Порекло босанских и србијанских муслимана

Ројалисто, имали смо већ једном тему за дискусију о овом питању. питање је колико је Мехмед-паша могао имати утицаја и улоге у тој одлуци, да је тадашњи велики везир донесе, али свакако она није била његова већ Рустем-паше Опуковића.

У прави су Славене, мој очигледни превид, мада вероватно је имао неког утицаја, док се за патријарха обновљене Пећке патријаршије, нашао баш један Соколовић.
 
Turski popisi ipak sugerišu da se većina predaka današnjih muslimana islamizovana pre 19 -stog veka, mada ne isključujem da je bilo slučajeva islamizacije i u 19 -stom veku.
Što se tiče islamizacije feudalnog sloja, nekad je dominirao stav da većina aga i begova potiče od ranijih feudalaca iz predturskog perioda. Međutim, noviji naučni radovi i istraživanja porekla ovih porodica ruše i taj mit, kao i sve ostale mitove vezane za etnogenezu bosanskih muslimana. Većina feudalaca iz turskog perioda potiče od običnih ljudi koji su dospeli do tih titula bilo vojnim zaslugama, bilo snalažljivosti ili nekakvim drugim spletom okolnosti. Neki potiču i od pravih Turaka koji su službovali u Bosni i bili slovenizovani, a broj porodica za koje se može reći da imaju veze sa nekakvim predislamskim feudalnim slojem se može nabrojati na prste jedne ruke.

Босна је добрим делом исламизована зато што није било чврсте црквене структуре која би после пропасти Босанске државе задржала народ у вери, па док су се неки крајеви одржали или врло мало били под утицајем конвертитства, простор Босне је то захватило мало више и тако створило критичну масу будуће муслиманске, данас бошњачке нације. Није искључено да се слично одиграло и у Бугарској са Помацима, за које такође постоје тврдње да су изворно били павликијанци, хришћанска секта у Бугарској налик на Цркву босанску.
 
Босна је добрим делом исламизована зато што није било чврсте црквене структуре која би после пропасти Босанске државе задржала народ у вери, па док су се неки крајеви одржали или врло мало били под утицајем конвертитства, простор Босне је то захватило мало више и тако створило критичну масу будуће муслиманске, данас бошњачке нације. Није искључено да се слично одиграло и у Бугарској са Помацима, за које такође постоје тврдње да су изворно били павликијанци, хришћанска секта у Бугарској налик на Цркву босанску.

Bosanski muslimani ne potiču od bivših pripadnika Crkve Bosanske.
Bogumilska teorija kojom se objašnjava poreklo bosanskih muslimana je dosta vremena još od Račkog, smatrana za verodostojnu, usled činjenice da tadašnji istoričari nisu ni znali za dokumente u istambulskim arhivama koji mogu rasvetliti etnogenezu bosanskih muslimana. Sa razvojem istorijske nauke i proučavanjem osmanskih dokumenata čiji se originali nalaze u istambulskim arhivama (kopije su bile prenete u sarajevske arhive u drugoj polovini 20-veka) utvrđeno je da bogumilska teorija nema baš nikakvih osnova. Drugim rečima, tvrdnje da su bosanski muslimani potomci bogumila jednostavno je u naučnim krugovima pala u vodu. Tokom ratnih 90-tih u jeku propagandnog rata i kasnije teorija je ponovo reafirmisana, naravno iz propagandno - političkih razloga, ali je svakom upućenom jasno da to sa naukom nema veze. Danas je pomenuta teorija popularna među laicima, neznalicama, propagandistima ili istoričarima-amaterima koji citiraju autore koji su pisali pre 100 godina.
Iz prvih osmanskih popisa vidi se da su pripadnici Bosanske Crkve upisivani kao krstjani, a pravoslavci i katolici kao gebr ili kafir što znači nevernik. Na području čitavog Bosanskog sanžaka upisano je svega nekoliko krstjanskih sela, pa teza da od njih potiče čitav narod koji se danas naziva bošnjačkim je naprosto neodrživa.
Bogumili su istrebljeni ili proterani u Hercegovinu gde su se utopili u pravoslavce o čemu takođe svedoče istorijski dokumenti. Poglavar Bosanske Crkve je 1453 zatražio utočište kod hercega Stefana Kosače. On je prema pismu carigradskog patrijarha Genadija II Sholarija prešao na pravoslavlje zajedno sa vernicima svoje crkve.
Više bosanskih muslimanskih istoričara je u naučnim radovima pisalo o svemu ovome, jer im je postalo jasno da se ta laž o poreklu bosanskih muslimana od bogumila nakon ovih istorijskih dokaza i činjenica jednostavno ne može više održavati.
 
Османлије и Срби су имали епизода сарадње, али до тога долази тек након пропасти свих српских држава на Балкану, у почетку је то било у смислу вазалства, када рецимо имамо краља Марка Мрњавчевића или деспота Стефана Лазаревића као турске вазале, а из каснијег периода најчувенија епизода је она када се на место великог везира Турског царства успиње Мехмед-паша Соколовић, који Србима обнавља Пећку патријаршију, а на целокупном простору царства поставља своје људе, махом рођене му Соколовиће. Тада рецимо у Ферхад-пашиној војсци главнину војске чине Срби, такође и у војсци Хасан-паше Предојевића

Те односе нарушиће трајно Дуги рат (1593-1606), када ће се Срби 1594. године подићи на устанак у Банату, а ускоро и по другим деловима српских земаља, мислим исте године да имамо устанак у Браничеву и у Пећи, две године касније устанак Херцеговаца, или деценију касније међу племенима Северне Албаније и Црногорских Брда... све ово трајно ће нарушити односе Срба и Турака, а мало по мало Србе окренути новој звезди на Истоку, што је без сумње била Русија.

Tajkun Mehmed-pasa je srusio najvecu i najljepsu srpsku crkvu u Beogradu i od njenog kamena sagradio 'robnu kucu' i konaciste. Mnogo si tanak sto se tice znanja.
 
Ova tema se siri nasiroko i presiroko i ide ponovo na masovne nebuloze koje se sire.

Ja bih raspravio par tacaka.

1. Srednja Bosna prema Visokom. I prema Zenici dio nije imao mnogo Vlaha kao ni cazinska krajina te tuzlanski kraj osim dijelova koji se naslanjaju na vlaske predjele (semberija, gornje podrinje, danasnje brcko i podmajevica prema tuzli). Kalesija i okolina veoma malo takodje.

2. Danasnji Bosnjaci ipak jesu direktni potomci starih bosnjana, rekao bih oko 30%.

3. Svi Bosnjaci nisu bivsi Srbi nego manji dio

4. Srednjovjekovna Bosna ima sa pravoslavljem onoliko koliko i Madjarska
 
Ja nemam sa srbima nista ali evo da uzmemo neko islamiziranog srbina kao sto su oni uz granicu ili oni sandzaklije....zasto su oni manje vrijedni? Zasto vi srbi umjesto da gledate na njih kao na bracu vi hocete da ih koljete?

Oaveta ne moze biti razlog, jer da su osmanlije htjeli da vas zatru do kraja 16. vijeka se ne bi znalo za vas, cak naprotiv, utalili ste se s njima dobro.

Ja znam zasto je to tako ali na ovom forumu se ne smije pisati realno nego samo po volji vecine...

Hahahaha, iz Tuzle i nema sa Srbima nista. To ti tako odlucio ili sta? Pa u Tuzli ima vise Srbijanaca nego na "vlaskoj" Majevici ili pak Ozrenu, koje ovdje uporno etiketiras kao "najgrdje" od svih Vlaha.
 
Ova tema se siri nasiroko i presiroko i ide ponovo na masovne nebuloze koje se sire.

Ja bih raspravio par tacaka.

1. Srednja Bosna prema Visokom. I prema Zenici dio nije imao mnogo Vlaha kao ni cazinska krajina te tuzlanski kraj osim dijelova koji se naslanjaju na vlaske predjele (semberija, gornje podrinje, danasnje brcko i podmajevica prema tuzli). Kalesija i okolina veoma malo takodje.

2. Danasnji Bosnjaci ipak jesu direktni potomci starih bosnjana, rekao bih oko 30%.

3. Svi Bosnjaci nisu bivsi Srbi nego manji dio

4. Srednjovjekovna Bosna ima sa pravoslavljem onoliko koliko i Madjarska

Дакле врло пуно? :cool:
 
Tajkun Mehmed-pasa je srusio najvecu i najljepsu srpsku crkvu u Beogradu i od njenog kamena sagradio 'robnu kucu' i konaciste. Mnogo si tanak sto se tice znanja.

Тандури, нисам рекао да је Мехмед-паша био заштитник хришћанства, већ да је обновио Пећку патријаршију, а што смо утврдити да је грешка рећи, иако смо подједнако тако утврдили да је тај исти Мехмед-паша у то време био члан Дивана и сигурно је имао утицаја у доношењу важних одлука. А каквог је карактера био, ваљда довољно говори чињеница да је на све важније позиције у царству поставио своје рођаке.
 
Тандури, нисам рекао да је Мехмед-паша био заштитник хришћанства, већ да је обновио Пећку патријаршију, а што смо утврдити да је грешка рећи, иако смо подједнако тако утврдили да је тај исти Мехмед-паша у то време био члан Дивана и сигурно је имао утицаја у доношењу важних одлука. А каквог је карактера био, ваљда довољно говори чињеница да је на све важније позиције у царству поставио своје рођаке.
Znaci ono sto ja tvrdim citavo vrijeme, Srbi si imali dobar odnos s Osmanlijama, pruzene su im sve mogucnosti i sirili su i svoju religiju cak...
 
Srednjovjekovna Bosna ima sa pravoslavljem onoliko koliko i Madjarska

Је ли ти знаш да је Угарска готово за длаку била постала православна земља пре него што је политичка одлука Вајка (чија је мајка без проблема била православка) ту била пресудила?

Православни утицаји који су долазили из Византије и Русије су били врло значајни, до тих мера да су били склапани и одржавани мултиконфесионални бракови између владарских династија. И не само то, већ су поједини владаоци Арпадовог рода чак стајали иза покоје православне задужбине.
По томе је, мислим, Мађарска била прилично јединствена земља у римокатоличком свету.

А иначе, огромно поданичко становништво православне вере које је средњовековна угарска држава имала и све у вези њих нисам чак ни напоменуо (Власи, Срби, Бугари, Грци..).

Шта си уопште хтео да кажеш поредећи Босну са Мађарском. :)
 
Ova tema se siri nasiroko i presiroko i ide ponovo na masovne nebuloze koje se sire.

Ja bih raspravio par tacaka.

Upravo ti pišeš besmislice na ovoj temi glumatajući da si ekspert i da znaš puno o nečemu o čemu zapravo ne znaš ništa. To čak nije ni uverenost da se nešto zna, već jednostavno providno glumatanje.

2. Danasnji Bosnjaci ipak jesu direktni potomci starih bosnjana, rekao bih oko 30%.

Nisu. Pomiri se s tim.
 
Тандури, нисам рекао да је Мехмед-паша био заштитник хришћанства, већ да је обновио Пећку патријаршију, а што смо утврдити да је грешка рећи, иако смо подједнако тако утврдили да је тај исти Мехмед-паша у то време био члан Дивана и сигурно је имао утицаја у доношењу важних одлука. А каквог је карактера био, ваљда довољно говори чињеница да је на све важније позиције у царству поставио своје рођаке.

Kakvog je karaktera bio, govori cinjenica da je od svih tih velikih vezira domaceg porijekla porusio najveci broj srpskih (pravoslavnih) crkava, domogao se jeftinog gradjevinskog materijala i crkvenog zemljista na kojem je podigao velelepne profitabilne "zaduzbine" (od svih njih, samo u cijelom Beogradu od 3 porusene pravoslavne crkve, jedino cesma u Gornjem gradu i sebilhana u Velikoj carsiji, bile su "opcenarodne"), a niti jednu u korist Pecke patrijarsije.
 
Poslednja izmena:
Је ли ти знаш да је Угарска готово за длаку била постала православна земља пре него што је политичка одлука Вајка (чија је мајка без проблема била православка) ту била пресудила?

Православни утицаји који су долазили из Византије и Русије су били врло значајни, до тих мера да су били склапани и одржавани мултиконфесионални бракови између владарских династија. И не само то, већ су поједини владаоци Арпадовог рода чак стајали иза покоје православне задужбине.
По томе је, мислим, Мађарска била прилично јединствена земља у римокатоличком свету.

А иначе, огромно поданичко становништво православне вере које је средњовековна угарска држава имала и све у вези њих нисам чак ни напоменуо (Власи, Срби, Бугари, Грци..).

Шта си уопште хтео да кажеш поредећи Босну са Мађарском. :)
To volim kod vas srba [emoji2] uvijek nesto zamalo...u ratu ste mogli uzeti sve zamalo ali niste htjeli, zamalo postade madjarska pravoslavna ahahahaha

Ko imalo poznaje vatikan i one koji upravljaju svijetom tj. nacin na koji se sta odradjuje, Ugarska ne bi nikad postala pravoslavna ni na koji nacin...

Poredjenje je s madjarskom bas radi naseljenih vlaha i srbijanaca te hercegovaca i montenigera te granicom sa srbijomna koju srbija i srbi vazda kidisu.
 
Upravo ti pišeš besmislice na ovoj temi glumatajući da si ekspert i da znaš puno o nečemu o čemu zapravo ne znaš ništa. To čak nije ni uverenost da se nešto zna, već jednostavno providno glumatanje.



Nisu. Pomiri se s tim.
Izvoli, slobodno obori me protuargumentima.

Za pocetak, [emoji16] , pravoslavna crkva iz predosmanskog perioda na teritoriju srednjovjekovne Bosne? [emoji1] [emoji1] [emoji1] [emoji1]

Eto ja laik postavio jedno laicko pitanje...mala.pomoc, Tandoori kopa upravo jednu, jos samo da ugravira godinu 1389 i eto prve crkve...
 
Izvoli, slobodno obori me protuargumentima.

Za pocetak, [emoji16] , pravoslavna crkva iz predosmanskog perioda na teritoriju srednjovjekovne Bosne? [emoji1] [emoji1] [emoji1] [emoji1]

Eto ja laik postavio jedno laicko pitanje...mala.pomoc, Tandoori kopa upravo jednu, jos samo da ugravira godinu 1389 i eto prve crkve...

већ сам ти написао - до 13. века цела је Босна била православна.

---------

у Босни се први пут установљује латински обред и богослужење по римокатоличком обрасцу (обрасцу Римске цркве) тек са фрањевцима, који долазе средином 14. века у време бана Стјепана II Котроманића (1340. год. у Босни оснивају своју мисионарску провинцију).
 
Poslednja izmena:
4. Srednjovjekovna Bosna ima sa pravoslavljem onoliko koliko i Madjarska

Karakter i pravu prirodu Crkve Bosanske je veoma teško do kraja objasniti i shvatiti. Ima dosta sličnosti sa pravoslavljem, te čak ima mišljenja da je bila pravoslavna crkva sa nekim svojim lokalnim specifičnostima.S druge strane imamo mišljenja da je bila jeretička. Prvobitni bogumili i jesu bili sekta koja se odvojila od pravoslavlja. Postoje i mišljenja da su u srednjovekovnoj Bosni koegzistirale tri veroispovesti (katolici, pravoslavci i pripadnici Crkve Bosanske).
Kakva god bila veroispovest stanovništva, vladari su u poveljama sebe i svoje podanike nazivali Srbima, a jezik srpskim.
Poslednji bosanski kraljevi su pod ogromnim pritiskom Ugara i Katoličke Crkve postali katolici i sami počeli progoniti sve ostale osim katolika uništavajući nekatoličko stanovništvo i preotimajući njihove verske objekte, te je tvoje neprestano ponavljanje da u Bosni nije bilo pravoslavnih crkava pre dolaska Turaka odraz jednog žalosnog nerazumevanja stvari. Masivni i raskošni manastiri i crkve kao u nemanjićkoj Srbiji u srednjovekovnoj Bosni nisu građeni jer je uvek postojala opasnost da budu porušeni usled čestih ugarskih navala. Bilo je dosta skromnijih drvenih crkava koje su uništene naročito na lokalitetima koji se i danas nazivaju "crkvine" ili "klasine". Progonjeno stanovništvo koje nije pobijeno tokom krvavih progona na verskoj osnovi je našlo utočište van granica Bosne, prvenstveno u Hercegovini gde je većinsko stanovništvo bilo pravoslavno. Poglavar Crkve Bosanske je prešao na pravoslavnu veru zajedno sa svojim pristalicama. Turci su zatekli jako malo pripadnika Crkve Bosanske i nema nikakvih indicija ni dokaza da je čak i to malo pripadnika ove crkve prigrlilo islam. Čak šta više, oni su se uglavnom opirali islamizaciji. Dosta starosedelačkog stanovništva, Turci su odveli ili raseljavali van Bosne, a na njihovo mesto doseljavali novo lojalno stanovništvo koje se brzo islamizovalo.
 
Poslednja izmena:
Izvoli, slobodno obori me protuargumentima.

Za pocetak, [emoji16] , pravoslavna crkva iz predosmanskog perioda na teritoriju srednjovjekovne Bosne? [emoji1] [emoji1] [emoji1] [emoji1]

Eto ja laik postavio jedno laicko pitanje...mala.pomoc, Tandoori kopa upravo jednu, jos samo da ugravira godinu 1389 i eto prve crkve...

Dosta argumentacije i citata iz knjiga najeminentnijih istoričara je navedeno u mojim prethodnim postovima na ovoj temi.
 
Znaci ono sto ja tvrdim citavo vrijeme, Srbi si imali dobar odnos s Osmanlijama, pruzene su im sve mogucnosti i sirili su i svoju religiju cak...

Ти то тврдиш читаво време, али нису Срби ти који су читаво време имали добар однос са Османлијама, као што рекох било је периода сарадње које нико не спори, а овде су дати и оквирни догађаји између којих је било више мање тако. Што се тиче ширења религије, никаквог ту ширења религије осим ислама није било, Срби су само добили назад своју цркву, коју су скупо плаћали док су могли да је издржавају.

О положају Српске цркве у то идилично време наше сарадње са Османлијама погледај овде:

Дефинисане су и фискалне обавезе „пећког“, тј. српског патријарха: годишњи одсек (кесим) или „закупнина“ у износу од 100.000 аспри (у то време око 2.000 млетачких дуката) и пешкеш (такса за куповину берата), такође у износу од 100.000 аспри. Српски патријарси, као и сви њихови епископи били су обавезни да од султана купе берат (акт о наименовању) приликом ступања на дужност, али и приликом сваке смене на престолу османске државе. Пешкеш за берат епископа био је много мањи него за берат патријарха, а износ је за сваку епархију био посебно одређен. И у наредним деценијама уочљива су улагања у развој црквене инфраструктуре (изградња цркава и манастира), али је убрзо по доласку Мехмед-паше Соколовића на положај великог везира, око 1568. године, донет указ о „конфисковању црквене имовине“ у османској држави. Цркви су одузете старе повластице и њено пуно својинско право над некретнинама (верски храмови и земљишта), замењено је користовним правом, какво је имала раја. Али и то само под условом да свештеници појединих цркава и манастира те некретнине „откупе“, односно да од представника државе купе „тапије“ и да, ако су приходи с тих некретнина били одређени као тимар неког турског спахије, прихвате одређене рајинске обавезе. Непосредна последица ова мере била је задуживање већих и гашење бројних мањих манастирских заједница, а посредна – постепено замирање штампарске делатности, све мања доступност књиге, опадање образовног нивоа свештенства итд. Другу половину 16. века карактерише све осетнија економска криза у османској држави, што се, такође, негативно одразило на прилике у српској цркви и довело до тога да улагања у развој и одржавање инфраструктуре постану скромнија него пре. Упркос томе, све до пред крај 16. века патријарси и виши клер српске цркве углавном су били лојални према османској држави

Рекло би се идеални услови за ширење религије?

Poglavar Crkve Bosanske je prešao na pravoslavnu veru zajedno sa svojim pristalicama. Turci su zatekli jako malo pripadnika Crkve Bosanske i nema nikakvih indicija ni dokaza da je čak i to malo pripadnika ove crkve prigrlilo islam. Čak šta više, oni su se uglavnom opirali islamizaciji. Dosta starosedelačkog stanovništva, Turci su odveli ili raseljavali van Bosne, a na njihovo mesto doseljavali novo lojalno stanovništvo koje se brzo islamizovalo.

Управо тако, рв12авал. Није било никаквог пригрљивања ислама од стране припадника Цркве босанске, о томе сведоче угарски извори који бележе миграције становништва ове врсте у своје земље, које ће потом бити или покатоличено или поправослављено, јер се селе заједно са православнима, али у тада још претежно католичке крајеве. Нешто их је избегло и према Херцеговини и Дубровнику, али то се тек брзо истопило. Турци су се ту могли овајдити само од њихових остатака, тј. оних припадника Цркве босанске коју је она за собом оставила саме, а које у том тренутку није имао ко други да преведе на своју страну осим Турака, који у то време праве хаос по Босни. Наравно, колико је потомака таквих Бошњака у данашњој бошњачкој нацији, то је друга ствар и сам број је вероватно мањи од половине... ето Мујо рече око 30%, можда је тако, нисам бројао.

Било би врло занимљиво кад бисмо овде споменули податке и о броју одведених у ропство у тим првим налетима турских освајања Босне, јер поставља се питање колико је уопште босанског становништва ту претекло, да уопште стигне касније да се потурчи, а где су тек будуће пошасти (попут ратова и болести) које ће га редити, а на његово место досељавати ново становништво, како смо овде приметили, углавном херацеговачког порекла и у влашком статусу, које ће потом бити исламизовано?
 
To volim kod vas srba [emoji2] uvijek nesto zamalo...u ratu ste mogli uzeti sve zamalo ali niste htjeli, zamalo postade madjarska pravoslavna ahahahaha

Ko imalo poznaje vatikan i one koji upravljaju svijetom tj. nacin na koji se sta odradjuje, Ugarska ne bi nikad postala pravoslavna ni na koji nacin...

Poredjenje je s madjarskom bas radi naseljenih vlaha i srbijanaca te hercegovaca i montenigera te granicom sa srbijomna koju srbija i srbi vazda kidisu.

Врло је смело са твоје стране да претпостављаш туђу националну припадност, али исказује и одређени недостатак личног одгоја који се осликава у некултурном начину изражавања који упражњаваш, примењујући негативне стереотипе.

Такођер, није ми баш најјасније због чега се велика већина преписке са тобом мора сводити на последњи рат у Босни и Херцеговини. Делује као да си у извесној мери лично оптерећен ратом, а то се и уклапа са овим што сам написао изнад добро, јер је више него очигледно да поседујеш бројне предрасуде. То ти је, утемељен мој коментар о одређеним твојим оптерећеностима, или не грешка број један - не можеш долазити са предрасудама сробофобног карактера на један српски форуму, или, још горе, са изричитом злом намером да те исте предрасуде самим доласком на форум потврдиш. Уколико си жртва рата, избеглица, прошао лично кроз некакву трауму психолошку или претрпео некакве телесне повреде, или ти породица страдала (било физички, било материјално) знај да те могу савршено разумети, јер на најгоре могуће начине ја знам шта значи људска бол и патња. Никоме на земаљској кугли не бих пожелео да прође то кроз шта сам ја и да види све ужасе које је јесте, а рекао бих да то не зна велика већина учесника тема о рату и уопштено насиљу човека против човека (многи то доживљавајући, вероватно складно свом узрасту, као којекакву дечју игру). И знај, увек ћеш наћи са моје стране разумевање и подршку, јер кроз неке ствари једноставно се човек - колико год снажан (физички или психички) појединац био - једноставно није родио да истрпи (не верујем ја у ону све је за људе, јер се више него довољно пута показало потпуно нетачним). Али исто тако знај да ти нико овде није убио кћи, спалио кућу, прегазио кума или тако нешто. То није учинио [IКонстантин Велики][/I] (иначе један од најразумнијих - иако му понекада избије проблем комуникативни услед тога што му је наш језик страни - учесника овог форума), то нисам учинио ја, нити Ројалиста, па ни ико други. Као што сам већ написао, сматрам да увек можеш овде доћи и за личну подршку; нико разуман овде неће те исмевати ни на који начин, а надлежни ће - уколико се деси да неко то учини - то врло брзо санкционисати. Исто тако имај на уму да, док можеш нормално очекивати подршку од свих овде, не можеш нас користити као ударну врећу за искаљивање свог унутрашњег беса. За тако нешто најбоље послужи бављење неким спортом. И опет, знај, ако останеш при том ставу, хранећи мржњу у себи, не можеш очекивати да те не пријавимо модерацији и да то све прође тек тако, јер ово је ипак једна друштвена заједница која се заснива на одређеном реципроцитету и уважавању у барем најужем смислу свог саговорника као човека. Ако се буде десило да добијеш бан, нико ти не би био крив до самог себе (да не кажем ону стару, сам си свој највећи непријатељ).

Пре него што помислиш да ми се само због ове поруке учинило - прочитај само, хладне главе, прво моју поруку па затим твоју. Какве има везе оно што сам ја писао са ратом деведесетих година? Ти си тај који је рат увео у дискусију, сасвим безразложно. Или можда и није потпуно безразложно, јер су мотив, издаје се тако, одређени националистички антисентименти.

Пре него што пружиш икакав одговор, посебно ако намераваш само да без икаквог разматрања отпишеш све што сам ти овом приликом поручио, замолио бих те, онако људски, да добро поразмислиш о свему што сам написао, као и о томе шта си све до сада писао, али и шта уопште ти очекујеш на овом форуму (како од самог себе, тако и од свих нас осталих). Постоји једна врло кратка и добро описна реч за интернетске коментаторе који долазе на форум са изричитом намером да исправљају криве Дрине тако што упорно соле памет апсолутно свим другима. Подсетио бих Посебно обрати пажњу на то да, када биваш упитан да којом приликом пружиш некакво образложење, ти једноставно то сасвим изигноришеш (ако изостане одговор и на ову поруку, то ће ти бити већ трећи пут у случају преписке само са мном - могу замислити како је то када се придода томе и преписка са свим осталим учесницима форума).
 
већ сам ти написао - до 13. века цела је Босна била православна.

---------

у Босни се први пут установљује латински обред и богослужење по римокатоличком обрасцу (обрасцу Римске цркве) тек са фрањевцима, који долазе средином 14. века у време бана Стјепана II Котроманића (1340. год. у Босни оснивају своју мисионарску провинцију).
Prije nego nadjes neku crkvu ne pisi mi nikakve nebuloze....
 
Karakter i pravu prirodu Crkve Bosanske je veoma teško do kraja objasniti i shvatiti. Ima dosta sličnosti sa pravoslavljem, te čak ima mišljenja da je bila pravoslavna crkva sa nekim svojim lokalnim specifičnostima.S druge strane imamo mišljenja da je bila jeretička. Prvobitni bogumili i jesu bili sekta koja se odvojila od pravoslavlja. Postoje i mišljenja da su u srednjovekovnoj Bosni koegzistirale tri veroispovesti (katolici, pravoslavci i pripadnici Crkve Bosanske).
Kakva god bila veroispovest stanovništva, vladari su u poveljama sebe i svoje podanike nazivali Srbima, a jezik srpskim.
Poslednji bosanski kraljevi su pod ogromnim pritiskom Ugara i Katoličke Crkve postali katolici i sami počeli progoniti sve ostale osim katolika uništavajući nekatoličko stanovništvo i preotimajući njihove verske objekte, te je tvoje neprestano ponavljanje da u Bosni nije bilo pravoslavnih crkava pre dolaska Turaka odraz jednog žalosnog nerazumevanja stvari. Masivni i raskošni manastiri i crkve kao u nemanjićkoj Srbiji u srednjovekovnoj Bosni nisu građeni jer je uvek postojala opasnost da budu porušeni usled čestih ugarskih navala. Bilo je dosta skromnijih drvenih crkava koje su uništene naročito na lokalitetima koji se i danas nazivaju "crkvine" ili "klasine". Progonjeno stanovništvo koje nije pobijeno tokom krvavih progona na verskoj osnovi je našlo utočište van granica Bosne, prvenstveno u Hercegovini gde je većinsko stanovništvo bilo pravoslavno. Poglavar Crkve Bosanske je prešao na pravoslavnu veru zajedno sa svojim pristalicama. Turci su zatekli jako malo pripadnika Crkve Bosanske i nema nikakvih indicija ni dokaza da je čak i to malo pripadnika ove crkve prigrlilo islam. Čak šta više, oni su se uglavnom opirali islamizaciji. Dosta starosedelačkog stanovništva, Turci su odveli ili raseljavali van Bosne, a na njihovo mesto doseljavali novo lojalno stanovništvo koje se brzo islamizovalo.
1. Ako moze neku crkvu kao dokaz pravoslavlja u srednjovjekovnoj bosni? [emoji16]

2. Posto je nema, ne znam da li su ti javili ali oni krstjani koji su bjezali od osmanlija su se vecinom pojavili u dubrovniku...
 
Ти то тврдиш читаво време, али нису Срби ти који су читаво време имали добар однос са Османлијама, као што рекох било је периода сарадње које нико не спори, а овде су дати и оквирни догађаји између којих је било више мање тако. Што се тиче ширења религије, никаквог ту ширења религије осим ислама није било, Срби су само добили назад своју цркву, коју су скупо плаћали док су могли да је издржавају.

О положају Српске цркве у то идилично време наше сарадње са Османлијама погледај овде:



Рекло би се идеални услови за ширење религије?



Управо тако, рв12авал. Није било никаквог пригрљивања ислама од стране припадника Цркве босанске, о томе сведоче угарски извори који бележе миграције становништва ове врсте у своје земље, које ће потом бити или покатоличено или поправослављено, јер се селе заједно са православнима, али у тада још претежно католичке крајеве. Нешто их је избегло и према Херцеговини и Дубровнику, али то се тек брзо истопило. Турци су се ту могли овајдити само од њихових остатака, тј. оних припадника Цркве босанске коју је она за собом оставила саме, а које у том тренутку није имао ко други да преведе на своју страну осим Турака, који у то време праве хаос по Босни. Наравно, колико је потомака таквих Бошњака у данашњој бошњачкој нацији, то је друга ствар и сам број је вероватно мањи од половине... ето Мујо рече око 30%, можда је тако, нисам бројао.

Било би врло занимљиво кад бисмо овде споменули податке и о броју одведених у ропство у тим првим налетима турских освајања Босне, јер поставља се питање колико је уопште босанског становништва ту претекло, да уопште стигне касније да се потурчи, а где су тек будуће пошасти (попут ратова и болести) које ће га редити, а на његово место досељавати ново становништво, како смо овде приметили, углавном херацеговачког порекла и у влашком статусу, које ће потом бити исламизовано?
Ja samo tvrdim da nije istina da su srbi borci za krscanstvo nego da su se utalili sa turcima dok nisu imali nikoga jaceg.

Pravih Bosnjaka nema vise od 30%...npr. niko ne spominje brojnu madjarsku populaciju koja se povukla i bosnu nakon pada ugarske...ni oni nisu pravi bosnjaci, ti su ljudi naseljeni izmedju bijeljine i zvornika....poznajem neke starije ljude koji su jos otprije znali da su dosli iz madjarske...
 
Врло је смело са твоје стране да претпостављаш туђу националну припадност, али исказује и одређени недостатак личног одгоја који се осликава у некултурном начину изражавања који упражњаваш, примењујући негативне стереотипе.

Такођер, није ми баш најјасније због чега се велика већина преписке са тобом мора сводити на последњи рат у Босни и Херцеговини. Делује као да си у извесној мери лично оптерећен ратом, а то се и уклапа са овим што сам написао изнад добро, јер је више него очигледно да поседујеш бројне предрасуде. То ти је, утемељен мој коментар о одређеним твојим оптерећеностима, или не грешка број један - не можеш долазити са предрасудама сробофобног карактера на један српски форуму, или, још горе, са изричитом злом намером да те исте предрасуде самим доласком на форум потврдиш. Уколико си жртва рата, избеглица, прошао лично кроз некакву трауму психолошку или претрпео некакве телесне повреде, или ти породица страдала (било физички, било материјално) знај да те могу савршено разумети, јер на најгоре могуће начине ја знам шта значи људска бол и патња. Никоме на земаљској кугли не бих пожелео да прође то кроз шта сам ја и да види све ужасе које је јесте, а рекао бих да то не зна велика већина учесника тема о рату и уопштено насиљу човека против човека (многи то доживљавајући, вероватно складно свом узрасту, као којекакву дечју игру). И знај, увек ћеш наћи са моје стране разумевање и подршку, јер кроз неке ствари једноставно се човек - колико год снажан (физички или психички) појединац био - једноставно није родио да истрпи (не верујем ја у ону све је за људе, јер се више него довољно пута показало потпуно нетачним). Али исто тако знај да ти нико овде није убио кћи, спалио кућу, прегазио кума или тако нешто. То није учинио [IКонстантин Велики][/I] (иначе један од најразумнијих - иако му понекада избије проблем комуникативни услед тога што му је наш језик страни - учесника овог форума), то нисам учинио ја, нити Ројалиста, па ни ико други. Као што сам већ написао, сматрам да увек можеш овде доћи и за личну подршку; нико разуман овде неће те исмевати ни на који начин, а надлежни ће - уколико се деси да неко то учини - то врло брзо санкционисати. Исто тако имај на уму да, док можеш нормално очекивати подршку од свих овде, не можеш нас користити као ударну врећу за искаљивање свог унутрашњег беса. За тако нешто најбоље послужи бављење неким спортом. И опет, знај, ако останеш при том ставу, хранећи мржњу у себи, не можеш очекивати да те не пријавимо модерацији и да то све прође тек тако, јер ово је ипак једна друштвена заједница која се заснива на одређеном реципроцитету и уважавању у барем најужем смислу свог саговорника као човека. Ако се буде десило да добијеш бан, нико ти не би био крив до самог себе (да не кажем ону стару, сам си свој највећи непријатељ).

Пре него што помислиш да ми се само због ове поруке учинило - прочитај само, хладне главе, прво моју поруку па затим твоју. Какве има везе оно што сам ја писао са ратом деведесетих година? Ти си тај који је рат увео у дискусију, сасвим безразложно. Или можда и није потпуно безразложно, јер су мотив, издаје се тако, одређени националистички антисентименти.

Пре него што пружиш икакав одговор, посебно ако намераваш само да без икаквог разматрања отпишеш све што сам ти овом приликом поручио, замолио бих те, онако људски, да добро поразмислиш о свему што сам написао, као и о томе шта си све до сада писао, али и шта уопште ти очекујеш на овом форуму (како од самог себе, тако и од свих нас осталих). Постоји једна врло кратка и добро описна реч за интернетске коментаторе који долазе на форум са изричитом намером да исправљају криве Дрине тако што упорно соле памет апсолутно свим другима. Подсетио бих Посебно обрати пажњу на то да, када биваш упитан да којом приликом пружиш некакво образложење, ти једноставно то сасвим изигноришеш (ако изостане одговор и на ову поруку, то ће ти бити већ трећи пут у случају преписке само са мном - могу замислити како је то када се придода томе и преписка са свим осталим учесницима форума).
Ode server slaveneeeee....
 

Back
Top