sada doista složne da se pomire i da ubuduće žive u miru. Stoga vas koliko molimo da odredite jednog vašeg kanonika s vjerodostojnom vjerom za svjedočenje uklanjanja gore rečenog čina smrti i krvi za postizanje dobrog mira među rečenim Matijom i Stipkom. Za prije navedeno po vašoj istaknutoj istrazi izdajte strankama vašu ispravu o umiru. Dano u utvrdi Klis, 15. mjeseca aprila, Vuk pokojnog vojvode Vukca, Kraljevstva Dalmacije i Hrvatske ban.

Svojim dragim prijateljima Kaptolu splitske crkve.

Titulu potkralja nigdje pak Hrvoja nisam nigdje pronašao. Ako je neko zna neka je postavi, ali sve mi se čini da je ta tvrdnja neutemeljena i nekakva novija konstrukcije. No, Hrvoje se jeste isticao da je gospodar jednog dijela Hrvatske.

 

[Statler and Waldorf]

Porijeklo određuju preci; predak Hrvatinića je bio hrvatski velikaš. On nije napustio Baboniće, već bana Šubića.

No, poenta je bila u Lekizanovom stavu da na srednjovjekovno doba anahrono primjenjuje savremene percepcije suvereniteta i teritorijalnog integriteta; po njegovom stavu ne postoji hrvatska vlaste, jer je Hrvatska, da citiram izbrisana sa karte svijeta, te da su tako Hrvatinići, eventualno, ne Hrvati ili hrvatska gospoda, već Ugri i ugarska, kao sastavni dio centralizovanoga Ugarskog kraljevstva koji po svemu sudeći funkcioniše kao moderna nacionalna država. To nije teško osporiti; vodili smo diskusiju o tome kako je zapravo izgledao podvrgnuti status Hrvatske pred Ugarskom, ali mnogo je bitnije vratiti se na same izvore; umjesto iz hrvatskih krajeva, odlučio sam podražiti i postaviti jednu povelju na narodnom jeziku i ćirilicom, bosansku, kako zato što je, kako Lekizan piše, Bosna srbska zemlja, te mi se čini da će mu tako biti značajnije, tako i radi opšteg prikaza.

Ova povelja mi je reprezentativni primjer da su zapadni bosanski susjedi u to vrijeme smatrani za Hrvate, a ne 'Ugre', te je sasvim opravdano sasvim nazvati ih hrvatskom vlastelom. Lekizan je insistirao da ih možemo zvati samo bosanskom i ugarskom, pri tome insistirajući na njihovom srpskom porijeklu (tvrdnja koja je ostala nejasna). Također tvrdio je da su to bosanski vlastelini koji tek dosta kasnije dolaze u kontakt sa hrvatskom vlastom, što je povezao sa širenjem vlasti Kotromanića u zapadne primorske jadranske krajeve. Ja sam i to osporio, ističući da je još krajem XIII/poč. XIV st. Hrvatin 'Ključki' (Stjepanić) bio hrvatski velikaš. On je istakao i da oblast Donjih kraja apsolutno nikada nije bila hrvatska, što sam isto time osporio.

не бих се упуштао у вашу расправу о етничкој припадности средњовековног племства (већ сам износио своје мишљење о тој теми).

ипак, задржао бих се на Стјепанићима. што се тиче њиховог порекла, знамо само то да су у поседу имали жупе у граничном подручју између Босне и Хрватске. (зато и не треба да нас чуди што су мењали стране и прилазили хрватском или босанском бану, зависно од односа снага.) њихова политичка припадност је била промењива.
што се тиче етничког порекла, не може се закључак доносити само на основу тога што су неко време били лојални Шубићима. ваљда би требало најпре утврдити где су им биле матичне области, и да ли су у Доње Краје дошли са стране (ко их је довео и одакле) или су старо племство. тако да ми и даље није јасно како си ти закључио да су они хрватског порекла.

 

[Pumpaj Dinstanović]

не бих се упуштао у вашу расправу о етничкој припадности средњовековног племства (већ сам износио своје мишљење о тој теми).

ипак, задржао бих се на Стјепанићима. што се тиче њиховог порекла, знамо само то да су у поседу имали жупе у граничном подручју између Босне и Хрватске. (зато и не треба да нас чуди што су мењали стране и прилазили хрватском или босанском бану, зависно од односа снага.) њихова политичка припадност је била промењива.
што се тиче етничког порекла, не може се закључак доносити само на основу тога што су неко време били лојални Шубићима. ваљда би требало најпре утврдити где су им биле матичне области, и да ли су у Доње Краје дошли са стране (ко их је довео и одакле) или су старо племство. тако да ми и даље није јасно како си ти закључио да су они хрватског порекла.

Pa ona i nije bila baš rasprava o etničkoj pripadnosti...pitanje je štaviše bilo jednostavno, tj. je l' se može reći da je Miloš Obrenović bio srpski knez, ili moramo reći osmanski, zato što bi to, po Lekizanu, bilo daleko prihvatljivije.

Naravno Hrvati su -> zapadni bosanski susjedi, a hrvatski je gospodin njihov vladar. A srpsko ime u tituli Kotromanića jeste, jednostavno rečeno, srpska kraljevska titula (a ne nekakva etnička odrednica koja bi, tobože, trebalo da svjedoči o narodnosnoj pripadnosti dotične dinastije, odnosno većine njihovih podanika).

Tačno je da su se mijenjale strane...bijaše malo Hrvati, malo Bosanci.

Što se tiče najstarijega dinastičkoga (paternalističkog) porijekla, znamo da su bili u rođaci Šubića još od najranijih vremena, što može kako ukazivati određeno orođavanje predaka, ali i porijeklo iz Hrvatske. No ne znamo; nažalost, prve vijesti su o tom nekom knezu Stjepanu, o kome prije 2. februara 1301. godine nemamo nikakve predstave.
Pejo Ćošković je 2002. g. dao sveobuhvatni prikaz Hrvatinića u Hrvatskom biografskom leksikonu.

 

[Statler and Waldorf]

Pa ona i nije bila baš rasprava o etničkoj pripadnosti...pitanje je štaviše bilo jednostavno, tj. je l' se može reći da je Miloš Obrenović bio srpski knez, ili moramo reći osmanski, zato što bi to, po Lekizanu, bilo daleko prihvatljivije.

Naravno Hrvati su -> zapadni bosanski susjedi, a hrvatski je gospodin njihov vladar. A srpsko ime u tituli Kotromanića jeste, jednostavno rečeno, srpska kraljevska titula (a ne nekakva etnička odrednica koja bi, tobože, trebalo da svjedoči o narodnosnoj pripadnosti dotične dinastije, odnosno većine njihovih podanika).

Tačno je da su se mijenjale strane...bijaše malo Hrvati, malo Bosanci.

тачно. али политички Хрвати или Босанци, не етнички.

 

[Pumpaj Dinstanović]

тачно. али политички Хрвати или Босанци, не етнички.

Pravo je pitanje ima li potrebe ima li smisla uopšte to naglašavati uopšte, jer se vrlo logično podrazumijeva. Šta mi znamo o etničkoj strukturi stanovništva ovih prostora u srednjovjekovlju? Pa domalo ništa. Tu i tamo nešto što je sačuvano, slučajnost je, i sve se svodi na izrazito opširne pretpostavke na temelju jedne vrlo malene šačice izvora. Prave i brojne izvori na osnovu kojih možemo govoriti, nažalost, imamo tek od novoga vijeka. Nije slučajnost što je medievistika za ove zabiti, toliko strogo -politička-, bez pretjeranih obraćanja pažnja na narodne mase...

Osim toga, pravo je i pitanje što možemo reći o etničkom identitetu onovremene vlastele, i ima li smisla uopšte očekivati da je on (u srodnim kulturama) opstajao. Ako ja, hipotetički govoreći, kao kralj Tvrtko pozovem nekog tamo Hrvatina na svoj dvor i potom mu dodijelim neke zemlje, ima li smisla govoriti da je on politički Bosanac (Bošnjanin?), a etnički Hrvat; praviti nekakvu razliku? Ja bih rekao da nešto baš i nema. Jedine razlike koje jesu mogle biti značajne su vjerske, te stoga i grupišemo 'kulturne zajednice' upravo po njima: dijelimo ljude (opet, po onovremenim izvorima) na Latine, Srbe, Jevreje, itd...dok pod 'Srbe' podrazumijevamo upravo prvenstveno hrišćane pravoslavne vjere koji su bili pod nadleštvom Srpske arhiepiskopije (docnije patrijaršije). Tu je naravno postojalo i pitanje komunikacije; u vremenu koje razmatramo svako nešto manje bitno, ali ne i beznačajno; pripadnik strane kulture bio je upravo prepoznat po nerazumljivom ili dosta drugačijem jeziku, ali to u slučaju koji razmatramo ne dolazi do izražaja uopšte, ili bolje da rečem: svi su oni govorili istim jezikom. Jezičke razlike nisu uopšte toliko značajne, prvenstveno u slučaju vodeće elite koja je govorila ipak jednim uzvišenijim govorom; nije bilo nikakvih prevodilaca između Srba i Bugara recimo. A kada u svijesti pojedinca prije toliko stoljeća tražimo i nekakve druge razlike po kojima bi bila prisutna i relacija mi-oni, šta nam ostaje? O eventualnim fizičkim antropološkim razlikama (u ovom slučaju) nema nikakvih govora (neovisno od FORMICinih 'Dinaraca' ). U slučaju pak samih identitetskih osjećaja, više puta je ovdje isticano i obrazlagano da Bugari i Srbi (posebno jer su istovjerni) sačinjavahu jedan te isti etnos, kao istorodni ljudi. I onda neko ovdje pokušava govoriti o potpuno stranim, odijeljenim jezicima, od kojih se ni riječ nije mogla razumjeti...kao da mi ovdje pričamo o Arapima i Špancima s crnogorskog primorja. Ispade po nekima da Dubrovčani i Hrvati pričahu potpuno međusobno nerazumljivim (ni trunku!) jezicima, kojekakvim kosmičkim silama razdvojenim.

Šta sam htio reći, odlutah previše. Krajnje je besmisleno pokušavati odrediti precizno nekakav (srpski) etnički prostor sa šačicom poznatih činjenica, nekritički i preskačući sve osnovne principe etnologije i antropologije. Srpski se etnički prostor ne može precizno utvrditi niti uz Porfirogenitov Spis, pa ni čak uz korišćenje nekolicine drugih izvora, razdvojenih jednih od drugih po min. jedno stoljeće. Diskusija o tome je li taj eponimni knez Stjepan etnički Bosanac ili Hrvat, i to razdvajati od političkoga, kada smo na samom početku postavili upravo političku osnovu za upravo identifikaciju etničke (je li od stare bosanske gospode, il' doseljen); je li on očuvao etničku svijest o pripadnosti hrvatskom plemstvu (ako je iz njega rodom, ili porijeklom), potpuno je bespredmetna...
Dakle treba prestati anahrono pokušavati da se preslikaju moderne percepcije nacionalnog identiteta i pripadnosti na to vrijeme; u epohi kada je staleška pripadnost čovjeka ukinuta (ili transformisana? pitanje za drugu temu); potpuno ignorišući da su sastavni dio, da, etničkih kategorija -> vlastela, vladaoci, sebri, vlasi, crkovnjaci, itd...te da je promatranje pripadnosti zajednici i identitetskih osjećaja pojedinca u ogromnoj mjeri (mada ne u mjeri u kojoj bi marksisti htjeli) pod uticajem upravo društvene klasifikacije...

 

[svarozic]

Je li ovo tačno?
"Da se pod Srbijom zaista podrazumjevala Bosna, pokzuje i VARAZDINSKI KANONIK RUDJER koji je pisao da je Tatarski kralj "unistio rasku drzavu Bosnu".

Izraz Rasi je sinonim za Srbe. I PAPA INOKENTIJE VI 1346.g. oslovljava Stjepana kao "BANA RASKOG".

GORICKI ARHIDJAKOM IVAN u XIV v. pise da je u XI v. hrvatski kralj "OPUSTOSIO SRPSKA BRDA SVE DO DRINE."

 

[Bajo Pivljanin]

Je li ovo tačno?
"Da se pod Srbijom zaista podrazumjevala Bosna, pokzuje i VARAZDINSKI KANONIK RUDJER koji je pisao da je Tatarski kralj "unistio rasku drzavu Bosnu". Izraz Rasi je sinonim za Srbe. I PAPA INOKENTIJE VI 1346.g. oslovljava Stjepana kao "BANA RASKOG". GORICKI ARHIDJAKOM IVAN u XIV v. pise da je u XI v. hrvatski kralj "OPUSTOSIO SRPSKA BRDA SVE DO DRINE."

Први пут чујем за ове наводе...имаш ли нешто детаљније о самим изворима?