Повеље босанских владара и српско име у Босни

[Pumpaj Dinstanović]

Како није када је то једини етноним у титули и донекле је логичан за Немањиће, владају Србима па то и наводе и даље ређају територије које улазе у састав њихове државе, а Твртко је требао да зна да не влада Србима већ Босанцима, Бошњанима и да то стави на прво место у титули па даље такође наведе територије којима влада, ако смо се већ договорили да су средњевековни владари водили рачуна шта стављају у титуле.Овако он ставља етноним Србљи на прво место и то треба да му представља територију Србије којом узгред речено влада само мајушним делом, да не помињем да би ваљда ставио Рашка да је мислио на територију јер је тај део и био познат као Рашка, а и њом влада само мањим западним делом.

Predlažem ti da baciš pogled na literaturu koju sam kačio ja, i jednim dijelom Tandoori Masala na prvim stranama ove teme. Dotično ti je tamo dosta jasno objašnjeno; znam da si već naglasio da nije, ali ovim samo pokazuješ da si letimično bacio pogled ili selektivno čituckao. Vrati se malo unazad i pogledaj poruku u kojoj sam izvlačio određene djeliće Ćirkovićeve rasprave o sugubom vencu za one koji nemaju vremena ili volje da cijela spomenuta djela čitaju.

Već nekoliko puta si do sada spomenuo stavi na prvo mjesto...na prvo mjesto ide titula iz koje se izvlači pravo, a to je srpska kraljevska titula. Zbog toga Srbi, odnosno Srbija, idu na prvo mjesto, a ne Bosna - Tvrtko je iz krune Nemanjića (možda se u Mileševi i krunisao fizički jednom) izvlači svoje regalno pravo. Ti uporno navodiš zašto bosanski spomen ne ide na prvo mjesto već srpski, a ne znam iz kog razloga se ne osvrćeš na to. Zbog čega bi stavio srpsku titulu na drugo mjesto i tako ugrožavao prava koja povlači? Kao drugo, ti pokušavaš da pročitaš nešto iza toga 'Srbljem', ali koristiš pogrešnu metodologiju. Prvi korak jeste polaženje od izvora. Koji su pravni izvori za Tvrtkovu titulu i povelje, takođe imaš na prvim stranama ove teme. Da li je car Dušan car Srbljem - ili Raške? Isto pitanje važi i za cara Uroša, i za titulisanje drugih srpskih vladara koji su slijedili (recimo, kneza Lazara). Moraš da razumiješ da je Tvrtko preuzeo titulu, a samim time i prepisao. Potrebno je da razumiješ i funkcionalnu ulogu titula i njihovih pojedinačnih segmenata. Nijedan vladar ne sjedne za sto i kaže hajde sada da nabrajam svim političkim cjelinama kojima vladam. Ono što se radi jeste čitanje povelja prethodnika i ubacivanje eventualnih inovacija koje su uvijek utemeljene određenim okolnostima koje tada vladaju u državi (tako recimo u Srbiji dolazi do skraćivanja titula - Dioklitija i Travunija su se navodile kao zasebne cjeline, pa u sklopu sažimanja titule dolazi do geneze pojma 'pomorske zemlje'). Ne možeš da uzmeš pojedinačne vladarske titule i posmatraš ih kao izvorne dokumente i samo uzmeš recimo kartu na terenu - šta misliš zbog čega postoji cijela nauka koja se bavi upravo diplomatičkom građom? Evo da nastavim pojašnjenje koje sam započeo prethodno - Đurađ Balšić se tituliše kao gospodar zetske i pomorske zemlje. Pa kako sada to? Zeta i Pomorje dva odvojena termina? Naravno. Da li to znači da Zeta nikada nije ni bila u pomorskim zemljama? Ne znači. Znači da je on na temelju prethodne srpske vladarske tradicije nastavio da konstruiše i svoje povelje; tako istupa kao zetski gospodar i tu titulu stavlja na prvo mjesto, a pridodaje pomorske zemlje prepisujući ih iz srpskih prethodnih povelja, odnosno adaptira titule. Kada već pričamo o tome, dozvoli da dodam da se on jednom tituliše i gospodarem jednog dijela srpske zemlje (to je ubacio zbog obuhvatanja Metohije i patrijaršije u Peći). Da li iz ovoga proishode nekakvi zaključci o etničkoj strukturi? Da li na osnovu toga da pretpostavljamo da etnički Srbi žive u srpskoj zemlji - u koju ne spada Zeta, što znači da u Zeti ne žive Srbi, već Zećani? Ili uzmi sličnu paralelu upravo iz osnovne Tvrtkove povelje - on piše lijepo da ide u srpsku zemlju, misleći na svoje krunisanje u Mileševi. Ako je to srpska zemlja - znači li to da Bosna nije srpska, te da potpuno sljedstveno time ni u Bosni nema etničkih Srba, već da su to etnički Bosanci?

A sada da se osvrnem i na ovo drugo što si pisao - da Nemanjići vladaju Srbima i onda navode teritorije. E upravo u tome se vidi da ne razumiješ osnovni pojam njihovih titula. Ne postoji niti jedna jedina titula ijednoga vladara koji navodi da vlada narodom. pa onda nabraja tako neke pojedine teritorije (i to ne sve). Ako ti smatraš da postoji, evo pozivam te sada da nađeš!

Dušan vlada srpskom i grčkom zemljom (u njegovoj najkraćoj tituli). Ta podjela tehnički obuhvata podjelu na carsku (grčku) i kraljevsku (srpsku) zemlju. Titula Srba i Grka se uvodi kao translacija vizantijske titule i ne označava neko vladanje etnosom, narodom, već teritorijama - srpskom (Srbima) i grčkom (Grcima). To se vidi i u dostupnim prevodima titule. Na grčkom jeziku, car Dušan je vladar Servije i Romanije. A kada spominješ već tako Rašku, očito je da ona, na latinskom jeziku, zauzima ulogu sinonima sa Srbima/Servijom:

Car Srbima i Grcima ustvari znači imperator Raške i Rimske. I u latinskim poveljama Kotromanića, Srbi se doslovno prevode kao 'Raška', kada već pitaš zašto nisu tako uvodili u titule. Objasni ti meni ako imaš odgovor - zbog čega je bilo teško navesti Srba na latinskom jeziku? Zašto se to dosljedno prevodi raškim imenom? Ovdje ne bi čak bilo zgodno zaboraviti ni da u pojedinim latinskim poveljima Kotromanića, Raška čak ide na drugo mjesto, a Bosna na prvo, čime se jasno izražava koja je država od bitnosti (Bosna, a ne Srbi/Raška).

Nemaš neki principijelan pristup kada analiziraš titulu/e. Dakle nemaš nikakav odgovor zašto se srpsko ime u tituli javlja tek od krunisanja 1377. godine, a zašto ga kralj Stefan Tomašević odbacuje 1461. godine kada dolaze papski legati i daju Bosni krunu, nevezano za Srbiju (sada 'oslobođenu' nemanjićke tradicije odnosno porijekla krune). Nemaš nikakav odgovor ni na to zašto se Srbi prevode kao Srbija/Raška na strane jezike odnosno na to što je očigledno da 'Srbi' imaju u određenom smislu sinonimnu funkciju sa 'srpskom zemljom' - a Bosna očito ne potpada pod taj pojam. Nisi se osvrnuo čak ni recimo na to što Tvrtko razlikuje srpsku i bosansku gospodu. A ne zaboravimo na kraju krajeva ni da je sama suština dvojne krune bosanskih monarha u periodu 1377-1461 dvojnost srbijansko-bosanska, ako je tako jasnije da napišem. Ovakvim nedefinisanim i nekritičkim pristupom, ne postoji nijedan razlog da umjesto tvojega ne dođemo recimo i do DUKLJANIN-ovog zaključka da time što su Srbi jasno odvojeni od Bosne, te da eto, to znači da u svim tim ostalim navedenim teritorijama nema Srba. Zapravo, to je čak kao odgovor mnogo smislenije nego da se u tituli navodi narod, pa onda određene zemlje kojima monarh vlada (podrazumijevajući da je navedeni narod već nastanjen u svima njima), što nigdje nema.

Само што Балша II није владао само Зетом већ и Бератом, Валоном, дакле може да се односи и на Грке, Арбанасе и тд.

To nema nikakva smisla. U pitanju je povelja koja se izdaje Dubrovčanima radi priznavanja odnosno potvrđivanja određenih trgovinskih povlastica:

Gdje oni to idu? U Srbe...odnosno u srpsku državu (Srbiju, današnje rečeno). Zar ne?

Па управо то склонио се код Срба у најпограничнијем могућем подручју а то је западна Босна.

A zašto to mora biti zapadna Bosna?

Па Људевит и јесте дошао код савезника Срба, значи није се склањао код Франака, и испаде да у Византију и није хтео да иде због ближег деловања.

Ne vidim šta si ovim htio reći? Zašto bi se sklanjao kod Franaka, ako od njih upravo i bježi?

Не значи, али значи метеж на тој територији бар привремено.

Ne znam baš da li se može reći da je metež u hrvatskoj Dalmaciji tada, odnosno da li izvori dopuštaju tako neki zaključak, al' zar je to uopšte bitno za našu raspravu?

Interesuje me zna li se ko je prvi Guduščane smestio u Kučevo, tj. u geografsku blizinu Timočana? Ili, šta ćemo ako nađemo izvore koji Guduščane stavljaju u istočnu Srbiju? Hoćemo li tvrditi da su to neki drugi Guduščani, da je to greška ili možda velikosrpska propaganda? Šta ćemo?

E ne znam ko je prvi. Nalazi se na karti koju si mi skoro poslao iz XVIII stoljeća znači da je dosta stara teza; sada ću lupiti maltene potpuno, nešto mi Farlati zvoni. A mislim da je Dimler prvi koji je ukazao na to da je u pitanju Gacka u Hrvatskoj, a ne u docnijem Kučevu u istočnoj Srbiji.

Pa kako šta ćemo; kakvo ti je to pitanje. Ako nađemo izvore koji smještaju Gudušćane u istočnu Srbiju, onda ćemo ih kritički obraditi i vidjećemo kakav je rezultat. Ako zaista ukazuje neki izvor na to, onda je cijela ova epopeja ranog IX stoljeća pogrešno interpretirana i moraće da se piše ponovo. No, za sada tako nije i bilo bi potpuno nelogično da su Gudušćani tu; iz izvora je indikativno da oni žive blizu rijeke Kupe, a zaista mnogo stvari bi bilo nelogično da su oni u pitanju...

 

[Pumpaj Dinstanović]

И на крају крајева Људевит ипак одлази тамо и бива убијен, што значи да је имао одређена очекивања у том погледу.

Naravno da je imao očekivanja. Odustao je od pružanja otpora Francima i odlučio da se pokori, a kod Srba je očito napravio s$%!&e i nije više tamo siguran. U Donjoj Panoniji vlada metež, prije bi se moglo reći, tako da je najlogičniji korak odlazak ka knezu Ljudemislu, kako bi ovaj eventualno posredovao za njega između njega i cara Ludviga Pobožnoga. Ako mene pitaš, a ovo sada pričamo malo slobodnije, rekao bih da je knez Vladislav predstavljao vladu kontinuiteta sa Bornom i standardna linija nasljeđa, dok je Ljudemisl vjerovatno izvršio prevrat i zbacio Vladislava, postavivši sebe na svoje mjesto (vrlo vjerovatno i pogubio ga). Ovo vrlo jasno ukazuje na mogućnost diskontinuiteta politike i neka otvaranja vrata; Ljudevit je dugoročno gledano možda mislio da će se Dalmatinska Hrvatska priključiti njegovoj akciji i protužiti protufranački otpor, ali u svakom slučaju najmanje što je mogao očekivati od njega jeste barem neku zaštitu od Franaka (vrlo je veliki kec u rukavu držati traženu ličnost u svojim rukama).

Međutim, grdno se tu preračunao i Ljudemisl ga je dao pogubiti upravo kako bi ga car Ludvig potvrdio (jer je morao nekako legitimisati svoju vlast). Očito je i da mu nije bilo isuviše teško da se odluči na takav potez jer se on brzo odvio, a morale su nekako doći vijesti iz susjednih srpskih zemalja da je Ljudevit baš spletkaroš koga vjerovatno ne bi poželio da traži azil kod tebe. Vjerovatno je i čin na neki način objedinio vladajući familiju i staleže, jer je Ljudemisl na taj način pogubio neprijatelja svojih prethodnika (iste grane koju je zbacio sa vlasti nasilnim prevratom); Ljudevit i Borna su bili vrlo znatni neprijatelji. To mu je zasigurno ojačalo legitimitet i u samoj kući, gdje teško vjerujem da su svi bili srećni kada su vidjeli Ljudevita, čovjeka koji očito povlači nesreću sa sobom i koji potencijalno može zemlju u velike nevolje uvaliti (sa Franačkom, prvenstveno). Moguće je i da je srpski knez Prosigoj htio Ljudevitovu glavu, te njegova smrt ojačala i hrvatsko-srpske dobrosusjedske odnose (a tenzija je moralo biti, jer su se tu sučeljavale dvije velike evropske imperije - franačka sa hrvatske i vizantijska sa srpske strane).

А због чега би западна Босна била мања вероватноћа од рецимо Усоре и Соли или централне Босне?Сви ти аргументи могу да се примене и на овај теби мање вероватан случај, и то је било погранично подручје погодно за повратак и деловање у погодном тренутку.

Svi, pa čak i arheološka iskopavanja koja jasno ukazuju da je područje zapadno od rijeke Drine bilo u ta vremena dio jedne ili obiju ovih zapadnih južnoslovenskih državica?

Hm, pa hajde da te čujem, postavi sve te moje argumente i obrazloži ih tako da pruže potporu tvojoj tezi da je u pitanju zapadna Bosanska krajina. Pogotovo bih želio da vidim zato što ti prikazuješ to kao definitivno.

На основу тога што Ајнхарт каже да Срби држе велики део Далмације а знамо да Борна није држао ту територију као ни сам Људевит.

A na osnovu čega znamo da nit' Borna ni Ljudevit nisu vladali tim područjem?

Па могао је да искористи пометњу ако је хтео да пређе Византинцима, тог се прилике не среде тамо, можда и да их преокрене у своју корист.Као што рекох он на крају ипак одлази у Борнину државу, пошто је код Срба направио проблеме и непожељан је.Дакле иде директно "мечки на рупу."

Nije htio da pređe u Vizantiju, već samo na područje gdje je siguran, a to je barem ono pod vrhovnom vlašću Vizantije ako ne već zemlja samih Romeja.

A jadan je, meni je eto vrlo fascinantna ličnost. Imamo vrlo malo izvora i moramo se truditi da rekonstruišemo samo ono što možemo na osnovu njih, ali i oni otkrivaju da je on bio nesumnjivo najuticajnija ličnost Južnih Slovena u počecima IX stoljeća. U pitanju je jasno pravi spletkaroš, čovjek vrlo velike snage i ambicija, možda ne ravan ali rame uz rame sa drugim velikim vladarima ovih područja.

Ono što bih volio mnogo jeste da se neko pozabavi ne samo ovako povezujući analizu pisanih izvora i izvlačenje maksimuma, te nešto malo analize šire regionalne i evropske političke situacije + malo istorijske geografije 101, već da istražimo (koliko možemo, što je vrlo malo) i konfesionalnu strukturu stanovništva u Panoniji i regiji u to vrijeme. Ili da se bolje izrazim - koliku je ulogu (i na koji način) religija zauzimala u Odiseji Ljudevita Posavskog..?

Па да народ је дефинитивно био хрватски али Борна долази са стране као што знамо.

Na šta tačno misliš kada kažeš da dolazi sa strane..?

Борна је кнез и Гудушћана и Тимочана, и то је једино логично, тај зарез колико знам први ставља Фрањо Рачки објашњавајући тако Ајнхартов цитат, и тако је добио уместо два посланства, три, Браничевце и Тимочане који су раскинули савез са Бугарима и дошли у франачке земље, и Борну који долази као представник Гудушћана невезано упште за било које Бугаре, што је мало вероватно.Једини логичан смисао реченице је без зареза, јер два посланстава Браничевци и Борна као кнез Гудушћана и Тимочана долазе код Лудовика да разговарају о проблему Бугара, а Борна то није морао уколико би предводио неко племе испод Велебита.

Nije to od Račkoga; na Archive.org imaš izdanje prema onome što je Georg Hajnrih Perc pročitao; tamo je objavljeno sa zarezom, odvojeno. Ili odi na zvanični sajt Monumenta Germaniae Historica gdje priređene izvore takođe nije uređivao Rački niti uticao (a i sve su to starije edicije).

Zašto je jedino logično? Kako imamo Gudušćane i na sasvim drugom kraju kontinenta Timočane, a da su pod vlašću istoga vladara? Dakle nema nikakve logike da je Borna knez i Gudušćana i Timočana. Sve što se dogodilo docnije uopšte ne ukazuje da postoje ikakve veze između Gudušćana i Timočana (daljnja zbivanja).
Na kraju krajeva, ja iz Anala ne vidim nigdje niti jednu jedinu naznačnicu u kojoj se neki dux/rex navodi kao vladar dvije gentilne odrednice. Toga nema nigdje, pa čak ni eto u samom slučaju Borne (potpuno bi bilo nedosljedno njegovim docnijim titulama).

Zašto preskačeš jedno poslanstvo? Četiri 'nacije' su 818. godine imale svoje predstavnike na državnome saboru u Heristalu. U toj rečenici ne navode se ne samo Obodriti, Gudušćani i Timočani, već i Panonci. Odnosno, pa i sam knez Ljudevit Posavski je bio na tom saboru, kao predstavnik svoje donjo-panonske državice. Taj pasusu u ARF ne navodi uopšte ljude koji su došli da razgovaraju o problemu Bugara, već spominje sve izaslanike koji su došli na dvor. Knez Ljudevit ne ide na dvor da se žali na Bugare, već na furlanskoga markgrofa Kadolaka zbog pretjerane okrutosti i bahatosti. O raznim pitanjima se tada razmatralo i razni ljudi su dolazili na carski zbog; bili su tu recimo i predstavnici beneventinskoga vojvode Sikona, moleći milost carsku i oprost za to što su Beneventinci ubili prethodnoga vojvodu Grimoalda IV (817) u zavjeri plemića i postavili Sikona, gastalda Akeruncije, na njegovo mjesto. Dakle to je spisak svih izaslanstava koja su došla na dvor; vjerovatno bi bilo jasnije da je Borna naveden na kraju, poslije Obodrita i Timočana, odnosno između Timočana i Panonaca, ali on to nije učinio. Uz Timočane je samo zavedena kratka zabilješka da oni više nisu saveznici Bugara već Franaka, odnosno podsjećanje da oni spadaju sada pod franačku interesnu sferu. Znači Bodrići i Timočani su jedni od naroda koji su slali izaslanike, uopšte ne zbog Bugara, već da stupe u kontakt sa carom - e baš u istom svojstvu dolazi i knez Borna. Ako Bodrići imaju bilo kakve veze sa Timočanima i Bugarima i cijelom tom pričom, zašto se onda u idućoj (819) godini u zapisima spominju vrlo jasno u različitim pričama? Za Timočane se kaže da prestaju biti franački saveznici i priključuju se Ljudevitovom ustanku, a u vezi Bodrića se spominje sudba njihova 'kralja' Slavomira, koji je vladao za (ili možda u ime) Čedraga Draškova. Slavomir je sa Bodrićima 817. godine uspješno poharao saksonska područja sjeverno od Laba, ali biće da je Čedrag iskoristio taj pohod i sa ljudima koji se protive njemu zbacio ga i izručio Francima; s obzirom na to da je Čedrag bio Draškov sin, to je na neki način i restauracija dinastije vladajuće (što sve ukazuje na to da je Slavomir bio uzurpator, možda samo dalji rod Vaclavove loze), i td. opisuje političku situaciju između Franaka i Danaca i ulogu Bodrića u njoj. Dakle na dvoru izaslanici Obodrita/Bodrića su došli kao predstavnici Slavomira ili Čedraga, a možda i obojice (ko zna, možda je Čedrag tada htio da i najavi Ludoviku prevrat tj. da će mu poslat' Slavomira na zatočenje), ali u svakom slučaju ti izaslanici očito nemaju veze sa Timočanima i Bugarima (koji, ponavljam, nisu bili centralna tema sabora odnosno nije bio sazvan radi njih, već je bio sasvim regularna sjednica najvažnije državne institucije u franačkoj monarhiji, odnosno 'zapadnom (rimskom) carstvu').

 

[Mrkalj]

E ne znam ko je prvi. Nalazi se na karti koju si mi skoro poslao iz XVIII stoljeća znači da je dosta stara teza; sada ću lupiti maltene potpuno, nešto mi Farlati zvoni. A mislim da je Dimler prvi koji je ukazao na to da je u pitanju Gacka u Hrvatskoj, a ne u docnijem Kučevu u istočnoj Srbiji.

Docnijem u odnosu na šta? Misliš ranijem Kučevu, u odnosu na intervenciju Ernsta Dimlera?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ovo mi je simpatično, pogotovo Slavenovi veleslalomi, no ne mogu
a da ne ponovim tričarije koje odavno rekoh:

a) historiografija, napose o tako davnim (za naše pojmove)
vremenima, s tako malo dokumenata, koliko se god čovjek trudio-
ne vjerujem da može postići njeki minimum egzaktnosti. Može, max, učiniti
neuvjerljivim i smiješnim nacionalne fantazije iz 19. st., ali ne može
konstruirati jezgrenu pripovijest koja bi bila više- manje prihvaćena
od nepritsranih, a umno sposobnih laika. Ekstreman su primjer, recimo, Iliri.
O njima se ne može praktički ništa suvislo napisati jer uza svu arheologiju i povjesnicu, oni
ostaju tamno mjesto. Kao i mnogi drugi.

Uza sve to, razumijem, recimo tako "strast" za odgonetavanjem
"što je zapravo bilo". To je potraga za istinom, skoro na način
detektivskoga rada na rješavanju ubojstva. Krimić.

b) također- pisali smo već- debel odvojim oko vrijednosti većine
tih starih izvora, napose Porfirogeneta i LjPD, ali i drugih.
Pada mi na pamet otac povjenice, Herodot, sa svojiom ješavinom možebitnih
realija i bajki. Živković je načeo i prorešetao starije izvore, no htio je spasiti
njeku jezgru. Nu- a zašto bi bio u pravu ? Možda su Ančić i onaj lik iz Australije u pravu
u radikalnom poricanju svih tih starih stvari ? Nema kriterija zašto bi tko bio u pravu
ili u krivu.

Ono što jest njeke vrste pretega je opći dojam da se radi i "romanima" onoga doba, o
štivu koje je više fikcija nego zbilja, a u kojoj mjeri počiva na zbilji upitno je.

c) zadnje- sve to nema baš jačih posljedica po sadašnjost. Kakve veze ima
što je netko spomenuo Hrvate u sadanjoj Crnoj Gori u 10. ili 11. st., ili što je
netko spomenuo Srbe u ondašnjoj Dalmaciji u 9. st. ? Da to i odgovara opisu
stvarnosti- bilo je to pred 1000 i više godina, i realno- nema reperkusija po sadašnjost.

Je li trebalo (to na početku) da bude uvreda (mlatim praznu slamu?) ili kompliment, Hrobi?

Na kraju se svodi na nešto što si takođe napisao - jednostavno je zabavno. Uzeti mrvice i rekonstruisati maksimum koji je hipotetički zamisliv. E ali ima tu istoričara minimalista koji vole da se ograničavaju, ali ja volim da malo pustimo maštu na slobodu i nastavimo korak dalje i krenemo da razmatramo sve moguće scenarije. I onda da ih poredamo po vjerovatnoći i argumentovano objasnimo zbog čega je neki manje vjerovatan zbog koga (i onda tako kažemo narodu da onaj na mjestu br. 1 navede - uz obavezni dodatak da je najverovatniji).

Ne vidim šta ti znači da možda Živković nije bio u pravu. On se (iako je naravno kao i svi znao grešiti; neki od nas se sjećaju njega dok je bio aktivan i po forumima) uvijek ograđivao i navodio upravo ono o čemu sam pisao iznad, izvlačio maksimum maksimuma i donosio one zaključke koji se mogu izvući na osnovu toga. Koliko god se vidjelo da je nekada znao dosta puštati maštu slobodi, vrlo je jasno da je to više imalo pozitivne posljedice nego negativne, odnosno upravo je to ta snaga koja je dovela do mnogobrojnih rezultata. Stav koji si tu u jednom pasusu izrazio ne mogu da razumijem zato što mi on zvuči kao poziv istražiteljima da se manu posla . Zapravo takvi stavovi i određen historičarski nihilizam koji je gonio mnoge stručnjake je i razlog zbog čega veliki segmenti istorije ovih naših prostora nisu dovoljno istraženi. Greška je ako se to pripisuje jednostavnom nedostatku istorijskih izvora, jer ako se sagleda što zapravo rade svjetski centri za antiku (posebno nje), pa u neku ruku i vizantologiju, vidi se gdje je metodologija napredovala a gdje je zarobljena određenim okvirima. Što se tiče srpske istoriografije, ona je krenula (na stranu svih ekscesa romantičara ili u novije vrijeme pukih nacionalista) od Ilariona Ruvarca jednim krajnjim kriticizimom, koji ju je i doveo do toga da se danas u ozbiljnije istraživanje ranog srednjeg vijeka uputi jedan jedini čovjek (nedavno upokojeni); nije to nešto od Ruvarca, sjetimo se samo Rajićeva pristupa, koji je narodno predanja smatrao štetnim (?!?) i prikazivao jedan vrlo jasan prezir prema onim narodnim pjevačima i svemu što je moguće poteklo od njih. Istoriografija na Zapadu je napredovala do toga da se izvuče maksimum iz pisanih izvora, i onda interdisciplinarnim metodom (sa rezultatim arheoloških i drugih istraživanja) izvuku svi zaključci koji proishode iz izvora naučnom metodologijom. Cijenim Ančića, a naravno itekako i Džina, ali koliko god ono njegovo djelo bilo sjajno (Becoming Slav, Becoming Croat) toliko ono i druga pojedina njegova odišu upravo tim naučnim nihilizmom o kojem sam pisao. Jedna od negativnih posljedica toga jeste obezvređivanje mnogih sati uloženih u čitanje i razglabanje nekih dokumenata, ali ne samo to već i obeshrabrivanje budućih naraštaja da se upute u tako nešto, čime bismo došli do tako često pominjanoga maxmax-a iz pisanih (i narativnih i dokumenatarnih) izvora, kako bismo ih na kraju uporedili sa ostalim izvorima informacija i onda sve to povezali jednom zdravom logikom na kraju. Odnosno, šta je poenta; u kojoj mjeri počiva na zbilji - pa na to upravo se i daje i treba dati odgovor, a ne samo 'preskočiti' argumentom nesigurnosti (što po mom mišljenju konstituiše i određeni vid nedostatka hrabrosti).

Pod C) si potpuno u pravu. Eto to upravo ja i pokušavam objasnit' Лекизан-u sve ovo vrijeme, jer se sve nekako čini da on zamišlja etničku strukturu ovih prostora zacrtanu između 626. i 641. godine, koja manje-više kao takva figurira do dana današnjega, a srpsku naciju vidu po zastarelom i potpuno nenaučnom primordijalističkom pristupu kao da je genetski proizišla iz Srba, naroda po krvi vezanoga.

С тим што је је и даље Србљем етничка одредница, а Бошњанином није... Не бих искрено повезивао лужичке и остале Србе и зашто не постоје лужички босанци и сл, то је већ друга тема.

Otprilike je u tome stvar. Ja ne sporim etničko porijeklo te titule (svi znamo da su se vladari odnosno elita zvala gospodom srpskom, po narodu su imenovali i zemlju srpskom, Srblji su pravno-društvena kategorija koja se jasno odnosi na masu naroda; imamo čak i primjera par posrbrljavanja slovenskoga imena za jezik - sve to ukazuje na to da je postojala svijest o Srbima kao određenom etnosu; nasljeđu koje traje počev od njihove pojave na ovim prostorima u prvoj polovini VII stoljeća), ali njena prvenstvena uloga jeste u ovom slučaju domaćega naziva za srpsku državu (Srbiju). Moramo to malo slobodnije da interpretiramo; stari čovjek bi ako ide na sjever rekao da ide u Ugre, što znači ustvari da ide među Ugre, odnosno => u ugarsku državu.

Što se tiče 'Bošnjanina' kao etnonima - a šta je tačno za tebe etnička odrednica? Kako bi ti opisao porijeklo i funkciju naziva 'Bošnjanin' u srednjovjekovnoj bosanskoj državi, od ranog XIV stoljeća do njenoga pada u drugoj polovini XV st.? I malo i šire, kako bi ti opisao nastavak upotrebe bosanskoga imena sve do XIX stoljeća u dijela tamošnjeg stanovništva (mogli bismo reći i do danas, jer pomodarski nađe se neki Komšić i dan-danas)?

Кад смо код тог племена Гудушћана, Гачана да нису они одговорни за онај топоним Срб?Он је вероватно и настао као етноним тамо где су сви около били припадници другог народа, у овом случају Хрвати.
Шта мислиш о томе?

Interesantna ideja a mislim da sam ti u ovim piskarijama zapravo i spomenuo da je nekada bilo ljudi koji su tako i promatrali. Međutim, Gacka je ipak na zapad, odnosno zapadno od ličke i krbavske župe bila. No, sve te tri župe su nekada bile pod posebnim banom, a knez Gudušćana po toj logici je mogao upravljati i svima trima (ali su se stvari svakako mogle mijenjati od ranog IX Borninog stoljeća do Porfirogenitove sredine X st.). Stariji srpski romantičari i jesu smatrali da je to bio ogranak srpskoga naroda, a da je tako upravo i očuvao određenu specifičnost u okviru hrvatske ranosrednjovjekovne države, pa su idući tim tragom Anala neki doimali i da sljeduje da je knez Borna bio Srbin, odnosno počeo kao knez jedne srpske etničke skupine na zapadu. Međutim, teško je da se može govoriti o tome da je ta skupina srpska, jer kastrum Srb postoji tek preko pola milenija docnije, što znači da bi takav zaključak bio isuviše prenategnut (kako toliko veliki jaz - koji i nije toliko mračno doba, pa da se time pravdamo - preskočiti?). I treba dati odgovor onda i zašto se javio baš na Uni, odnosno na krajnjem istoku te konkretne oblasti (kojoj geografski gledano možda čak nije ni pripadao).

Docnijem u odnosu na šta? Misliš ranijem Kučevu, u odnosu na intervenciju Ernsta Dimlera?

Htio sam reći da se ime 'Kučevo' bilježi docnije, nakon početka IX stoljeća.

 

[Лекизан]

Predlažem ti da baciš pogled na literaturu koju sam kačio ja, i jednim dijelom Tandoori Masala na prvim stranama ove teme. Dotično ti je tamo dosta jasno objašnjeno; znam da si već naglasio da nije, ali ovim samo pokazuješ da si letimično bacio pogled ili selektivno čituckao. Vrati se malo unazad i pogledaj poruku u kojoj sam izvlačio određene djeliće Ćirkovićeve rasprave o sugubom vencu za one koji nemaju vremena ili volje da cijela spomenuta djela čitaju.

Već nekoliko puta si do sada spomenuo stavi na prvo mjesto...na prvo mjesto ide titula iz koje se izvlači pravo, a to je srpska kraljevska titula. Zbog toga Srbi, odnosno Srbija, idu na prvo mjesto, a ne Bosna - Tvrtko je iz krune Nemanjića (možda se u Mileševi i krunisao fizički jednom) izvlači svoje regalno pravo. Ti uporno navodiš zašto bosanski spomen ne ide na prvo mjesto već srpski, a ne znam iz kog razloga se ne osvrćeš na to. Zbog čega bi stavio srpsku titulu na drugo mjesto i tako ugrožavao prava koja povlači? Kao drugo, ti pokušavaš da pročitaš nešto iza toga 'Srbljem', ali koristiš pogrešnu metodologiju. Prvi korak jeste polaženje od izvora. Koji su pravni izvori za Tvrtkovu titulu i povelje, takođe imaš na prvim stranama ove teme. Da li je car Dušan car Srbljem - ili Raške? Isto pitanje važi i za cara Uroša, i za titulisanje drugih srpskih vladara koji su slijedili (recimo, kneza Lazara). Moraš da razumiješ da je Tvrtko preuzeo titulu, a samim time i prepisao. Potrebno je da razumiješ i funkcionalnu ulogu titula i njihovih pojedinačnih segmenata. Nijedan vladar ne sjedne za sto i kaže hajde sada da nabrajam svim političkim cjelinama kojima vladam. Ono što se radi jeste čitanje povelja prethodnika i ubacivanje eventualnih inovacija koje su uvijek utemeljene određenim okolnostima koje tada vladaju u državi (tako recimo u Srbiji dolazi do skraćivanja titula - Dioklitija i Travunija su se navodile kao zasebne cjeline, pa u sklopu sažimanja titule dolazi do geneze pojma 'pomorske zemlje'). Ne možeš da uzmeš pojedinačne vladarske titule i posmatraš ih kao izvorne dokumente i samo uzmeš recimo kartu na terenu - šta misliš zbog čega postoji cijela nauka koja se bavi upravo diplomatičkom građom? Evo da nastavim pojašnjenje koje sam započeo prethodno - Đurađ Balšić se tituliše kao gospodar zetske i pomorske zemlje. Pa kako sada to? Zeta i Pomorje dva odvojena termina? Naravno. Da li to znači da Zeta nikada nije ni bila u pomorskim zemljama? Ne znači. Znači da je on na temelju prethodne srpske vladarske tradicije nastavio da konstruiše i svoje povelje; tako istupa kao zetski gospodar i tu titulu stavlja na prvo mjesto, a pridodaje pomorske zemlje prepisujući ih iz srpskih prethodnih povelja, odnosno adaptira titule. Kada već pričamo o tome, dozvoli da dodam da se on jednom tituliše i gospodarem jednog dijela srpske zemlje (to je ubacio zbog obuhvatanja Metohije i patrijaršije u Peći). Da li iz ovoga proishode nekakvi zaključci o etničkoj strukturi? Da li na osnovu toga da pretpostavljamo da etnički Srbi žive u srpskoj zemlji - u koju ne spada Zeta, što znači da u Zeti ne žive Srbi, već Zećani? Ili uzmi sličnu paralelu upravo iz osnovne Tvrtkove povelje - on piše lijepo da ide u srpsku zemlju, misleći na svoje krunisanje u Mileševi. Ako je to srpska zemlja - znači li to da Bosna nije srpska, te da potpuno sljedstveno time ni u Bosni nema etničkih Srba, već da su to etnički Bosanci?

Е признај да си оволико написао само да ме збуниш.Прочитао сам ту Ћирковићеву расправу о сугубом венцу, двострукој круни, за Србију и Босну, а како знамо да су оне две државно - правно независне целине у то време крунисање таквом круном и не чуди као ни претензије Тврткове на земље које држи остала србска властела.Мислиш на прво место у титули иде појам из кога се извлачи право, а то су дакако Срби јер се он и позива на своје родитеље господу србску, и то му је главни аргумент за крунисање круном Немањића а не преписивање назива из србске краљевске титуле, што је само последица када је већ стигао до циља.Не даје њему сама титула право, већ он треба да стекне најбоље аргументе од све постојеће властеле да је добије, фамилијарне везе су му главни адут као и нешто мало земље које је припојио себи а којем су раније владали Немањићи, уз то је и најјачи великаш у региону.Тако добија могућност да се крунише и да на основу тога скроји себи титулу, наравно не измишљајући појмове већ се угледајући на титуле предходних владара.Већ смо причали, и ти си се са тим сложио, да владари у средњем веку нису пуко преписивали титуле већ су добро одмеравали шта ће да ставе у њу, као и како ће да наслове своје повеље, и да је увек то рађено са пуно такта и одмерености.
Уз то чињенично стање каже да је Сербљи етноним.Душан влада прво Србима па касније када покори добар део Византије онда наводи и Грке, и не знам докле би му ишла та србска а докле грчка земља( и то влада грчком земљом поред живог цара у Цариграду, мало безобразно са његове стране).Ја сам и мислио на то како се схватао појам Рашке земље на нашим просторима а не код латина или дубровчана, имаш чак у време Милутина и Драгутина где се Милутинова земља недвосмислено назива Рашком, један део је и дошао у посед Твртка, а Драгутинова Србијом.

To nema nikakva smisla. U pitanju je povelja koja se izdaje Dubrovčanima radi priznavanja odnosno potvrđivanja određenih trgovinskih povlastica:
Gdje oni to idu? U Srbe...odnosno u srpsku državu (Srbiju, današnje rečeno). Zar ne?

Онда не знам на шта Балша мисли, вероватно на земљу.
Иду кроз његову земљу до Даља.

A zašto to mora biti zapadna Bosna?

Погранична област, свакако је морао да је прође чак и ако да хтео дубље у Босну, изузев ако није прелазио Саву.

Ne vidim šta si ovim htio reći? Zašto bi se sklanjao kod Franaka, ako od njih upravo i bježi?

Па није му сметало касније да од Срба пребегне код њих, тј. њиховог вазала Људемисла.

Ne znam baš da li se može reći da je metež u hrvatskoj Dalmaciji tada, odnosno da li izvori dopuštaju tako neki zaključak, al' zar je to uopšte bitno za našu raspravu?

Па битно је, један противник мање бар привремено.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Онда не знам на шта Балша мисли, вероватно на земљу.
Иду кроз његову земљу до Даља.

Taj dio povelje je jasan, put od Danja dalje vodi ka Srbima. To nije jedina takva povelja, postoji cijeli broj sličnih nastali u periodu od sredine XIV stoljeća.

Vjerovatno se misli na zemlju - znači li to da prihvataš konačno?

Погранична област, свакако је морао да је прође чак и ако да хтео дубље у Босну, изузев ако није прелазио Саву.

A kako znamo da je bila pogranična srpska oblast? Nije morao uopšte da se pentra, duž Save je postojao tada jedan pravi put (vrlo brzo ga koriste razni akteri, pa čak i Bugari). Znači on je krenuo savskim putem i onda u nekom trenutku skrenuo na desno. Ništa ne mora značiti da je morao krivudati po Kozari i Potkozarju (zapadno Bosna i danas ima užasne puteve; sačuvaj Bože sve one okuke...možeš mislit' kako je bilo tada); zapravo sasvim je logično da je koristio savski put i onda zaokrenuo za jug, recimo, duž Vrbasa.

Па није му сметало касније да од Срба пребегне код њих, тј. њиховог вазала Људемисла.

Stvarno ne kužim i dalje na šta ciljaš.
Ne govorimo o odlasku k Ljudemislu 823. godine, već o pređašnjem bjekstvu od Franaka ka Srbima 822.

Па битно је, један противник мање бар привремено.

..dobro, ali da ponovno pitam, kako se to dotiče diskusije? Da li to što je Borna umro potvrđuje da je on pobjegao u Potkozarje ili šta?

 

[Лекизан]

Svi, pa čak i arheološka iskopavanja koja jasno ukazuju da je područje zapadno od rijeke Drine bilo u ta vremena dio jedne ili obiju ovih zapadnih južnoslovenskih državica?

Hm, pa hajde da te čujem, postavi sve te moje argumente i obrazloži ih tako da pruže potporu tvojoj tezi da je u pitanju zapadna Bosanska krajina. Pogotovo bih želio da vidim zato što ti prikazuješ to kao definitivno.

Па јесу била део тих државица али не значи да се Људевит баш ту склонио.
Не приказујем као дефинивно, за то нам фали још неки извор, али је по мени то највероватнији сценарио, то је и погранична област и близу његових земаља, вероватно њоме владају Срби колима бежи (Ајнхард), Порфирогенит и помиње Србе до Врбаса, мада има неких нејасноћа на тој линији, одатле лако може да сазна шта се ради у његовој земљи или и у суседству код Борне преко својих људи који су вероватно остали и даље тамо.

A na osnovu čega znamo da nit' Borna ni Ljudevit nisu vladali tim područjem?

па да је Људевит владао онда он не би бежао из Сиска и био само кнез посавски, што се Борне тиче ту је ствар компликованија драстично, дошао је као кнез Гудушћана и за кратко време створио, са овом облашћу, енормно велику државу, мало вероватно, а да је постојао неки трећи кнез на том простору под франачким патронатом ваљда би га они искористили у обрачуну са Људевитом и барем поменули.

Na šta tačno misliš kada kažeš da dolazi sa strane..?

Држим се претпоставке да доводи Гудушћане из источне Србије.

Nije to od Račkoga; na Archive.org imaš izdanje prema onome što je Georg Hajnrih Perc pročitao; tamo je objavljeno sa zarezom, odvojeno. Ili odi na zvanični sajt Monumenta Germaniae Historica gdje priređene izvore takođe nije uređivao Rački niti uticao (a i sve su to starije edicije).

Zašto je jedino logično? Kako imamo Gudušćane i na sasvim drugom kraju kontinenta Timočane, a da su pod vlašću istoga vladara? Dakle nema nikakve logike da je Borna knez i Gudušćana i Timočana. Sve što se dogodilo docnije uopšte ne ukazuje da postoje ikakve veze između Gudušćana i Timočana (daljnja zbivanja).
Na kraju krajeva, ja iz Anala ne vidim nigdje niti jednu jedinu naznačnicu u kojoj se neki dux/rex navodi kao vladar dvije gentilne odrednice. Toga nema nigdje, pa čak ni eto u samom slučaju Borne (potpuno bi bilo nedosljedno njegovim docnijim titulama).

Zašto preskačeš jedno poslanstvo? Četiri 'nacije' su 818. godine imale svoje predstavnike na državnome saboru u Heristalu. U toj rečenici ne navode se ne samo Obodriti, Gudušćani i Timočani, već i Panonci. Odnosno, pa i sam knez Ljudevit Posavski je bio na tom saboru, kao predstavnik svoje donjo-panonske državice. Taj pasusu u ARF ne navodi uopšte ljude koji su došli da razgovaraju o problemu Bugara, već spominje sve izaslanike koji su došli na dvor. Knez Ljudevit ne ide na dvor da se žali na Bugare, već na furlanskoga markgrofa Kadolaka zbog pretjerane okrutosti i bahatosti. O raznim pitanjima se tada razmatralo i razni ljudi su dolazili na carski zbog; bili su tu recimo i predstavnici beneventinskoga vojvode Sikona, moleći milost carsku i oprost za to što su Beneventinci ubili prethodnoga vojvodu Grimoalda IV (817) u zavjeri plemića i postavili Sikona, gastalda Akeruncije, na njegovo mjesto. Dakle to je spisak svih izaslanstava koja su došla na dvor; vjerovatno bi bilo jasnije da je Borna naveden na kraju, poslije Obodrita i Timočana, odnosno između Timočana i Panonaca, ali on to nije učinio. Uz Timočane je samo zavedena kratka zabilješka da oni više nisu saveznici Bugara već Franaka, odnosno podsjećanje da oni spadaju sada pod franačku interesnu sferu. Znači Bodrići i Timočani su jedni od naroda koji su slali izaslanike, uopšte ne zbog Bugara, već da stupe u kontakt sa carom - e baš u istom svojstvu dolazi i knez Borna. Ako Bodrići imaju bilo kakve veze sa Timočanima i Bugarima i cijelom tom pričom, zašto se onda u idućoj (819) godini u zapisima spominju vrlo jasno u različitim pričama? Za Timočane se kaže da prestaju biti franački saveznici i priključuju se Ljudevitovom ustanku, a u vezi Bodrića se spominje sudba njihova 'kralja' Slavomira, koji je vladao za (ili možda u ime) Čedraga Draškova. Slavomir je sa Bodrićima 817. godine uspješno poharao saksonska područja sjeverno od Laba, ali biće da je Čedrag iskoristio taj pohod i sa ljudima koji se protive njemu zbacio ga i izručio Francima; s obzirom na to da je Čedrag bio Draškov sin, to je na neki način i restauracija dinastije vladajuće (što sve ukazuje na to da je Slavomir bio uzurpator, možda samo dalji rod Vaclavove loze), i td. opisuje političku situaciju između Franaka i Danaca i ulogu Bodrića u njoj. Dakle na dvoru izaslanici Obodrita/Bodrića su došli kao predstavnici Slavomira ili Čedraga, a možda i obojice (ko zna, možda je Čedrag tada htio da i najavi Ludoviku prevrat tj. da će mu poslat' Slavomira na zatočenje), ali u svakom slučaju ti izaslanici očito nemaju veze sa Timočanima i Bugarima (koji, ponavljam, nisu bili centralna tema sabora odnosno nije bio sazvan radi njih, već je bio sasvim regularna sjednica najvažnije državne institucije u franačkoj monarhiji, odnosno 'zapadnom (rimskom) carstvu').

Него којим поводом долази Борна да преговара са франачким владаром?
Ако су два сродна племена због чега не би послали истог изасланика, најпосле преговарају на исту тему.
Па Франци су можда Тимочане населили у Људевитовој држави или негде близу, ове друге на другом месту зато су им судбине различите касније.

 

[Лекизан]

Taj dio povelje je jasan, put od Danja dalje vodi ka Srbima. To nije jedina takva povelja, postoji cijeli broj sličnih nastali u periodu od sredine XIV stoljeća.

Vjerovatno se misli na zemlju - znači li to da prihvataš konačno?

Не, пре ће бити да су то изузеци од правила него правило, на крају крајева ништа није униформно ни сада па ни тада.У случају Твртка ситуација је била другачија.Постоји ваљда и разлика између титула и повеља, мда ово не иде на руку мојој теорији признајем.

A kako znamo da je bila pogranična srpska oblast? Nije morao uopšte da se pentra, duž Save je postojao tada jedan pravi put (vrlo brzo ga koriste razni akteri, pa čak i Bugari). Znači on je krenuo savskim putem i onda u nekom trenutku skrenuo na desno. Ništa ne mora značiti da je morao krivudati po Kozari i Potkozarju (zapadno Bosna i danas ima užasne puteve; sačuvaj Bože sve one okuke...možeš mislit' kako je bilo tada); zapravo sasvim je logično da je koristio savski put i onda zaokrenuo za jug, recimo, duž Vrbasa.

То је још један разлог зашто је ишао у босанску крајину, идеално место за сакривање.

Stvarno ne kužim i dalje na šta ciljaš.
Ne govorimo o odlasku k Ljudemislu 823. godine, već o pređašnjem bjekstvu od Franaka ka Srbima 822.

Не циљам ни на шта, једноставно од Срба иде ка провереним непријатељима.Што се Срба тиче наравно да се склонио тамо јер је или сам био Србин или их је сматрао савезницима.

..dobro, ali da ponovno pitam, kako se to dotiče diskusije? Da li to što je Borna umro potvrđuje da je on pobjegao u Potkozarje ili šta?

Наравно да не, али утиче на ситуацију у региону на то сам мислио, да је жив Борна не би долазио код њега.

 

[Urvan Hroboatos]

Je li trebalo (to na početku) da bude uvreda (mlatim praznu slamu?) ili kompliment, Hrobi?

Na kraju se svodi na nešto što si takođe napisao - jednostavno je zabavno. Uzeti mrvice i rekonstruisati maksimum koji je hipotetički zamisliv. E ali ima tu istoričara minimalista koji vole da se ograničavaju, ali ja volim da malo pustimo maštu na slobodu i nastavimo korak dalje i krenemo da razmatramo sve moguće scenarije. I onda da ih poredamo po vjerovatnoći i argumentovano objasnimo zbog čega je neki manje vjerovatan zbog koga (i onda tako kažemo narodu da onaj na mjestu br. 1 navede - uz obavezni dodatak da je najverovatniji).

Ne vidim šta ti znači da možda Živković nije bio u pravu. On se (iako je naravno kao i svi znao grešiti; neki od nas se sjećaju njega dok je bio aktivan i po forumima) uvijek ograđivao i navodio upravo ono o čemu sam pisao iznad, izvlačio maksimum maksimuma i donosio one zaključke koji se mogu izvući na osnovu toga. Koliko god se vidjelo da je nekada znao dosta puštati maštu slobodi, vrlo je jasno da je to više imalo pozitivne posljedice nego negativne, odnosno upravo je to ta snaga koja je dovela do mnogobrojnih rezultata. Stav koji si tu u jednom pasusu izrazio ne mogu da razumijem zato što mi on zvuči kao poziv istražiteljima da se manu posla . Zapravo takvi stavovi i određen historičarski nihilizam koji je gonio mnoge stručnjake je i razlog zbog čega veliki segmenti istorije ovih naših prostora nisu dovoljno istraženi. Greška je ako se to pripisuje jednostavnom nedostatku istorijskih izvora, jer ako se sagleda što zapravo rade svjetski centri za antiku (posebno nje), pa u neku ruku i vizantologiju, vidi se gdje je metodologija napredovala a gdje je zarobljena određenim okvirima. Što se tiče srpske istoriografije, ona je krenula (na stranu svih ekscesa romantičara ili u novije vrijeme pukih nacionalista) od Ilariona Ruvarca jednim krajnjim kriticizimom, koji ju je i doveo do toga da se danas u ozbiljnije istraživanje ranog srednjeg vijeka uputi jedan jedini čovjek (nedavno upokojeni); nije to nešto od Ruvarca, sjetimo se samo Rajićeva pristupa, koji je narodno predanja smatrao štetnim (?!?) i prikazivao jedan vrlo jasan prezir prema onim narodnim pjevačima i svemu što je moguće poteklo od njih. Istoriografija na Zapadu je napredovala do toga da se izvuče maksimum iz pisanih izvora, i onda interdisciplinarnim metodom (sa rezultatim arheoloških i drugih istraživanja) izvuku svi zaključci koji proishode iz izvora naučnom metodologijom. Cijenim Ančića, a naravno itekako i Džina, ali koliko god ono njegovo djelo bilo sjajno (Becoming Slav, Becoming Croat) toliko ono i druga pojedina njegova odišu upravo tim naučnim nihilizmom o kojem sam pisao. Jedna od negativnih posljedica toga jeste obezvređivanje mnogih sati uloženih u čitanje i razglabanje nekih dokumenata, ali ne samo to već i obeshrabrivanje budućih naraštaja da se upute u tako nešto, čime bismo došli do tako često pominjanoga maxmax-a iz pisanih (i narativnih i dokumenatarnih) izvora, kako bismo ih na kraju uporedili sa ostalim izvorima informacija i onda sve to povezali jednom zdravom logikom na kraju. Odnosno, šta je poenta; u kojoj mjeri počiva na zbilji - pa na to upravo se i daje i treba dati odgovor, a ne samo 'preskočiti' argumentom nesigurnosti (što po mom mišljenju konstituiše i određeni vid nedostatka hrabrosti).

Hja... ne vidim što se može dodati osim
ponovljenih opaski (usput, naravno da nije uvrjeda)..

1. po meni, Živković (i ostali koje sam spomenuo) mogu max rekonstruirati
nekoliko pripovijesti o tim starim temama, recimo- 3-6. No, nema načina
da bi "detektivski" uspjeli izdvojiti "taj i baš taj" narativ. Mislim da je to,
poglavito glede ove ranije povijesti od 6. do
11. stoljeća (okvirno), teško, skoro nemoguće- osim u fragmentima.

Dakle, nisam ja za nihilizam i dizanje ruku. Nego mi se čini da
je najkorektniji pristup "relativizam" (kad nemam bolji pojam), a to je
ispis slijeda pripovijesti i ponuda te tapiserije širem čitateljstvu.
Ne vidim da se išta više može od tog.

2. sama historiografija je problematična disciplina, budimo realni. U početku
je bila kao neki dio književnosti (Herodot, Tacit,..), a to se zadržalo
do 20. st. Sada je stroža, i rekao bih da je u istraživanju
perioda i sl. o čem ima podataka, "čvršća" disciplina od ostale
humanistike, napose teorije književnosti ili povijesti umjetnosti,
a i nemaloga dijela linguistike. Moguće je postići slaganje
i sustavan opis o nečem o čem ima materijala. No, i tu
su zaprjeke u emocionalnom pristupu nepremostive: koliko znam, nema
pomirbe između dviju škola studija o nacistima, od kojih jedna tvrdi da
je Hitler planirao istrjebljenje Židova od početka, a druga da je to došlo
rasplamsavanjem rata (Sonderveg itd.). Dakle, i tu gdje postoji obilje dokumenata
i svjedoka, nema suglasnosti (to nema veze s tzv. "revizionizmom").

A kako bi bilo tek sa starim razdobljima o kojim se malo zna ?

Povjesnica je prestala biti umjetnost kao književnost, a postala je humanistička
znanost, koja baš i nije znanost. Eto, toliko ....

 

[Casino Royal]

Interesuje me zna li se ko je prvi Guduščane smestio u Kučevo, tj. u geografsku blizinu Timočana? Ili, šta ćemo ako nađemo izvore koji Guduščane stavljaju u istočnu Srbiju? Hoćemo li tvrditi da su to neki drugi Guduščani, da je to greška ili možda velikosrpska propaganda? Šta ćemo?

Hrvoje Gračanin je o tom pitanju napravio malu sintezu i iznio neka svoja mišljenja - Hrvoje Gračanin, "Guduskani/Guduščani - Gačani: promišljanja o etnonimu Gačani i horonimu Gacka u svjetlu ranosrednjovjekovnih narativa i suvremenih historiografskih tumačenja":

http://www.academia.edu/2411937/Guduskani_Guduscani_-_Gacani_promisljanja_o_etnonimu_Gacani_i_horonimu_Gacka_u_svjetlu_ranosrednjovjekovnih_narativa_i_suvremenih_historiografskih_tumacenja

 

[Pumpaj Dinstanović]

Не, пре ће бити да су то изузеци од правила него правило, на крају крајева ништа није униформно ни сада па ни тада.У случају Твртка ситуација је била другачија.Постоји ваљда и разлика између титула и повеља, мда ово не иде на руку мојој теорији признајем.

Ovo nisu u pitanju izuzeci nekakvi. Pa šta misliš kako se zvala Srbija na našem jeziku tada? Srblji. Je li želiš stvarno sada da ti tražim i kačim povelje koje jasno ukazuju na to da su Srblji današnjim jezikom 'Srbija', odnosno srpska država, da bih ti dokazao da nisu nikakvi izuzeci (otkud Đurađu da srpsku državu imenuje tako? pa pročitao je u poveljama; očito je da je država koju naučno zovemo Moravskom Srbijom prisvojila ime za Srbiju koje postoji od sredine toga stoljeća, tj. 'Srblji')?

Ili šta ti zapravo smatraš da je bio naziv za Srbiju?

Па јесу била део тих државица али не значи да се Људевит баш ту склонио.
Не приказујем као дефинивно, за то нам фали још неки извор, али је по мени то највероватнији сценарио, то је и погранична област и близу његових земаља, вероватно њоме владају Срби колима бежи (Ајнхард), Порфирогенит и помиње Србе до Врбаса, мада има неких нејасноћа на тој линији, одатле лако може да сазна шта се ради у његовој земљи или и у суседству код Борне преко својих људи који су вероватно остали и даље тамо.

A šta po tebi znači da se Ljudevit sklonio u Potkozarje? Sam navodiš da je najvjerovatniji scenario - zbog čega? je najvjerovatniji? Porfirogenit uopšte ne spominje Srbe do Vrbasa, mi samo istorijsko-geografskim metodom pretpostavljamo da je granica srpsko-hrvatska (preko zapadno-bosanske, a Bosna je dio Srbije) išla donjim tokom rijeke Vrbas. Za sjevernije uopšte ne znamo, iz geografskoga opisa to uopšte ne sljeduje. A ako je u Posavini bila hrvatsko-bugarska granica (Srbija se graniči sa Bugarskom, Hrvatskom i primorskim slavinijama - ništa više DAI ne pominje), onda je valjda jasno zašto bi to područje bilo dijelom Hrvatske, ili barem onoga što ćemo docnije prozvati Slavonijom.

Ispada da ti sve nejasnoće koristiš da bi produžio granicu Srbije - argumentom da nije jasno. Stvari se moraju gledati svako u svoje vrijeme. Evo, da ti izložim samo kako je kompleksna problematika - knez Petar Gojniković je za vrijeme vladanja kneza Branimira u Hrvatskoj (879-892) pobjegao Hrvatima. Da li ćemo sada iz toga izvući da su granice Hrvatske sezale skroz do Drine u to vrijeme? Evo kako jedan crtač karte izuzetno slobodno interpretira geografske podatke koje donosi kralj Alfred Veliki (znači izvor savremen Branimiru; 885. godina):

Prilično slobodašno interpretiranje izvora.
Moraš i argumentovano obrazložiti zašto je za tebe najvjerovatnije kraj zapadne Bosanske krajine u vrijeme Ljudevitove avanture, znači 822. godine, bio pod srpskom vlašću. Koji su izvori, dokazi?

па да је Људевит владао онда он не би бежао из Сиска и био само кнез посавски,

Kako misliš ne bi bježao iz Siska. On nije bježao iz jednog grada tek tako jer je pretila opasnost da bude zauzet, on je išao da se skloni kod Srba računajući na to da ga Srbi neće izručiti Francima (ko zna šta se sve tačno krije iza one prevare i ubistva onoga jednoga srpskoga župana; možda je taj htio upravo i da ga za pare preda Francima a ovaj sebi kupio sebi vreme tako što ga je uklonio sa slike - meni se tako neki scenario i čini vrlo uvjerljivim), kao i da Ludvig neće posezati isuviše pretnjom rata sa Srbima čime bi moglo doći do mogućnosti kršenja mirovnog sporazuma i pretvaranja hladnoga rata u novi, veliki, franačno-vizantijski rat. Čak iako je car Mihajlo II Amorejac tada bio u priličnom haosu (kao što sam već napisao, Toma Sloven pravi grdne probleme) što ukazuje na to da bi teško Vizantija efikasno i mogla pomoći Srbima protivu Franaka, ali jasno je da Ludovik ne bi tako nešto rizikovao odnosno da je odlazak k Srbima bio jedan zapravo vrlo mudar potez.

Dakle u tome je poenta, nije štos bio u otići negdje tik uz Sisak, već u Srbe.

што се Борне тиче ту је ствар компликованија драстично, дошао је као кнез Гудушћана и за кратко време створио, са овом облашћу, енормно велику државу, мало вероватно, а да је постојао неки трећи кнез на том простору под франачким патронатом ваљда би га они искористили у обрачуну са Људевитом и барем поменули.

Ne znam šta ovo tačno treba da znači. Kakav treći knez? Ja sam te samo razumno pitao kako znaš da područjem o kojem raspravljamo zasigurno nije vladao Borna (ili zavladao u nekom trenutku)?

Држим се претпоставке да доводи Гудушћане из источне Србије.

Ta pretpostavka nije utemeljena u istorijskim izvorima. Koji su njeni argumenti?

Prije nego što obrazložiš, dozvoli da ti ukažem zašto to nije logično: to bi značilo da 818. godine dolazi knez u Heristal kao predstavnik Gudušćana, nekako postaje hrvatski knez u svemu tome, njegovi Gudušćani ga izdaju u bici na rijeci Kupi 819. godine, i uz Ljudevitova tasta Dragomuža prilaze pobunjenicima, pa se poslije bitke vraćaju kućij - gdje, u istočnu Srbiju - da bi ih vrlo brzo po povratku iz bitke Borna ponovno pokorio i podvrgnuo svojoj vlasti (što, učvrstio svoju vlast nad današnjom istočnom Srbijom?).

Hajde sada da vidimo na osnovu čega se smatra da su Gudušćani došli iz istočne Srbije, pa da to pokušamo uklopiti u kontekst i vidjeti ima li smisla...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Него којим поводом долази Борна да преговара са франачким владаром?

Nema detalja o tome što je tačno radio na saboru. Imao je ovaj ili onaj razlog, kao recimo i Timočani, koji su vrlo moguće htjeli da počnu izgrađivati bolje odnose sa Francima kako bi se udaljili od Bugara, a ne možemo baš ni slutiti ni šta su izaslanici Bodrića htjeli. Ja sam ti napisao šta je moja teza; imajući na umu da je Čedrag vrlo brzo zbacio Slavomira, moguće je da se poslanstvo ticalo borbe za prevlast dvojice obodritskih vladara. S obzirom na to da Borna dolazi kao knez Gudušćana, možda je tu bilo nekakvoga komešanja i na kraju on postao jak vladar na području 'Dalmacije' i 'Liburnije', stvarajući područje na kojem će se razviti uskoro hrvatska država. Borna je zapravo prvi hrvatski vladar kojeg detaljnije poznajemo i prije njega hrvatska istorija je jedna velika rupa tako da ne treba da nedostatak poznatih činjenica ni čudi. Živković je iznio tu jednu tezu, da se on u franačkim izvorima javlja po važnosti - što je nebitniji, to ga jadnije Franci titulišu, a što je značajniji, daju mu veće i nakićenije titule (tako je na kraju vojvoda Dalmacije i Liburnije. No moguće je zaista da je on svoju 'karijeru' započeo kao narodni vođ samo Gudušćana; zapravo možda je baš i tada došlo do prisajedinjenja ličko-krbavske oblasti hrvatskoj državi - ostala je (kako i piše u DAI) posebno područje kojem je ban upravljao, možda kao zemlja porijekla vladajućega roda; oblast od posebnoga značaja recimo kao Zeta u Srba..? .

Ако су два сродна племена због чега не би послали истог изасланика, најпосле преговарају на исту тему.

Pa kakav ti je to zaključak? Srodni su samo po tome što su slovenski, mada Bodrići spadaju u kategoriju Zapadnih Slovena dok su Timočani Južni (a ni geografski nisu toliko blizu; iako je starija istoriografija iz ne znam kog razloga konkretno ove Bodriće stavljala u južni Banat). To je spisak koji navodi sve učesnike na saboru strane; srodniji su sa Panonskim Slovenima, je l' ćemo tvrditi da i Ljudevit dolazi na sabor iz istoga razloga zbog kojeg i Timočani (a tu imamo i detalje, jer se knez Ljudovit očito žalio na markgrofa Kadolaha)?

Па Франци су можда Тимочане населили у Људевитовој држави или негде близу, ове друге на другом месту зато су им судбине различите касније.

To ne proizlazi iz izvora. Takvom logikom možemo reći i da su iz Guče i ko zna šta već ne. Nigdje ne piše niti nešto naslućuje da se masa Gudušćana preselila, prešišala čak cijelu Ljudevitovu državu, i bila naseljena u Lici i Krbavi. Tu smo već prešli onu oniju kada ono što nam izvori dopuštaju se već jasno pretvara u fikciju.

То је још један разлог зашто је ишао у босанску крајину, идеално место за сакривање.

On nije išao negdje da se sakrije; da je to učinio mogao je otići u bilo koje mjesto, ta na kraju mogao je kao drugi vlaradi onog vremena otići inkognito i na selo, u neko brdo itd...Sisak se baš nalazi tik uz geografski odlično područje za odbranu; nije slučajno što je baš na tom mjestu drevna Siskija. Slično kao što recimo danas kada neki vladar potraži azil u drugoj državi; Šinavatra se sklonio u Crnu Goru npr.

Dakle nije u pitanju skrivanje, već odlazak na neko područje gdje je siguran. Činjenica da je srpskoga župana jednog ubio na prevaru pa čak i preuzeo njegovu ulogu pokazuje da nije bio uopšte inkognito, već da je prilično javno primljen, očito kao vrlo respektabilna ličnost u regionu.

Не циљам ни на шта, једноставно од Срба иде ка провереним непријатељима.

Ma htio sam kazati koja je krajnja poenta? Da ide ka negdašnjim neprijateljima to je jasno; sada su mu Srbi postali neprijatelji (ubio im župana).

Што се Срба тиче наравно да се склонио тамо јер је или сам био Србин или их је сматрао савезницима.

Kao što sam već obrazložio, Srbi su se tada nalazili pod Romejskim carstvom. On se sklonio kod njih upravo iz tog razloga; imao je vizantijsku podršku i logično je da ode na područje koje je njihova interesna sfera. Ne bih rekao da je Srbe smatrao doslovno saveznicima, jer je očito da se oni nisu angažovali - inače bi ih franački izvori zabilježili još nekako, baš kao recimo Timočane. Ipak se ne može reći da ih je smatrao saveznicima, a sa stanovišta situacije bilo bi i vrlo problematično da se knez Radoslav ili Prosigoj angažuju u ustanku u susjednoj državi; to bi dovelo do eskalacije kao što već naglasih 'hladnog rata' u potencijalni međunarodni sukob širih razmjera, a srpski knez nije mogao biti toliko nepromišljen, odnosno jasno je da se Srbi nisu mogli priključiti ustanku u susjednom carstvu. Mi možemo po prirodi stvari iako nemamo izvore pretpostaviti da je od Srba dobio nekakvu podršku, zapravo tako nešto je i vrlo logično ako znamo da je imao od Vizantije i da je na kraju krajeva i k Srbima pobjegao, ali teško je da bi se to moglo okvalifikovati kao savezništvo na nivou npr. Timočana.

Na osnovu čega bi sad pomislio da je Ljudevit Srbin? Je li isto tako knez Petar Gojnikov bio Hrvat, pa zato bježi u Hrvatsku?

Наравно да не, али утиче на ситуацију у региону на то сам мислио, да је жив Борна не би долазио код њега.

Pa da, slažemo se. Upravo sam na to i mislio kada sam rekao da Ljudevit sada bježi od Srba k Ljudemislu - situacija se sada politički zaokrenula za 180 stepeni i u očima Ljudevita Franci su sada gospodari, a Srbi neprijatelji; dok u Hrvatima vidi spas.

 

[Mrkalj]

Hrvoje Gračanin je o tom pitanju napravio malu sintezu i iznio neka svoja mišljenja - Hrvoje Gračanin, "Guduskani/Guduščani - Gačani: promišljanja o etnonimu Gačani i horonimu Gacka u svjetlu ranosrednjovjekovnih narativa i suvremenih historiografskih tumačenja":

http://www.academia.edu/2411937/Gud...ativa_i_suvremenih_historiografskih_tumacenja

Kaže da je Šafarik preuzeo ideju da su Guduščani u susedstvu Timočana, te da je Šafarik taj koji ih (prvi) smešta kod Kučeva.

Ivan Lučić je njih i Timočane lokalizirao u Gornju (Prvu) Meziju tj. današ-nju Srbiju, ustvrdivši da su se pod svojim knezom Bornomodcijepili od Bugara i zajedno s Abodritima (Bodričima)prešli k Francima.16 Na istom je tragu već zaključivaofrancuski povjesničar Bernard de Girard (1535.–1610.)potkraj 16. stoljeća u svojoj Povijesti Francuske.17 Ta po-stavka počiva isključivo na drugačijem čitanju predmetnerečenice iz ARF, a. 818 odnosno da (u izvornom rukopisunema zareza) rečenica ac Bornae ducis Guduscanorum et Timocianorum qui nuper a Bulgarorum societate desciverant et ad nostros fines se contulerant čini jedinstven semantič-ki sklop, što bi naizgled značilo da je Borna bio knez i Guduskana/Guduščana i Timočana.18 To je preuzeo i Pavel Josef Šafárik, koji je Guduskane/Guduščane smještao kod Kučeva odnosno Kučajeva podno planine južno od Braničeva.19​

Međutim, to je netačno. Mađarska karta koju smo pominjali postoji od sredine 18. veka i već na njoj Guduščani su smešteni kod Kučeva. To znači da postoji raniji izvor koji tačno lokalizuje Guduščane i da za to ima svoje razloge.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kaže da je Šafarik preuzeo ideju da su Guduščani u susedstvu Timočana, te da je Šafarik taj koji ih (prvi) smešta kod Kučeva.

Ivan Lučić je njih i Timočane lokalizirao u Gornju (Prvu) Meziju tj. današ-nju Srbiju, ustvrdivši da su se pod svojim knezom Bornomodcijepili od Bugara i zajedno s Abodritima (Bodričima)prešli k Francima.16 Na istom je tragu već zaključivaofrancuski povjesničar Bernard de Girard (1535.–1610.)potkraj 16. stoljeća u svojoj Povijesti Francuske.17 Ta po-stavka počiva isključivo na drugačijem čitanju predmetnerečenice iz ARF, a. 818 odnosno da (u izvornom rukopisunema zareza) rečenica ac Bornae ducis Guduscanorum et Timocianorum qui nuper a Bulgarorum societate desciverant et ad nostros fines se contulerant čini jedinstven semantič-ki sklop, što bi naizgled značilo da je Borna bio knez i Guduskana/Guduščana i Timočana.18 To je preuzeo i Pavel Josef Šafárik, koji je Guduskane/Guduščane smještao kod Kučeva odnosno Kučajeva podno planine južno od Braničeva.19​

Međutim, to je netačno. Mađarska karta koju smo pominjali postoji od sredine 18. veka i već na njoj Guduščani su smešteni kod Kučeva. To znači da postoji raniji izvor koji tačno lokalizuje Guduščane i da za to ima svoje razloge.

A je li može bez tog pristrasnog tačno?

 

[Mrkalj]

A je li može bez tog pristrasnog tačno?

Svašta. Tačno u smislu određene tačke, precizno; to sam mislio. Moj kontekst je: Guduščani u dotičnom izvoru nisu raspoređeni u blizinu Timočana na osnovu podatka ili pretpostavke o blizini sa Timočanima jer bi tada mogli biti postavljeni u susedstvo Timočana na najmanje 8 proizvoljnih strana sveta, ali su smešteni na određenom mestu. Da autor nije znao gde da ih smesti, mislim da ih ne bi ni smestio. Meni se čini da je izvor koji je kartopisac sledio imao podatak gde je rimski Guduscum, odnosno, potpuno nepretenciozno kazano, da se Guduscum nalazi tamo gde ga je na karti ucrtao.

 

[Лекизан]

Ovo nisu u pitanju izuzeci nekakvi. Pa šta misliš kako se zvala Srbija na našem jeziku tada? Srblji. Je li želiš stvarno sada da ti tražim i kačim povelje koje jasno ukazuju na to da su Srblji današnjim jezikom 'Srbija', odnosno srpska država, da bih ti dokazao da nisu nikakvi izuzeci (otkud Đurađu da srpsku državu imenuje tako? pa pročitao je u poveljama; očito je da je država koju naučno zovemo Moravskom Srbijom prisvojila ime za Srbiju koje postoji od sredine toga stoljeća, tj. 'Srblji')?
Ili šta ti zapravo smatraš da je bio naziv za Srbiju?

Назив је био србска земља као и грчка земља итд.

A šta po tebi znači da se Ljudevit sklonio u Potkozarje? Sam navodiš da je najvjerovatniji scenario - zbog čega? je najvjerovatniji? Porfirogenit uopšte ne spominje Srbe do Vrbasa, mi samo istorijsko-geografskim metodom pretpostavljamo da je granica srpsko-hrvatska (preko zapadno-bosanske, a Bosna je dio Srbije) išla donjim tokom rijeke Vrbas. Za sjevernije uopšte ne znamo, iz geografskoga opisa to uopšte ne sljeduje. A ako je u Posavini bila hrvatsko-bugarska granica (Srbija se graniči sa Bugarskom, Hrvatskom i primorskim slavinijama - ništa više DAI ne pominje), onda je valjda jasno zašto bi to područje bilo dijelom Hrvatske, ili barem onoga što ćemo docnije prozvati Slavonijom.

Ispada da ti sve nejasnoće koristiš da bi produžio granicu Srbije - argumentom da nije jasno. Stvari se moraju gledati svako u svoje vrijeme. Evo, da ti izložim samo kako je kompleksna problematika - knez Petar Gojniković je za vrijeme vladanja kneza Branimira u Hrvatskoj (879-892) pobjegao Hrvatima. Da li ćemo sada iz toga izvući da su granice Hrvatske sezale skroz do Drine u to vrijeme? Evo kako jedan crtač karte izuzetno slobodno interpretira geografske podatke koje donosi kralj Alfred Veliki (znači izvor savremen Branimiru; 885. godina):

Не мора баш на Козару, али свакако је био негде близу својим областима.Већ сам образложио због чега ми је то највероватнији сценарио, из истих разлога и ти тераш Људевита да додатно пешачи или јаше чак до Семберије.
Пурпурни их помиње негде око Врбаса а Ајнхард каже да држе Далмацију, а Бања Лука спада у ту Далмацију тако да је ствар јасна што се тога тиче.Нејасноћа и рупа има увек када нема довољно података што је овде случај, хрватски цртачи карата, шта рећи, па они још верују у Деда Мраза.

Kako misliš ne bi bježao iz Siska. On nije bježao iz jednog grada tek tako jer je pretila opasnost da bude zauzet, on je išao da se skloni kod Srba računajući na to da ga Srbi neće izručiti Francima (ko zna šta se sve tačno krije iza one prevare i ubistva onoga jednoga srpskoga župana; možda je taj htio upravo i da ga za pare preda Francima a ovaj sebi kupio sebi vreme tako što ga je uklonio sa slike - meni se tako neki scenario i čini vrlo uvjerljivim), kao i da Ludvig neće posezati isuviše pretnjom rata sa Srbima čime bi moglo doći do mogućnosti kršenja mirovnog sporazuma i pretvaranja hladnoga rata u novi, veliki, franačno-vizantijski rat. Čak iako je car Mihajlo II Amorejac tada bio u priličnom haosu (kao što sam već napisao, Toma Sloven pravi grdne probleme) što ukazuje na to da bi teško Vizantija efikasno i mogla pomoći Srbima protivu Franaka, ali jasno je da Ludovik ne bi tako nešto rizikovao odnosno da je odlazak k Srbima bio jedan zapravo vrlo mudar potez.
Dakle u tome je poenta, nije štos bio u otići negdje tik uz Sisak, već u Srbe.

А ко му је гарантовао да га Срби неће изручити Францима, и сам кажеш да је Византија у проблемима, шта спречава Франке да прегазе и Србе.
Уз то он је кнез Посавине зар да је владао и нечим јужно од Саве не би и то ставио у титулу?

Ne znam šta ovo tačno treba da znači. Kakav treći knez? Ja sam te samo razumno pitao kako znaš da područjem o kojem raspravljamo zasigurno nije vladao Borna (ili zavladao u nekom trenutku)?

Па јел ти сматраш да су Људевит и Борна владали у две суседне покрајине, тј. које се граниче негде?

Ta pretpostavka nije utemeljena u istorijskim izvorima. Koji su njeni argumenti?
Prije nego što obrazložiš, dozvoli da ti ukažem zašto to nije logično: to bi značilo da 818. godine dolazi knez u Heristal kao predstavnik Gudušćana, nekako postaje hrvatski knez u svemu tome, njegovi Gudušćani ga izdaju u bici na rijeci Kupi 819. godine, i uz Ljudevitova tasta Dragomuža prilaze pobunjenicima, pa se poslije bitke vraćaju kućij - gdje, u istočnu Srbiju - da bi ih vrlo brzo po povratku iz bitke Borna ponovno pokorio i podvrgnuo svojoj vlasti (što, učvrstio svoju vlast nad današnjom istočnom Srbijom?).
Hajde sada da vidimo na osnovu čega se smatra da su Gudušćani došli iz istočne Srbije, pa da to pokušamo uklopiti u kontekst i vidjeti ima li smisla...

Па они се склањају испред Бугара и одлазе у Хрватску тј. Франачку као и Тимочани.Да нису Франци владали и Неготинском крајином?
Е па ево и Првановићу је логично:
http://serbona.wordpress.com/
http://www.scribd.com/doc/19970365/Timokokuevski-knez-Borna-osniva-prve-hrvatske-drave-Razvitak-1962

 

[Лекизан]

Pa kakav ti je to zaključak? Srodni su samo po tome što su slovenski, mada Bodrići spadaju u kategoriju Zapadnih Slovena dok su Timočani Južni (a ni geografski nisu toliko blizu; iako je starija istoriografija iz ne znam kog razloga konkretno ove Bodriće stavljala u južni Banat). To je spisak koji navodi sve učesnike na saboru strane; srodniji su sa Panonskim Slovenima, je l' ćemo tvrditi da i Ljudevit dolazi na sabor iz istoga razloga zbog kojeg i Timočani (a tu imamo i detalje, jer se knez Ljudovit očito žalio na markgrofa Kadolaha)?

Па на те Банатске Бодриће сам и мислио.
И онда Лудовик пошаље истог тог маркгрофа да сравни са земљом Људевита.

To ne proizlazi iz izvora. Takvom logikom možemo reći i da su iz Guče i ko zna šta već ne. Nigdje ne piše niti nešto naslućuje da se masa Gudušćana preselila, prešišala čak cijelu Ljudevitovu državu, i bila naseljena u Lici i Krbavi. Tu smo već prešli onu oniju kada ono što nam izvori dopuštaju se već jasno pretvara u fikciju.

Какав савез су то онда очекивали од франака и они и Тимочани, како су мислили Тимочани да их Франци заштите од Бугара у источној Србији?

On nije išao negdje da se sakrije; da je to učinio mogao je otići u bilo koje mjesto, ta na kraju mogao je kao drugi vlaradi onog vremena otići inkognito i na selo, u neko brdo itd...Sisak se baš nalazi tik uz geografski odlično područje za odbranu; nije slučajno što je baš na tom mjestu drevna Siskija. Slično kao što recimo danas kada neki vladar potraži azil u drugoj državi; Šinavatra se sklonio u Crnu Goru npr.
Dakle nije u pitanju skrivanje, već odlazak na neko područje gdje je siguran. Činjenica da je srpskoga župana jednog ubio na prevaru pa čak i preuzeo njegovu ulogu pokazuje da nije bio uopšte inkognito, već da je prilično javno primljen, očito kao vrlo respektabilna ličnost u regionu.

Зар Срби не би страховали од освете од Франака ако јавно приме њиховог непријатеља Људевита?Шта је спречавало Франке да крену и на њих?

Kao što sam već obrazložio, Srbi su se tada nalazili pod Romejskim carstvom. On se sklonio kod njih upravo iz tog razloga; imao je vizantijsku podršku i logično je da ode na područje koje je njihova interesna sfera. Ne bih rekao da je Srbe smatrao doslovno saveznicima, jer je očito da se oni nisu angažovali - inače bi ih franački izvori zabilježili još nekako, baš kao recimo Timočane. Ipak se ne može reći da ih je smatrao saveznicima, a sa stanovišta situacije bilo bi i vrlo problematično da se knez Radoslav ili Prosigoj angažuju u ustanku u susjednoj državi; to bi dovelo do eskalacije kao što već naglasih 'hladnog rata' u potencijalni međunarodni sukob širih razmjera, a srpski knez nije mogao biti toliko nepromišljen, odnosno jasno je da se Srbi nisu mogli priključiti ustanku u susjednom carstvu. Mi možemo po prirodi stvari iako nemamo izvore pretpostaviti da je od Srba dobio nekakvu podršku, zapravo tako nešto je i vrlo logično ako znamo da je imao od Vizantije i da je na kraju krajeva i k Srbima pobjegao, ali teško je da bi se to moglo okvalifikovati kao savezništvo na nivou npr. Timočana.

Na osnovu čega bi sad pomislio da je Ljudevit Srbin? Je li isto tako knez Petar Gojnikov bio Hrvat, pa zato bježi u Hrvatsku?

Мислио сам пријатељски настројеним према њему, бар одређено време, не неко нарочито војно савезништво.
Реко можда је имао тетку код Срба па код ње побегао.
Шалим се наравно, мислио сам на родбинске везе.

 

[Игорь]

1333. године Стефан II Котроманић је издао повељу која помиње 4 примерка исте, два писана латински и два српски. На мрежи се може наћи податак да су сва четири изворника изгубљена и да постоји само један препис српска писара. За исти се тврди да се тачно држи текста изворне повеље све до "...и за то стављу ја (господин) бан Стефан своју злату печат, да је вјеровано, сваки да знајет и види истину", након чега српски писар додаје "А томуј су 4 повеље..а.. двије латинсци а дви српсцие". Ја сам пре неки дан читајући Monumenta spectantia historiam Slavorum meridionalium, књигу 29, наишао на препис латинскога текста исте те повеље. Стога морам питати, је ли то ипак сачуван један од латинских изворника, или макар препис једнога од двају ? Зна ли неко где се могу наћи подаци о том ?

Уз то, у препису тога латинскога текста стоји следеће :

Et de predictis omnibus facta et scripta sunt quatuor privilegia simile unum alteri, duo scripta in grammatica latina at alia in slavonico, de quibus idem dominus banus habet duo, unum videlicet in latino at aliud in sclavonesco.

Зар ово не значи да писар није додао део где се говори о четирима примерцима тога документа ?

Ево и преписа о ком говорим:

Monumenta spectantia historiam Slavorum meridionalium, XXIX, 377.

 

[Pumpaj Dinstanović]

1333. године Стефан II Котроманић је издао повељу која помиње 4 примерка исте, два писана латински и два српски. На мрежи се може наћи податак да су сва четири изворника изгубљена и да постоји само један препис српска писара. За исти се тврди да се тачно држи текста изворне повеље све до "...и за то стављу ја (господин) бан Стефан своју злату печат, да је вјеровано, сваки да знајет и види истину", након чега српски писар додаје " А томуј су 4 повеље..а.. двије латинсци а дви српсцие". Ја сам пре неки дан читајући Monumenta spectantia historiam Slavorum meridionalium, књигу 29, наишао на препис латинскога текста исте те повеље. Стога морам питати, је ли то ипак сачуван један од латинских изворника, или макар препис једнога од двају ? Зна ли неко где се могу наћи подаци о том ?

Уз то, у препису тога латинскога текста стоји следеће :

Et de predictis omnibus facta et scripta sunt quatuor privilegia simile unum alteri, duo scripta in grammatica latina at alia in slavonico, de quibus idem dominus banus habet duo, unum videlicet in latino at aliud in sclavonesco.

Зар ово не значи да писар није додао део где се говори о четирима примерцима тога документа ?

Ево и преписа о ком говорим:

Monumenta spectantia historiam Slavorum meridionalium, XXIX, 377.

Zašto si izdvojio tem? Baš pripada onoj tvojoj staroj,

http://forum.krstarica.com/showthread.php/637277-Повеље-босанских-владара-и-српско-име-у-Босни

Tiče se i srpskoga imena i htio sam kada završimo o Tvrtkovim titulama, granicama srpsko-hrvatskim u Bosni i ostalim da pređemo i na to (prešli smo i povelje Mateja Ninoslava).

 

[Игорь]

У праву си, лепо одговара теми коју раније поставих, нисам се сетио да ју могу ту објавити. Желим онда замолити модераторе да моју уводну објаву пренесу на тему коју је Славен споменуо тј. http://forum.krstarica.com/showthread.php/637277-Повеље-босанских-владара-и-српско-име-у-Босни а ову избрисати.
Тамо онда можемо наставити разговор.

Но, поставих све оно да бих сазнао више о тим четирима повељама јер сам нисам успео много наћи, ако не рачунамо тај латински препис који објавих. =)

 

[Pumpaj Dinstanović]

Назив је био србска земља као и грчка земља итд.

Лекизан-e, kao prvo, to su ti primjeri stariji od sredine XIV stoljeća. Ne razumijem koja ti je poenta, jer o tom vremenu ni ne pričamo; to je svakako prije cara Dušana.

 

[Mrkalj]

Hrvoje Gračanin je o tom pitanju napravio malu sintezu i iznio neka svoja mišljenja - Hrvoje Gračanin, "Guduskani/Guduščani - Gačani: promišljanja o etnonimu Gačani i horonimu Gacka u svjetlu ranosrednjovjekovnih narativa i suvremenih historiografskih tumačenja":

http://www.academia.edu/2411937/Gud...ativa_i_suvremenih_historiografskih_tumacenja

Uprkos tendencioznoj i naučnom radu neprimerenoj retorici kojom s podsmehom diskvalifikuje autore koji Bornu smatraju knezom obaju plemena ("umovanja", "tobožnji knez", "samovoljno umovanje"), Gračanin kaže i ovo:

na mišljenje istovjetno Prvanovićevu može se i danas naići, recimo u članku Vitorija Perija „La cristianizzazione delle etnie slave (secoli VII-XI)“, u kojem stoji da je Borna bio vođa Guduskana/Guduščana i Timočana te da je s njima naseljen u Dalmaciji, nakon što su ti narodi prešli Francima.25

I Tibor Živković smatra Bornu knezom Guduskana/Guduščana i Timočana, iako ni ne pokušava objasniti kako se odjednom Borna našao u Dalmaciji (Prvanović je njihovu tobožnju raseobu povezao s ustankom donjopanonskog kneza Ljudevita, pa bi se Borna s Guduskanima/Guduščanima na koncu nekako našao u Dalmaciji, a Timočani bi zaostali jer da su se Borni bili pridružili samo privremeno, zbog nevolja s Bugarima).26


Bogatstvo hipoteza i raznovrsnih mišljenja u vezi s et-nonimom Guduskani/Guduščani i horonimom Gūtzēkă/Gūtzēská iznesenih u historiografiji i filologiji zorno pokazuje zamršenost problematike, zbog čega se svako trajno rješenje opravdano čini daleko izvan dohvata. Doduše, sa stanovitom se sigurnošću može uzeti da je slavensko (hrvatsko) ime za Gūtzēkă/Gūtzēská Konstantina Porfirogeneta uistinu bilo Gacka (Gadska), ali se ne doima nužnim Guduskane/Guduščane iz 9. stoljeća, koji bi prema njoj dobili ime, svesti u teritorijalnom smislu na Gacku iz 10.stoljeća, a ponajmanje na današnje Gacko polje. Naime, ako je suditi po franačkim vrelima, sama činjenica da se Borna najprije naziva vojvodom odnosno knezom (dux) Guduskana/Guduščana upućuje na pretpostavku da su oni mogli biti osnova njegove vlasti i da su živjeli na mnogo većem prostoru.37



25 Peri 2000, 98.
26 Živković 2002, 352; Prvanović 1957, 306

34 Katičić 1986, 85, 1989, 27.
35 Karbić 2007, 12-13.
36 Medini 1980, 395.

​

Dok bi ova rečenica

Posavec 1996, 25 drži da su Franci oko 804. godine uzdignuli Bornu na hrvatsko kneževsko prijestolje, u sklopu franačko-bizantskog sukoba.​

mogla poslužiti kao osnova za model u kojem je Borna (i Guduščani) došao sa istoka.

 

[Casino Royal]

Kaže da je Šafarik preuzeo ideju da su Guduščani u susedstvu Timočana, te da je Šafarik taj koji ih (prvi) smešta kod Kučeva.

Ivan Lučić je njih i Timočane lokalizirao u Gornju (Prvu) Meziju tj. današ-nju Srbiju, ustvrdivši da su se pod svojim knezom Bornomodcijepili od Bugara i zajedno s Abodritima (Bodričima)prešli k Francima.16 Na istom je tragu već zaključivaofrancuski povjesničar Bernard de Girard (1535.–1610.)potkraj 16. stoljeća u svojoj Povijesti Francuske.17 Ta po-stavka počiva isključivo na drugačijem čitanju predmetnerečenice iz ARF, a. 818 odnosno da (u izvornom rukopisunema zareza) rečenica ac Bornae ducis Guduscanorum et Timocianorum qui nuper a Bulgarorum societate desciverant et ad nostros fines se contulerant čini jedinstven semantič-ki sklop, što bi naizgled značilo da je Borna bio knez i Guduskana/Guduščana i Timočana.18 To je preuzeo i Pavel Josef Šafárik, koji je Guduskane/Guduščane smještao kod Kučeva odnosno Kučajeva podno planine južno od Braničeva.19​

Međutim, to je netačno. Mađarska karta koju smo pominjali postoji od sredine 18. veka i već na njoj Guduščani su smešteni kod Kučeva. To znači da postoji raniji izvor koji tačno lokalizuje Guduščane i da za to ima svoje razloge.

Znači po tebi je neka mađarska karta iz sredine XVIII vijeka relevantan dokaz da su se Guduščani uistinu nalazili kod Kučeva? Pa to nije nikakav dokaz - na sijasetu takvih karata iz tog i ranijeg perioda imamo čitav niz pogrešnih interpretacija. Evo recimo "Alba Serblia" je često smještana u današnju Slavoniju zahvaljujući nečijoj pogrešnoj interpretaciji Porfirogenitovog kazivanja, pa je na osnovu te karte napravljen čitav niz takvih istih - naravno pogrešnih. I sad treba da te mape iz XVII i XVIII vijeka uzmemo kao dokaz da je "Bijela Srbija" iuistinu bila na teritoriji današnje Slavonije i da ih smatramo tačnijima nego samo Porfirogenitovo kazivanje?

Ja prosto ne znam na osnovu čega povezujemo Guduskane i Timočane? Timočani su bili u dolini rijeke Timoka i oni su napustili savez sa Bugarima i migrirali ka franačkim granicama. Za Guduščane se to nigdje ne kaže.

 

[Лекизан]

Лекизан-e, kao prvo, to su ti primjeri stariji od sredine XIV stoljeća. Ne razumijem koja ti je poenta, jer o tom vremenu ni ne pričamo; to je svakako prije cara Dušana.

Па јесу старији од времена цара Душана, мислиш да се назив мења у том периоду или шта, сад ја не резумем?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па јесу старији од времена цара Душана, мислиш да се назив мења у том периоду или шта, сад ја не резумем?

Pa zar nisi napisao gore da si ipak bacio pogled na literaturu pruženu na početku teme?
Čak sam i ja u međuvremenu nekoliko puta navodio da se od cara Dušana javlja taj oblik; ne razumijem koja je svrha navođenje nečega što je i daleko prije druge polovine XIV stoljeća...

A što se tiče te titule koju si upravo naveo:

Valjda je jasno da je српске земље = Србљи, čistim poređenjem promjena vladarske titule iz kraljevskoga i iz carskoga perioda (u slučaju povelje koju si naveo Dušan je već car, ali je konstrukcija prepisana iz starijih povelja), baš kao što su грчке земље = Грци, ili поморске земље = Поморје.

P. S. Uzgred, kako ti shvataš uzimanje Pilota od Arbanasa - sem kao od Arbanije?