Повеље босанских владара и српско име у Босни

[SergejN]

Vlaha je sigurno bilo, no teško u nekoj golemoj mjeri.
Povjesničar Zef Mirdita napisao je nedavno dvije knjige o
Vlasima, po meni vrijedne- samo ih prelistah- no iz njih se ne vidi
koliko je tih ljudi bilo i gdje, ili nešto nijansiranije.

Za njih bi se moglo reći što je LaRochefoucauld rekao
o "pravoj ljubavi": "Prava ljubav je kao duhovi: svi o njoj pričaju, a nitko ju
nije vidio".

Taman se ponadah dobrom glasu kad ono,,,,,,,,,,,

 

[Pumpaj Dinstanović]

I Tibor Živković smatra Bornu knezom Guduskana/Guduščana i Timočana, iako ni ne pokušava objasniti kako se odjednom Borna našao u Dalmaciji

Ovo je tačno da je ranije Živković u svojim djelima tako navodio Bornu i uvijek se pozivao na Prvanovića; tako je i objavio i 2007. godine u Južni Sloveni... Međutim, kada je u sklopu svog istorijskog istraživanja krenuo u obrađivanje izvora i izvora, i isti onaj osnovni metod rekonstrukcije izvora od izvora koji je iskoristio u slučaju DAI i LPD upotrebio i za Anale, odbacio je Prvanovićeva stanovišta, u sklopu onog istraživačkog projekta pod okriljem ministarstva nauke Etnogeneza Srba u srednjem veku: Uporedna analiza istorijsko-kulturnog nasleđa, genetičkog materijala i predmeta materijalne kulture sa aspekta analitičke hemije. Raspravu sam čini mi se vidio u Spomenici akademika Sime Ćirkovića (2011). Nažalost Živković se skoncentrisao samo na Ajnhardove podatke vezane za Srbe i nije ulazio u širu problematiku, tako da ni ne ulazi u detaljniju rekonstrukciju Borninih biografskih podataka (svakako ne koliko Ljudevitovih), ali je važno reći da je odbacio Prvanovićeve zaključke i istakao da je Borna knez samo Gudušćana, odnosno da je iz izvora zaključio da su u pitanju različita poslanstva.

Hja... ne vidim što se može dodati osim
ponovljenih opaski (usput, naravno da nije uvrjeda)..

1. po meni, Živković (i ostali koje sam spomenuo) mogu max rekonstruirati
nekoliko pripovijesti o tim starim temama, recimo- 3-6. No, nema načina
da bi "detektivski" uspjeli izdvojiti "taj i baš taj" narativ. Mislim da je to,
poglavito glede ove ranije povijesti od 6. do
11. stoljeća (okvirno), teško, skoro nemoguće- osim u fragmentima.

Dakle, nisam ja za nihilizam i dizanje ruku. Nego mi se čini da
je najkorektniji pristup "relativizam" (kad nemam bolji pojam), a to je
ispis slijeda pripovijesti i ponuda te tapiserije širem čitateljstvu.
Ne vidim da se išta više može od tog.

2. sama historiografija je problematična disciplina, budimo realni. U početku
je bila kao neki dio književnosti (Herodot, Tacit,..), a to se zadržalo
do 20. st. Sada je stroža, i rekao bih da je u istraživanju
perioda i sl. o čem ima podataka, "čvršća" disciplina od ostale
humanistike, napose teorije književnosti ili povijesti umjetnosti,
a i nemaloga dijela linguistike. Moguće je postići slaganje
i sustavan opis o nečem o čem ima materijala. No, i tu
su zaprjeke u emocionalnom pristupu nepremostive: koliko znam, nema
pomirbe između dviju škola studija o nacistima, od kojih jedna tvrdi da
je Hitler planirao istrjebljenje Židova od početka, a druga da je to došlo
rasplamsavanjem rata (Sonderveg itd.). Dakle, i tu gdje postoji obilje dokumenata
i svjedoka, nema suglasnosti (to nema veze s tzv. "revizionizmom").

A kako bi bilo tek sa starim razdobljima o kojim se malo zna ?

Povjesnica je prestala biti umjetnost kao književnost, a postala je humanistička
znanost, koja baš i nije znanost. Eto, toliko ....

Ja bih odgovorio citirajući

:

And so there is this critical school that says, "I won't believe anything unless it is proven to me." At the other extreme, there's me, the most gullible historian imaginable. My principle is this. I believe anything written in ancient Latin or Greek unless I can't. Now, things that prevent me from believing what I read are that they are internally contradictory, or what they say is impossible, or different ones contradict each other and they can't both be right. So, in those cases I abandon the ancient evidence. Otherwise, you've got to convince me that they're not true.

Now, you might think of this as, indeed, gullible. A former colleague of mine put the thing very, very well. He spoke about, and I like to claim this approach, the position of scholarship to which we call the higher naiveté. The way this works is, you start out, you don't know anything, and you're naïve. You believe everything. Next, you get a college education and you don't believe anything, and then you reach the level of wisdom, the higher naiveté, and you know what to believe even though you can't prove it. Okay, be warned; I'm a practitioner of the higher naiveté. So, I think the way to deal with legends is to regard them as different from essentially sophisticated historical statements, but as possibly deriving from facts, which have obviously been distorted and misunderstood, misused and so on. But it would be reckless, it seems to me, to just put them aside and not ask yourself the question, "Can there be something believable at the roof of this?"

And just to give you some small defense of that approach, I always like to ask students, "Suppose we didn't have a single historical record, no newspaper, no diaries. You know nothing totally reliable for what happened in the latter part of the eighteenth century in America." Would we know anything about what happened? Of course, we would. We would know that there was a revolution; it was against Great Britain. I'm sure we would know that the French assisted in that. I am certain we would know that George Washington was the commander of our forces in our battle. Those are easy. There's no getting around reading those things, and then it gets to be more interesting as we speculate. We would know as a fact that George Washington threw a silver dollar across the Rappahannock River, except that it's impossible. So, we would dismiss that one. We would be told that he was very honest and told his father he chopped down a cherry tree, which would be baloney, but we would be told that too. But I think we would be told also very many true things, which came down to us. So, the hard job would be to select among these legendary things, to see what fact can be found, and it will never be easy or deadly certain. But that's what I'm talking about here.

Finally, there is the source that people who are skeptical most like to believe because it's tangible. I'm talking about archaeology, which is the discovery, examination, and evaluation of material evidence, which is not in writing, the actual remains of places where they lived, the implements that they used and so on, and so on. And the beautiful thing about that is you actually have it. It's objective. It's an object. It's not something that somebody imagined, but you shouldn't derive as much confidence from it as a lot of archaeologists like to, because it's only a thing until you say what it means, until you put a date on it, until you try to understand what it really is, what its function was, who brought it there, who left it there. All those things have to be reasoned out from all the evidence, all the information you can get. So there's an astonishing amount of speculation involved in establishing this apparently rigorous objective technique. We certainly need to use it and we need to use it as carefully, that's my point, as we use everything else. But it is indeed very valuable in studying a world before our time, always.

To je otprilike putanja kojom i treba ići u ovoj humanističkoj nauci...

P. S. Što se tiče Drugog svjetskog rata, mnogi izvor čak i tek sada bivaju dostupni istoričarima, recimo italijanski. To što si napomenuo ipak je posljedica nedovoljno istraživanja i nedostatka istorijske distance, a ne problematike u samoj nauci. Baci sličan pogled recimo na Prvi svjetski rat, ili možda bolje nešto što se dogodilo prije 1914. godine, i takve oštre podjele jednostavno nećeš naći, baš zato što nije u pitanju savremena istorija, koja je na neki način živa i danas (što itekako jeste sa WWII).

 

[SergejN]

Vlaha je sigurno bilo, no teško u nekoj golemoj mjeri.

Urvan rekao: "Iako možda nije tema: sve mi se čini da je tih Vlaha bilo k'o šodera u
staroj Bosni." - tvoje reci. Jel ih bilo kao sodera ili ne?"
PS: ti si uveo rijec "soder" pa objasni ostalim ucesnicima u diskusiji.

Povjesničar Zef Mirdita napisao je nedavno dvije knjige o
Vlasima, po meni vrijedne- samo ih prelistah- no iz njih se ne vidi
koliko je tih ljudi bilo i gdje, ili nešto nijansiranije.

Jesu li ti vrijedne zato sto si ih prlistao ili sto se iz njih nista vrijedno ne vidi vezano za vlase (a o kojima se opet nista ne vidi) ?

 

[Casino Royal]

Ovo je tačno da je ranije Živković u svojim djelima tako navodio Bornu i uvijek se pozivao na Prvanovića; tako je i objavio i 2007. godine u Južni Sloveni... Međutim, kada je u sklopu svog istorijskog istraživanja krenuo u obrađivanje izvora i izvora, i isti onaj osnovni metod rekonstrukcije izvora od izvora koji je iskoristio u slučaju DAI i LPD upotrebio i za Anale, odbacio je Prvanovićeva stanovišta, u sklopu onog istraživačkog projekta pod okriljem ministarstva nauke Etnogeneza Srba u srednjem veku: Uporedna analiza istorijsko-kulturnog nasleđa, genetičkog materijala i predmeta materijalne kulture sa aspekta analitičke hemije. Raspravu sam čini mi se vidio u Spomenici akademika Sime Ćirkovića (2011). Nažalost Živković se skoncentrisao samo na Ajnhardove podatke vezane za Srbe i nije ulazio u širu problematiku, tako da ni ne ulazi u detaljniju rekonstrukciju Borninih biografskih podataka (svakako ne koliko Ljudevitovih), ali je važno reći da je odbacio Prvanovićeve zaključke i istakao da je Borna knez samo Gudušćana, odnosno da je iz izvora zaključio da su u pitanju različita poslanstva.

Da. Upravo tako. Ako se obrati pažnja na njegove diskusije na Forumu IB uočava se da je jedno vrijeme čak zastupao stav da su Guduščani samo regionalni dio Hrvata kao što su na primjer danas Šumadinci u okviru Srba. Pa je zastupa gledište da su Krbava, Lika i Gacka u DAI izdvojene pod vlašću bana jer su predstavljali neku vrstu krajine, graničnog vojnog područja pod upravom bana.
U svom praktično poslednjem radu "Nova tumačenja vesti o južnoslovenskim gentes u De administrando imperio vizantijskog cara Konstantina VII Porfirogenita (944–959)" u vezi pitanja etnogeneze Hrvata, a u sklopu toga i Guduščana, hvali Denisa Alimova:

"Iz Rusije je, takođe, mladi Denis Alimov, koji se takođe bavi Dalmacijom u ranom srednjem veku, kao i pitanjima etnogeneze na minuciozan način."

U fusnoti su preporučeni Alimovi radovi:

- Alimov, D. E. 2008, “Preselenie” i “krštenie”? K probleme formirovania horvatskoi etničnosti v Dalmacii, Studia Slavica et Balcanica Petropolitana 2, 2008, 94-116.
- Alimov, D. E. 2010, Horvaty i gory: K voprosu o haraktere horvatskoj identichonsti v avarskom kaganate, Studia Slavica et Balcanica Petropolitana 2, 2010, 135-160.
- Alimov, D. E. 2011, Politija Borni: Gentes i Herrschaft v Dalmacii v pervoi četverti IX veka, Studia Slavica et Balcanica Petropolitana 1, 2011, 101-142.

Evo poslednjeg Alimovog rada kojeg je Živković preporučio i čije je stavove po svemu sudeći usvojio a koji se baš bavi Bornom, Hrvatima i Gudušanima:

http://www.academia.edu/1885185/Bornas_polity_Gentes_and_Herrschaft_in_the_early_9th_century_Dalmatia

 

[Urvan Hroboatos]

Ja bih odgovorio citirajući

:



To je otprilike putanja kojom i treba ići u ovoj humanističkoj nauci...

P. S. Što se tiče Drugog svjetskog rata, mnogi izvor čak i tek sada bivaju dostupni istoričarima, recimo italijanski. To što si napomenuo ipak je posljedica nedovoljno istraživanja i nedostatka istorijske distance, a ne problematike u samoj nauci. Baci sličan pogled recimo na Prvi svjetski rat, ili možda bolje nešto što se dogodilo prije 1914. godine, i takve oštre podjele jednostavno nećeš naći, baš zato što nije u pitanju savremena istorija, koja je na neki način živa i danas (što itekako jeste sa WWII).

Zgodno, ali preopćenito. Nema racionalnoga etalona po kom bi se nješto
prihvatilo ili odbacilo, a nalazi se u "sivoj zoni" u kojoj nije odmah jasno
što jest, a što nije.

Primjer koji će biti razumljiviji, a i tiče se tema koje su se
provlačile ovdje.

Vuk Karadžić je koristio hrvatske (ne ću se petljati i nemam strpljenja
za "dokazivanje" da su "šokački" rječnici i gramatike-hrvatski) izvore
pri oblikovanju jezičnoga standarda,a napose srpskog rječnika iz 1818.

Srpski jezikoslovci tvrde da je, iako je to izrijekom rekao, radilo se samo o
općoj tvrdnji, ali iz nje nije bilo bogznašto. Vidi se to i po rječničkom materijalu
iz 1818., koji baš nije hrvatski, nego seljačko-ratarski, dakle terenski.

Hrvatski pak tvrde u maksimalističkoj inačici da je VK praktički većinu
prepisao, i gotovo. Uz malo dokaza.

I što je onda ?

Pa, može se istraživati, ali do neke mjere. N.pr. vidi se dosta
lako da je opći sustav fonemskog pravopisa vrlo sličan Mikaljinu-ali
ipak različit u nekim rješenjima. U popisu riječi, velikog dijela hrvatskih riječi
nema, a ima niz riječi-srpskih- kojih nema u hrvatskim rječnicima.
Na razini riječi, očit je utjecaj koji se da dokumentirati, do neke mjere.
Oko pravopisa- da, ali ne potpuno. Oko naglaska- vrlo malo, skoro ništa.

Da ne idem dalje, oba tvrda stava nisu realna. Tek strpljivim radom bi se
dalo, na svim razinama, ustanoviti udjel, te koliki je (iako mislim da za to nema
previše interesa).

A to je moguće samo zato što postoje knjige, materijali, kasnija dijalektološka ispitivanja.
Da nema tog, ili 2-3 rečenice...teško da bi se moglo nešto određenije reći. A to je tekar jedna
mala tema, ništo posebno.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da. Upravo tako. Ako se obrati pažnja na njegove diskusije na Forumu IB uočava se da je jedno vrijeme čak zastupao stav da su Guduščani samo regionalni dio Hrvata kao što su na primjer danas Šumadinci u okviru Srba. Pa je zastupa gledište da su Krbava, Lika i Gacka u DAI izdvojene pod vlašću bana jer su predstavljali neku vrstu krajine, graničnog vojnog područja pod upravom bana.
U svom praktično poslednjem radu "Nova tumačenja vesti o južnoslovenskim gentes u De administrando imperio vizantijskog cara Konstantina VII Porfirogenita (944–959)" u vezi pitanja etnogeneze Hrvata, a u sklopu toga i Guduščana, hvali Denisa Alimova:

"Iz Rusije je, takođe, mladi Denis Alimov, koji se takođe bavi Dalmacijom u ranom srednjem veku, kao i pitanjima etnogeneze na minuciozan način."

U fusnoti su preporučeni Alimovi radovi:

- Alimov, D. E. 2008, “Preselenie” i “krštenie”? K probleme formirovania horvatskoi etničnosti v Dalmacii, Studia Slavica et Balcanica Petropolitana 2, 2008, 94-116.
- Alimov, D. E. 2010, Horvaty i gory: K voprosu o haraktere horvatskoj identichonsti v avarskom kaganate, Studia Slavica et Balcanica Petropolitana 2, 2010, 135-160.
- Alimov, D. E. 2011, Politija Borni: Gentes i Herrschaft v Dalmacii v pervoi četverti IX veka, Studia Slavica et Balcanica Petropolitana 1, 2011, 101-142.

Evo poslednjeg Alimovog rada kojeg je Živković preporučio i čije je stavove po svemu sudeći usvojio a koji se baš bavi Bornom, Hrvatima i Gudušanima:

http://www.academia.edu/1885185/Bornas_polity_Gentes_and_Herrschaft_in_the_early_9th_century_Dalmatia

Evo sad ponađoh da ima na internetu i ona rasprava o spomenu Srba u ARF, pa da i nju postavimo:
T. Živković, The origin of The Royal Frankish Annalist's information about the Serbs in Dalmatia, in: Spomenica akademika Sime Ćirkovića, ed. by S. Rudić, Belgrade: Institute of History, 2011, pp. 381—398.

 

[Urvan Hroboatos]

Urvan rekao: "Iako možda nije tema: sve mi se čini da je tih Vlaha bilo k'o šodera u
staroj Bosni." - tvoje reci. Jel ih bilo kao sodera ili ne?"
PS: ti si uveo rijec "soder" pa objasni ostalim ucesnicima u diskusiji.

Što je nejasno ?

1. Vlaha je bilo.

2. nije najjasnije koliko su bili slavenizirani i kom etnosu su se pribrajali.

3. nije vjerojatno da ih je bilo u nekoj golemoj mjeri- recimo, 30-40%.

4. pojam nije najjasniji jer su u Vlahe trpani i gradski Romani, a ne brđani pastiri
koji nisu jedni s drugima imali veze.

5. posve je nevjerojatno da je neka skupina Vlaha čobana iz područja dijela Crne Gore, Hercegovine i malog dijela
Srbije preplavila praktički cijelu BH i pola sadanje Hrvatske, pa i više. To, zajedno sa slavama, svetcima i ostalim, obična
je mitologija.

Dakle, Vlaha bijaše, u raznim stupnjevima prožimanja sa susjednim narodima,
ali nisu bili baš "Vlasi svi i svuda".

 

[SergejN]

Što je nejasno ?

1. Vlaha je bilo.

2. nije najjasnije koliko su bili slavenizirani i kom etnosu su se pribrajali.

3. nije vjerojatno da ih je bilo u nekoj golemoj mjeri- recimo, 30-40%.

4. pojam nije najjasniji jer su u Vlahe trpani i gradski Romani, a ne brđani pastiri
koji nisu jedni s drugima imali veze.

5. posve je nevjerojatno da je neka skupina Vlaha čobana iz područja dijela Crne Gore, Hercegovine i malog dijela
Srbije preplavila praktički cijelu BH i pola sadanje Hrvatske, pa i više. To, zajedno sa slavama, svetcima i ostalim, obična
je mitologija.

Dakle, Vlaha bijaše, u raznim stupnjevima prožimanja sa susjednim narodima,
ali nisu bili baš "Vlasi svi i svuda".

1. posve je nevjerojatno da je neka skupina Vlaha čobana iz područja dijela Crne Gore, Hercegovine i malog dijela
Srbije preplavila praktički cijelu BH i pola sadanje Hrvatske, pa i više. To, zajedno sa slavama, svetcima i ostalim, obična
je mitologija.
2. pojam nije najjasniji jer su u Vlahe trpani i gradski Romani, a ne brđani pastiri
koji nisu jedni s drugima imali veze.
3.nije vjerojatno da ih je bilo u nekoj golemoj mjeri- recimo, 30-40%.
4. nije najjasnije koliko su bili slavenizirani i kom etnosu su se pribrajali
5.Vlaha je bilo.

procitaj ponovo sta si napisao.

 

[Лекизан]

Pa nisi nigdje obrazložio. Evo, ako jesi, ukaži mi poruku pa da je ponovno pažljivije iščitam.
Nije tačno da ih Purpurni smješta 'negdje oko Vrbasa', već gornji tok rijeke Vrbas je istorijsko-geografskim metodom utvrđen za najzapadniju hipotetičku granicu srpske države u X i IX stoljeću. I to je sve.
Ajnhard ne piše da Srbi drže Dalmaciju, već njen veliki dio. Nejasno je što ti proizovljno zaključeš odlučujući bez ikakvih dodatnih izvora ili kritičkog metoda da iskoristiš podatak od Ajnharda za 822. godinu na taj način; zašto ne bismo pretpostavili tako recimo da Srbi drže i istočnu Istru?
Baš zato što nejasnoća i rupa ima, tvoja pretpostavka nikako ne može biti najvjerovatnija, a ja bih je okvalifikovao i kao neutemeljenu u istorijskim izvorima...
A pretpostavka ti može biti ravna toj hrvatskoj karti o NDH Branimiru. :-)

Како нисам, све полази од претпоставке да ту територију и по Ајнхарду и по Константину насељавају Срби, и онда се све уклапа.Кад смо код тога нису ваљда Франци и Византинци повукли међусобну границу по принципу ево нама замаља где живе Срби и њихови кнезови а вама нека припадну Хрвати и њихови владари, мало је то сложеније од тога.Јесте доњи ток Врбаса а где је доњи ту је горњи, мора да је тај део био конфузан за Пурпурног па није могао да се одлучи, ипак је и то био део његовог царства некад.
Па и твоја претпоставка има рупа и нејасноћа али ти и даље Људевита тераш да иде до Тузле и поред тога.
А у тај њен велик део по теби не спада босанска крајина, а Срби владају остацима ужа Босна,Травунија и тд.

Osim ako ti nisi mislio da pokuša da pruži spartanski otpor? Nešto mi djeluje da je ipak više cijenio svoj život; na kraju krajeva sva ta putešestvija i lutanja i oslikavaju osobu koja se bori za opstanak svim raspoloživim sredstvima (danas bismo rekli, bez ikakva obraza na kraju ostaje).
Što se tiče tvog navođenja šta sprečava Franke da pregaze Srbe - pa to sam već obrazložio. Srpska zemlja je pod romejskom vrhovnom vlašću. Napad na Srbe bi bio donekle ravan napadu na Vizantiju, a dakako obnovi frankovizantijskoga rata. Još ti kažeš da pregaze Srbe; to bi bilo direktno kršenje mirovnoga sporazuma koji na neki način predstavlja razgraničenje interesnih zona i koji je važan u određenom međunarodnom smislu jer Romeji Francima priznaju carsku titulu, iako ne rimsko-univerzalističku, barem ravnu sebima (franačka država je bila priznata za jednaku u hijerahiji država). To što je trenutno Vizantija bila u nevolji i što vjerovatno ne bi mogla brzo da pruži adekvatnu pomoć Srbima, ne znači da su toga u Ahenu bili potpuno svjesni, kao ni da je to pametan potez. Srbi se nalaze izvan područja na koje se direktno pretenduje, svaki novi rat je određeni trošak (a bila je i greška dostizati do Fruške gore uopšte, odnosno previše), a rat sa Srbima mogao bi potencijalno imati i ogromne političke posljedice na međunarodnoj sceni. Plus, postoji toliko drugih sukoba, na sjeveroistoku; postoje nevolje sa Dancima, unutrašnja pitanja...kako se iz Anala vidi, Srbi su malo dalji narod, koji nije u centru pažnje Francima. Sa strane cara Ludovika, pokretanje cijeloga rata koji može da eskalira u mnogo veći sukob radi tamo nekoga ko je za njega manje-više mrav, potpuno je iracionalno. Pa zar bi se ti kao franački car zaratio sa Srbima, samo zato što si čuo da je neki pobunjenik tamo pobjegao?
Na kraju krajeva, ne zaboravi i da je toga pograničnoga srpskoga župana Ljudevit i ubio, što ukazuje da je po mom mišljenju on imao namjera da ga izruči; Franci su moguće vršili pritisak na njega, možda i nudili pare kao nagradu za izručenje. Kao što sam već bio napisao, čini mi se najvjerovatnijim da je Ljudevit ubio toga župana u namjeri da ga osujeti; to mora da je bila prava trka u nadmudrivanju, odlični film bi se mogao snimati o Ljudevitovoj Odiseji. Samo zamišljam kako ovaj kuje plan da ga smakne do sutra, prije nego što objavi odluku da će ga izručiti (a moguće je i da je taj neimenovani župan dobio zadatak da učini da ovaj 'nestane', a taj potez bio u samoodbrani ili Ljudevitova improvizacija). U svakom slučaju ne bih rekao da ga je eto zbog gluposti Ljudevit ubio, ili da to nema ama baš nikakve veze sa Francima.

Ма ја немам дилему да би га Франци убили на лицу места само да им је пао шака, а тамо истурили неког другог кандидата, ипак то није био баш мали устанак.Опет се враћамо на то да ли Византија влада баш свим Србима или један део улази и под контролу Франака.Како Ајнхард помиње Србе а они држе велики део Далмације али не спадају под контролу франака, шта је Далмација за њега онда?И ако је по твом филму "Људевитова Одисеја" Људевит стварно убио тог србског жупана јер је овај хтео да га изручи Лудовику или да га убије, онда је потпуно нелогичан потез да побегне код Људемисла, који је и савезник франака и његова територија део франачке земље.Морао је да помисли ако је овај жупан који није завистан од франака хтео да га кокне шта ће тек да му уради неки жупан под франачком контролом, ипак су Франци сламањем Људевитовог устанка показали моћ, ко је смео да ризикује да им не буде по вољи.

Eh sad, pa Posavina je porečje i ne znači eksplicitno jednu ili drugu stranu.
Ali u svakom slučaju, mi ne znamo kakva je bila njegova titula. Posavski je skorašnja konstrukcija, on je u izvorima samo Ljudevit, knez (Donje) Panonije.

Па да али и Доња Панонија не обухвата западну Босну.

 

[Marin80]

Vec mjesec dana govorite o nekom Ljudevitu koji je pobjegao kod Srba. Mogli bi malo u Zahariji koji je pobjegao u Hrvatsku i o pobjedama tadasnje hrvatske vojske nad Bugarima.

 

[Лекизан]

Pa naravno da su se graničile; evo jedne hrvatske karte; vjerujem da je hrvatska granica išla dakako nešto zapadnije ali ovkirno to je to.

Оквирно то треба да се скрати са свих страна.
Ко нам каже да је Борна владао свим овим жупанијама од Пливе па до Винодола?Исто важи и за Људевита који није владао босанском крајином.

Sa Prvanovićevim zaključcima se ne slažu ni srpski istoričari uglavnom, a kamoli drugi. On je tu čitavi niz neistina pružio (npr. da je Rački prvi prebacio Gudušćane sa istoka na zapad) i ja se ne bih oslonio njega kao na nekakav pouzdaniji autoritet za istoriju ovih prostora u ranom IX stoljeću.
Pročitao sam dosta ranije njegov rad, kada je prošli put bio tema na ovom forumu i nisam vidio argumente koji bi potvrdili njegovu tezu. Baci pogled na one rasprave što je postavio Casino Royal o Gudušćanima, uzgred. Prvanović nije ni pružio rješenje za nepremostive logičke probleme koje sam iznad bio naveo.
No ko zna više, etimologija mi nije jača strana. Možda i jesu Gudušćani pojavili se odnekud, tj. doselili, pa imamo Gačane kao njihove potomke odnosno ostavljeno ime, ali ne vidim koji su to ključni argumenti da bi to bilo baš Kučevo u istočnoj Srbiji.

Мени баш изгледа логички потпуно поткрепљен Првановићев рад не знам на какве непромостиве проблеме мислиш.Ако је и неистина то за Рачког не мења ништа на тематици.Ово што је постовао Касино тек сам почео да читам, па отом потом.

Tako je. Mada, treba reći da nije to tako jednostavno, već da je očito u pitanju moćni markgrof koji se osilio i da je cijeli rat eskalirao na relaciji sukoba Kadolah-Ljudevit; valjda je logično na čiju stranu će car stati.

Ако је таква ствар због чега се уопште жалио цару кад зна на коју ће страну стати Лудовик.

Ne znam na šta misliš kada kažeš kakav su savez Gudušćani očekivali? Za njih se ne naglašava nešto posebno, odnosno očito su već duže vrijeme pod franačkom vlašću.
Što se tiče Timočana, pa čak i sami Bugari su koketirali sa Francima, protivu Vizantije. Zašto ne bi slično radili Timočani? Uzgred, očito je da su Bugari tu bili vrlo pažljivi, jer se oni na Timočane obrušavaju tek u drugoj polovini treće decenije devetoga stoljeća...

Па добро ти сматраш да су били и пре под влашћу франака а ја да су се тада доселили, зато и потенцирам Тимочане јер се за њих зна да су после преговора дошли из Тимочке крајине на франачку територију јер Франци тамо нису могли да их заштите, а и то нам говори да су Бугари већ тада ставили до знања Тимочанима шта их чека чим ови брже боље траже спас код франака.

Vidiš, kada malo bolje razmislim, ipak to ima smisla. Trebalo bi više da proučim ranoslovensko društvo prije nego što se izlećem sa isuviše pretencioznim zaključcima, ali svakako činjenica da je župana ubio na prevaru i preuzeo mu poziciju može da ukazuje na krvno srodstvo. Problem je samo što je ovo istočnije i izvan glavnog interesa Franaka, pa je tako i oskudnije u podacima, ali čini se da je Ljudevit kao docnije Lazar bračnim vezama gradio savez; znamo da je njegov tast Dragomuž očito bio jedna od bitnijih ličnosti u cijeloj priči, inače - u starijoj istoriografiji mislim da su neki čak povezivali sa Gudušćanima. Sasvim je logično da je bio u srodstvu sa tim srpskim županom, recimo da mu je žena bila njegova kći ili kako već, a da je onda na temelju rodbinskih veza preuzeo njegovu poziciju. Međutim, tu se malčice prevario (možda previše se uzdajući u praslovensku pagansku solidarnost ) jer on ipak nije bio Srbin. Knez Radoslav ili Prosigoj, ko već, nije mogao olako gledati da strani vladar upada u državu i smjenjuje jednoga velikaša, čime dobija mjesto naravno i u srpskome saboru. Knez u izgnanstvu Ljudevit je mogao taj prevrat orkestrirati možda i u sklopu neke šire zavjere (spletkaroš kakav jeste) da uvuče Srbe u rat sa Francima, šireći svoj pokret na njih, možda i uz nadu da direktnije i Vizantiju uvuče u rat sa Francima (samim time zapravo) i tako nekako povrati svoj presto. Kao pretnja za Srbe i opštu stabilnost i mir u regionu, srpskome knezu nije moglo nikako biti svejedno (na stranu da mu oprosti ubistvo - koje je moglo biti i dosta dobro prikriveno; mada opet brzina kojom je on poslije čina pobjegao iz srpske zemlje ipak ukazuje da je bio relativno brzo otkriven).

Јесте и то хтедох да те питам ваљда се ту питао нешто и србски кнез, како сме његов подређени жупан да прима већ обележеног одметника Људевита па макар му био и сто пута род рођени.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Како нисам, све полази од претпоставке да ту територију и по Ајнхарду и по Константину насељавају Срби, и онда се све уклапа.Кад смо код тога нису ваљда Франци и Византинци повукли међусобну границу по принципу ево нама замаља где живе Срби и њихови кнезови а вама нека припадну Хрвати и њихови владари, мало је то сложеније од тога.Јесте доњи ток Врбаса а где је доњи ту је горњи, мора да је тај део био конфузан за Пурпурног па није могао да се одлучи, ипак је и то био део његовог царства некад.
Па и твоја претпоставка има рупа и нејасноћа али ти и даље Људевита тераш да иде до Тузле и поред тога.
А у тај њен велик део по теби не спада босанска крајина, а Срби владају остацима ужа Босна,Травунија и тд.

Kakvih rupa ima moja pretpostavka? Nejasnoća ima dakako; baš zato se ne može za sada dati definitivan odgovor kod kojih se to konkretno Srba sklonio Ljudevit, ali svakako se može govoriti o onome što je izglednije i što nije - a što idemo istočnije, to idemo ka području koje sve više i više vjerovatno pod srpskom vlašću - naravno, ako pređemo Drinu i krenemo dalje na istok/jugoistok, ponovo krećemo da se udaljavamo i ta se vjerovatnoća počinje, zbog prevelike udaljenosti, proporcionalno smanjivati. No zato ja biram ono što je vjerovatnije; ne bi bio ni toliki problem da ti vjerovatnijim smatraš svoj scenario, no ti ga proponiraš kao nekakvu sigurnost (sve se uklapa[/I), ]a govorimo o situaciji gdje takve sigurnosti biti ne može.

Ja ne kažem da ne spada zapadna Bosna u veliki dio Dalmacije Ajnhardov. Ali ne kažem ni da spada. U tome je ključ. A ti se pozivaš na Porfirogenita kao komplementarni izvor - možeš li mi citirati koji dio DAI koristiš tačno komplementarno sa ARF prilikom svoje tvrdnje (da pruža potporu tvojoj zapadno-bosanskoj hipotezi)?

Uzgred, ti spominješ Porfirogenita u vezi Vrbasa, a jesi li ti siguran da znaš tačno šta piše kod njega? Piše da se Srbi i Hrvati graniče na Cetini, a izgledno je da je dijelom Srbije bila Bosna. To je sve; nije konfuzno nešto kod njega, već podataka apsolutno nikakvih o granici hrvatsko-srpskoj sjeverno od Imote nema. Iz tvog pisanja mi se čini kao da ti smatraš da Porfirogenit eksplicitno spominje Vrbas (ili nešto uopšte)???

Kada se vodi rat, mirovni sporazum povlači granicu. Slažem se sa tobom da nije granica baš bila povučena (nikakva nije ni bila prije habzburško-osmanske 1700/1701. godine), ali jesu okvirno navedene zemlje, odnosno interesne zone. E pa upravo je to i učinjeno Ahenskim mirom 812, odnosno baš rečeno, odnosno došlo do političkog dogovora po kojem su Hrvati priznati za franačke, a Srbi ostaju vizantijski.

Ма ја немам дилему да би га Франци убили на лицу места само да им је пао шака, а тамо истурили неког другог кандидата, ипак то није био баш мали устанак.Опет се враћамо на то да ли Византија влада баш свим Србима или један део улази и под контролу Франака.Како Ајнхард помиње Србе а они држе велики део Далмације али не спадају под контролу франака, шта је Далмација за њега онда?И ако је по твом филму "Људевитова Одисеја" Људевит стварно убио тог србског жупана јер је овај хтео да га изручи Лудовику или да га убије, онда је потпуно нелогичан потез да побегне код Људемисла, који је и савезник франака и његова територија део франачке земље.Морао је да помисли ако је овај жупан који није завистан од франака хтео да га кокне шта ће тек да му уради неки жупан под франачком контролом, ипак су Франци сламањем Људевитовог устанка показали моћ, ко је смео да ризикује да им не буде по вољи.

A zašto se vraćamo na tu pretpostavku? Vrlo je izgledno da Ljudevit bježi na teritoriju koja nije franačka, odnosno na vizantijsku. Kakve sad tu imaju veze nekakvi Srbi hipotetički pod franačkom vlašću, sa Ljudevitovim bijegom? I još bitnije, iz ARF se jasno vidi da su (Južni) Srbi neki dalji narod, koji za izvor pa tako ni Franke nije od bitne važnosti, zato što se niti graniči sa Franačkom niti spada u pogranične zemlje koje su dio franačke imperijalne sfere. Dakle iz oba argumenta proizlazi jedan poprilično jasan odgovor; da Ljudevit bježi nekim franačkim Srbima to je slabo vjerovatno jer su Srbi očito skupina van franačke vlasti, a još u korijenu obesmišljava cijelu suštinu Ljudevitove avanture, a to je da pobjegne od Franaka u tlo pod romejskom vrhovnom vlašću.

Ta Dalmacija je antička Dalmacija; rimska provincija.

Pa ako više nije dobrodošao kod Srba, gdje da ide? Gdje može pobjeći iz Srbije? Očito je da su se stvari malo preokrenule i da više nije siguran ni kod Srba. Jedina alternativa mu je bila, da spase svoj život i ode u inkognito, postajući anonimus koji se krije od svakoga (što mu je možda u tom trenutku bio i najmudriji potez ). No, očito je da on ima još uvijek neke nade da će se vratiti na presto, i zbog toga obrće ploču i ide u Hrvatsku. Vrlo riskantan potez, ali za čovjeka njegovog kalibra i mentalnog sklopa, to je bio jedini mogući potez - odlazak u nekakvo sakrivanje od svijeta (koje bi najefikasnije bilo samo ako bi preuzeo neki novi identitet i živio među nižim slojevima stanovništva) za osobu kakav je bio knez Ljudevit je bio = smrt, a politička smrt bi svakako i bila.

Па да али и Доња Панонија не обухвата западну Босну.

A otkud to znaš?

Ко нам каже да је Борна владао свим овим жупанијама од Пливе па до Винодола?

Pa zar ti ne insistiraš uporno na DAI? E upravo te granice prikazane na toj karti Bornine države su manje-više Porfirogenitove starohrvatske župe...

Исто важи и за Људевита који није владао босанском крајином.

Da ponovim pitanje - otkud znaš? :-)

Мени баш изгледа логички потпуно поткрепљен Првановићев рад не знам на какве непромостиве проблеме мислиш.Ако је и неистина то за Рачког не мења ништа на тематици.Ово што је постовао Касино тек сам почео да читам, па отом потом.

Pa za početak upravo ta stvar; što tako jasno optužuje Račkoga za nešto za šta nije kriv.

Koji su zapravo temeljni argumenti Prvanovićevi da se iza Gudušćana kriju Kučani..? (rad sam davno čitao, a nedostupan mi je trenutno; barem prvih par stranica sa verzije na scribd)

Ако је таква ствар због чега се уопште жалио цару кад зна на коју ће страну стати Лудовик.

Nisam ni napisao da on zna, već da znamo mi. A i realno, što drugo da radi? Ili da pruži otpor il' se žali svojemu gospodaru; u svakome slučaju logično je prvo učiniti potonje, pa tek onda prvo ako ne ide. Mi to pišemo sa današnjih, posljedičnih saznanja; uostalom kada sam to pisao nisam mislio da bi na dvoru u raspravi jasno stao na Kadolahovu stranu (što je opet itekako moguće, odnosno da je Ljudevita poslao kući sa ispraznim obećanjima), već u eskalaciji pograničnih oružanih sukoba.

A šta bi ti, da krene odmah u ustanak, bez čak iole obraćanja Ludoviku???

Па добро ти сматраш да су били и пре под влашћу франака а ја да су се тада доселили, зато и потенцирам Тимочане јер се за њих зна да су после преговора дошли из Тимочке крајине на франачку територију јер Франци тамо нису могли да их заштите, а и то нам говори да су Бугари већ тада ставили до знања Тимочанима шта их чека чим ови брже боље траже спас код франака.

Lekizane, pa nije stvar da li ja smatram, već što u izvoru piše - Ajnhard kaže koji su bili prešli od Bugara ka Francima, što znači da se opisuje nešto što dogodilo prije toga izaslanstva, a ne tada.

Za seobu se neću oglašavati; meni se više čini da je u pitanju smjenjivanje vrhovnoga vladara ono na šta se misli u ARF, ali kako se bilo što od ovoga dotiče Gudušćana..?

Јесте и то хтедох да те питам ваљда се ту питао нешто и србски кнез, како сме његов подређени жупан да прима већ обележеног одметника Људевита па макар му био и сто пута род рођени.

Može, zato što je pod vizantijskom vlašću; kao što sam već pisao, ako znamo da su i sami Romeji asistirali Ljudevitov ustanak za mene je potpuno logično da su mu nekakvu (iako ne direktnu) podršku i Srbi pružili. Možda taj župan nije bio nikakav rod, već samo onaj zadužen za dolazak zaliha i druge pomoći sa vizantijske strane? Možda ga je u Sisku jednom i posjetio tada i tako se lično upoznali? Mada, cijelo preuzimanje ipak aludira na mogućnost nekakvoga krvnoga srodstva.

Ovdje ne treba ni zaboraviti da je Ljudevit kod Srba svega par mjeseci prije nego što (nove) nevolje izbijaju. To nije vrlo kratak period ovako slobodnije govoreći, ali uopšte nije ni dugačak. Ne treba ni tu činjenicu prenebregavati...

 

[Лекизан]

Kakvih rupa ima moja pretpostavka? Nejasnoća ima dakako; baš zato se ne može za sada dati definitivan odgovor kod kojih se to konkretno Srba sklonio Ljudevit, ali svakako se može govoriti o onome što je izglednije i što nije - a što idemo istočnije, to idemo ka području koje sve više i više vjerovatno pod srpskom vlašću - naravno, ako pređemo Drinu i krenemo dalje na istok/jugoistok, ponovo krećemo da se udaljavamo i ta se vjerovatnoća počinje, zbog prevelike udaljenosti, proporcionalno smanjivati. No zato ja biram ono što je vjerovatnije; ne bi bio ni toliki problem da ti vjerovatnijim smatraš svoj scenario, no ti ga proponiraš kao nekakvu sigurnost (sve se uklapa[/I), ]a govorimo o situaciji gdje takve sigurnosti biti ne može.

Ja ne kažem da ne spada zapadna Bosna u veliki dio Dalmacije Ajnhardov. Ali ne kažem ni da spada. U tome je ključ. A ti se pozivaš na Porfirogenita kao komplementarni izvor - možeš li mi citirati koji dio DAI koristiš tačno komplementarno sa ARF prilikom svoje tvrdnje (da pruža potporu tvojoj zapadno-bosanskoj hipotezi)?

Uzgred, ti spominješ Porfirogenita u vezi Vrbasa, a jesi li ti siguran da znaš tačno šta piše kod njega? Piše da se Srbi i Hrvati graniče na Cetini, a izgledno je da je dijelom Srbije bila Bosna. To je sve; nije konfuzno nešto kod njega, već podataka apsolutno nikakvih o granici hrvatsko-srpskoj sjeverno od Imote nema. Iz tvog pisanja mi se čini kao da ti smatraš da Porfirogenit eksplicitno spominje Vrbas (ili nešto uopšte)???

Kada se vodi rat, mirovni sporazum povlači granicu. Slažem se sa tobom da nije granica baš bila povučena (nikakva nije ni bila prije habzburško-osmanske 1700/1701. godine), ali jesu okvirno navedene zemlje, odnosno interesne zone. E pa upravo je to i učinjeno Ahenskim mirom 812, odnosno baš rečeno, odnosno došlo do političkog dogovora po kojem su Hrvati priznati za franačke, a Srbi ostaju vizantijski.

На те нејасноће сам и мислио.Најсигурнији би био онда негде уз реку Дрину, природне лепоте, свуд около Срби, а ако му затреба нешто у његовој "Посавини" само се спусти низ реку до Саве.
Исто то је могао и низ реку Врбас и дође до града Сербинума на Сави, ту може да преће реку јел...
Па каже да се граниче се на Цетини, али имаш и Имоту хрватску жупу јужно од Цетине, а такође и Пливу хрватску жупу и доњи док реке Врбас који припада Србима а у горњем току велику вероватноћу да припада баш Србима.
Имаш ли негде тај Ахенски мир на нашем или енглеском језику, посве ми је непознато да се тако деле територије, зар Византија није тада признала царску титулу Францима, а ови Византији вратили Венецију и признали власт над Истром и далматинским острвима.

A zašto se vraćamo na tu pretpostavku? Vrlo je izgledno da Ljudevit bježi na teritoriju koja nije franačka, odnosno na vizantijsku. Kakve sad tu imaju veze nekakvi Srbi hipotetički pod franačkom vlašću, sa Ljudevitovim bijegom? I još bitnije, iz ARF se jasno vidi da su (Južni) Srbi neki dalji narod, koji za izvor pa tako ni Franke nije od bitne važnosti, zato što se niti graniči sa Franačkom niti spada u pogranične zemlje koje su dio franačke imperijalne sfere. Dakle iz oba argumenta proizlazi jedan poprilično jasan odgovor; da Ljudevit bježi nekim franačkim Srbima to je slabo vjerovatno jer su Srbi očito skupina van franačke vlasti, a još u korijenu obesmišljava cijelu suštinu Ljudevitove avanture, a to je da pobjegne od Franaka u tlo pod romejskom vrhovnom vlašću.
Ta Dalmacija je antička Dalmacija; rimska provincija.
Pa ako više nije dobrodošao kod Srba, gdje da ide? Gdje može pobjeći iz Srbije? Očito je da su se stvari malo preokrenule i da više nije siguran ni kod Srba. Jedina alternativa mu je bila, da spase svoj život i ode u inkognito, postajući anonimus koji se krije od svakoga (što mu je možda u tom trenutku bio i najmudriji potez ). No, očito je da on ima još uvijek neke nade da će se vratiti na presto, i zbog toga obrće ploču i ide u Hrvatsku. Vrlo riskantan potez, ali za čovjeka njegovog kalibra i mentalnog sklopa, to je bio jedini mogući potez - odlazak u nekakvo sakrivanje od svijeta (koje bi najefikasnije bilo samo ako bi preuzeo neki novi identitet i živio među nižim slojevima stanovništva) za osobu kakav je bio knez Ljudevit je bio = smrt, a politička smrt bi svakako i bila.

Стоји то да Људевит бежи од Франака али да су Срби неки тамо удаљен народ не бих рекао, па са ким се граниче Франци на истоку него са Србима.У тој римској провинцији Далмацији већински народ су Срби, или држе већи део ње Срби, судећи према Ајнхарду, а ми знамо да у тој Далмацији обитавају и Хрвати, још су под франачком влашћу, како њих не помену.Најпаметнији потез би му био да оде дубље у Србију или Бугарску, можда Византију, а не да се враћа на франачку територију.

A otkud to znaš?

Зато што је то Далмација.

Pa zar ti ne insistiraš uporno na DAI? E upravo te granice prikazane na toj karti Bornine države su manje-više Porfirogenitove starohrvatske župe...

Јесу старохрватске жупе али одакле ми знамо да је он владао свима њима.Сад као не може да буде исти кнез за Гудушћане и Тимочане, а овамо може да влада и Гудушћанима и свим осталим хрватским жупама где је ту логика.

Da ponovim pitanje - otkud znaš? :-)

Зато што је иста у провинцији Далмацији а не Панонији.

Pa za početak upravo ta stvar; što tako jasno optužuje Račkoga za nešto za šta nije kriv.
Koji su zapravo temeljni argumenti Prvanovićevi da se iza Gudušćana kriju Kučani..? (rad sam davno čitao, a nedostupan mi je trenutno; barem prvih par stranica sa verzije na scribd)

Па можда је он у својим истраживањима налетео на то прво код Рачког, отуда и та грешка ако је грешка.
Па претпоставља да је Борна кнез и једнима и другима па ове зато смешта негде поред Тимочана, и затим гради даље своју теорију.......

Lekizane, pa nije stvar da li ja smatram, već što u izvoru piše - Ajnhard kaže koji su bili prešli od Bugara ka Francima, što znači da se opisuje nešto što dogodilo prije toga izaslanstva, a ne tada.
Za seobu se neću oglašavati; meni se više čini da je u pitanju smjenjivanje vrhovnoga vladara ono na šta se misli u ARF, ali kako se bilo što od ovoga dotiče Gudušćana..?

Зар није само изасланство треба да договори тај прелазак код франака, то је била тема разговора.

Može, zato što je pod vizantijskom vlašću; kao što sam već pisao, ako znamo da su i sami Romeji asistirali Ljudevitov ustanak za mene je potpuno logično da su mu nekakvu (iako ne direktnu) podršku i Srbi pružili. Možda taj župan nije bio nikakav rod, već samo onaj zadužen za dolazak zaliha i druge pomoći sa vizantijske strane? Možda ga je u Sisku jednom i posjetio tada i tako se lično upoznali? Mada, cijelo preuzimanje ipak aludira na mogućnost nekakvoga krvnoga srodstva.
Ovdje ne treba ni zaboraviti da je Ljudevit kod Srba svega par mjeseci prije nego što (nove) nevolje izbijaju. To nije vrlo kratak period ovako slobodnije govoreći, ali uopšte nije ni dugačak. Ne treba ni tu činjenicu prenebregavati...

А Франци као не знају да византинци потпирују Људевитов устанак, то им је требало да буде јасно чим је он утекао код Срба који су под византијском контролом.

 

[Pumpaj Dinstanović]

На те нејасноће сам и мислио.Најсигурнији би био онда негде уз реку Дрину, природне лепоте, свуд около Срби, а ако му затреба нешто у његовој "Посавини" само се спусти низ реку до Саве.
Исто то је могао и низ реку Врбас и дође до града Сербинума на Сави, ту може да преће реку јел...

Odlična opaska vezano za Drinu.
U svakom slučaju - i sam si naveo razloge zbog kojih je ipak oblast Vrbas pa istočno vjerovatnija, od tvoje hipoteze.

Па каже да се граниче се на Цетини, али имаш и Имоту хрватску жупу јужно од Цетине, а такође и Пливу хрватску жупу и доњи док реке Врбас који припада Србима а у горњем току велику вероватноћу да припада баш Србима.

Mislim da si geografski ti malo pobrkao stvari; Imota nije južno, već istočno od rijeke Cetine. Desna obala gornjeg (a ne donjeg) toka vrbaske rijeke nesumnjivo pripada Bosni odnosno Srbima, a lijeva Hrvatima, dok je za donji već sporno. Na osnovu čega temeljiš veliku vjerovatnoću da je i donjim tokom išla granica zapadna srpska prema Hrvatskoj ili Slavoniji? Prateći docniji geografski razvoj, nekako je izglednije da je tu bila negdje ipak istočnije; znači recimo na Ukrini. Na kraju krajeva, iako znamo da se Časlavova Srbija tu na sjeveru graničila sa Mađarima - isto tako ne možemo znati da je i ranije Srbija uopšte izbijala na Posavinu. Već sam ti naglasio na temelju kojih djelića DAI neki pretpostavljaju da je možda čak tu negdje ušla hrvatsko-bugarska granica.

Имаш ли негде тај Ахенски мир на нашем или енглеском језику, посве ми је непознато да се тако деле територије, зар Византија није тада признала царску титулу Францима, а ови Византији вратили Венецију и признали власт над Истром и далматинским острвима.

Pa potraži sam negdje, sada nemam vremena ovako...jeste, to se dogodilo; tako su s druge strane recimo Romeji priznali da su Hrvati u franačkoj zoni.

Стоји то да Људевит бежи од Франака али да су Срби неки тамо удаљен народ не бих рекао, па са ким се граниче Франци на истоку него са Србима.У тој римској провинцији Далмацији већински народ су Срби, или држе већи део ње Срби, судећи према Ајнхарду, а ми знамо да у тој Далмацији обитавају и Хрвати, још су под франачком влашћу, како њих не помену.

Pogrešno me čitaš; preskočio si jedan ključni segment:

iz ARF se jasno vidi da su (Južni) Srbi neki dalji narod

Nije besmisleno samo zato što je u zagradi.

No, poenta je jasna - Srbi ti su neki dalji narod, izvan franačke vlasti. Oni se javljaju samo u dvije kratke zabilješke, a franački autor za njih zna i ubacuje ih zbog dobro poznatih sjevernih im rođaka; da se Polapski Srbi nisu tako zvali već nekim drugim imenom, teško je da bi sastavljač našao za interesantno da ih spomene i vrlo je moguće da bi samo napisao da je 'negdje' (kod susjeda?) otišao knez Ljudevit. Ali da ne širimo dalje u neko filozofsko besmislje; prilično je jasno da je Ljudevit pobjegao od Franaka u srpsku državu pod romejskom vrhovnom vlašću...ne vidim nekakve druge opcije za makar malo vjerovatne..?

Најпаметнији потез би му био да оде дубље у Србију или Бугарску, можда Византију, а не да се враћа на франачку територију.

Ali to nema smisla ni na kom nivou. Kao prvo, razjasnili smo da kod Srba očito nije više dobrodošao; biće da je i navukao na sebe gnjev srpskoga kneza (Radoslava ili Prosigoja). Dakle vatra gori za petama, očito treba bježati od Srba kao glavom bez obzira (kao od Franaka nešto prije); nema nikakve logike da ako od Srba treba da se skloni treba dublje u Srbiju da zađe. Bugari se tada još nisu graničili sa Srbima; morao bi dosta srpske i romejske zemlje da prođe do Bugara, ali zašto bi se uopšte sklanjao od njih? Znamo da su se Timočani, koji su se u nekom trenutku bili odmetli od Bugara, priključili Ljudevitovom pokretu. Dok je s jedne strane protufranačka akcija u tom smjeru značajna, jer otrgava Timočane od njihovih novih gospodara i njihova samostalnost ih čini slabim (i podložnim za vojno pokoravanje), ali ni po čemu nije izgledno da bi Bugari na njega gledali lijepim očima upravo iz navedenih razloga. Analiziraj bugarsku politiku krajem iste decenije, koja je usmjerena ka vojnom širenju upravo u tom sjeverozapadnome smjeru...što se tiče sklanjanja u Vizantiju to bi imalo više smisla, ali pitanje koliko bi Romeji željeli žrtvovati dobre odnose sa Srbima zarad tamo nekog zbačenog kneza za koga u tom trenutku više nije pretjerano izgledno da će u skorije vrijeme biti vraćen na presto. I na kraju krajeva, i da bi bježao i u Bugarsku i Vizantiju uopšte ima dva već naglašena osnovna problema:
1) Morao bi proći kroz glavninu srpske zemlje - iz koje očito treba pobjeći (što prije to bolje)
2) Ljudevitu je očito glavna stvar da se vrati na presto, a bijeg je po svemu sudeći na prvom mjestu on smatrao samo privremenim. Upravo je tu ključna poenta, zbog čega knez Ljudevit bježi u pograničnu srpsku župu; sklanjanje negdje još dalje, fizički ga udaljava od sopstvene okupirane zemlje, a to smo već razjasnili zbog čega je u suprotnosti sa njegovim karakterom i opštom zamisli; jedini logični potez jeste da pokuša da se domili Francima, i to preko Hrvata...

Зато што је то Далмација.

Hm, ovo ti je zapravo jedan vrlo dobar argument. :-) Međutim, otkuda mi znamo koje su tačne granice, i zašto bi to što državu zovu Donjom Panonijom - ograničavalo je isključivo na istu?
Inače, nije toliko relevantno ali samo da napomenem, ilirička dijeceza se prije druge polovine IV stoljeća zvala - panonskom.

Јесу старохрватске жупе али одакле ми знамо да је он владао свима њима. Сад као не може да буде исти кнез за Гудушћане и Тимочане, а овамо може да влада и Гудушћанима и свим осталим хрватским жупама где је ту логика.

Ne razumijem šta ti to znači; nije knez i Gudušćana i Timočana ne zato što to 'ne može' da bude već zato što nije logično niti proizlazi iz izvora. U nekoj drugoj situaciji slobodno je mogao vladati različitim oblastima i 'plemenima...

A gdje je tvoja logika? Zar nisi se pozivao na DAI tvrdeći da je granica srpska bila negdje do Vrbasa? Zašto se argument DAI može pozivati kada je u pitanju srpska zemlja - a ne smije u slučaju hrvatske? Ili su ovo dupli aršini?

Па претпоставља да је Борна кнез и једнима и другима па ове зато смешта негде поред Тимочана, и затим гради даље своју теорију.......

To kao osnovna pretpostavka je oboreno, kao što sam ti već ukazao. Ako mu se teza gradi isključivo na tome, onda je onda oborena u startu jer joj nedostaje upravo temelj na kojem se zasniva?

Зар није само изасланство треба да договори тај прелазак код франака, то је била тема разговора.

Ne; to ne piše u izvoru; u ARF piše šta su oni uradili, očito aludirajući na nešto izvršeno prije nekog vremena; ista konstrukcija se ponavlja u drugom navodu o Timočanima u ARF, za 819. godinu, što jasno ukazuje na prepisivanje iz nekog starijeg izvora. Vjerovatno su htjeli audijenciju sa carem u Heristalu da popularizuju svoje pitanje, a naravno da iskažu između ostaloga i potrebu zaštite od Bugara, ali oni u Heristal ne dolaze da informišu cara da žele da se stave pod franačku vlast, već kao franački vazali, i uvršteni su u spisak poslanstava svih vazalnih naroda (Panonaca, Obodrita i Gudušćana). Sve što u ARF nalazimo jeste bilješka da su u nekom trenutku prije 818. godine (ali vjerovatno ne previše mnogo; ja sam htio predložiti 814. godinu kada je bilo govora o frankovizantijskom protubugarskom savezu, te mi se činilo da je možda upravo u tom strahu kan Omurtag 815. godine potpisao 30-godišnji mir sa Romejima, ugrožen franačkom ekspanzijom, ali nisam siguran koliko izvori dopuštaju takvu pretpostavku) prestali biti bugarski podanici i postali franački.

Inače u najnovije vrijeme Živković je iznio hipotezu da Bornino titulisanje nema neke veće važnosti sa stanjem na terenu koliko sa franačkim ophođenjem, hronološki poredeći nazivanje gudušćanskim, dalmatinskim i dalmatinsko-liburnijskim vladarem; prema njemu titula postaje sve veća i nakićenija kako mu se važnost povećava, a u početku je samo knez najobičnijih Gudušćana zato što je to najponiznija intitulacija. Ne znam koliko bih se mogao složiti tako u vezi Gudušćana sa Živkovićem (tj. vjerovatno ne), ali kada porazmislim o dodavanju Liburnije i cijeloj situaciji kako za Franke knez Borna postaje sve važniji - ima tu nekog smisla definitivno...

А Франци као не знају да византинци потпирују Људевитов устанак, то им је требало да буде јасно чим је он утекао код Срба који су под византијском контролом.

Na tako nešto su trebali sumnjati i ranije, čim je patrijarh pobjegao iz Grada; ali da, tako je.

 

[Лекизан]

Odlična opaska vezano za Drinu.
U svakom slučaju - i sam si naveo razloge zbog kojih je ipak oblast Vrbas pa istočno vjerovatnija, od tvoje hipoteze.

То је била само опаска, природне лепоте постоје и на Врбасу и на Уни, још је терен мало џомбаст и шумовит никада га не би нашли.
Ја сам мислио да ћеш да се ухватиш за Сербинум а не за Дрину.

Mislim da si geografski ti malo pobrkao stvari; Imota nije južno, već istočno od rijeke Cetine. Desna obala gornjeg (a ne donjeg) toka vrbaske rijeke nesumnjivo pripada Bosni odnosno Srbima, a lijeva Hrvatima, dok je za donji već sporno. Na osnovu čega temeljiš veliku vjerovatnoću da je i donjim tokom išla granica zapadna srpska prema Hrvatskoj ili Slavoniji? Prateći docniji geografski razvoj, nekako je izglednije da je tu bila negdje ipak istočnije; znači recimo na Ukrini. Na kraju krajeva, iako znamo da se Časlavova Srbija tu na sjeveru graničila sa Mađarima - isto tako ne možemo znati da je i ranije Srbija uopšte izbijala na Posavinu. Već sam ti naglasio na temelju kojih djelića DAI neki pretpostavljaju da je možda čak tu negdje ušla hrvatsko-bugarska granica.

Па добро југоисточно је негде сад зависи како се гледа.Река је увек била најбоља граница зато што је природна и лако се брани.

Pa potraži sam negdje, sada nemam vremena ovako...jeste, to se dogodilo; tako su s druge strane recimo Romeji priznali da su Hrvati u franačkoj zoni.

Добро, али ми је чудно да тако деле територије али ајде.По чему ли су Франци разликовали Србе од Хрвата тада?

Pogrešno me čitaš; preskočio si jedan ključni segment:
Nije besmisleno samo zato što je u zagradi.
No, poenta je jasna - Srbi ti su neki dalji narod, izvan franačke vlasti. Oni se javljaju samo u dvije kratke zabilješke, a franački autor za njih zna i ubacuje ih zbog dobro poznatih sjevernih im rođaka; da se Polapski Srbi nisu tako zvali već nekim drugim imenom, teško je da bi sastavljač našao za interesantno da ih spomene i vrlo je moguće da bi samo napisao da je 'negdje' (kod susjeda?) otišao knez Ljudevit. Ali da ne širimo dalje u neko filozofsko besmislje; prilično je jasno da je Ljudevit pobjegao od Franaka u srpsku državu pod romejskom vrhovnom vlašću...ne vidim nekakve druge opcije za makar malo vjerovatne..?

Зар се Франци и Византија не сударају негде у западној Босни и Далмацији, па су Хрвати са једне а Срби са друге стране границе, ако може тако да се каже, како онда Франци не познају Србе и нису им битни када су им у суседству и то још подложни заклетом непријатељу.Имали су Франци аспирације и на Србе вероватно поготово што је Византија тада у хаосу.

Ali to nema smisla ni na kom nivou. Kao prvo, razjasnili smo da kod Srba očito nije više dobrodošao; biće da je i navukao na sebe gnjev srpskoga kneza (Radoslava ili Prosigoja). Dakle vatra gori za petama, očito treba bježati od Srba kao glavom bez obzira (kao od Franaka nešto prije); nema nikakve logike da ako od Srba treba da se skloni treba dublje u Srbiju da zađe. Bugari se tada još nisu graničili sa Srbima; morao bi dosta srpske i romejske zemlje da prođe do Bugara, ali zašto bi se uopšte sklanjao od njih? Znamo da su se Timočani, koji su se u nekom trenutku bili odmetli od Bugara, priključili Ljudevitovom pokretu. Dok je s jedne strane protufranačka akcija u tom smjeru značajna, jer otrgava Timočane od njihovih novih gospodara i njihova samostalnost ih čini slabim (i podložnim za vojno pokoravanje), ali ni po čemu nije izgledno da bi Bugari na njega gledali lijepim očima upravo iz navedenih razloga. Analiziraj bugarsku politiku krajem iste decenije, koja je usmjerena ka vojnom širenju upravo u tom sjeverozapadnome smjeru...što se tiče sklanjanja u Vizantiju to bi imalo više smisla, ali pitanje koliko bi Romeji željeli žrtvovati dobre odnose sa Srbima zarad tamo nekog zbačenog kneza za koga u tom trenutku više nije pretjerano izgledno da će u skorije vrijeme biti vraćen na presto. I na kraju krajeva, i da bi bježao i u Bugarsku i Vizantiju uopšte ima dva već naglašena osnovna problema:
1) Morao bi proći kroz glavninu srpske zemlje - iz koje očito treba pobjeći (što prije to bolje)
2) Ljudevitu je očito glavna stvar da se vrati na presto, a bijeg je po svemu sudeći na prvom mjestu on smatrao samo privremenim. Upravo je tu ključna poenta, zbog čega knez Ljudevit bježi u pograničnu srpsku župu; sklanjanje negdje još dalje, fizički ga udaljava od sopstvene okupirane zemlje, a to smo već razjasnili zbog čega je u suprotnosti sa njegovim karakterom i opštom zamisli; jedini logični potez jeste da pokuša da se domili Francima, i to preko Hrvata...

Јесте навукао гнев Срба, али ту је Византија, преко њега Византија може да потражује његове поседе у Славонији, не би то био јединствен случај у историји.Може он Византији да буде од користи али и она њему.
Кад смо код тога кога су Франци поставили у Посавини пошто су протерали Људевита.

Hm, ovo ti je zapravo jedan vrlo dobar argument. :-) Međutim, otkuda mi znamo koje su tačne granice, i zašto bi to što državu zovu Donjom Panonijom - ograničavalo je isključivo na istu?
Inače, nije toliko relevantno ali samo da napomenem, ilirička dijeceza se prije druge polovine IV stoljeća zvala - panonskom.

Па сад ако и то доведемо у питање онда не знам, усвојено је ваљда да се до Саве сматра Далмацијом а преко Панонијом.

Ne razumijem šta ti to znači; nije knez i Gudušćana i Timočana ne zato što to 'ne može' da bude već zato što nije logično niti proizlazi iz izvora. U nekoj drugoj situaciji slobodno je mogao vladati različitim oblastima i 'plemenima...

A gdje je tvoja logika? Zar nisi se pozivao na DAI tvrdeći da je granica srpska bila negdje do Vrbasa? Zašto se argument DAI može pozivati kada je u pitanju srpska zemlja - a ne smije u slučaju hrvatske? Ili su ovo dupli aršini?

Е то зависи од оног зареза, а по мени га није било тако да и по том извору може да буде кнез оба племена.
Нису дупли аршини, једно је хрватска земља, односно хрватске жупе, а друго територије којима влада Борна то хоћу да кажем, ко нам каже да није било још неког архонта на том простору.Изгубио сам из вида али цела Истра је очигледно у време устанка под византијском контролом по оном споразуму из Ахена, као и велики део приобаља.Борна, бар нам то кажу његове титуле, није имао контролу над великом територијом пре почетка устанка, али их касније увећава, очигледно да је био награђен од Франака за свој допринос у гушењу побуне.

To kao osnovna pretpostavka je oboreno, kao što sam ti već ukazao. Ako mu se teza gradi isključivo na tome, onda je onda oborena u startu jer joj nedostaje upravo temelj na kojem se zasniva?

Што оборено можда и јесте био кнез оба племена.Па помиње и Кучево (римски Guduscum), и такође претпоставља да су и Бодрићи и Тимочани и Гудушћани дошли због Бугара.

 

[Marin80]

Ne odustaje Лекизан sa svojim dokazivanje (iracionalnim, bez ihkavih izvora) da se Srbija prostirala daleko na zapad na povijesnim hrvatskim teritorijima.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па добро југоисточно је негде сад зависи како се гледа.Река је увек била најбоља граница зато што је природна и лако се брани.

To što si rekao je tačno, ali ne dotiče se baš suštine teme o kojoj pričasmo - gdje je bila zapadna granica srpska u Posavini (i kada je tu bila).
Kao što sam ti već naglasio, porazmisli o tome što se u geografskom opisu nigdje ne navodi Ugarska kao srpski susjed...

Добро, али ми је чудно да тако деле територије али ајде.

Pa o čemu se pregovara u vrijeme sklapanja mirovnih sporazuma nego o podjelama teritorija?

По чему ли су Франци разликовали Србе од Хрвата тада?

..po tome što su Hrvati u Hrvatskoj, koja je zapadno od Srbije, a Srpska istočno od ove druge?

Зар се Франци и Византија не сударају негде у западној Босни и Далмацији, па су Хрвати са једне а Срби са друге стране границе, ако може тако да се каже, како онда Франци не познају Србе и нису им битни када су им у суседству и то још подложни заклетом непријатељу.Имали су Франци аспирације и на Србе вероватно поготово што је Византија тада у хаосу.

Ne, i upravo je u tome poenta, i razlog više da Srbe kojima je pobjegao Ljudevit tražiš istočnije nego što si to do sada činio.

Ti polaziš od pretpostavke (ne baš na mnogo čemu zasnovane) da je pretpostavljam po tvom viđenju da je postojao srpski klin između Slavonije i Hrvatske i onda na tome gradiš ostatak, ali to ne treba da ti bude temeljna postavka, već cilj do kojega treba da dođeš.

No, poenta je jasna; ono što sam htio reći je jasno, a to je i Živkovićeva izuzetno dobra opaska; Srbi kojima Ljudevit bježi su očito neki strani ljudi, izvan franačke zone interesa. Je li tada car Ludvig Pobožni imao nekakve aspiracije na Srbe; ko zna, izvori ne dopuštaju takav izričitiji zaključak tako da bih rekao da i nije, a li svakako se to nije pojavilo u daljnjem istorijskom razvoju niti bilo značajno po Ajnharda...

Јесте навукао гнев Срба, али ту је Византија, преко њега Византија може да потражује његове поседе у Славонији, не би то био јединствен случај у историји.Може он Византији да буде од користи али и она њему.

Pa jesi li pročitao pažljivo ono što sam napisao? Da ponovim: nije tu uopšte Vizantija, ona je daleko. Možda bi pomoglo jedino ako bi imao teleport i nekako se instantno transportovao u Dubrovnik ili negdje dalje od Srba, pod direktnom romejskom vlašću. Vrlo riskantan i ne pretjerano mudar potez; više šanse da se spase ima ako se preokrene Francima. Cijelu tu hrvatsko-srpsku oblast ranog IX stoljeća, odnosno poslije 812. godine, ti moraš zamisliti kao nekakvu liniju sudara velikih imperija - tu nema ratovanja, ali ima svakako u određenoj mjeri uticaja jednih na druge. E upravo se Ljudevit okoristio tom situacijom, prilikom oba svoja bijega.

Dakle ne samo što pokušaj da se srpska zemlja cijela prošiša nije baš lukav uopšte, to je u sukobu i sa Ljudevitovim karakterom. Očito je da je on htio ostati bliže svojih krajeva, a svako dalje fizičko udaljavanje ga svakako i politički slabi. Azil kod Romeja bi mu donio možda malo vremena i nekakvu ograničenu penziju, u najbolju ruku, bez realnijih šansi da se jednoga dana vrati na presto. Plus, zašavši uveliko u treću deceniju devetoga stoljeća, on je očito politički gubitnik, te svakako postaje samo pitanje vremena kada bi mu i Romeji uskratili gostoprimstvo - jer prije ili kasnije bi vidjeli da nema neke veće koristi od njega, a ja bih se kladio i na prije, upravo zato što Ljudevit očito povlači probleme za sobom. A moje carstvo je građanskim ratom zahvaćeno upravo tako da je posljednja stvar što mi treba novi problem (žestoki je spletkaroš). Pogledajmo samo koliko je Toma Sloven izgledao jak u jednom trenutku; nije nezamislivo da Ljudevit uskoči u njegov tabor u nadi da će mu ovaj pomoći ako se domogne prestola. Ako prihvatimo da je Toma zaista bio slovenskoga porijekla, to bi značilo i da je prvi po redu romejski car slovenskog porijekla (ili drugi, ukoliko prihvatimo da je Mihajlo I Rangabe bio slovenskog porijekla što je vrlo moguće), odnosno dakako po krvi bliži Ljudevitu.
Ne, da sam ja car Mihajlo II Amorejac, čim bih čuo da se Ljudevit negdje kod mene sakrio, protjerao bih ga iz svoje zemlje što je prije moguće - ili, možda još bolje, dao pogubiti i poslati Ljudevitovu glavu srpskome knezu (vrlo je važno da ostanem dobar sa Bugarima i Srbima u ovom trenutku); a siguran sam da bi se i Ludovik obradovao i vizantijsko-franački mir bio ojačan ako ih informišem da je Ljudevit mrtav. Kao što si i sam rekao, nisu Franci mogli biti toliko glupi i morali su sumnjati na umiješanost romejskih ruku; gdje ćeš bolje izvinjenje od smaknuća jednog vrlo problematičnoga kneza.

Кад смо код тога кога су Франци поставили у Посавини пошто су протерали Људевита.

Nikoka; zemlju su okupirali i sveli je pod svoju direktnu upravu. Odnosno vjerovatno im je neko bio pomoćnik, ali u svakom slučaju to je moglo biti samo na papiru (te zato ni nemamo nikakvo ime iz izvora), a donjopanonska slovenska državica je bila postala manje-više integralni dio Franačke.
To je standardna praksa franačkog ekspanzionizma; ko zna, možda je Kadolah iz Ahena dobio i zeleno svjetlo da iscenira nerede, kako bi oni bili iskorišćeni kao povod za Ljudevitovo smaknuće i širenje direktne franačke vlasti (odnosno učvršćenje istoga)..?

Inače, rekao bih i da je ta činjenica da nikakvoga nasljednika nisu postavili već Sisak postao sjedište franačke uprave, jedan od razloga zbog čega je Ljudevit pomislio da može da se primiri sa Francima. Nije nikakvog konkurenta bilo već zaista ono što je za njega možda bila 'privremena okupacija', tako da može djelovati razumno ako vladar u izgnanstvu obeća da će biti dobra marioneta.

Па сад ако и то доведемо у питање онда не знам, усвојено је ваљда да се до Саве сматра Далмацијом а преко Панонијом.

Pa neće biti da je baš tako; nije li na svim kartama Panonija smještena i južno od Save, odnosno obuhvatajući i cijelu Posavinu? Na kraju krajeva, i sam Sisak se nalazi sa južne strane Save.

A inače, hrvatska država je Dalmacija. Znači li to da ide na sjever, skroz do antičke dalmatinsko-panonske granice?

Е то зависи од оног зареза, а по мени га није било тако да и по том извору може да буде кнез оба племена.

Pa ne možeš reći po tebi ga nije bilo; kako prelaziš preko nepremostivih logičkih poteškoća? Šta to znači ako je Borna bio knez oba ta naroda? Da je jedan narod ostavio negdje na istoku Panonije, nastavio duž donjopanonske državice prošišao sve te zemlje i svoj drugi narod naselio u onome što će docnije postati Gacka?

Jedan od validnih razloga koji osporava to između ostalog jeste i to što, ispravi me ako grešim, u ARF nema niti jednog primjera vladara sa dvije gentilne titule (a niti se Borna i sam docnije tako javlja) - što će reći da nije ni u duhu jezičke konstrukcije..?

Нису дупли аршини, једно је хрватска земља, односно хрватске жупе, а друго територије којима влада Борна то хоћу да кажем, ко нам каже да није било још неког архонта на том простору.Изгубио сам из вида али цела Истра је очигледно у време устанка под византијском контролом по оном споразуму из Ахена, као и велики део приобаља.Борна, бар нам то кажу његове титуле, није имао контролу над великом територијом пре почетка устанка, али их касније увећава, очигледно да је био награђен од Франака за свој допринос у гушењу побуне.

Znamo da je dalmatinski knez, odnosno Dalmacije i Liburnije; odnosno jasno je vrlo vladar onoga što je docnije poznato kao Hrvatska. To nam ne ostavlja prostor da sada otvaramo pitanje koje su granice te hrvatske države kao što si ti učinio, ili barem ne ako već prihvatamo DAI kao model za hipotetisanje o granicama srpske države u to vrijeme. Znači ipak jesu dvostruki standardi.

Што оборено можда и јесте био кнез оба племена.Па помиње и Кучево (римски Guduscum), и такође претпоставља да су и Бодрићи и Тимочани и Гудушћани дошли због Бугара.

Okreni prethodnu stranicu i još jednom, detaljnije, iščitaj ono što sam napisao o tome; ako je on bio knez oba plemena, to nam jednostavno sve preobrće naopako i prilično onemogućava da rekonstruišemo nekakvu logičku sliku i slijed događaja. Za Obodrite pretpostavka mu je neosnovana, zato što kao što sam već naglasio svi drugi spomeni se tiču sjevernih Bodrića; kao što sam već napisao, izaslanstvo Bodrića dolazi vrlo moguće oko sukoba između 'kraljeva' Slavomira i Čedraga.
Prilično mi je neuvjerljivo da čak tri od četiri poslanstva na saboru dolaze zbog Bugara. A i to ipak ni ne proizlazi iz izvora, kao što sam iznad naveo, već je pretpostavka obična (imamo samo zabilješku da su Timočani novi franački podanici, a bivši bugarski, i sad od toga to širimo i na Gudušćane, pa čak i na Obodrite?!?!).

 

[Лекизан]

Ne odustaje Лекизан sa svojim dokazivanje (iracionalnim, bez ihkavih izvora) da se Srbija prostirala daleko na zapad na povijesnim hrvatskim teritorijima.

Видим да си ти пун извора, просто се преливају из тебе, ако имаш нешто прикључи се расправи или не тупи у празно.Иначе у време овог устанка о коме је реч Задар ти је повијесна византијска територија.Ето научио се нешто из повијести.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па зар није цела ова дискусија и почела што ја тврдим да се етноним Србљи у Твртковој титули односи на народ Србе, док ти тврдиш да се односи на територију, око тога се ето не слажемо, и от је мало очигледно.
Хтео сам да кажем да постоји још повеља на коме се налази такав облик, да то није једини примерак, као она корњача на Мадагаскару, и да се среће на још места, а колико видимо углавном везано за Дубровчане.

Pa naravno da se odnosi na narod/teritoriju, u jednom sinonimnom obliku. Ne postoje nikakve nacionalne odrednice modernog doba, gdje bismo imali nacionalne države, pa samim time i nacionalne vladare; te da se tako javi gentilna titula knez Srba recimo, a da je ona razdvojena od teritorije. Naravno da ne; ne može biti nikakve sumnje da se to odnosi na teritoriju (odnosno narod koji nastanjuje istu), jer ništa drugo naravno ne bi imalo ni smisla. Kao što sam ti citirajući i stručnu literaturu i pisane izvore pokazao, Srblji imaju sinonimnu ulogu pojmu srpska zemlja (odnosno, ponekad srpskim zemljama). Kao takva i u tom smislu, to ne znači da ne postoje ljudi koji se nose srpskim imenom i izvan datoga područja, ali naravno ne označava ni neke druge oblasti.

Eto baš to je i uloga srbaljske titule u kotromanićkih kraljeva u periodu između 1377. i 1461. godine. Možemo i nekako reći da Srblji odnosi se na narod - možda najbolje rečeno na srbijanski narod, ako nije jasno da je u pitanju srpski narod, istočno od bosanskoga naroda.
I ne znam zbog čega potenciraš iz nekog razloga konstantno na tome; ja koliko znam ti tvrdiš da i srednjovjekovni Bosanci pripadaju srpskome narodu (i to bez ikakvih razlika u odnosu na ostale Srbe, čak ne ni barem na nekom nivou subetnosa kakav ti bejah jednom predložio), a na ovaj način samo radiš sam protiv sebe Dokazujući da Srbi žive pored Bosne (kao njen istočni susjed), što ide na vodu Bosanaca (Bošnjana) kao zasebne etničke skupine...

Даље због чега владари у Босни употребљавају србски етноним и свој језик и народ називају србским док појам Босански или Бошњанин код владара у Србији не постоји?

To si me pitanje već bio postavio i odgovor sam ti već i bio pružio ranije upravo u tekućoj diskusiji: Nije tačno da vladari u Bosni to čine za svoj narod; to čini samo jedan jedini, ban Matej Ninoslav. U XIV i XV stoljeću pak, u upotrebi je samo bosansko (bošnjansko) ime.

Kao što sam već bio napisao ranije, pitanje ti nije baš pretjerano smisleno. Pa je li Srbija bila dio Bosne koji je u nekom trenutku počeo samostalni razvoj i Srbi nastali sopstvenim putem etnogeneze na području bosanskog prostora? Moraćeš mi pomalo objasniti, iz kog razloga bi na prostoru srpske poznosrednjovjekovne države Nemanjića bio prisutno bosansko ime? Kada je to ona bila pod vlašću Bosne odnosno njenim presudnim uticajem?

 

[Лекизан]

Pa o čemu se pregovara u vrijeme sklapanja mirovnih sporazuma nego o podjelama teritorija?

Није спорно да су делили територије али ми је упитно да су их поделили по етничком принципу, овај народ мени, онај теби и тд.

..po tome što su Hrvati u Hrvatskoj, koja je zapadno od Srbije, a Srpska istočno od ove druge?

И није ти неки одговор.

Ne, i upravo je u tome poenta, i razlog više da Srbe kojima je pobjegao Ljudevit tražiš istočnije nego što si to do sada činio.

Ti polaziš od pretpostavke (ne baš na mnogo čemu zasnovane) da je pretpostavljam po tvom viđenju da je postojao srpski klin između Slavonije i Hrvatske i onda na tome gradiš ostatak, ali to ne treba da ti bude temeljna postavka, već cilj do kojega treba da dođeš.

No, poenta je jasna; ono što sam htio reći je jasno, a to je i Živkovićeva izuzetno dobra opaska; Srbi kojima Ljudevit bježi su očito neki strani ljudi, izvan franačke zone interesa. Je li tada car Ludvig Pobožni imao nekakve aspiracije na Srbe; ko zna, izvori ne dopuštaju takav izričitiji zaključak tako da bih rekao da i nije, a li svakako se to nije pojavilo u daljnjem istorijskom razvoju niti bilo značajno po Ajnharda...

Па та босанска крајина и не представља неки нарочити клин између Славоније и Хрватске, питање је уопште докле је допирала Људевитова територија на исток.

Pa jesi li pročitao pažljivo ono što sam napisao? Da ponovim: nije tu uopšte Vizantija, ona je daleko. Možda bi pomoglo jedino ako bi imao teleport i nekako se instantno transportovao u Dubrovnik ili negdje dalje od Srba, pod direktnom romejskom vlašću. Vrlo riskantan i ne pretjerano mudar potez; više šanse da se spase ima ako se preokrene Francima. Cijelu tu hrvatsko-srpsku oblast ranog IX stoljeća, odnosno poslije 812. godine, ti moraš zamisliti kao nekakvu liniju sudara velikih imperija - tu nema ratovanja, ali ima svakako u određenoj mjeri uticaja jednih na druge. E upravo se Ljudevit okoristio tom situacijom, prilikom oba svoja bijega.

Dakle ne samo što pokušaj da se srpska zemlja cijela prošiša nije baš lukav uopšte, to je u sukobu i sa Ljudevitovim karakterom. Očito je da je on htio ostati bliže svojih krajeva, a svako dalje fizičko udaljavanje ga svakako i politički slabi. Azil kod Romeja bi mu donio možda malo vremena i nekakvu ograničenu penziju, u najbolju ruku, bez realnijih šansi da se jednoga dana vrati na presto. Plus, zašavši uveliko u treću deceniju devetoga stoljeća, on je očito politički gubitnik, te svakako postaje samo pitanje vremena kada bi mu i Romeji uskratili gostoprimstvo - jer prije ili kasnije bi vidjeli da nema neke veće koristi od njega, a ja bih se kladio i na prije, upravo zato što Ljudevit očito povlači probleme za sobom. A moje carstvo je građanskim ratom zahvaćeno upravo tako da je posljednja stvar što mi treba novi problem (žestoki je spletkaroš). Pogledajmo samo koliko je Toma Sloven izgledao jak u jednom trenutku; nije nezamislivo da Ljudevit uskoči u njegov tabor u nadi da će mu ovaj pomoći ako se domogne prestola. Ako prihvatimo da je Toma zaista bio slovenskoga porijekla, to bi značilo i da je prvi po redu romejski car slovenskog porijekla (ili drugi, ukoliko prihvatimo da je Mihajlo I Rangabe bio slovenskog porijekla što je vrlo moguće), odnosno dakako po krvi bliži Ljudevitu.
Ne, da sam ja car Mihajlo II Amorejac, čim bih čuo da se Ljudevit negdje kod mene sakrio, protjerao bih ga iz svoje zemlje što je prije moguće - ili, možda još bolje, dao pogubiti i poslati Ljudevitovu glavu srpskome knezu (vrlo je važno da ostanem dobar sa Bugarima i Srbima u ovom trenutku); a siguran sam da bi se i Ludovik obradovao i vizantijsko-franački mir bio ojačan ako ih informišem da je Ljudevit mrtav. Kao što si i sam rekao, nisu Franci mogli biti toliko glupi i morali su sumnjati na umiješanost romejskih ruku; gdje ćeš bolje izvinjenje od smaknuća jednog vrlo problematičnoga kneza.

Како далеко, да ли се Франачка и Византија негде граниче на овом простору?

Nikoka; zemlju su okupirali i sveli je pod svoju direktnu upravu. Odnosno vjerovatno im je neko bio pomoćnik, ali u svakom slučaju to je moglo biti samo na papiru (te zato ni nemamo nikakvo ime iz izvora), a donjopanonska slovenska državica je bila postala manje-više integralni dio Franačke.
To je standardna praksa franačkog ekspanzionizma; ko zna, možda je Kadolah iz Ahena dobio i zeleno svjetlo da iscenira nerede, kako bi oni bili iskorišćeni kao povod za Ljudevitovo smaknuće i širenje direktne franačke vlasti (odnosno učvršćenje istoga)..?

Inače, rekao bih i da je ta činjenica da nikakvoga nasljednika nisu postavili već Sisak postao sjedište franačke uprave, jedan od razloga zbog čega je Ljudevit pomislio da može da se primiri sa Francima. Nije nikakvog konkurenta bilo već zaista ono što je za njega možda bila 'privremena okupacija', tako da može djelovati razumno ako vladar u izgnanstvu obeća da će biti dobra marioneta.

Ја опет мислим да је Људевиту то што нису никога именовали после његовог прогонства већ ставили ту територијалну јединицу директно под своју контролу отежавајућа околност, и да се он са Посавином био поздравио, зато је и покушао да се инсталира на неком другом поседу, прво код Срба а после код Хрвата.

Pa neće biti da je baš tako; nije li na svim kartama Panonija smještena i južno od Save, odnosno obuhvatajući i cijelu Posavinu? Na kraju krajeva, i sam Sisak se nalazi sa južne strane Save.
A inače, hrvatska država je Dalmacija. Znači li to da ide na sjever, skroz do antičke dalmatinsko-panonske granice?

Мислио сам да територија данашње Босне цела спада у ту провинцију Далмацију.Хрватска јесте у Далмацији али видимо тамо живе и Срби, а острва и све приобалне градове држе Византинци.

Pa ne možeš reći po tebi ga nije bilo; kako prelaziš preko nepremostivih logičkih poteškoća? Šta to znači ako je Borna bio knez oba ta naroda? Da je jedan narod ostavio negdje na istoku Panonije, nastavio duž donjopanonske državice prošišao sve te zemlje i svoj drugi narod naselio u onome što će docnije postati Gacka?
Jedan od validnih razloga koji osporava to između ostalog jeste i to što, ispravi me ako grešim, u ARF nema niti jednog primjera vladara sa dvije gentilne titule (a niti se Borna i sam docnije tako javlja) - što će reći da nije ni u duhu jezičke konstrukcije..?

А јели ти чудно да се у тој реченици помиње једино Борнино име, остала племена се само набрајају без онога ко предводи делегацију.А можда је и један део Тимочана завршио са Борном у Гацку.

Znamo da je dalmatinski knez, odnosno Dalmacije i Liburnije; odnosno jasno je vrlo vladar onoga što je docnije poznato kao Hrvatska. To nam ne ostavlja prostor da sada otvaramo pitanje koje su granice te hrvatske države kao što si ti učinio, ili barem ne ako već prihvatamo DAI kao model za hipotetisanje o granicama srpske države u to vrijeme. Znači ipak jesu dvostruki standardi.

Те титуле добија у време устанка а остаје питање којом територијом он влада када је дошао у Гацко, или када је постао кнез те жупе.Да ће касније ту настати хрватска држава то стоји.Нису двоструки стандарди.

Okreni prethodnu stranicu i još jednom, detaljnije, iščitaj ono što sam napisao o tome; ako je on bio knez oba plemena, to nam jednostavno sve preobrće naopako i prilično onemogućava da rekonstruišemo nekakvu logičku sliku i slijed događaja. Za Obodrite pretpostavka mu je neosnovana, zato što kao što sam već naglasio svi drugi spomeni se tiču sjevernih Bodrića; kao što sam već napisao, izaslanstvo Bodrića dolazi vrlo moguće oko sukoba između 'kraljeva' Slavomira i Čedraga.
Prilično mi je neuvjerljivo da čak tri od četiri poslanstva na saboru dolaze zbog Bugara. A i to ipak ni ne proizlazi iz izvora, kao što sam iznad naveo, već je pretpostavka obična (imamo samo zabilješku da su Timočani novi franački podanici, a bivši bugarski, i sad od toga to širimo i na Gudušćane, pa čak i na Obodrite?!?!).

А због чега је то необично колико посланстава долази и којим поводом.Епа шта ћемо када хроничар тако каже и од свих кнежева помиње једино Борну, као да остала племена нису имала вође.

 

[Лекизан]

Pa naravno da se odnosi na narod/teritoriju, u jednom sinonimnom obliku. Ne postoje nikakve nacionalne odrednice modernog doba, gdje bismo imali nacionalne države, pa samim time i nacionalne vladare; te da se tako javi gentilna titula knez Srba recimo, a da je ona razdvojena od teritorije. Naravno da ne; ne može biti nikakve sumnje da se to odnosi na teritoriju (odnosno narod koji nastanjuje istu), jer ništa drugo naravno ne bi imalo ni smisla. Kao što sam ti citirajući i stručnu literaturu i pisane izvore pokazao, Srblji imaju sinonimnu ulogu pojmu srpska zemlja (odnosno, ponekad srpskim zemljama). Kao takva i u tom smislu, to ne znači da ne postoje ljudi koji se nose srpskim imenom i izvan datoga područja, ali naravno ne označava ni neke druge oblasti.

Eto baš to je i uloga srbaljske titule u kotromanićkih kraljeva u periodu između 1377. i 1461. godine. Možemo i nekako reći da Srblji odnosi se na narod - možda najbolje rečeno na srbijanski narod, ako nije jasno da je u pitanju srpski narod, istočno od bosanskoga naroda.
I ne znam zbog čega potenciraš iz nekog razloga konstantno na tome; ja koliko znam ti tvrdiš da i srednjovjekovni Bosanci pripadaju srpskome narodu (i to bez ikakvih razlika u odnosu na ostale Srbe, čak ne ni barem na nekom nivou subetnosa kakav ti bejah jednom predložio), a na ovaj način samo radiš sam protiv sebe Dokazujući da Srbi žive pored Bosne (kao njen istočni susjed), što ide na vodu Bosanaca (Bošnjana) kao zasebne etničke skupine...

Не радим ја ни за ове са ове стране Дрине ни за оне са друге стране Дрине већ констатујем чињенично стање а то је етноним у титули босанских владара што је недвосмислен помен Срба тамо.

To si me pitanje već bio postavio i odgovor sam ti već i bio pružio ranije upravo u tekućoj diskusiji: Nije tačno da vladari u Bosni to čine za svoj narod; to čini samo jedan jedini, ban Matej Ninoslav. U XIV i XV stoljeću pak, u upotrebi je samo bosansko (bošnjansko) ime.

Kao što sam već bio napisao ranije, pitanje ti nije baš pretjerano smisleno. Pa je li Srbija bila dio Bosne koji je u nekom trenutku počeo samostalni razvoj i Srbi nastali sopstvenim putem etnogeneze na području bosanskog prostora? Moraćeš mi pomalo objasniti, iz kog razloga bi na prostoru srpske poznosrednjovjekovne države Nemanjića bio prisutno bosansko ime? Kada je to ona bila pod vlašću Bosne odnosno njenim presudnim uticajem?

И то је довољно поготово када долази од тако високе инстанце, владара те државе.
Па мора да је имао и неки Босанац десно од Дрине, нису ваљда сви били фиксирани за једно место, ако већ имају тај изграђени босански идентитет.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Није спорно да су делили територије али ми је упитно да су их поделили по етничком принципу, овај народ мени, онај теби и тд.

Pa aman zaman etnički princip = teritorijalni. Srbi=Srpska; Hrvati=Hrvatska
Ja sam i govorio o podjeli zemalja, odnosno priznavanju teritorija...

Па та босанска крајина и не представља неки нарочити клин између Славоније и Хрватске, питање је уопште докле је допирала Људевитова територија на исток.

Da li je pitanje? Timočani se pridružuju Ljudevitovom pokretu, na istoku; očito se Ljudevitova država graniči ili je barem blizu oblasti koju kontrolišu Timočani. Ti će reći da Beograd uopšte nije nešto mnogo daleko od 'Donje Panonije'. Pitanje jeste, ali je očito daleko veća nego što si je ti zamislio (a i naglasio si da je treba smanjiti na onoj karti).
Ako se ne varam, u ARF čak se na neki način i naglašava da su Timočani Donjoj Panoniji nacija u susjedstvu...

Osim toga, ti si spomenuo oblast Kozare i Potkozarja, po tebi južno od panonske državice i sjeverno od hrvatske - ne?

Како далеко, да ли се Франачка и Византија негде граниче на овом простору?

Sem Istre i tih krajeva u primorju - ne.

Ја опет мислим да је Људевиту то што нису никога именовали после његовог прогонства већ ставили ту територијалну јединицу директно под своју контролу отежавајућа околност, и да се он са Посавином био поздравио, зато је и покушао да се инсталира на неком другом поседу, прво код Срба а после код Хрвата.

Što opet? Prvi put spominješ to.

Ali kako to uklapaš sa činjenicom

Мислио сам да територија данашње Босне цела спада у ту провинцију Далмацију.

Pa, izuzev Posavine na krajnjem sjeveru koja je valjda panonska, tako je - velika većina današnje Bosne i Hercegovine, da, spada u Dalmaciju.

Хрватска јесте у Далмацији али видимо тамо живе и Срби, а острва и све приобалне градове држе Византинци.

Gdje tamo..?

А јели ти чудно да се у тој реченици помиње једино Борнино име, остала племена се само набрајају без онога ко предводи делегацију.А можда је и један део Тимочана завршио са Борном у Гацку.

Pa ne pominje se samo Bornino ime; spominje se i Ljudevit, koji predstavlja Panonske Slovene (odnosno dio). Navodi se posebno imenom samo ako dolazi vladar ili neko toliko značajan, tako imamo Bornu i Ljudevita; u slučaju Bodrića i Timočana niko se ne navodi, jer očito nije bio niko značajan odnosno prisustvovali obični delegati. Panonci i Gudušćani su takođe i na samoj granici Franačke, dok su Timočani već dosta dalji, a isto se može reći i za Bodriće. U onom tekstu gdje sam ti prepričavao vijesti iz ARF o Bodrićima, mogao si vidjeti i moje interpretacije da je njihovo prisustvo na Heristalu moglo imati veze sa borbom za prevlast između dvojice njihovih 'kraljeva', Čedraga Draškova i Slavomira.

Ne, ima previše problema da bismo pretpostavili da se Timočani sele u Liku i Krbavu. Kao prvo, Ljudevit ih privoljava na svoju stranu, ali se u cijeloj priči u ARF sem ta dva podatka oni ne pominju; nema nih ni kod Kupe, nema jednostavno nigdje. Vrlo je jasno iz izvora da oni pripadaju jednoj sasvim drugoj priči, od one kojoj pripadaju Gudušćani...na kraju krajeva, zar nisi ti i sam pisao da su se oni negdje prebacili u Srem? Ne znam sada koji su tačno izvori, ali u istorijskoj nauci se obično smatra da je kan Omurtag kao što sam već bio napisao krajem decenije, kada se zaratio sa Francima i krenuo uz Dunav i Dravu, između ostaloga upravo i u sklopu učvršćivanja vlasti nad Timočanima. Smatra se da su tada Timočani bili potpuno uništeni, a njihovi ostaci prebjegli i integrisali se u stanovništvo slovenskih panonskih državica Pribine i Kocelja.

Те титуле добија у време устанка а остаје питање којом територијом он влада када је дошао у Гацко, или када је постао кнез те жупе.Да ће касније ту настати хрватска држава то стоји.Нису двоструки стандарди.

A kako nisu? Pa po kojem osnovu onda koristiš DAI da bi utvrdio granice, odnosno zašto je to moguće u slučaju Srba, ali pak nije za Hrvate?

А због чега је то необично колико посланстава долази и којим поводом.Епа шта ћемо када хроничар тако каже и од свих кнежева помиње једино Борну, као да остала племена нису имала вође.

Pa to nije tačno, kao što sam već napisao iznad - pominje i samoga glavnoga junaka naše diskusije. Da i Ljudevit dolazi u Heristal zbog Bugara ne vidim neki veći razlog, ali mi otprilike i znamo o čemu je on tamo to diskutovao, zato što se doticalo unutrašnjih franačkih pitanja i pisac tako i zabilježio šta je on tamo predstavio dvoru (nevolje oko Kadolaha). Zašto za razliku od Panonaca i Gudušćana nema navedenoga vođe u slučaju Timočana i Obodrita vrlo je jasno - zato što njihov vladar nije uopšte ni bio na Heristalu. Geostrateški gledano, ako znamo da su u ovom slučaju u pitanju pogranične državice koje su i od većeg značaja interesno gledano za Franke, sasvim je razumljivo zbog čega će oni (Borna i Ljudevit) lično ići u carsku prestonicu, dok bi za vladare Bodrića i Timočana to bio potez od ne tako velikog prioriteta.

Onda takođe, da se izjasnim još malo oko Bodrića - u ARF Obodriti i Precedenti su izdvojeni kao posebne kategorije i jasno se različito navode. U istoj godini koja bilježi bijeg Ljudevitov k Srbima, navode se:

In quo conventu omnium orientalium Sclavorum, id est Abodritorum, Soraborum, Wilzorum, Beheimorum, Marvanorum, Praedenecentorum, et in Pannonia residentium Abarum legationes cum muneribus ad se directas audivit.

Dakle, stvar je vrlo jasna; da su Predecenti (južni Bodrići) poslali na sabor u Heristalu, to bi u izvoru i pisalo. Situacija postaje još jasnija ako se pažljivo pročitaju podaci za 818. godinu i one prije i poslije; sjeverni Bodrići su vrlo važni akteri u to vrijeme, između ostaloga i u cijeloj priči franačko-danskih odnosa. Kada se sve tako sagleda, postaje jasno da u 818. godini na veliki državni sabor u Heristalu dolaze predstavnici bilo Čedraga bilo Slavomira (ili obojice), a ne Predecenata.

 

[Лекизан]

Pa aman zaman etnički princip = teritorijalni. Srbi=Srpska; Hrvati=Hrvatska
Ja sam i govorio o podjeli zemalja, odnosno priznavanju teritorija...

Не разумеш ти мене изгледа, откуд знаш да је србски архонт држао све земље које су населили Срби, или да будем прецизнији да ли он контролисао све србске жупане на тим територијама, исто важи и за другу страну.

Da li je pitanje? Timočani se pridružuju Ljudevitovom pokretu, na istoku; očito se Ljudevitova država graniči ili je barem blizu oblasti koju kontrolišu Timočani. Ti će reći da Beograd uopšte nije nešto mnogo daleko od 'Donje Panonije'. Pitanje jeste, ali je očito daleko veća nego što si je ti zamislio (a i naglasio si da je treba smanjiti na onoj karti).
Ako se ne varam, u ARF čak se na neki način i naglašava da su Timočani Donjoj Panoniji nacija u susjedstvu...
Osim toga, ti si spomenuo oblast Kozare i Potkozarja, po tebi južno od panonske državice i sjeverno od hrvatske - ne?

То да ли су Тимочани близу или далеко, и колико, од Људевитових земаља у том тренутку ми једноставно не знамо, чињеница је да су дошли на франачку територију а пре тога били бугарски савезници.

Sem Istre i tih krajeva u primorju - ne.

Како не, када Србе контролише Византија а Хрвате Франачка???????

Što opet? Prvi put spominješ to.
Ali kako to uklapaš sa činjenicom

Нисам ни мислио други пут већ као другу могућност.Уклапам са чим?

Pa, izuzev Posavine na krajnjem sjeveru koja je valjda panonska, tako je - velika većina današnje Bosne i Hercegovine, da, spada u Dalmaciju.

Па о Босни и причамо, граница око Купе, Кордуна и Баније ни мени није јасна.

Gdje tamo..?

У Далмацији.

Pa ne pominje se samo Bornino ime; spominje se i Ljudevit, koji predstavlja Panonske Slovene (odnosno dio). Navodi se posebno imenom samo ako dolazi vladar ili neko toliko značajan, tako imamo Bornu i Ljudevita; u slučaju Bodrića i Timočana niko se ne navodi, jer očito nije bio niko značajan odnosno prisustvovali obični delegati. Panonci i Gudušćani su takođe i na samoj granici Franačke, dok su Timočani već dosta dalji, a isto se može reći i za Bodriće. U onom tekstu gdje sam ti prepričavao vijesti iz ARF o Bodrićima, mogao si vidjeti i moje interpretacije da je njihovo prisustvo na Heristalu moglo imati veze sa borbom za prevlast između dvojice njihovih 'kraljeva', Čedraga Draškova i Slavomira.
Ne, ima previše problema da bismo pretpostavili da se Timočani sele u Liku i Krbavu. Kao prvo, Ljudevit ih privoljava na svoju stranu, ali se u cijeloj priči u ARF sem ta dva podatka oni ne pominju; nema nih ni kod Kupe, nema jednostavno nigdje. Vrlo je jasno iz izvora da oni pripadaju jednoj sasvim drugoj priči, od one kojoj pripadaju Gudušćani...na kraju krajeva, zar nisi ti i sam pisao da su se oni negdje prebacili u Srem? Ne znam sada koji su tačno izvori, ali u istorijskoj nauci se obično smatra da je kan Omurtag kao što sam već bio napisao krajem decenije, kada se zaratio sa Francima i krenuo uz Dunav i Dravu, između ostaloga upravo i u sklopu učvršćivanja vlasti nad Timočanima. Smatra se da su tada Timočani bili potpuno uništeni, a njihovi ostaci prebjegli i integrisali se u stanovništvo slovenskih panonskih državica Pribine i Kocelja.

Мислио сам на представнике других племена Тимочана,Бодрића који су записани само тим именом а ето међу њим и кнез Борна.Зар није чудно да у име Гудушћана долази један кнез на аудијенцију код цара, а не зна се наводно којим поводом, свакако је разлог требао да буде битан чим је сам кнез дошао, као код Људевита, а у име Тимочана нико битан и то да преговара о тако значајном бугарском питању.

A kako nisu? Pa po kojem osnovu onda koristiš DAI da bi utvrdio granice, odnosno zašto je to moguće u slučaju Srba, ali pak nije za Hrvate?

Па користим ја исти критеријум и код Србе и код Хрвата.

Pa to nije tačno, kao što sam već napisao iznad - pominje i samoga glavnoga junaka naše diskusije. Da i Ljudevit dolazi u Heristal zbog Bugara ne vidim neki veći razlog, ali mi otprilike i znamo o čemu je on tamo to diskutovao, zato što se doticalo unutrašnjih franačkih pitanja i pisac tako i zabilježio šta je on tamo predstavio dvoru (nevolje oko Kadolaha). Zašto za razliku od Panonaca i Gudušćana nema navedenoga vođe u slučaju Timočana i Obodrita vrlo je jasno - zato što njihov vladar nije uopšte ni bio na Heristalu. Geostrateški gledano, ako znamo da su u ovom slučaju u pitanju pogranične državice koje su i od većeg značaja interesno gledano za Franke, sasvim je razumljivo zbog čega će oni (Borna i Ljudevit) lično ići u carsku prestonicu, dok bi za vladare Bodrića i Timočana to bio potez od ne tako velikog prioriteta.
Onda takođe, da se izjasnim još malo oko Bodrića - u ARF Obodriti i Precedenti su izdvojeni kao posebne kategorije i jasno se različito navode. U istoj godini koja bilježi bijeg Ljudevitov k Srbima, navode se:
Dakle, stvar je vrlo jasna; da su Predecenti (južni Bodrići) poslali na sabor u Heristalu, to bi u izvoru i pisalo. Situacija postaje još jasnija ako se pažljivo pročitaju podaci za 818. godinu i one prije i poslije; sjeverni Bodrići su vrlo važni akteri u to vrijeme, između ostaloga i u cijeloj priči franačko-danskih odnosa. Kada se sve tako sagleda, postaje jasno da u 818. godini na veliki državni sabor u Heristalu dolaze predstavnici bilo Čedraga bilo Slavomira (ili obojice), a ne Predecenata.

За Тимочане то је круцијална ствар, мало је то очигледно, и очекивало би се да присуствује сам кнез док би се од Људевита очекивало да пошање неког делегата јер очигледно није био омиљен на франачком двору.И како су питања по којима долази Борна унутрашња франачка питања, пратећи твоју логику, зашто нису и она представљена, зар нису била важна за писца као она Људевитова?
Откуд ови Предеценти представљају Јужне Бодриће.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Не разумеш ти мене изгледа, откуд знаш да је србски архонт држао све земље које су населили Срби, или да будем прецизнији да ли он контролисао све србске жупане на тим територијама, исто важи и за другу страну.

Zato što je osnov srpskoga (kao i drugih) etniciteta - politička podvlašćenost srpskome županu. Ako je podvlašćen srpskome arhontu, samo to pojedinca čini Srbinom, a ako nije to je upravo ukazatelj da nije Srbin.
Isto tako Neretljani, Zahumljani, Travunjani i Konavljani nisu Srbi, već su to nekada bili - sada se izdvojivši iz političke vlasti srpskoga kneza prestavši biti Srbima.

No to uopšte nije ni bitno u našoj diskusiji. Kada sam pisao 'Srbi' i 'Hrvati', i mislio sam na Srbiju i Hrvatsku...

То да ли су Тимочани близу или далеко, и колико, од Људевитових земаља у том тренутку ми једноставно не знамо, чињеница је да су дошли на франачку територију а пре тога били бугарски савезници.

Ali iz ARF je prilično izgledno da su Timočani u Ljudevitovu susjedstvu...

Како не, када Србе контролише Византија а Хрвате Франачка???????

Ti nisi spominjao susjedna zavisna područja, odnosno države podvrgnute istima, već samu Franačku i Vizantiju. Isto tako narodi dalje, istočnije iza pojasa zemalja koja su pod franačkom vrhovnom vlašću, van konteksta su kao i Južni Srbi.

No poenta je jasna - Srbi su u pitanju, kao što i sam pišeš narod pod Vizantijom; u pitanju je druga država definitivno (srpska), a ne nekakva 'franačka Srbija' odvojena od romejkse.

Нисам ни мислио други пут већ као другу могућност.Уклапам са чим?

A, OK.

Pardon, obrisao sam dio teksta omaškom. Mislio sam na činjenicu da Ljudevit:

Civitatem eius in suam redegit ditionem, missis tamen ad exercitum Imperatoris Legatis suis, ad eius praesentiam se velle venire promisit.

On piše caru Ludvigu i predaje se; očito je da hoće da bude franački dobri upravitelj Donje Panonije. Dakle pozdravio se nikako nije...

Па о Босни и причамо

Da, o Bosni i pričamo. I vrlo velikoj mogućnosti da je kraj Kozare i Potkozarja koji si spomenuo bio pod vlašću kneza Ljudevita.

У Далмацији.

A zašto imaš potrebu da to naglašavaš? Mislim, napisao si da je Hrvatska u Dalmaciji ali tamo žive Srbi - ne razumijem smisao i poentu koja se želi reći.

Мислио сам на представнике других племена Тимочана,Бодрића који су записани само тим именом а ето међу њим и кнез Борна.Зар није чудно да у име Гудушћана долази један кнез на аудијенцију код цара, а не зна се наводно којим поводом, свакако је разлог требао да буде битан чим је сам кнез дошао, као код Људевита, а у име Тимочана нико битан и то да преговара о тако значајном бугарском питању.

E, jeste, izbacimo Panonce, i onda drugih plemena. A ako preskočimo Gudušćane i Bornu, onda ostaje nam da se od drugih plemena (Panonaca, Gudušćana i Timočana) navodi samo Ljudevit - zar ne?

Ne znam zbog čega naglašavaš to navodno, zato što je vrlo jasno da u ARF nema ništa. To u vezi Timočana mi samo hipotetički pretpostavljamo da može imati nekakve veze sa Bugarima, jer su do skora bili pod bugarskom a ne franačkom vlašću. Ne zna se ni šta su Bodrići tražili; za mnoge druge stvari se ne zna jer autor nije našao za bitnim da ih zabilježi, ili jednostavno nije imao izvora...

Uostalom, cijela priča oko toga da li je Borna knez Gudušćana i u isto vrijeme i Timočana ima više problema, kao što sam ih već nabrajao: (1) tu nailazimo nepremostive logičke probleme jer to znači da je cijela slika koju smo rekonstruisali pogrešna, a tako se logički ni ne može razumno interpretirati, (2) potrebni su nam neki komplementarni dokazi, da bismo 'Gudušćane' smjestili uz Timočane, i (3) koliko sam vidio u ARF se ne navodi niti jedan jedini vladar koji nosi dvije gentilne titule, čime bi ovo bio unikat i samim time vrlo slabo vjerovatan scenario.

Па користим ја исти критеријум и код Србе и код Хрвата.

A zbog čega onda koristiš DAI kao kriterijum za geografsku rekonstrukciju srpske države, ali to nije moguće u slučaju Hrvata zato što ne znamo koje tačno oblasti je njegova država obuhvatala (što je vrlo validni argument i suštinski tačan, ali mora se naglasiti i u slučaju Srba - jer ti opet za područje zapadno od donjeg toka rijeke Vrbas ističeš kao da je sigurno bilo pod srpskom vlašću)?

За Тимочане то је круцијална ствар, мало је то очигледно, и очекивало би се да присуствује сам кнез док би се од Људевита очекивало да пошање неког делегата јер очигледно није био омиљен на франачком двору.И како су питања по којима долази Борна унутрашња франачка питања, пратећи твоју логику, зашто нису и она представљена, зар нису била важна за писца као она Људевитова?

Sam knez da dođe, a oni žive negdje u Podunavlju ihaha daleko, gdje treba domovinu čuvati (npr. od Bugara)? Nikako. Osim toga, Ljudevita i Bornu Franci očito znaju, jer su to vladari koji su došli i bili franački sankcionisani (postavljeni?). U slučaju Timočana, o čijem samo da navedem unutrašnjem društvu znamo gotovo ništa, dolazi očito predstavnik koji nije bio postavljen franačkom odlukom, tj. neka nepoznata ličnost (ta bio on i lider). U slučaju Bodrića, imajući u vidu da se Slavomir i Čedrag bore za prevlast, biće da nijedan nije došao već samo neki izaslanici.

Ja nisam ni rekao da su razlozi zbog kojeg je Borna došao unutrašnje franačko pitanje; možda čovjek nije čak došao ni sa jednim eksplicitnim razlogom - do dupelizanja suverenu. Ionako smo vidjeli koliki zna bit' dupelizac (na osnovu docnijih događaja)

Откуд ови Предеценти представљају Јужне Бодриће.

Pa kako otkud, pa iz izvora. Južni Bodrići se zovu Predecenti, a tako su navedeni i u ARF. I kao što već rekoh, očito je da poslanstvo 818. godine, u isto vrijeme sa Panoncima, Gudušćanima i Timočanima, šalju 'pravi' (sjeverni) Bodrići, a ne Predecenti...

 

[robert v.]

Zato što je osnov srpskoga (kao i drugih) etniciteta - politička podvlašćenost srpskome županu. Ako je podvlašćen srpskome arhontu, samo to pojedinca čini Srbinom, a ako nije to je upravo ukazatelj da nije Srbin.
Isto tako Neretljani, Zahumljani, Travunjani i Konavljani nisu Srbi, već su to nekada bili - sada se izdvojivši iz političke vlasti srpskoga kneza prestavši biti Srbima.

No to uopšte nije ni bitno u našoj diskusiji. Kada sam pisao 'Srbi' i 'Hrvati', i mislio sam na Srbiju i Hrvatsku...

Nisam se mislio mešati u diskusiju između tebe i Lekizana, ali ovaj princip određivanja etničke pripadnosti me podseća na moderne principe stvaranja bošnjačke, crnogorske i nekih drugih nacija. To je i princip na osnovu kog Hrvati tretiraju Srbe u Hrvatskoj kao pripadnike hrvatske nacije (izjednačavajući naciju i državljanstvo). Ovde je inače u opticaju par principa na osnovu kojih se određuje pripadnost naciji, od krvnog (plemenskog, rodovskog, porodičnog), državnog (ako je neko u srpskoj državi onda je Srbin, ako nije onda nije, ako država promeni ime onda i on menja svoj identitet), verski (ako pripada Srpskoj arhiepiskopiji onda je Srbin, ako ne onda nije), jezičkog (ako je štokavac onda je Srbin, ako nije onda nije vs. svako određuje ime svog jezika i preko njega svoj identitet) do samoodređenja (subjektivan metod, " ja odlučujem šta sam i koji je moj identitet"). Možda postoji još koji ali trenutno ne mogu da se setim.
Ako neko određuje pripadnost naciji po jednom principu, to ne znači da to isključuje sve druge, da li srednjovekovni Bošnjaci pripadaju srpskoj naciji može se meriti po različitim kriterijumima. To je stvar i objektivnh okolnosti (istorijskih izvora, lingvistike, genetskih istraživanja, porodičnih istorija) i ličnih preferencija.
Određivanje identiteta preko pripadnosti određenoj političoj zajednici nije jedini osnov za određivanje identiteta, etnicitete prate i neki drugi elementi.