Порекло босанских и србијанских муслимана

[Ројалиста]

Мислим да су ти муслимани (поред оније у Ист. Босни и Посавини, који су ионако Србијанци) најсличнији Србима. Мени је и у рату и посље рата било запањујуће колко су ови слични Србима са друге стране границе, једни труски а дргуи аустријски Крајишници.
Једном у рату у сред боја зачула се пјесма Јандриног јата са друге, њихове стране. Никоме није било јасно шта се дешава.

Такође сличност је запањујућа између муслимана и Срба Босанаца у појединим крајевима. Менталитет, говор, физиономија, све, осим имена.

Тај простор је прилично хаотичан што се тиче сеоба и можда још више конверзије религије. Мислим да нигде толико није било изражено "враћање" на стару религију као у том делу Босне, с тим да су некад бивши католици постајали православци и обрнуто, а све након масовних покрштавања тамошњих муслимана. Не знам сад за нека генетичка истраживања тог простора, али верујем да би тамо било прилично шаролико становништво, но опет мођује само међу собом доста слично.

Наравно, што се тиче сличности православног и муслиманског становништва у Босни, то је неупитно, потово ако говоримо о муслиманима који су то постали током XIX века, где смо имали донедавно живе треће рођаке правосалвне и муслимане у појединим срединама.

 

[rv12aval]

..... с тим да су некад бивши католици постајали православци и обрнуто....

Kad su to katolici postajali pravoslavci? Nije mi poznato da se to ikad dešavalo.

... потово ако говоримо о муслиманима који су то постали током XIX века, где смо имали донедавно живе треће рођаке правосалвне и муслимане у појединим срединама.....

Teško da je bilo islamizacije u XIX veku. Taj proces je završen mnogo ranije.

 

[SergejN]

Kad su to katolici postajali pravoslavci? Nije mi poznato da se to ikad dešavalo.



Teško da je bilo islamizacije u XIX veku. Taj proces je završen mnogo ranije.

Bilo je. Mislim i da su Kusturicini presli na islam u 19. vjeku. I u mojoj porodici je bilo zabiljezenih takvih slucajeva. Cak su se i posjecivali do 50-ih godina proslog vijeka.

 

[Bajo Pivljanin]

Teško da je bilo islamizacije u XIX veku. Taj proces je završen mnogo ranije.

Исламизација је можда и добила свој врхунац у 19. веку, јер је систем пропао, а једини начин да се иоле заштити од насиља бегова, дахија и Арнаута био је прелазак на ислам

 

[Ројалиста]

Kad su to katolici postajali pravoslavci? Nije mi poznato da se to ikad dešavalo.

Teško da je bilo islamizacije u XIX veku. Taj proces je završen mnogo ranije.

1. У овом примеру конкретно мишљах да су неки бивши католици, који су се потом потурчили, прешли после пар генерација историјских гибања у православље. Не зато што су хтели, већ зато што им тако допало, као муслиманима који су могли да се повуку са Турцима, или да прихвате хришћанску веру, било римокатиличку, било православну. А постоје примери и где су католици постајали православци, па Стефан Немања је рођен као католик, а касније постао православцем. Наравно, говорећи и о неким много каснијим временима, на неким подручјима долазило је до преласка из римокатоличке цркве у православну, било је таквих процеса у време османско рецимо по Западној Херцеговини.

2. Пример мени познат, Посавски устанак 1858. године, пошто је пропао, становништво је ужасно страдало, а један број да би се спасао узео је мухамеданску веру.

 

[mujohrnjica111]

На овој теми мујо ниси навео никакав извор. Погледах сад све обрисане поруке, и све је стандардно у твом стилу као и ова порука, тако да буди љубазан, наведи тај извори који си имао на уму да затворимо макар то једно питање које Славен инсистира да се одговори. Хвала на разумевању.

Pisao sam na makedonskoj temi djelo prof. siegfrieda lauffera o makedoncima i to djelo iz 1978. godine gdje on pojasnjava razliki u jezicima...

I ti dodjes i pometes sve...a ovi pavijani sto valjaju nebuloze i vade iz konteksta njima se nista ne desava.

Ja zelim na historiji da raspravljam bez uvreda i poturanja ali vi modovi ste pristrasni.

 

[mujohrnjica111]

Kako, bre, sa Turcima ništa niste imali. Pa Turci su vas doveli iz Azije kao svoje mazgare. Jedino ste bili sposobni da budete vodiči mazgama i nešto manje mulama.

Evo moderatore...na historiji cojk hladno pise kako smo dosli iz azije....pa ako ovo nije mitomanija ja ne znam sta je...

 

[mujohrnjica111]

Ja nemam sa srbima nista ali evo da uzmemo neko islamiziranog srbina kao sto su oni uz granicu ili oni sandzaklije....zasto su oni manje vrijedni? Zasto vi srbi umjesto da gledate na njih kao na bracu vi hocete da ih koljete?

Oaveta ne moze biti razlog, jer da su osmanlije htjeli da vas zatru do kraja 16. vijeka se ne bi znalo za vas, cak naprotiv, utalili ste se s njima dobro.

Ja znam zasto je to tako ali na ovom forumu se ne smije pisati realno nego samo po volji vecine...

 

[Konstantin Veliki]

A sto ti islamizovani Srbi necu da budu Srbi.

I to mora da se prihvati.

Nisu hteli da budu Srbi, hteli su da budu glavni u Osmanskom Carstvo, zato su u svakom ratu bili na strani Osmanlija.

 

[mujohrnjica111]

A sto ti islamizovani Srbi necu da budu Srbi.

I to mora da se prihvati.

Nisu hteli da budu Srbi, hteli su da budu glavni u Osmanskom Carstvo, zato su u svakom ratu bili na strani Osmanlija.

Cinjenica je da smo osmanlije podrzavali ali podrzavali su ih i srbi dok se nisu pojavili rusi kao novi pokrovitelji.

 

[Konstantin Veliki]

Pazi, opet pricas kao neki balavi adolescent...

Cinjenica je da smo osmanlije podrzavali ali podrzavali su ih i srbi dok se nisu pojavili rusi kao novi pokrovitelji.

Vi ste ih podrzali do kraja, cak kad je stvaranje srpske drzave bila u punom toku. I ne Srbi su se i digli i za Austriju u Velikom Turskom Ratu. Sad ne racunajuci onih par Muslimana koji su imali srpsku nacionalnu svest.

Cinjenica je da vam je nacionalna filozofija bazirana na ubijanju i istrebljenju onih druge vjere. Sto je jos brutalnije i debilnije, vi ste uvjereni da smo mi vasa braca po krvi, hrvati i mi, i opet zelite da nas pobijete.

Nacionalna ideologija je da su svi koji pricaju srpski/stokavski Srbi, to su Dositej, Vuk i Garasanin pisali. To ocigledno nije tacno i zato ste vi sve radili da unistite srpsku drzavu pocevci od 1. srpskog ustanka, ispade po tebi da su Muslimani Srbije samo pili kafu i ubijeni onda od Srba, a ne da su podrzali Dahije i da su se svim sredvima borili protiv srpske drzave.

 

[Ројалиста]

Evo moderatore...na historiji cojk hladno pise kako smo dosli iz azije....pa ako ovo nije mitomanija ja ne znam sta je...

Као прво, термин митоманија у том обиму у ком га ти користиш је претеран, а као друго свако има право да изнесе своје мишљење у складу са темом. Не знам да ли је овде Брен то одговарао теби или неком другом, али ако се то односи на данашње Бошњаке, наравно да није у праву, али није то никаква митоманија. Па бар међу Србима никада нико није тврдио да сте Турци. Ако вас је понегде неко и назвао Турцима, то није било чешће од тога колико и ви сами себе понекад крстисте таквим називом, при том опет сви знајући да ви нисте Турци и да нисте дошли с Турцима из Азије (неки јесу, али то је занемарив број данашњих муслимана).

А твоје поруке су углавном брисане, јер нису дотицале тему, и у горем случају кад тако наступиш са ово је митоманија, довољно је погледати Начертаније, нађи ми једну православну цркву у Босни пре Турака, и слично. То није ни површно учествовање у расправама, већ чисти спам, и зато се те поруке бришу.

Ja nemam sa srbima nista ali evo da uzmemo neko islamiziranog srbina kao sto su oni uz granicu ili oni sandzaklije....zasto su oni manje vrijedni? Zasto vi srbi umjesto da gledate na njih kao na bracu vi hocete da ih koljete?

Oaveta ne moze biti razlog, jer da su osmanlije htjeli da vas zatru do kraja 16. vijeka se ne bi znalo za vas, cak naprotiv, utalili ste se s njima dobro.

Ja znam zasto je to tako ali na ovom forumu se ne smije pisati realno nego samo po volji vecine...

Немаш ништа, осим српског језика, кога називаш босанским. Немаш ништа осим што живиш у српском окружењу, или ако си отишао негде у иностранство, осим што си пореклом из српског окружења?

Овде нико мујо не тврди да су поисламљени Срби мање вредни, већ се замера оном делу тих Срба који данас не признају да су пореклом Срби, те се издају за све могуће народе и народности кроз историју само не помињући Србе. То је из нашег угла гледано унижавајуће за један народ, у овом случају Бошњаке у Рашкој и Босни, јер се они стиде својих предака. Наравно, нико нормалан не би клао те људе због тога, али рекох шта се мисли о таквима.

Ти који помињу неке освете су углавном људи суженог видокруга размишљања, што је за осуду ако се тако размишља у неком релаксираном окружењу, али за размишљање ако говоримо о неким екстремно кризним ситуацијама. Онда се откопавају на све стране ратне секире, и ваде сви греси на површину, Као у последњем рату кад су рецимо Срби у неким случајевима искористили прилику да врате оно што су остали дужни 1941-1945. године, кад већ после тог рата ствари нису уредно суђене и приведене правди.

На форуму се може писати слободно, али не може се спамовати и кршити правилник, то знају сви који на овом делу форума учествују. Тако да, ако ти мислиш да ниси Србин пореклом, изволи изнеси своју верзију порекла, а други ће о томе судити да ли је такво мишљење утемељено или није, уосталом као и о свима нама кад нешто напишемо. Иза тога увек мора да стоји нека логична историјска претпоставка.

 

[Konstantin Veliki]

Dobro da se vratimo temi porekla, iako mislim da je vecina vec receno.

Interesantno mi je dal se moze falsifikovati tvrdnje Nedima Filipovica, jer mi je licno stvarno novo da su velik deo Muslimana porklom ljudi koji su imali vlaski statut.

 

[Ројалиста]

Cinjenica je da smo osmanlije podrzavali ali podrzavali su ih i srbi dok se nisu pojavili rusi kao novi pokrovitelji.

Османлије и Срби су имали епизода сарадње, али до тога долази тек након пропасти свих српских држава на Балкану, у почетку је то било у смислу вазалства, када рецимо имамо краља Марка Мрњавчевића или деспота Стефана Лазаревића као турске вазале, а из каснијег периода најчувенија епизода је она када се на место великог везира Турског царства успиње Мехмед-паша Соколовић, који Србима обнавља Пећку патријаршију, а на целокупном простору царства поставља своје људе, махом рођене му Соколовиће. Тада рецимо у Ферхад-пашиној војсци главнину војске чине Срби, такође и у војсци Хасан-паше Предојевића

Те односе нарушиће трајно Дуги рат (1593-1606), када ће се Срби 1594. године подићи на устанак у Банату, а ускоро и по другим деловима српских земаља, мислим исте године да имамо устанак у Браничеву и у Пећи, две године касније устанак Херцеговаца, или деценију касније међу племенима Северне Албаније и Црногорских Брда... све ово трајно ће нарушити односе Срба и Турака, а мало по мало Србе окренути новој звезди на Истоку, што је без сумње била Русија.

 

[Bajo Pivljanin]

Dobro da se vratimo temi porekla, iako mislim da je vecina vec receno.

Interesantno mi je dal se moze falsifikovati tvrdnje Nedima Filipovica, jer mi je licno stvarno novo da su velik deo Muslimana porklom ljudi koji su imali vlaski statut.

Његово виђење се поклапа са популационом политиком Османског царства.
Образац је следећи:
1. Врше се прекогранични упади ниског и средњег интензитета, где делују јаје и акинџије. Мало пљачкају, мало одводе становништво, али пре свега имају следеће циљеве: застрашивање противника ("турски страх"), тестирање респонзивности и снаге бранилаца и тањење демографског потенцијала нападнутог краја.
2. Приликом освајања област се додатно депопулизује, делим због ратних дејстава, делом због сеобра, делом због одвођења у ропство. У средишњој Босни је ово још израженије услед верских сукоба римокатилика и крстјана која је довела до великог прогона становништва, које уточиште налази у Херцеговини.
3. Новоосвојени и сада погранични простор се демографски ојачава тако што се у њему уведе влашки статус, а у унутрашњости укида. То подстиче миграције становништва жељног мањих пореза. Ако то не упали у потпуности и довољно брзо, ради се класична колонизација. Међу вишим слојевима становништва се индиректно подстиче исламизација, кроз давање привилегија или чешће, као услов за задржавање старих повластица. На нашим просторима, улогу "ударне игле" играо је прво скопски, па смедеревски и на крају босански санџак.

Узгред, мислим да је прецизнији израз "најстарији слој" муслимана, а не "велики део", јер је остатак муслимана у Босну стигао после Бечког рата и ослобођења Србије, а у којим су ови процентуалном односу у односу на затечене Муслимане треба још да буде утврђено (мада грубо речено - средња Босна - влашки насељеници у 15/16. веку, Цазинска крајина, поисламљени Хрвати досељени на крају 17. века, Посавина - Муслимани од преко Саве.досељени у 17/18 веку и Подриње, србијански Муслимани из 19. века. Наравно делимично и свуда раштркани староседеоци који су временом примили ислам).

 

[Konstantin Veliki]

To znaci Muslimani su nacisto izmesani i dobrim delom nemaju veze za srednjovekovnima Bosnjanima.

 

[Bajo Pivljanin]

To znaci Muslimani su nacisto izmesani i dobrim delom nemaju veze za srednjovekovnima Bosnjanima.

А ко на Балкану није начисто измешан?

 

[mujohrnjica111]

Dobro da se vratimo temi porekla, iako mislim da je vecina vec receno.

Interesantno mi je dal se moze falsifikovati tvrdnje Nedima Filipovica, jer mi je licno stvarno novo da su velik deo Muslimana porklom ljudi koji su imali vlaski statut.

Podrinje velikim dijelom, semberija citava do brckog skoro u potpunosti, lijevce polje i ravnice oko vrbasa, ravnice u donjem toku rijeke bosne skoro u potpunosti su sve vlasi koji su islamizirani

 

[mujohrnjica111]

Као прво, термин митоманија у том обиму у ком га ти користиш је претеран, а као друго свако има право да изнесе своје мишљење у складу са темом. Не знам да ли је овде Брен то одговарао теби или неком другом, али ако се то односи на данашње Бошњаке, наравно да није у праву, али није то никаква митоманија. Па бар међу Србима никада нико није тврдио да сте Турци. Ако вас је понегде неко и назвао Турцима, то није било чешће од тога колико и ви сами себе понекад крстисте таквим називом, при том опет сви знајући да ви нисте Турци и да нисте дошли с Турцима из Азије (неки јесу, али то је занемарив број данашњих муслимана).

А твоје поруке су углавном брисане, јер нису дотицале тему, и у горем случају кад тако наступиш са ово је митоманија, довољно је погледати Начертаније, нађи ми једну православну цркву у Босни пре Турака, и слично. То није ни површно учествовање у расправама, већ чисти спам, и зато се те поруке бришу.



Немаш ништа, осим српског језика, кога називаш босанским. Немаш ништа осим што живиш у српском окружењу, или ако си отишао негде у иностранство, осим што си пореклом из српског окружења?

Овде нико мујо не тврди да су поисламљени Срби мање вредни, већ се замера оном делу тих Срба који данас не признају да су пореклом Срби, те се издају за све могуће народе и народности кроз историју само не помињући Србе. То је из нашег угла гледано унижавајуће за један народ, у овом случају Бошњаке у Рашкој и Босни, јер се они стиде својих предака. Наравно, нико нормалан не би клао те људе због тога, али рекох шта се мисли о таквима.

Ти који помињу неке освете су углавном људи суженог видокруга размишљања, што је за осуду ако се тако размишља у неком релаксираном окружењу, али за размишљање ако говоримо о неким екстремно кризним ситуацијама. Онда се откопавају на све стране ратне секире, и ваде сви греси на површину, Као у последњем рату кад су рецимо Срби у неким случајевима искористили прилику да врате оно што су остали дужни 1941-1945. године, кад већ после тог рата ствари нису уредно суђене и приведене правди.

На форуму се може писати слободно, али не може се спамовати и кршити правилник, то знају сви који на овом делу форума учествују. Тако да, ако ти мислиш да ниси Србин пореклом, изволи изнеси своју верзију порекла, а други ће о томе судити да ли је такво мишљење утемељено или није, уосталом као и о свима нама кад нешто напишемо. Иза тога увек мора да стоји нека логична историјска претпоставка.

Poenta je sto nas jezik nije srpski, nego je to ranije nazivani ilirski jezik.

 

[Tandoori Masala]

Dobro da se vratimo temi porekla, iako mislim da je vecina vec receno.

Interesantno mi je dal se moze falsifikovati tvrdnje Nedima Filipovica, jer mi je licno stvarno novo da su velik deo Muslimana porklom ljudi koji su imali vlaski statut.

To su urbani vlasi.

 

[Ројалиста]

Poenta je sto nas jezik nije srpski, nego je to ranije nazivani ilirski jezik.

Тај језик је као што врло добро знаш, назван по народу са којим ми вероватно имамо минималне лингвистичке везе, док наш језик без сумње припада словенској групи језика. Када је језик називан илирским, и народ је називан илирским, као и земља коју је насељавао. А ниједно од тога у стварно заправо није постојало, ни илирског језика, ни Илира као народа, ни римске провинције Илирије.

Модерни стандард српског језика, који је у употреби на целом српско-хрватском простору, уредио је Вук Стефановић Караџић, према источнохерцеговачком дијалекту, који се говорио и који се и данас говори у Вуковом родном крају у коме свакако није било неких Илира.

 

[Konstantin Veliki]

Poenta je sto nas jezik nije srpski, nego je to ranije nazivani ilirski jezik.

Ilirsku su ga uglavnom zvali stranci dok su oni koji su pricali njega rekli srpski, bosanski, hrvatski, naski i.t.d.

- - - - - - - - - -

Podrinje velikim dijelom, semberija citava do brckog skoro u potpunosti, lijevce polje i ravnice oko vrbasa, ravnice u donjem toku rijeke bosne skoro u potpunosti su sve vlasi koji su islamizirani

Pa covek pise o centralnoj Bosni a ne o tim krajevima.

 

[rv12aval]

Turski popisi ipak sugerišu da se većina predaka današnjih muslimana islamizovana pre 19 -stog veka, mada ne isključujem da je bilo slučajeva islamizacije i u 19 -stom veku.
Što se tiče islamizacije feudalnog sloja, nekad je dominirao stav da većina aga i begova potiče od ranijih feudalaca iz predturskog perioda. Međutim, noviji naučni radovi i istraživanja porekla ovih porodica ruše i taj mit, kao i sve ostale mitove vezane za etnogenezu bosanskih muslimana. Većina feudalaca iz turskog perioda potiče od običnih ljudi koji su dospeli do tih titula bilo vojnim zaslugama, bilo snalažljivosti ili nekakvim drugim spletom okolnosti. Neki potiču i od pravih Turaka koji su službovali u Bosni i bili slovenizovani, a broj porodica za koje se može reći da imaju veze sa nekakvim predislamskim feudalnim slojem se može nabrojati na prste jedne ruke.

 

[rv12aval]

Još jedan tekst o islamizaciji u Bosni sa posebnim osvrtom na razbijanje mitova o poreklu bosanskih muslimana koji se najčešće poturaju zarad dnevno političkih razloga ili prosto nedovoljnog znanja ili neupućenosti:

Edin Šaković
Prihvaćanje islama u osmanskoj Bosni: mitovi i realnost
Jedan od najvažnijih fenomena u povijesti Bosne i Hercegovine predstavlja proces masovnog prihvaćanja islama od strane domaćeg stanovništva, što je vremenom dovelo do stvaranja specifičnog bosansko-muslimanskog identiteta i, u konačnom, do profiliranja bošnjačke nacije. Nekoliko generacija povjesničara pokušavalo je manje ili više uspješno da objasni uzroke islamizacije u Bosni. Kod pristupa proučavanju uzroka masovnog prihvaćanja islama nerijetko su uključene brojne mitske predstave koje opterećuju historičare. S tim u vezi, u dosadašnjoj historiografiji o spomenutom fenomenu iskristaliziralo se nekoliko mitova: uzrok primanja islama bila je prisila, islam je primila društvena elita u cilju očuvanja privilegija, islam primaju isključivo ili uglavnom bosanski heretici (pri čemu je relevantna činjenica sličnost učenja islama i Crkve bosanske). Posljedice predodžbi o procesu islamizacije u Bosni izgrađenih na osnovu ovakvih mitova osjećaju se i u današnjim međuvjerskim i međunacionalnim odnosima u Bosni i Hercegovini. Tijekom proteklih petnaestak godina, za vrijeme ratnih zbivanja i nacionalne (nacionalističke) euforije, čak su i neki eminentni povjesničari revitalizirali spomenute mitove. Iako ni jedan od tih mitova ne može izdržati kritičku analizu, zbog dnevno-političkih ciljeva oni se još uvijek "provlače" kroz historijsku literaturu i školske udžbenike. Dalje:LINK

 

[Pumpaj Dinstanović]

Османлије и Срби су имали епизода сарадње, али до тога долази тек након пропасти свих српских држава на Балкану, у почетку је то било у смислу вазалства, када рецимо имамо краља Марка Мрњавчевића или деспота Стефана Лазаревића као турске вазале, а из каснијег периода најчувенија епизода је она када се на место великог везира Турског царства успиње Мехмед-паша Соколовић, који Србима обнавља Пећку патријаршију, а на целокупном простору царства поставља своје људе, махом рођене му Соколовиће. Тада рецимо у Ферхад-пашиној војсци главнину војске чине Срби, такође и у војсци Хасан-паше Предојевића

Ројалисто, имали смо већ једном тему за дискусију о овом питању. питање је колико је Мехмед-паша могао имати утицаја и улоге у тој одлуци, да је тадашњи велики везир донесе, али свакако она није била његова већ Рустем-паше Опуковића.