Повеље босанских владара и српско име у Босни
Strana 1 od 17 1234511 ... PoslednjaPoslednja
Prikazujem rezultate 1 do 25 od 415

Tema: Повеље босанских владара и српско име у Босни

  1. #1
    Ističe se Игорь (avatar)
    Učlanjen
    19.01.2013.
    Pol
    muški
    Poruke
    2.025
    Tekstova u blogu
    2
    Reputaciona moć
    49

    Podrazumevano Повеље босанских владара и српско име у Босни

    Иначе имах замисао направити тему у којој бисмо се могли осврнути на титуле босанских владара а сада ми један разговор даде и повод.

    Citat Original postavio chupakaz Pogledaj poruku
    Nego Barte ko je terao bana Ninoslava da svioj narod u centralnoj Bosni zove Srbima,znaci nije vladao cak ni Podrinjem ili Humom,vec uzom centralnom Bosnom,pa ih je tako nazivao u poveljama izdatim Dubrovcanima,sredinom XIII,veka?
    Citat Original postavio Bart S. Pogledaj poruku
    Kad potražiš i pročitaš dokumenta iz Vatikana a ne plagijate nekakve onda ćeš shvatiti da si u zabludi:
    Citat Original postavio Bart S. Pogledaj poruku
    Srbin sigurno nije jer ih tad u Bosni nije bilo, pripadnik Bošnjačkog naroda i Crkve bosanske,

    Могли би се осврнути и поразговарати о Србима који се помињу у босанским повељама од најранијих примера.
    Сви знају за оне Влахе и Србе који се помињу у Нинославовим записима и није их нужно по тисућити пут помињати, али можемо кренути
    од ових трију потписа на крајевима повеља:

    Краљ Твртко, 10. април 1378. године


    Твртко, 2. децембар 1389. године


    Стефан Дабиша, 17. јули 1392. године


    Ако, како Бошњаци веле, Срба пре најезде Турака никада не беше у Босни - ко су онда ти Срби који се вазда у истој Босни помињу ?
    Чловѣчьско мъιшлѥниѥ ѥсть къ вѣтроу подобьно.



  2. #2
    Iskusan
    Učlanjen
    11.08.2011.
    Pol
    muški
    Lokacija
    okolina
    Poruke
    5.773
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Повеље босанских владара и српско име у Босни

    Mogli bi u pravu si..da vidimo sta konkretno ima o Srbima u BiH,sadasnjoj iz srednjeg veka...da malo prestane agitacija you tubovima,novokomponavne nacije.
    Treba se setiti i povelja bana Stjepana,gde kaze da su mu podanici,bosanci,humljaci,solci..usorani...

  3. #3
    Moderator Slaven777 (avatar)
    Učlanjen
    29.09.2007.
    Pol
    muški
    Poruke
    31.890
    Reputaciona moć
    479

    Podrazumevano Re: Повеље босанских владара и српско име у Босни

    Citat Original postavio ИгорИнгва Pogledaj poruku
    Иначе имах замисао направити тему у којој бисмо се могли осврнути на титуле босанских владара а сада ми један разговор даде и повод.








    Могли би се осврнути и поразговарати о Србима који се помињу у босанским повељама од најранијих примера.
    Сви знају за оне Влахе и Србе који се помињу у Нинославовим записима и није их нужно по тисућити пут помињати, али можемо кренути
    од ових трију потписа на крајевима повеља:

    Краљ Твртко, 10. април 1378. године


    Твртко, 2. децембар 1389. године


    Стефан Дабиша, 17. јули 1392. године


    Ако, како Бошњаци веле, Срба пре најезде Турака никада не беше у Босни - ко су онда ти Срби који се вазда у истој Босни помињу ?
    To nisu Srbi, barem ne u onom smislu koji ti inaš na umu. U pitanju je preuzimanje srpske kraljevske titule - odnosno slobodnijim prevodom to možemo prevesti na Srbije ako želimo, a ne Srba. Etnička odrednica naravno u neku ruku jeste, ali se ne odnosi na Bosnu, već na srpsku državu, čiji je dio Tvrtko osvojio odnosno preko su čije srpske krune od 1377. godine Bosanci održavali svoju; u par decenija narednih isticalo se to dvojstvo srpsko-bosanske krune (dvije Krune u jednoj kruni), a i nakon napuštanja ideologije kontinuiteta nad Nemanjićima i vrhovnoga vrhovništva nad srpskim zemljama kruna je ostala ta sve dok nije 1461. godine stigla samo bosanska kruna, i međunarodno priznanje (od pape).

    Srpska vladarska titula u bosanskih vladara nije potvrda srpskoga etnosa na samom bosanskom području.

    Slična tema je već bila - Dokumenti o Srbima kroz istoriju zapadno od Drine.
    Poslednji put ažurirao/la Slaven777 : 11.08.2013. u 00:28
    You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant.

  4. #4
    Iskusan
    Učlanjen
    11.08.2011.
    Pol
    muški
    Lokacija
    okolina
    Poruke
    5.773
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Повеље босанских владара и српско име у Босни

    Citat Original postavio Slaven777 Pogledaj poruku
    To nisu Srbi, barem ne u onom smislu koji ti inaš na umu. U pitanju je preuzimanje srpske kraljevske titule - odnosno slobodnijim prevodom to možemo prevesti na Srbije ako želimo, a ne Srba. Etnička odrednica naravno u neku ruku jeste, ali se ne odnosi na Bosnu, već na srpsku državu, čiji je dio Tvrtko osvojio odnosno preko su čije srpske krune od 1377. godine Bosanci održavali svoju; u par decenija narednih isticalo se to dvojstvo srpsko-bosanske krune (dve Krune u jednoj kruni), a i nakon napuštanja ideologije kontinuiteta nad Nemanjićima i vrhovnoga vrhovništva nad srpskim zemljama kruna je ostala ta sve dok nije 1461. godine stigla samo bosanska kruna, i međunarodno priznanje (od pape).
    Jesu li Srbi oni pounijaceni iz Zumberka,koji su izbegli iz Bosne?
    Mislim ako je vec postojala ta nacija,narod bosnjaka,bosnjana...kako da recimo nema tih bosnjana po Valjevu,Sapcu,Loznici,Beogradu,i gde su se sve iseljavali Srbi iz Bosne..krajem XVIII,i XIX.veka.

  5. #5
    Iskusan
    Učlanjen
    11.08.2011.
    Pol
    muški
    Lokacija
    okolina
    Poruke
    5.773
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Повеље босанских владара и српско име у Босни

    Kako tumacis onda povelja bana Ninoslava, i jos nekih banova,koji su nisu vladali podrucjem Nemanjicke Srbije,kad su Srbe stavljali u te svoje povelje.

  6. #6
    Ističe se Игорь (avatar)
    Učlanjen
    19.01.2013.
    Pol
    muški
    Poruke
    2.025
    Tekstova u blogu
    2
    Reputaciona moć
    49

    Podrazumevano Re: Повеље босанских владара и српско име у Босни

    Славене, мене ту збуњује што је Србљем једина етничка одредица, то је стари датив именице Србљи,
    није ми јасно зашто би с "краљ Србима" неко означавао поднебље, поготово ако Срба ту нема.
    Не знам много о тим титулама па стога управо и отворих о том разговор.
    Исту одредицу имаху и српски владари, али је не помињу у свим повељама, не знам је ли и чиме је било условљено њено изношење.
    Поготово би ми било чудно да "Србљем" представља неко поднебље када се неретко дешаваше да се у српским повељама у истој титули спомене "краљ Србљем" а одмах затим "српским земљам".

    А за ону тему знам, но хтедох овде конкретно се усредсредити на титуле и повеље босанских владара и уједно помене српскога имена у истих.
    Poslednji put ažurirao/la Игорь : 11.08.2013. u 01:08
    Чловѣчьско мъιшлѥниѥ ѥсть къ вѣтроу подобьно.

  7. #7
    Moderator Лекизан (avatar)
    Učlanjen
    29.01.2011.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Рас
    Poruke
    11.019
    Reputaciona moć
    281

    Podrazumevano Re: Повеље босанских владара и српско име у Босни

    Citat Original postavio Slaven777 Pogledaj poruku
    To nisu Srbi, barem ne u onom smislu koji ti inaš na umu. U pitanju je preuzimanje srpske kraljevske titule - odnosno slobodnijim prevodom to možemo prevesti na Srbije ako želimo, a ne Srba. Etnička odrednica naravno u neku ruku jeste, ali se ne odnosi na Bosnu, već na srpsku državu, čiji je dio Tvrtko osvojio odnosno preko su čije srpske krune od 1377. godine Bosanci održavali svoju; u par decenija narednih isticalo se to dvojstvo srpsko-bosanske krune (dvije Krune u jednoj kruni), a i nakon napuštanja ideologije kontinuiteta nad Nemanjićima i vrhovnoga vrhovništva nad srpskim zemljama kruna je ostala ta sve dok nije 1461. godine stigla samo bosanska kruna, i međunarodno priznanje (od pape).

    Srpska vladarska titula u bosanskih vladara nije potvrda srpskoga etnosa na samom bosanskom području.

    Slična tema je već bila - Dokumenti o Srbima kroz istoriju zapadno od Drine.
    Значи Твртко истиче да влада уствари Србима у Подрињу и Полимљу ( малим делом своје државе у односу на остатак) и то ставља на прво место у титули док ове друге "своје" не помиње!!!!!!
    Да не напомињем манастир Милешеву као место крунисања и Стефан као додатак имену.
    "Рука која пише трули и нестаје као прах, а писање, ако су и груба слова, али Божија су, и заувек остају." Савина књига,XI век.

  8. #8
    Moderator Slaven777 (avatar)
    Učlanjen
    29.09.2007.
    Pol
    muški
    Poruke
    31.890
    Reputaciona moć
    479

    Podrazumevano Re: Повеље босанских владара и српско име у Босни

    Preporučujem ti da se pročita rasprava Sugubi venac od Ćirkovića.

    Citat Original postavio chupakaz Pogledaj poruku
    Kako tumacis onda povelja bana Ninoslava, i jos nekih banova,koji su nisu vladali podrucjem Nemanjicke Srbije,kad su Srbe stavljali u te svoje povelje.
    Svi izvori se moraju kritički razmotriti. U tom svjetlu moraju i te povelje. Ti si napisao jš nekih banova, kako se zna sa srpske strane i često isticati, a zapravo je u pitanju samo jedan jedini - ban Matej Ninoslav. S druge strane nalazimo Bošnjane u istoj onoj funkciji kao i Ninoslavljevi Srblji - docnije, ali što nije ništa manje bitno, i prije (za Kulina Bana). Treba pažljivo analizirati, prorazmisliti i ispitati zbog čega su Bosanci za Ninoslava Srbi, ali se tako nešto nikada nije javilo docnije, a imamo i jedan primjer gdje su 'Bosanci' i u prethodnom periodu.

    Sa bošnjačke i dijelom hrvatske strane stizale su tvrdnje da se to jasno ne odnosi na Bošnjane i Dubrovčane, već na susjedne Srbe i Vlahe, a ta konstrukcija je vrlo problematična i o njoj smo isuviše mnogo diskutovali na forumu (mislim da i danas tako stoji dosta detaljno na hrvatskoj vikipediji). Ipak to ne može biti na taj način objašljeno, iako to može da sljeduje iz druge i treće povelje. Ne stoji ni objašnjenje da je slučajnost, nekakav akcident, zato što dolazi iz čak tri različite povelje (1232-5, 1240. i 1249), iz pera dva različita pisara - bosanskoga gramatika Desoja u slučaju prve i dubrovačkoga pisara Paskala u slučaju dvije potonje.

    Da ne ulazim dublje u nepotrebno ponovno širenje diskusije o Ninoslavljevim poveljama, valjda je jasno na šta aludiram. Povelje su nastajale prepisivačkom tradicijom i očito je da su ovi dijelovi nastali i pravnim transplantima iz srpske države, koja je bila daleko razvijenija u svakom smislu (uključiv i tome) i dijelila isti jezik i pismo sa Bosnom. Međutim, ni tvrdnja da je to nekakav prenos iz Srbije koji nikakve veze sam sa Bosnom nema ne može se racionalno prihvatiti i mora se istaći da je najvjerovatnije ban Matej Ninoslav, i uopšteno dvor bosanski, znao i nije imao ništa protiv upotrebe srpskoga imena za svoje područje - bilo u nekom neodređenom paralelnom kontekstu, kao etnonim koji postoji u Bosni pored bošnjanskoga (koji, ipak treba reći, ne javlja se u vrijeme Mateja Ninoslava), bilo u kontekstu da su Bošnjani tada bili subetnos šire, srpskoga naroda. Ali je važno reći da je to bilo za njegovo vrijeme, i da se takav izvor ne javlja više poslije njega, odnosno poslije sredine XIII stoljeća, tj. da je srpski etnos u upotrebi zamro (ako uzmemo za to da je bio živ i prije Ninoslava, što je sasvim logično a nepostojanje konkretnih izvora možemo pripisati prosto realnome nedostatku) u bosanskim poveljama nekad poslije sr. XIII st. Po mom mišljenju Ninoslavljevo 'srpstvo' treba shvatiti kao određeni relikt prošlosti (ne može biti sumnje da se u Ninoslavljevo vrijeme znalo da je Bosna nekada bila srpska, savakako je moguće da su Kotromanići dijelom i na tome zasnivali svoje pravo da posezaju za srpskom krunom; o svijesti da je Bosna nekada bila sa Srbijom cjelina ista bilo je poznato sve do kraja srednjeg vijeka, u XV stoljeću, o tome ima pregršt izvora), ali da i zaista određenu pripadnost srednjovjekovnih Bosanaca Srpstvu, ali samo u kontekstu koji sam vrlo jasno obrazložio.

    Citat Original postavio ИгорИнгва Pogledaj poruku
    Славене, мене ту збуњује што је Србљем једина етничка одредица, то је стари датив именице Србљи,
    није ми јасно зашто би с "краљ Србима" неко означавао поднебље, поготово ако Срба ту нема.
    Не знам много о тим титулама па стога управо и отворих о том разговор.
    Исту одредицу имаше и српски владари, али је не помињу у свим повељама но не знам чиме је условљено њено изношење или није билоусловљено нечим.
    Поготово би ми било чудно да "Србљем" представља неко поднебље када се неретко дешаваше да се у српским повељама у истој титули спомене "краљ Србљем" а одмах затим "српским земљам".
    Pa možemo to lijepo da objasnimo; počev od sredine XIV stoljeća javlja se ta odrednica za srpsku državu - Srblji - u praksi brojnih drugih titula koji spominju vlast nad narodima. Tako je Dušan car zapravo Srbima i Grcima. No, ta titula ipak jednostavno označava srpsku i grčku zemlju - i ništa više.

    Nije bitno da li nema Srba i gdje ih ima, bitno je da je titula preuzeta (kopirana) 1377. godine. To nikakve veze nije imalo sa demografskom strukturom, sem možda samog dubljeg porijekla riječi.

    Kako je ne pominju srpski vladari? Dušan je car Srbljem, isto i Uroš. Gospodar Srbljem je i knez Lazar, a Stefan Lazarević je despot Srbljem.

    Eno, nema na internetu skena više, ali potraži povelju zetskoga gospodara Balše II Dubrovčanima 1385. godine. Balša tamo lijepo piše o trgovcima u Srblje, pod time naravno misleći na Srbiju, na moravsku državu kneza Lazara. E sada zamisli da neko to pokušava na tako neki etnički način razmotriti, ispalo bi onda eto kako je DUKLJANIN, naš forumaški najveći trol i propagandist do sada viđen, nebrojeno puta postavljao po svakom forumu i gotovo svakoj temi, da su Srbi samo oni sjeveroistočno od Zećana, odnosno kako je to kardinalni dokaz da Zećani nisu Srbi. S druge strane mogli bismo slično tome i isticati kako su eto Srbi jasno odvojeno navedeni od Bosne, što aludira da Srbi ne žive u njoj - skoro istom logikom kojom bismo preko nje pronašli neke Srbe u Bosni, samo obrnutim gledanjem. A sve je to naravno bespredmetno, kao i pokušaj da se to predstavi kao nekakav tobožnji presudni dokaz da su, eto, postojali Zećani kao zasebni narod u odnosu na Srb(lj)e.

    Preporučujem ti da pročitaš rasprava Sugubi venac od Ćirkovića. Da ne davimo sada baš oko toga na ovoj temi, o bosanskoj tituli i Tvrtku je sve suštinski tu Ćirković, najveći srpski ekspert za srednjovjekovnu srpsku istoriju, pojasnio. Važno je ovdje napomenuti da će se taj argument naći samo eventualno u nenaučnoj literaturi, koji su pisali mahom nestručni ljudi, te po raznim tako nacionalističkim sajtovima po internetu. Niko u srpskoj istorijskoj nauci danas nema takvu percepciju, zapravo ne pamtim kada je imao; sa Ćirkovićem se slaže recimo danas najveći živi stručnjak za srpsko pozno srednjovjekovlje (Jovanka Kalić).

    Citat Original postavio ИгорИнгва Pogledaj poruku
    А за ону тему знам, но хтедох овде конкретно се усредсредити на титуле и повеље босанских владара и уједно помене српскога имена у истих.
    Nema tu mjesta sad za puno nekih dilema; stvari su oko vladarskih titula manje-više jasne. Ovim oko titula smo riješili (zapravo drugi su riješili, davno prije nego što je tema uopšte pokrenuta) sve te zapise u kojima su pojedini vladari iz bosanske dinastije Kotromanić srpski kraljevi; u sličnim i istim poveljama javlja se još srpska zemlja (odnoseći se na područje koje je ban Tvrtko osvojio tokom 1370-ih godina od župana Nikole Altomanovića i zetskih Balšića), a katkad često i sintagme raška i srpska gospoda, što je pravno pozivanje na prethodne povelje srpskih vladalaca (izvor za povelje i njihove istorijske zasnovanosti tj. pravne valjanosti). Jedino što se tiče tih intitulacija što je još ostalo jeste jedna povelja bana Tvrtka iz ne mogu se sjetiti koje godine, u kojoj stoji 'Srbi' na jednom mjestu namjesto Soli, ali to zaista nije ni vrijedno spomena jer ako se dobro sjećam u pitanju je prepis gdje je prepisivač jednotavno omaškom iz ovog ili onog razloga Soli pretvorio u Srbe

    Izvan ovih rasprava o bosanskim titulama i spomena srpskoga etničkog imena u njima koji direktno proizlaze (zemlja i gospoda), postoje samo dva izvora odnosno četiri dokumenta koji spominju srpski etnos u etnokulturnom smislu. Jedan, odnosno tri, već smo pokrenuli na ovoj temi i ja u određenoj mjeri potrudio se da obrazložim (povelje bana Ninoslava), a drugi je povelja bana Stefana II Kotromanića iz 1333. godine. To bi trebalo da je sve što se tiče domaćih dokumenata iz srednjovjekovlja tj. predosmanske epohe.

    Citat Original postavio Лекизан Pogledaj poruku
    Значи Твртко истиче да влада уствари Србима у Подрињу и Полимљу ( малим делом своје државе у односу на остатак) и то ставља на прво место у титули док ове друге "своје" не помиње!!!!!!
    Да не напомињем манастир Милешеву као место крунисања и Стефан као додатак имену.
    Pa, tako nekako, mada titule ne bi trebalo striktno vezati za teritorije. Suština je jednostavno u preuzimanju srpske krune, ali i to što pišeš je tačnio - u jednoj povelji Tvrtko navodi da je otišao u srpsku zemlju, misleći upravo na lokalitet manastira Mileševa.

    'Svoje' itekako spominje. Zašto je dvojna kruna; šta je to dvojno? Pa - stapanje dva nasljeđa, dvije državne tvorevine, srpske i bosanske.
    Poslednji put ažurirao/la Slaven777 : 11.08.2013. u 04:12
    You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant.

  9. #9
    Domaćin Casino Royal (avatar)
    Učlanjen
    12.01.2011.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Crna Gora
    Poruke
    3.377
    Reputaciona moć
    72

    Podrazumevano Re: Повеље босанских владара и српско име у Босни

    Citat Original postavio ИгорИнгва Pogledaj poruku
    Славене, мене ту збуњује што је Србљем једина етничка одредица, то је стари датив именице Србљи,
    није ми јасно зашто би с "краљ Србима" неко означавао поднебље, поготово ако Срба ту нема.
    Не знам много о тим титулама па стога управо и отворих о том разговор.
    Исту одредицу имаху и српски владари, али је не помињу у свим повељама, не знам је ли и чиме је било условљено њено изношење.
    Поготово би ми било чудно да "Србљем" представља неко поднебље када се неретко дешаваше да се у српским повељама у истој титули спомене "краљ Србљем" а одмах затим "српским земљам".

    А за ону тему знам, но хтедох овде конкретно се усредсредити на титуле и повеље босанских владара и уједно помене српскога имена у истих.
    Pojam "Srbljem" se u srpskoj vladarskoj tituli javlja tek krunisanjem Dušana za cara. On je kopirao vizantijsku titulu gdje je postojao samo "car Romeja" (car Rimljana). A Romej je bio svaki stanovnik Vizantije, naravno hrišćanin. Taj pojam je bio državno-politički pojam koji je je označavo, uslovno da kažemo, sve državljane Vizantije bez obzira na etničko porijeklo.
    Dušan je samo kopirao vizantijsku carsku titulu, s tim što je donekle izmjenio njeno značenje. Tako je on car Srbljem i Grkom - to znači da je on bio car svim stanovnicima Srbije i Vizantije (poznato je da je on svoju državu podijelio na dva dijela, kraljevstvo i carstvo, ali suštinski ta podjela je postojala više na papiru nego na terenu).
    Kasnije će Tvrtko osvajenjem dijela Srbije poslije smrti poslednjeg srpskog cara Uroša, odlučiti da preko srodstva sa Nemanjićima preuzme srpsku krunu i postane kralj Srbije. Tako će svoju dotadašnju bosansku titulu iskombinovati sa dotadašnjom srpskom vladarskom titulom iz koje će preuzeti pojomove "Srbljem", "Pomorje" i "Zapadne strane". I to je sve.
    Poslednji put ažurirao/la Casino Royal : 11.08.2013. u 01:31

  10. #10
    Moderator Slaven777 (avatar)
    Učlanjen
    29.09.2007.
    Pol
    muški
    Poruke
    31.890
    Reputaciona moć
    479

    Podrazumevano Re: Повеље босанских владара и српско име у Босни

    Citat Original postavio chupakaz Pogledaj poruku
    Jesu li Srbi oni pounijaceni iz Zumberka,koji su izbegli iz Bosne?
    Jesu, ali oni su samo tehnički iz Bosne; nisu i u užem smislu (što je relevantno po ovu diskusiju). Oni su se doselili iz oblasti Glamoča i krajeva rijeka Cetine i Une; vidi na karti koja su to područja.

    Ali inače, tema ovdje jeste prije najezde Turaka, a ti pišeš o tim 1530-im godinama; znači ne dotiče se baš...

    Citat Original postavio Casino Royal Pogledaj poruku
    Pojam "Srbljem" se u srpskoj vladarskoj tituli javlja tek krunisanjem Dušana za cara. On je kopirao vizantijsku titulu gdje je postojao samo "car Romeja" (car Rimljana). A Romej je bio svaki stanovnik Vizantije, naravno hrišćanin. Taj pojam je bio državno-politički pojam koji je je označavo, uslovno da kažemo, sve državljane Vizantije bez obzira na etničko porijeklo.
    Dušan je samo kopirao vizantijsku carsku titulu, s tim što je donekle izmjenio njeno značenje. Tako je on car Srbljem i Grkom - to znači da je on bio car svim stanovnicima Srbije i Vizantije (poznato je da je on svoju državu podijelio na dva dijela, kraljevstvo i carstvo, ali suštinski ta podjela je postojala više na papiru nego na terenu).
    Kasnije će Tvrtko osvajenjem dijela Srbije poslije smrti poslednjeg srpskog cara Uroša, odlučiti da preko srodstva sa Nemanjićima preuzme srpsku krunu i postane kralj Srbije. Tako će svoju dotadašnju bosansku titulu iskombinovati sa dotadašnjom srpskom vladarskom titulom iz koje će preuzeti pojomove "Srbljem", "Pomorje" i "Zapadne strane". I to je sve.
    Pa nije to sve. :-) Imamo još i krunisanje u Mileševi (i značaj mileševskoga manastira uopšteno), a to dvojstvo prije nego što je napušteno negdje prije sredine XV stoljeća, nemanjićko-kotromanićko, decenijama je održavano. I ključno je takođe na pomenuti da srpska intitulacija ide na prvo mjesto, a da je Bosna samo 'umetnuta'. I na kraju krajeva, proces je doveo i do preuzimanja vizantijsko-srpskih uticaja u Bosnu, odnosno do one vizantinizacije koje sa u srpskoj državi odvila za vrijeme Milutina najžešće, ili bi možda bilo koretkno upotrebiti i izraz srbijanizacije bosanskoga dvora. Takođe je vrlo bitna stvar bila i što je jedini pretendent potencijalni, srpski kralj Marko, bio osmanski vazal i zapravo se otuđio od sopstvene zemlje - osnovano je pretpostaviti da sami Srbi nisu, barem u početku, osporavali titulu; rekao bih da jedini razlog zašto nije dobio i krunu od srpske patrijaršije jeste taj što je bio rimokatolik a ne pravoslavac, kao i svi potonji srpsko-bosanski kraljevi. Na kraju krajeva, smatram da je kada je Stefan Tomašević 1459. godine postao posljednji srpski despot (na terenu), moralo biti barem u određenoj mjeri značajno što dolazi kao sin srpskoga kralja, svakako pored ženidbene veze koja mu je bila osnovni kamen temeljac za preuzimanje te pozicije.
    Poslednji put ažurirao/la Slaven777 : 11.08.2013. u 03:52
    You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant.

  11. #11
    Primećen član
    Učlanjen
    23.02.2013.
    Pol
    muški
    Poruke
    707
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Повеље босанских владара и српско име у Босни

    Tad se nisu narodnosti delile kao sada , toj. bili su grci i slaveni , a sami srblji (ranije ta rec u drugom kontekstu) se tu pominje stvarno kao narod , a slovo > i < u tekstu , ne oznacava ostale narode vec teritorije vladavine .

  12. #12
    Domaćin Sivonja (avatar)
    Učlanjen
    20.09.2006.
    Pol
    muški
    Lokacija
    milosrdnik po pozivu <3
    Poruke
    3.892
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano

    Citat Original postavio Slaven777 Pogledaj poruku
    Srpska vladarska titula u bosanskih vladara nije potvrda srpskoga etnosa na samom bosanskom području.
    Значи. Управо значи потврду присуства српског народа који потиче још од раније српскога етноса на самом босанском подручју, осим ако ти нијеси смислио неку посебну херменеутику на основу које тумачиш историјске документе. "Србљем" јесте у дативу множине Србима, то је давно објашњено и мислим да се претјерано млати празна слама на овој теми од стране учесника који имају потребу за експонирањем.

    Citat Original postavio Flash Gordon Pogledaj poruku
    Tad se nisu narodnosti delile kao sada , toj. bili su grci i slaveni , a sami srblji (ranije ta rec u drugom kontekstu) se tu pominje stvarno kao narod , a slovo > i < u tekstu , ne oznacava ostale narode vec teritorije vladavine .
    Наравно. Означава територију владавине коју обухваташе српски народ, а исто наглашава династија српских родољубивих владара Котроманића.

    Мени није јасно какав је то аргумент за дисквалификацију да ако је неко националиста, то тобоже значи да је он нестручан или пристрасан у неком погледу проматрања историје ?

    Ја сам рецимо отворено говорећи српски националиста чиме се поносим и притом тврдим да ничија елоквенција нити перфидна стилизованост писања не може оповргнути српски карактер краљевине Босне, као и то да је она саздана од српског народа, а не од Марсоваца. Нема ту мјеста релативизацији. Ослободите се већ једном мантре "југоцентричног" погледа на историју као и на интелектуалистичка онанисања разних историчара али и реторичара на васколике теме. Битно за разговор је једино оно што остаје записано у непосредним изворима, као и археолошки налази, а не разна мрсимуданска разматрања давно прежваканог.

    Има ли поенте расправљати да Босна није српска држава и да у њој не живе Срби ? Ја одмах морам рећи да је такав човијек за мене дебил и престајем расправљати са њим у било ком озбиљном тону.

    Уз то, на овој теми је изговорена још једна велика неистина у циљу манипулисања читалаца исте, а то је како је наводно у вријеме Стефана Томашевића тобоже одбачена српска круна, јер му је само босанска призната од папе.

    Све вријеме за постојања Краљевина Босне, па тако и Стефана Томашевића (ожењеног са Јеленом Бранковић српске деспотовине), никада није напуштена титула већ јој је додато то да је био и деспот Србије 1459. - деспот Србије и краљ Срба, Босне, Приморја, Хумске земље, Доњих Краја, Усоре, Соли, Подриња и Западних страна, а 1461. је приморан да се поново крунише због вазалног односа спрам Матије Корвина.

    Ето, то је цијела прича, ако баш желимо да тражимо длаку у јајету, само ми није јасно како би то могло доводити Стефанову народност у питање с обзиром да би његов наслиједник да је деспотовина опстала, вјероватно био владар носећи титулу деспота Србије.
    Poslednji put ažurirao/la Ројалиста : 11.08.2013. u 09:51

  13. #13
    Domaćin Casino Royal (avatar)
    Učlanjen
    12.01.2011.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Crna Gora
    Poruke
    3.377
    Reputaciona moć
    72

    Podrazumevano Re: Повеље босанских владара и српско име у Босни

    Citat Original postavio Flash Gordon Pogledaj poruku
    Tad se nisu narodnosti delile kao sada , toj. bili su grci i slaveni , a sami srblji (ranije ta rec u drugom kontekstu) se tu pominje stvarno kao narod , a slovo > i < u tekstu , ne oznacava ostale narode vec teritorije vladavine .
    A što prije krunisanja za kralja Tvrtko i njegovi prethodnici nisu bili "banovi Srbljem"? Što se to "kralj Srbljem" sa ćirilskih povelja doslijedno prevodi kao "rex Rascie"?

  14. #14
    Iskusan
    Učlanjen
    28.02.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    5.292
    Reputaciona moć
    191

    Podrazumevano Re: Повеље босанских владара и српско име у Босни

    Srbljem se u tim Tvrtkovim poveljama odnosi na teritoriju, a ne na etnos.
    Poslednji put ažurirao/la Tandoori Masala : 11.08.2013. u 14:30

  15. #15
    Moderator Slaven777 (avatar)
    Učlanjen
    29.09.2007.
    Pol
    muški
    Poruke
    31.890
    Reputaciona moć
    479

    Podrazumevano Re: Повеље босанских владара и српско име у Босни

    Citat Original postavio Sivonja Pogledaj poruku
    Значи. Управо значи потврду присуства српског народа који потиче још од раније српскога етноса на самом босанском подручју, осим ако ти нијеси смислио неку посебну херменеутику на основу које тумачиш историјске документе. "Србљем" јесте у дативу множине Србима, то је давно објашњено и мислим да се претјерано млати празна слама на овој теми од стране учесника који имају потребу за експонирањем.
    Ne, ne znači; i nisam smislio posebni neki način već je taj način u istorijskoj nauci prilično definisan i ustaljen. Slažem se da je davno objašnjeno, ali upravo u onom smjeru koji sam ja postavio (i poslije malo i Casino Royal dodao).

    Raspravu Ćirkovićevu o sugubome vjencu imaš iznad na poveznici koju sam već bio postavio na temu; ovdje bih samo izdvojio određene reprezentativne segmente iz prvoga dijela




    -> С. Ћирковић, Сугуби венац. Прилог историји краљевства у Босни, ЗФФ 8/1 (1964), 343—370.

    Ostale stranice, i pogotovo ostali dijelovi rasprave (tipa oni koji se konkretnije tiču same titule) mogu se pročitati tu preko Scribd.

    Opširnije o bosanskoj istoriji se može pročitati u čuvenoj istoriji koju je Ćirković prije pola vijeka objavio u izdanju Srpske književne zadruge; ona jeste previše stara po nekim pitanjima, ali među krupnijima nalazi se još uvijek samo bogumilstvo Bosanske crkve, koje je u novije vrijeme vrlo argumentovano osporeno; za opštu sliku i pogotovo porijeklo Srba u bosanskoj kraljevskoj tituli je izvrsna knjiga; postaviću jednu reprezentativnu stranicu i link gdje se može skinuti:



    -> С. Ћирковић, Историја средњовековне босанске државе, Београд 1964.

    Da ne ispadne kao da nekako isključivo favorizujem Ćirkovića, evo ti i Dinića:



    -> Михаило Динић (1932), О крунисању Твртка I за краља, Београд.

    Dakle u pravu si da je davno objašnjeno, ali da Srbi u tituli označavaju - srpsku zemlju - prije jednoga vijeka. Niko ozbiljan danas to ne dovodi u pitanje i traži bilo kakve drugačije potencijalne interpretacije.
    Svi izvori se moraju kritički razmatrati, a tako i ovi; ja ne znam šta ti predlažeš, da samo konstatujemo da se pominju Srbi i završimo na tome - bez ikakvog razmatranja konteksta, značenja i porijekla toga? Pa zašto pominjati onda isprazno, bez ičega?
    You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant.

  16. #16
    Moderator Slaven777 (avatar)
    Učlanjen
    29.09.2007.
    Pol
    muški
    Poruke
    31.890
    Reputaciona moć
    479

    Podrazumevano Re: Повеље босанских владара и српско име у Босни

    Da dodam, evo šta piše Konstantin Jireček u svojoj političkoj istoriji Srba do 1537. godine, str. 307 i 308 (prevod Jovana Radonića):

    Тригодине после овепобеде, бан Твртко дао се крунисати за краља Србије лети 1377 као праунук краља Стефана Драгутина по женској лози, пошто је већ имао један део земаља династије Немањића. По Орбинију, њега је крунисао један српски митрополит у манастиру Милешеви на гробу Св. Саве.

    По свој прилици, крунисан је старом круном Стефана Првовенчанога. Међу српским владаоцима несумњиво су Лазар и Вук одобрили овај чин, ну Балшићине. Па и краљ угарски
    Лудвигније се противио томе. Сам Твртко вели у својој повељи Дубровчанима како је српски престо ""прстоль моихь прродитель, господе срьбьске""; ""мене же видещ землю прродигель моихь по ниха оставльш и не имещ своргж пастира, и идохь вь cpьбьскю землю, жела" и хоте крпити прстоль родитель моихь, и тамо шьдьш ми вньчань быхь богомь дарованимь ми внцемь на крал"вьство прродитель моихь"".

    Од тада је он узео име Немањића, те се писао ""Стефань Тврьтко вь Христа бога краль Срьбл"мь, Босн и Приморию"", а латински прво одвојено као""hanus Bossine et гех Rassie""
    Ne mogu sada baš pronaći konkretni citat, ali u određenom smislu je tamo opisano i nešto vrlo relevantno za našu temu - kako je Srblje označavalo državu Srbiju.

    Citat Original postavio chupakaz Pogledaj poruku
    Mislim ako je vec postojala ta nacija,narod bosnjaka,bosnjana...kako da recimo nema tih bosnjana po Valjevu,Sapcu,Loznici,Beogradu,i gde su se sve iseljavali Srbi iz Bosne..krajem XVIII,i XIX.veka.
    Pa govorimo ovdje valjda o srednjem vijeku, ni ovo nikakve veze sa temom; ne znam šta želiš reći time. Da su se mnogi od njih zapisivali kao Bošnjaci imamo par zapisa, ali to samo u smislu geografskoga kraja odakle ti ljudi dolaze; dolazili su samo pravoslavni, muslimani naravno nisu a ono nešto malo rimokatolika (ako je uopšte iz Bosne i dolazilo, znam samo za migracije rimokatolika iz primorskih krajeva) vrlo brzo je mijenjalo vjeru i bilo prihvatilo jasno srpski nacionalni identitet, po principu Pančića...
    You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant.

  17. #17
    Iskusan
    Učlanjen
    28.02.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    5.292
    Reputaciona moć
    191

    Podrazumevano Re: Повеље босанских владара и српско име у Босни

    Evo i lingvisticke analize Radosava Boskovica:







    R. Boskovic, Srblji i Srbi, Zbornik Matice srpske za filologiju i lingvistiku, XXI/1, Novi Sad, 1978, str. 23-25.

  18. #18
    Veoma poznat Лички гусар (avatar)
    Učlanjen
    08.04.2011.
    Pol
    muški
    Poruke
    11.822
    Reputaciona moć
    247

    Podrazumevano Re: Повеље босанских владара и српско име у Босни

    Otkud Tvrtku taj prevod, posto kolko znam, ime "Srbija" kao politicko-teritorijalno ime ne postoji nidje na srpskome jeziku, niti se idje navodi kad se nabrajaju oblasti nekoga od vladara. Zasto bi to bilo izuzetak?
    Dakle, nijedan vladar ne navodi to ime, zupan, kralj, bilo ko, no npr. car Dusan je car Srbljem i Grkom, dakle titula ide po narodu a ne po pokrajini, teritoriji itd.

    Srbi koji dolaze u Austriju i Ugarsku dolaze iz Raske a ne iz Srbije nrp.
    "Свијетом иде, свуђе кавгу тражи,
    Ђе је кавге, да се онђе нађе ..."

  19. #19
    Moderator Лекизан (avatar)
    Učlanjen
    29.01.2011.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Рас
    Poruke
    11.019
    Reputaciona moć
    281

    Podrazumevano Re: Повеље босанских владара и српско име у Босни

    Citat Original postavio Slaven777 Pogledaj poruku
    Pa, tako nekako, mada titule ne bi trebalo striktno vezati za teritorije. Suština je jednostavno u preuzimanju srpske krune, ali i to što pišeš je tačnio - u jednoj povelji Tvrtko navodi da je otišao u srpsku zemlju, misleći upravo na lokalitet manastira Mileševa.

    'Svoje' itekako spominje. Zašto je dvojna kruna; šta je to dvojno? Pa - stapanje dva nasljeđa, dvije državne tvorevine, srpske i bosanske.
    Па не бих баш рекао да је тако.Сам спомен Срба у титули, још на првом месту, сигурно нешто значи, мислим да смо се сложили да средњевековни владари нису стављали било шта у титуле и да су све радили прорачунато.Имамо ли спомен Бошњака у титулама владара са ове стране Дрине, а краљ Драгутин је владао Усором и Соли и мислим и Сребреником ( или Сребреницом то ваљда није исто).Такође мало ми је вероватно да Твртко стави неку територију у титулу и то на прво место, уз то је она скромне величине, ко је још то радио.
    Рекао би ваљда да иде у рашку земљу а не србску, уз то помиње и своје претке "господу србску".
    И зар та краљевска титула није већ "букирана" од стране краља Марка, мада га истини за вољу нико од рашке властели није ни зарезивао, док је царска слободна.
    Или "двојна" круна као аспирација на све територије које контролише разноразна србска властела, а које су биле део Немањићке државе, једна за Босну којом влада а друга за остатак који покушава да стави под контролу.
    Знамо да су сви владари покушавали да дају себи што већи легитимитет, а Твртко је користио то што је потомак Немањића.
    Такође треба имати у виду да се спомен Срба и србског језика јавља и раније и касније од Твртка у Босни.
    "Рука која пише трули и нестаје као прах, а писање, ако су и груба слова, али Божија су, и заувек остају." Савина књига,XI век.

  20. #20
    Moderator Slaven777 (avatar)
    Učlanjen
    29.09.2007.
    Pol
    muški
    Poruke
    31.890
    Reputaciona moć
    479

    Podrazumevano Re: Повеље босанских владара и српско име у Босни

    Citat Original postavio Sivonja Pogledaj poruku
    Уз то, на овој теми је изговорена још једна велика неистина у циљу манипулисања читалаца исте, а то је како је наводно у вријеме Стефана Томашевића тобоже одбачена српска круна, јер му је само босанска призната од папе.

    Све вријеме за постојања Краљевина Босне, па тако и Стефана Томашевића (ожењеног са Јеленом Бранковић српске деспотовине), никада није напуштена титула већ јој је додато то да је био и деспот Србије 1459. - деспот Србије и краљ Срба, Босне, Приморја, Хумске земље, Доњих Краја, Усоре, Соли, Подриња и Западних страна, а 1461. је приморан да се поново крунише због вазалног односа спрам Матије Корвина.

    Ето, то је цијела прича, ако баш желимо да тражимо длаку у јајету, само ми није јасно како би то могло доводити Стефанову народност у питање с обзиром да би његов наслиједник да је деспотовина опстала, вјероватно био владар носећи титулу деспота Србије.
    Ovo nije tačno. U vrijeme kada je Stefan Tomašević bio srpski despot, nije on bio kralj u Bosni već njegov otac, kralj Stefan Tomaš.

    On je naslijedio svoga oca kao srpsko-bosanski kralj, ali je docnije u Jajcu 1461. godine papskim legatom bio okrunjen za kralja, i to samo Bosne - ipak sam bio u pravu kada sam spominjao da je odbacio srpsku krunu. To je na kraju krajeva bilo i smisleno, zato što je Srbija 1459. godine pala pod Turke Osmanlije (upravo je on bio istovjetno i njen posljednji vladar), a više nije bilo neophodno nemanjićko proishodište bosanske krune, jer je stigla iz Rima (kao i srpska 1217), tako da je mogla Bosna biti samostalno stavljena u kontekst...

    Citat Original postavio Лекизан Pogledaj poruku
    Па не бих баш рекао да је тако.Сам спомен Срба у титули, још на првом месту, сигурно нешто значи, мислим да смо се сложили да средњевековни владари нису стављали било шта у титуле и да су све радили прорачунато.Имамо ли спомен Бошњака у титулама владара са ове стране Дрине, а краљ Драгутин је владао Усором и Соли и мислим и Сребреником ( или Сребреницом то ваљда није исто).Такође мало ми је вероватно да Твртко стави неку територију у титулу и то на прво место, уз то је она скромне величине, ко је још то радио.
    Рекао би ваљда да иде у рашку земљу а не србску, уз то помиње и своје претке "господу србску".
    И зар та краљевска титула није већ "букирана" од стране краља Марка, мада га истини за вољу нико од рашке властели није ни зарезивао, док је царска слободна.
    Или "двојна" круна као аспирација на све територије које контролише разноразна србска властела, а које су биле део Немањићке државе, једна за Босну којом влада а друга за остатак који покушава да стави под контролу.
    Знамо да су сви владари покушавали да дају себи што већи легитимитет, а Твртко је користио то што је потомак Немањића.
    Lekizane, jesi li pročitao šta sam postavio od Ćirkovića?

    Sve što si napisao si naveo da ti se čini da nije tako, a imaš li neke argumente protiv navedenih Jirečeka, Dinića i Ćirkovića? Gore sam postavio i same stranice i linkove ka radovima.

    Naravno da nešto znači - ide na prvo mjesto zato što bosanska kruna proizlazi iz srpske. Na nekim poveljama na latinskom jeziku pak, dolazi do obrnutog redosljeda i Srblji/Raška se stavlja na drugo mjesto, poslije Bosne. I nije nešto bezveze stavljeno - vrlo je proračunato i pažljivo bilo; osvojio je dio srpske zemlje, pozvao se na nemanjićko porijeklo i uzeo za sebe srpsku krunu (možda čak i fizički). I šta je tu nejasno?

    Citat Original postavio Лекизан Pogledaj poruku
    Такође треба имати у виду да се спомен Срба и србског језика јавља и раније и касније од Твртка у Босни.
    Ne, ne javlja se kasnije u srednjem vijeku; osim ako ne računaš vladarske titule, što je sasvim normalno na kraju krajeva jer su svi koristili srpsko-bosansku dvojnu intitulaciju sve do 1461. godine. A i zašto to treba imati u vidu? Mislim, treba imati u vidu u vezi sa ovom temom; ne vidim kakve veze ima direktnije sa kraljevskom titulom?
    You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant.

  21. #21
    Iskusan
    Učlanjen
    11.08.2011.
    Pol
    muški
    Lokacija
    okolina
    Poruke
    5.773
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Повеље босанских владара и српско име у Босни

    Citat Original postavio k.jankovic Pogledaj poruku
    Pa potamanili Karadjordjevići.Ako ne biološki onda duhovno. Kako ti majke ti zamišljaš da u Valjevu bude Bošnjaka kad su i Crnogorci i Makedonci, ako neće da jedu kamenje, morali da pišu da su Srbi. Srbijanska politička klika je pokušala da asimiluje i svoje najbliže, pa što onda ne bi i bogumile nad kojima je "Sveti" Sava Nemanjić izvršio genocid.

    Ču'š, zašto nema Bošnjaka u Valjevu. Pa zato što je posle 500 godina turske vlasti u Beogradu uspela da pretekne samo jedna džamija. Ej, posle 500 godina jedna džamija u Beogradu, a i nju palimo kad se malo iznerviramo.
    Al ga izlupeta...jel ima pomena bosnjaka po Srbiji,ne kao doseljenika iz Bosne,jer tog ima upravo u okolini Valjeva,vec kao naroda,populacije koja se razlikuje u obicajima,jeziku od okolnih Srba.

  22. #22
    Moderator Slaven777 (avatar)
    Učlanjen
    29.09.2007.
    Pol
    muški
    Poruke
    31.890
    Reputaciona moć
    479

    Podrazumevano Re: Повеље босанских владара и српско име у Босни

    Citat Original postavio Лички гусар Pogledaj poruku
    Otkud Tvrtku taj prevod, posto kolko znam, ime "Srbija" kao politicko-teritorijalno ime ne postoji nidje na srpskome jeziku, niti se idje navodi kad se nabrajaju oblasti nekoga od vladara. Zasto bi to bilo izuzetak?
    Dakle, nijedan vladar ne navodi to ime, zupan, kralj, bilo ko, no npr. car Dusan je car Srbljem i Grkom, dakle titula ide po narodu a ne po pokrajini, teritoriji itd.

    Srbi koji dolaze u Austriju i Ugarsku dolaze iz Raske a ne iz Srbije nrp.
    Pa kako otkuda. Potraži kakav je latinski prevod Dušanove povelje:



    Car Srbima i Grcima...odnosno car Raške i Rimske...
    You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant.

  23. #23
    Moderator Лекизан (avatar)
    Učlanjen
    29.01.2011.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Рас
    Poruke
    11.019
    Reputaciona moć
    281

    Podrazumevano Re: Повеље босанских владара и српско име у Босни

    Citat Original postavio Slaven777 Pogledaj poruku

    Lekizane, jesi li pročitao šta sam postavio od Ćirkovića?
    Sve što si napisao si naveo da ti se čini da nije tako, a imaš li neke argumente protiv navedenih Jirečeka, Dinića i Ćirkovića? Gore sam postavio i same stranice i linkove ka radovima.
    Naravno da nešto znači - ide na prvo mjesto zato što bosanska kruna proizlazi iz srpske. Na nekim poveljama na latinskom jeziku pak, dolazi do obrnutog redosljeda i Srblji/Raška se stavlja na drugo mjesto, poslije Bosne. I nije nešto bezveze stavljeno - vrlo je proračunato i pažljivo bilo; osvojio je dio srpske zemlje, pozvao se na nemanjićko porijeklo i uzeo za sebe srpsku krunu (možda čak i fizički). I šta je tu nejasno?
    Јесам и немам ја ништа против тога што пишу Ћирковић и остали и слажем се са тим, такав је био прецес преноса краљевске титуле са Немањића на Котроманиће, не очекујем да Твртко каже ја сам Србин дајте ми титулу, мора да има јаке аргументе и Ћирковић то образлаже.Оно што је интересантно то је сам назив Србљем на првом месту који се разликује од осталих речи у титули и које очигледно представљају територије.Овде најпосле расправљамо о помену србског имена у Босни а оно је присутно и раније код предходних босанских владара чија власт није исходила из Немањићке Србије.
    Citat Original postavio Slaven777 Pogledaj poruku
    Ne, ne javlja se kasnije u srednjem vijeku; osim ako ne računaš vladarske titule, što je sasvim normalno na kraju krajeva jer su svi koristili srpsko-bosansku dvojnu intitulaciju sve do 1461. godine. A i zašto to treba imati u vidu? Mislim, treba imati u vidu u vezi sa ovom temom; ne vidim kakve veze ima direktnije sa kraljevskom titulom?
    Има ту још нешто, по инвазији Османлија на Босну долази до исељавања управо србског становништва а не бошњачког.
    "Рука која пише трули и нестаје као прах, а писање, ако су и груба слова, али Божија су, и заувек остају." Савина књига,XI век.

  24. #24
    Moderator Slaven777 (avatar)
    Učlanjen
    29.09.2007.
    Pol
    muški
    Poruke
    31.890
    Reputaciona moć
    479

    Podrazumevano Re: Повеље босанских владара и српско име у Босни

    [QUOTE=Лекизан;25952338]Јесам и немам ја ништа против тога што пишу Ћирковић и остали и слажем се са тим, такав је био прецес преноса краљевске титуле са Немањића на Котроманиће, не очекујем да Твртко каже ја сам Србин дајте ми титулу, мора да има јаке аргументе и Ћирковић то образлаже.Оно што је интересантно то је сам назив Србљем на првом месту који се разликује од осталих речи у титули и које очигледно представљају територије.

    Ali uopšte nije posebno interesantno. On je jednostavno preuzeo srpsku vladarsku titulu, u kojoj stoji Srbljem. To što je na prvom mjestu smo valjda obrazložili zašto je na prvom - a već sam pojasnio i da ima nešto latinskih prevoda u kojima je došlo do obrtanja i Bosna čak ide na prvo mjesto, dok se Raška stavlja na drugo. Dakle vrlo je jasno da ide na prvo mjesto zbog isticanja prava tj. nemanjićkoga ishodišta krune.

    A zašto ne bismo rekli i da Srbljem označava teritoriju - Srbiju, kao što je zapravo i logično i čiji je dio Tvrtko i osvojio. I to što tebi djeluje drugačije od ostalih riječi, nije zbog uloge koju ima, već zbog porijekla u tituli. Sve ostale odrednice su geogafskog porijekla, neke hidronimi neke ne, a samo je srpski etnonimnoga, i to je jedini razlog zbog čega se to tebi čini drugčije. Zapravo neki su pokušavali i za Bosnu naći da je izvorno vodi od nekog ilirskog plemena (ko ono...Vego?!?), tako da bismo tako mogli i za Bosnu izvući. . Ovako gledano kruna je dvojno bosansko-srpska i treba gledati Bosnu s jedne i Srbe sa druge strane, kao oznake za dvije krune, odnosno dvije države i dva regalna nasljeđa (nemanjićki s jedne i kotromanićki sa druge strane).

    Citat Original postavio Лекизан Pogledaj poruku
    Овде најпосле расправљамо о помену србског имена у Босни а оно је присутно и раније код предходних босанских владара чија власт није исходила из Немањићке Србије.
    Pa i jeste, u one tri povelje Matije Ninoslava i jednoj bana Stefana II. Ali ovo nema veze sa tim, odnosno nije iste prirode (mada se ne bi složili oni koji i ta dva izvora dovode u vezu sa samom srpskom državom ).

    Citat Original postavio Лекизан Pogledaj poruku
    Има ту још нешто, по инвазији Османлија на Босну долази до исељавања управо србског становништва а не бошњачког.
    Kakvog iseljavanja srpskog stanovništva? Ako ti govoriš o onim doseljenicima u Žumberak sa doline Une, to sam već gore spomenuo. Stanovništvo rimokatoličke vjeroispovijesti koje se zbog Turaka iseljava u Slavoniju (preci dijela šokačke populacije) i eventualno tako druge krajeve (u zapadno-bosanskim područjima zapadnije) nije srpsko, nego baš bošnjačko. Eno uzmi Ivića, Ivić lijepo piše o onom seocetu u Mađarskoj u Baranji - zove se Bošnjaci. U Pečuju, postojala je bošnjačka četvrt onih koji su se doselili iz Bosne, i više nego jasno se vidi iz istorijskih izvora. Ni Bunjevci ne konstituišu srpsko stanovništvo pri iseljavanju, već tek kasnije bivaju ubrajani u srpsku naciju, i to u širem smislu, zajedno sa Srbima.

    Dakle stvarno ne znam na koje srpske iseljenike si konkretno mislio. Nemojmo računati one Srbe koji su se već sa područja Hercegovine, Podrinja i drugih krajeva raselili po Bosni....
    You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant.

  25. #25
    Domaćin
    Učlanjen
    17.08.2009.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Zadar
    Poruke
    3.818
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Повеље босанских владара и српско име у Босни

    Kako su se zapravo zvali ti kraljevi jer vidim da pisete Stefan ovaj Stefan onaj. Nisu li se Zvali Stjepan Tomasevic, Stjepan Tomaš... ? Zasto prevoditi njihova imena na srpski?

    Zanima me dali je bos. velikas Hrvoje Vukcic Hrvatinic koji nije bio katolik zapravo srbin?

Slične teme

  1. Модра Гора - заборављено српско име?
    Autor Млада Србија u forumu Istorija
    Odgovora: 9
    Poslednja poruka: 01.11.2010., 14:26
  2. Odgovora: 32
    Poslednja poruka: 01.08.2007., 13:11
  3. Име Словен и Србин
    Autor *+*+*+*+* u forumu Istorija
    Odgovora: 94
    Poslednja poruka: 20.02.2006., 09:38
  4. СРПСКО - ЈЕВРЕЈСКО ПРИЈАТЕЉСТВО
    Autor Marty Misterija u forumu Politika
    Odgovora: 107
    Poslednja poruka: 27.04.2005., 18:38

Pravila za slanje poruka

  • Ne možete kreirati novu temu
  • Ne možete poslati odgovor
  • Ne možete dodati priloge
  • Ne možete prepraviti svoju poruku
  •