POJAM

[Tuzni_patak]

Ja ne mogu da vas pratim, vi se toliko bakcete oko sitnica,valjda mislite da je to kljucno, a udaljavate se od sustine.
Vise i ne vidim svrhu da kazem da zivac moze kod nekih ljudi sam da pukne da bi zastitio osobu od bola.
Ali ne kod svakog, ili na razlicitom bolu.
Ne vidim sta dokaz da smo razliciti donosi, niti vidim sta dokaz da smo isti donosi.
jedan argument vise u nekoj tezi....

 

[ben tara]

Ja ne mogu da vas pratim, vi se toliko bakcete oko sitnica,valjda mislite da je to kljucno, a udaljavate se od sustine.
Vise i ne vidim svrhu da kazem da zivac moze kod nekih ljudi sam da pukne da bi zastitio osobu od bola.
Ali ne kod svakog, ili na razlicitom bolu.
Ne vidim sta dokaz da smo razliciti donosi, niti vidim sta dokaz da smo isti donosi.
jedan argument vise u nekoj tezi....

Bravo Patak

S ovim razumnim i kratkim postom si filozofski spustio loptu. Da dodam i prosirim.

Za razliku od govorne jedinice rijec, koja iskazuje misljenje njenog sadrzaja, pojam duhovno reprezentira semanticko jedinstvo jedne stvari.

Da bi kao sematicko jedinstvo bio opste priznat treba mu prisiti individualnu karakteristicnost kako bi predstava o njemu bila jasna. Kojom metodom? Principjelno kao i kod simbola; definicijom ili dogovorom. Kad se definisana obiljezja pojma promijene pojam kao takav vise ne vazi i stvara se po sistemu Reissverschluss,-a novi, jer ko ne ide s vremenom - ode s vremenom.

Povijesno gledano je interesantno da grcki filozofi nijesu operirali pojmovima kao sto se danas cini. Sokrates jes metodicno tragao za opstim svojstvima stvari i radnji i nije su ga interesovali npr. primjeri vrlina vec je od sagovornika zelio saznati; sta je vrlina uopste, dok je Platon tvrdio da se pojmovi ne mogu definisati jer je definicija pojma samo pocetak ili samo fundament njegove posebnosti i da je istovjetnost ideje i pojma korelacija opstosti ka posebnoscu; tacnije receno ideja je red biti a pojam red saznanja.., da preskoracim Kantovu transcendentalnu Ästhetik,-u i dedukciju etc. pa zaokruzim:

Objektivna spoznaja je uvijek bila zavisna od spoznajuce sposobnosti subjekta koji u pojmove zeli ugradi mentalna obiljezja ili forme stvari koja neposredno reflektuju definisano semanticko jednistvo jedne kognitivne strukture i njene interakcije. Danas pojmove “proizvode” strucni timovi i mi ih moramo asimilovati ako zelimo na nivou komunicirati.

Ko taj tok valjano ne spozna ostao je u rovu tradicionalne filozofije i nije iznenadjujuce da se iz takvog kopa agresivnim kvaziargumentima sa uvredljivim tonom ulazi u dispute da i moderacija i drugi korsinici regulirajuci reaguju. Ovo je ipak mjesto dje se ocekuje da se duel misljenja vodi na filozofskom nivou.

 

[Sto%]

Original postavio oziman


Ovo sam napisao veoma jasno u uvodnom postu i ja ne mogu da vidim sta je u tome sporno. Mi imamo telesne mehanizme koji na odredjeni nacin reaguju odredjenim rekacijama. Na stimuluse koji su opasni po zivot pokrenuce se telesni mehanizmi odbrane u vidu pojacanog lupanja srca, znojenja, lucenja adrenalina itd.itd... a to je subjektivno dozivlljeno kao STRAH

Ti mehanizmi ponavljace se tokom zivota na (velikim slovima) ISTOVETAN nacin. Ko ovo moze da ospori a da bude ozbiljno shvacen?

Marañon, godina valjda 1924, daje ono što izaziva sve telesne stvari za koje mnogi neozbiljni ljudi i danas tvrde da su one obavezno subjektivno doživljene kao strah: pojačano lupanje srca, čak i povećanje adrenalina u krvi (daje injekcije adrenalina), povlačenje krvi sa periferije u viscerum itd. - sve što stvarno prati na telesnom planu emociju straha u svim zabeleženim slučajevima.
70% ispitanika ne oseća nikakvu emotivnu promenu.
Ostali kažu da im je kao da osećaju neke emocije, mada ih ne osećaju kao što se emocije inače osećaju - to kažu.

Valjda 1962ge Šahter (o čijem se negiranju toga uči i u gimnaziji, dakle,- ozbiljno shvaćeni ljudi, pisci udžbenika psihologije, govore da je on to što priča oziman negirao).
Daje isto kao i Marañon adrenalin, ali pravi eksperiment koji je bukvalno postao i ostao "klasik" u psihologiji.
Rezultati njegovog eksperimenta su takvi da se iz njih jasno vidi da "iste telesne reakcije na isti stimulus" ne moraju izazvati iste emocije, neki su imali ljutnju, neki euforiju, niko strah, neki ništa, itd. a izgleda da taj adrenalin nije imao nikakve veze sa emotivnim stanjem.

Kasnije (i ranije, ali ti ranije su bili zaboravljeni dok ih neki ljudi nisu pokrenuli kasnije opet) su vršeni i neki eksperimenti gde je mačkama ili psima prekidan dotok senzornih informacija sa periferije do tamo gde bi trebalo da bi se po oziman-James-Langeovoj teoriji doživela emocija, ali mačke su stvarno ispoljavle znake emocija, i to kakvih!

Dakle, svaki ozbiljan čovek će to da ospori. Eto ti udžbenik psihologije za gimnaziju, dovoljno ti je i to.

Možda tu treba pomenuti i neozbiljnog čoveka Langea, koji je odlučio da svoju teoriju o tome kako su emocije istovetni doživljaji istovetnih telesnih reakcija na (upotrebicu ozimanov izraz) "istovetni stimulus" eksperimentalno proveri davanjem alkohola ispitanicima. Svi su pokazivali povećano izražavanje emocija. On je to uzeo kao dokaz za to što oziman priča.

Pomenimo na kraju i suludog Wiliam James-a. Njegovi primeri su bili ovakvi "Kada čovek u šumi sretne medveda" i "kada vidite da se vaš prijatelj okliznuo i visi niz liticu" - "krv se povlači sa periferije, srce brže lupa, znojenje nastaje i te informacije o promenama na periferiji stizu do mozga i zbog toga se obavezno subjektivno doživljavaju kao strah". Nije citat, tali to je hteo da kaže i baš je takve primere davao. Mnogi amerikanci ga i danas slave kao legendarni um, i ozbiljnost nad ozbiljnošću.

 

[oziman]

Daje isto kao i Marañon adrenalin, ali pravi eksperiment koji je bukvalno postao i ostao "klasik" u psihologiji.
Rezultati njegovog eksperimenta su takvi da se iz njih jasno vidi da "iste telesne reakcije na isti stimulus" ne moraju izazvati iste emocije, neki su imali ljutnju, neki euforiju, niko strah, neki ništa, itd. a izgleda da taj adrenalin nije imao nikakve veze sa emotivnim stanjem.

Kasnije (i ranije, ali ti ranije su bili zaboravljeni dok ih neki ljudi nisu pokrenuli kasnije opet) su vršeni i neki eksperimenti gde je mačkama ili psima prekidan dotok senzornih informacija sa periferije do tamo gde bi trebalo da bi se po oziman-James-Langeovoj teoriji doživela emocija, ali mačke su stvarno ispoljavle znake emocija, i to kakvih!

Dakle, svaki ozbiljan čovek će to da ospori. Eto ti udžbenik psihologije za gimnaziju, dovoljno ti je i to.

Znam za Dzems -Langovu teoriju emocija i ona nema nikakve veze sa ovim o cemu pricamo.

Nije bitno da li razliciti ljudi reaguju razlicito na iste stimuluse vec da li jedan covek reaguje isto na isti stumulus. Jer taj covek ce na taj nacin doci do osecaja slicnosti i do pojma... To sto neko drIgi na taj isti stimulus reaguje razlicito od njega, nema nikakve veze.

Telo onoga ko voli da jede travu pred istim senzacijama trave, uvek ce reagovati istim telesnim mehanizmima . Lucenjem zeludacnih sokova,plljuvacke, opazanjem zelene boje trave, osecanjem njenog mirisa etc. Iz tih stalno ponavljananih telesnih senzacija on ce formirati osecaj slicnosti koji ce se uobliciti u pojam "trava".

Telo onaga ko voli da jede meso pred istim senzacijama mesa uvek ce reagovati istim telesnim mehanizmizma . Lucenjenm zeludacnih sokova, pljuvacke , opazanjem crvene boje mesa, osecanjem istog ili slicnog mirisa mesa etc. Iz tih stalno ponavljanih telesnih senzacija on ce formirati osecaj slicnosti vezan za pojam "meso."

Onaj ko pred travom ili mesom ostaje ravnodusan niti reaguje istovetnim telesnim mehanizmima , taj nece doci do osecaja slicnosti, samim tim ni do formiranja pojmova.

Sto ne znaci da onaj (ili bolje reci svako) ko na slicne stimuluse reaguje istim telesnim mehanizmama....iz toga nece stvoriti pojam.

Ili jedan primer...vecina ljudi ce u sferu pojma trava ubaciti i atribut zeleno... dok ce daltonista susrevsi one stimulse stimuluse u svoj pojam trava ubaciti atribut "crveno".

Oba su formirali pojam na istovetan nacin ponavljanjem istih telesnih reakcija pred odredjenim nadrazajima prispelim od onoga sto zovemo trava. a to sto one nisu iste kod svih ljudi nema veze sa formiranjem pojmova...jer su pojam formirali i jedan i drugi na nacin bitan za ovu temu a to je iz osecaja slicnosti...ili virtuelne apstrakcije.

 

[Tuzni_patak]

"Danas pojmove “proizvode” strucni timovi"
Ja bas nisam siguran u ovo.
Pre bih rekao da se pojmovi medijski plasiraju, jer konformno uvek vazi.Konformno filozofije prema puku, zatim konformno filozofije prema svom zivlju, konformno filozofije prema svom idealu , apsolutu.

Nekako mi se cini da se te osnovne stvari zaborave, kad se uopste prica.
Ja stalno dok nesto pricam i razmisljam , stalno imam u vidu neke stvari.
-zelja oblikuje razmisljanje
-ambicija,hijararhija dovode do manipulacije
-iskljucivanje negacijom je najpodloznije greskama
-konformno je uvek u dejstvu i kroz svestan ili nesvestan kalup (logicno, normalno, naravno,verovatno) deluje na donosenje pogresnih zakljucaka ili idealizacija koje su uskladjene sa moralom,normom,idealom,dusom sto je kraj za objektivno i pocetak manipulativnog i samoobmanjujuceg.
-seljak u nama: hijararhijski rudiment- zeli prodor, nalazenje svog mesta pod suncem bilo to kroz afirmativno (regularno uspinjanje) ili kontra (hvatanje na razlicitost,jedinstvenost,interesantnost,angazovanost)

Ima jos nekih tacaka koje stalno , na svakih 15min ili 30min prelistam ponovo dok o bilo cemu razmisljam, radi logicne higijene.
Te dodatne tacke ne bih objasnjavao jer im je pojasnjenje malo duze da se ne bi podvele pod ove navedene.

 

[Sto%]

Covek koji je DVA PUTA pricao kako je strah ustvari dozivljaj telesnih reakcija koje se javljaju na opasan stimulus (sto je po James-Langeovoj teoriji nacin na koji nastaju emocije), sada kad sam mu oborio tu tezu kaze da James-Langeova teorija nema nikakve veze sa ovom pricom.

U gornjem postu oziman opet poziva na istovetne reakcije na istovetne stimuluse.

Ako je oziman hteo da kaze da je Sahter dobio takve rezultate zato sto neki na adrenalin uvek "reaguju" ovako a neko onako, onda je pogresio. Izgleda je pogresio i ako je hteo da kaze da "reakcija" na adrenalin mora zavisiti od trenutnog stanja organizma. "Reakcija" je bilo i kao euforija i kao ljutnja uglavnom u zavisnosti od toga sa kime su cekali u cekaonicu to da prime i sta je taj pricao o eksperimentatorima i eksperimentu i tom cekanju i tome sta ce biti posle, a bilo je i ""reakcija"" "nista zestoko, sve po starom".

Naravno, isti ljudi u razlicitim vremenskim trenucima ne moraju reagovati isto na adrenalin.

Uopste uzev, ozimanovo pozivanje na istovetnost telesnih reakcija na istovetne nadrazaje je prevazidjeno jos i primerom da se zna da covek moze poceti da luci pljuvacku na zvuk zvona kao zvona (cak i crkvenog) ako je navikao da mu se zvoni kad je gotova hrana. Taj covek onda nebi imao pojam o zvonu ili o hrani??? Prevazidjeno je, znaci, jos od vremena Pavlova, koji je ispitivao takve stvari i na ljudima i pokazao da reakcija ne istovetni stimulus (barem telesna) ne mora biti uvek ista. Naravno, Pavlov je bio malo lud pa je otisao dalje i hteo da kaze da je covek samo reaktivan, a sto se tice problema pojmova verovatno da je zbog svog verovanja u reaktivnost bio sklon i sam ozimanovom misljenju, pa je videvsi da nije tako morao resiti stvar tako sto je podelio ljudski mozak na jezicki i zivotinjski - jezik se nije uklapao u njegovo tvrdjenje da je covek samo reaktivan i da je ceo zivot samo "klasicno uslovljavan", pa je Pavlov rekao da ima 2 sistema u mozgu. Ko **** Pavlova, ali - i on je dokazao da oziman nije u pravu.

Cudi me da oziman nezna ni za Pavlova kao obaraca njegove teze o nastanku pojmova na osnovu toboznje "istovetnosti telesnih reakcija na istovetne stimuluse".

 

[Borac za prava zivotinja]

Vratite se na temu.

 

[Tuzni_patak]

Ovaj sto je cudan sto....jesi li ti kad cuo za demagosko uvijanje stvarnosti..
To ti je Mebijusova traka(mobijus). Da je fizicki ne vidis, mislim da bi ti bilo tesko logicki je objasniti.

 

[oziman]

Pojam "jabuka" sadrzi u sebi predikate "crveno", ukusno, okruglo, cvrsto,odredjenog mirisa. Uz to, ako smo gladni ,to sto taj pojam predstvalja, izazvace takodje lucenje zeludacnih sokova, pljuvacke, povecanje apetita, rad zeluca itd.

Jabuka je nesto ovakvo:

OVO ce na nase telo uvek delovati na isti nacin...tako sto ce u svesti izazvati osecaj crvene boje, osecaj cvrstoce, odredjenog ukusa i mirisa, kao i odgovarajucu reakciju organa za varenje.

Takodje i ovo je Jabuka???!!

Pa odakle nam pravo da dve razlicite stvari zovemo istim imenom i svrstavamo u isti pojam?

Odatle sto ce i ova druga jabuka u nama izazvati osecaj crvene boje, osecaj cvrstoce, odredjnog ukusa i mirisa kao i odgvorajucu reakciju organa za varenje.

TA ISTOST telesnih rekacija na iste i slicne nadrazaje, a koji dolaze od predmeta koji zovemo "JABUKE", jeste ono sto ce na kraju formirati pojam "jabuka" a koji u sebi sadrzi sve moguce jabuke koje cemo u zivotu sresti a opet nijednu posebno.

Iz ovoga opet mozemo videti da SLICNOST na ovom svetu postoji. Da su ove dve jabuke slicne.....da one dovode do slicnih senzacija i osecaja i da su zato spojene u jedan pojam po slicnosti.. Jer se svaki sadrzaj svakog pojma vezuje izmedju sebe SLICNOSCU.

Takodje psiholoske teorije Dzems - Langa o nastanku emocija nisu ovde tema i nemaju ama bas niakkve veze sa pojmovima. Tema su pojmovi a oni se sastoje iz slicnosti , nastali su iz slicnosti. ONE DVE JABUKE SU SLICNE..... A ako neko kaze da one dve jabuke nisu slicne, onda taj najblaze receno gresi ili treba da pod hitno nabavi naocare. Takodje treba da prestane govoriti jer je sustina pojmova slicnost a ako slicnost ne postoji i ako nista nije slicno, onda nema ni pojmova a samim tim ni govora....

 

[ben tara]

@patak
Dobar si i ne moram posebno primijetiti da su nam algoritmi razmisljanja slicni.

Naravno da mediji to rade. Oni i zaposljavaju extra klase, specijaliste koji iskljucivo iz ekonomskih motiva bombarduju sivu masu smrtnika. Tom ciljnom puku se kroz PR “definise pojam” o zivotu uopste od: dobro i kvalitetno pa,… nanizi dalje. Pojmovnu retoriku politike bolje da ne spominjem. Mediji pred sudom kasnije objasnjavaju da to nije bila upotreba opste prihvacenog pojma nego dozvoljena prodaja svojeg produkta. Zalosna je istina da siva masa kojoj je komotnije da biva vodjena ne moze zaboraviti nesto jer to ranije nije ni znala.

Naravno da jedan te isti opste priznat pojam u razlicitim okolnostima ima razlicito znacenje. Ne zamjeri ako odem u sirinu i isrpricam pricu sto onomad u CG kod filozofiranja o pojmovima cuh.

Neki novinar Necrnogorac pozelio nesto napisati o Marku Miljanovu, dosa u CG i krenuo put Kuča. Nedje put Meduna srete jednu staru crnogorku:

-Dobar dan gospodjo.
- Dobra ti sreca sinko.
- Mozete li mi reci gdje je kuća Marka Miljanova?
- Kako da ne znam dje je kuca naseg vojvode sine... i objasni mu:.. idi ovako dotle … tu skreni tamo … i tu ces mu vidjet kuću.

Sta mislis je li se momak zapitao da li baba zna sta je pojam kuća dok je stajao pred grob Marka Miljanova?

Dok je Sartr zahtijevao da se prije ulaska u diskusiju prvo rijesi problem pojmova Leibniz je u characteristica universalis pokusao nejasnoce problema jezika i pojmova matematcki rijesiti ali je zakazao jer je Svevisnji isuvise oziman za mjerilo.

p.s.
Prepoznat seljak u nama mi je vazda miliji no „möchte gerne Philosoph“.

 

[Tuzni_patak]

Sedim danas i posmatram koka kolu i setim se ozimana.
To je idealan primer za njegov odnos korelacije subjekta i stvarnosti , a i tu je i pojam.

Koka kola + covek + pojam dobra.
Koka kola , pijes je, ne mozes reci da nije dobra, doooobra je.Sva je u ukusu, ukus se slaze sa mesom , sa cevapima, na gladno , na topao vazduh...
Gledajuci voljno , a sa njim i zeljno (nikako ne shvatam ozimanovo negiranje veze volja zelja) koka kola je idealna za pojam dobra.

Sto rece narkoman, legalizujte travu. Iz ugla zdravlja daleko je od dobre.
Sad se vratim na coveka koji uziva i pije.Uziva. Njegova volja da ugodi sebi moze da se razmase i umanji neki tamo blentavi razlog zasto koka kola ne moze biti dooobra , kad je dooobra.
Iako su to dva razlicita znacenja reci dobra, jer su neizrecene odrednice razlicite dobra ukusa , dobra izdrava , pa nije kontekst u pitanju , opet je pojam dobra jedinstven, tj u oba slucaja se radi o jednom pojmu.
Jedan pojam.Dve odrednice, milion konteksta, Koliko STVARNOSTI....?
A koliko korelacija?

Koliko ce postojati oba sveta za taj pojam?
Ako ne preterujemo u teznji za istinom i apsolutom , postojace dugo , jer povrsno ne resavamo apsurde.
Ako se neko resi da baci u "razmisljanje", onda ce doci do nekog svog zaorkuzenog misljenja.
To "zaokruzeno" je daleko od ispravnog i doslednog.
Retki su , ali stvarno retki oni koji ispeglaju sve.

Najcesce se napravi spirala i onda se krajevi sakriju vatom.
U toj beloj vati , sakrivenoj od pogleda i nedodirljivoj cuci odbrana , tj nemogucnost obaranja tog sistema.

A onda ustvari imamo slucaj ni na nebu ni na zemlji, sto je apsolutno siguran sistem.
Nesto slicno kao kad se muvate sa drugaricama 10godina mladjeg drugara.
One znaju da nema niceg ozbiljnog pa je sve bez zatezanja.
Sa druge strane vase koke se pri zezanju sa vasim drugarom ponasaju slicno jer klinac je za zezanje.
Ali ako se vratite na godisnjakinje , auuuu, njegove ce odmah gledati da ga ozbiljno obuhvate i vezu, a vase ce gledati da vas ozbiljno obuhvate i vezu....

U prevodu , kad se krene logikom i priblizimo se zidu, samo predjemo na nebo i sve je nedodirivo.
Ako nas neko gadja sa neba, onda se povede argument sidji na zemlju ako nisi pi...cka...i tu nema izlaza.

 

[Sto%]

Mozemo reci da je ono sto mora biti isto na svaku tu jabuku koja izgleda tako (cija kora izgleda tako sjedinjeno, osim ponegde gde je prodro crv ili manja od desetog dela milimetra igla kroz koju je usao otrov, ili hemikalija koja totalno menja ukus jabuke i jedinjenja hemijska unutra) to da ona u sredini mora da ima kospice.

Da li je onda ta reakcija organa za varenje koju oziman tvrdi da ima svaki put kad vidi jabuku (ili svaki put kad vidi jabuku a jede mu se, to je druga mogucnost, nije se jasno izrazio) ustvari reakcija na kospice? Po njegovoj teoriji izgleda da da. Izgleda da je ta ozimanova-Jabuka upravo to nesto da spolja izgleda tako a unutra ima kospice.

Povrsno gledano, ovaj post je spam. Bilo kako gledano, ovaj post jeste povrsan. Kada se bolje razmisli, ovaj post je ziva istina, a spam moze biti jedino ako je to i primer sa jabukama i slikama dat od ozimana, i ovaj post se mora gledati u relaciji sa tim postom i svim ostalim sto je oziman rekao o pojmovima! Istina je da na filozofiji ne treba pricati u primerima, i treba to izbegavati, iako je to radio Sopenhauer, a sada i oziman. Obojica teorije zasnivaju na primerima, ne na pojmovima. I to na primerima u koje nisu sigurni da su primeri istine. (Sopenhauer polovinu skoro svakog primera da iz prica istorije i prica moreplovaca, a pola iz njegovog dodavanja toga sto bi tu moralo biti po sredi na osnovu toga sto bi to za njega bilo tako kada bi se on, Sopehnauer, stavio u takvu situaciju, koju i ne poznaje i ne zeli da upozna u svim detaljima (ne gleda je kao moguci deo nekog procesa), vec je vadi iz konteksta. Tako on prica o kovcezima nekih plemena, i tome sta bi moralo da znaci takvo oslikavanje tih kovcega kakvo se u tom plemenu koristi, i kao potkepljenje tome da bi to moralo da znaci to sto on kaze on tu navodi to da se za vreme "emitovanja" (da tako kazem) tih kovcega u tom plemenu jede i igra (verovatno i seksa, mada to ne kaze eksplicitno). On izgleda ima osecaj i tumacenje obicaja sve dok je obicaj samo istrgnut segment u jednom sekundu (trenutku) vremena, ali nikako dok je obicaj proces, koji mozda traje i danima, ili cak zivotima. Svakako, njega i ne zanima znacenje koje to pleme daje obicaju, jer je to stvar VOLJE, a ne tih ljudi-po njemu, Sopenhaueru. Sa druge strane, osecaj za proces se ne moze reci da Sopenhauer nema, jer upravo iz toga sto je proces takav da se nesto rodi i umre on vadi indiferentnost VOLJE prema pojedincu... izgleda da on radi kako je njemu volja a ne kako bi trebalo da bi on i (time) njegova filozofija bio koherentan, ali to sto tako radi se takodje uklapa u njegovo ucenje, jer VOLJA je to i sto je njemu volja, tako da on, Sopenhauer, nema problema sa tim sto nije u skladu sa samim sobom, a i nihilizam je tu, ***. ... .- sto se tice proucavanja "volje prirode" i "znacenja obicaja" - tu treba sagledati stvar u celini, a sto se tice procene toga da li je sopenhauerova filozofija u nekoj knjizi "tacna" i vredna citanja - dovoljno je procitati samo neke delove iz te knjige.)

 

[Sto%]

Oziman pokusava da zasnuje svoju teoriju na tome da ce svakome ko ima pojam X telesna reakcija na stimulus (ne koristi rec stimulus u smislu u kom se koristi, ili mozd koristi, a da ja to neznam, mada tesko...) koji naziva X-om biti istovetna.

Odavno je izveden jedan eksperiment koji dokazuje barem to da ljudi koji imaju pojam "Potreba za mokrenjem" ili "mala nuzda" ne moraju uvek na isti stimulus osetiti tu potrebu, stimulus nekad moze biti spoljni (opazen okom) a nekad stvarno dobijen receptorima na zidovima besike! Evo kako:

Ispitanici koji imaju pojam o tome su osecali potrebu za mokrenjem kada je kazaljka za koju su doktori rekli da pokazuje punost besike pokazivala da im je besika puna, iako je lagala, i iako im je besika tada bila nekad i skroz prazna! Oni se nisu od pocetka vodili vise kazaljkom nego svojim receptorima u besici, ali kasnije i jesu, pa po zavrsetku eksperimenta opet nisu (zar ne?).

Ne mogu se setiti imena toga ko je izveo eksperiment i detalja, ali to potpuno obara ozimanovu teoriju o nastanku pojmova, ma koji sledeci primer on dao ili prosli ponovio! (Da se ogradim: OSIM U SLUCAJU DA SU POSLE IZGUBILI POJAM O MOKRENJU, ILI BAREM O KAZALJCI!)

Setimo se i primera (redom kojim ih je oziman davao): jelen, divlji covek, beba, STRAH - ovaj primer je ponovio 2 puta (rekao je da niko ozbiljan ne sumlja u ono sto on zna da je dzejms-langeova teorija straha, pa je zaboravio da se izvine ili da se zamisli kada je prihvatio to sto sam mu izneo da su je mnogi ljudi u nauci oborili, i da se to uci i u gimnazijama), bilo ko ko slusa melodiju koja mu se svidja ("slicnost nota", odnosno kako je on nazvao primer "kvalitativna mnozina"), bilo koji ljubitelj jabuke koji je gladan a vidi jabuku... ("slicnost jabuka")

 

[oziman]

Pojam "jabuka" sadrzi u sebi predikate "crveno", ukusno, okruglo, cvrsto,odredjenog mirisa. Uz to, ako smo gladni ,to sto taj pojam predstvalja, izazvace takodje lucenje zeludacnih sokova, pljuvacke, povecanje apetita, rad zeluca itd.

Jabuka je nesto ovakvo:

OVO ce na nase telo uvek delovati na isti nacin...tako sto ce u svesti izazvati osecaj crvene boje, osecaj cvrstoce, odredjenog ukusa i mirisa, kao i odgovarajucu reakciju organa za varenje.

Takodje i ovo je Jabuka???!!

Pa odakle nam pravo da dve razlicite stvari zovemo istim imenom i svrstavamo u isti pojam?

Odatle sto ce i ova druga jabuka u nama izazvati osecaj crvene boje, osecaj cvrstoce, odredjnog ukusa i mirisa kao i odgvorajucu reakciju organa za varenje.

TA ISTOST telesnih rekacija na iste i slicne nadrazaje, a koji dolaze od predmeta koji zovemo "JABUKE", jeste ono sto ce na kraju formirati pojam "jabuka" a koji u sebi sadrzi sve moguce jabuke koje cemo u zivotu sresti a opet nijednu posebno.

Iz ovoga opet mozemo videti da SLICNOST na ovom svetu postoji. Da su ove dve jabuke slicne.....da one dovode do slicnih senzacija i osecaja i da su zato spojene u jedan pojam po slicnosti.. Jer se svaki sadrzaj svakog pojma vezuje izmedju sebe SLICNOSCU.

Takodje psiholoske teorije Dzems - Langa o nastanku emocija nisu ovde tema i nemaju ama bas niakkve veze sa pojmovima. Tema su pojmovi a oni se sastoje iz slicnosti , nastali su iz slicnosti. ONE DVE JABUKE SU SLICNE..... A ako neko kaze da one dve jabuke nisu slicne, onda taj najblaze receno gresi ili treba da pod hitno nabavi naocare. Takodje treba da prestane govoriti jer je sustina pojmova slicnost a ako slicnost ne postoji i ako nista nije slicno, onda nema ni pojmova a samim tim ni govora...


Dakle da zakljucimo .Ono sto je supstrat pojmova , ono iz cega su oni proistekli jeste nesumljivo OSECAJ slicnosti. Osecaj koji kao takav nije empiriska slika u prostoru (opazaj) vec nesto sto nastupa pre slike, a sto svi mozemo priblizti sebi imajuci na umu ono sto je Bergson zvao "Kvalitativna mnozina".

Takodje je jasno da u tom osecaju slicnosti ucestvuje i onaj svojevrsni osecaj simpatije ili spoznaje ideja ( u Platonovom smlslu) tako da su pojam i ideja veoma bliske kategorije ,kao sto sam i napomenuo u uvodnom postu, ili da je shvatanje nastanaka pojmova put koji nam moze pribliziti i Platonove ideje.

A moram opet da naglasim...ideje i pojmovi nisu jedno isto , postoje razlike, ali to zahteva vise objasnjavanja koje nemam volje trenutno ovde da iznosim jer su neki iz publike suvise iritantni a nisu ni dorasli temi.

Nekom drugom prilikom, kada odredjene ustanove ....odrade odredjeni posao, u vezi odredjenih osoba. ... verovatno

 

[oziman]

Cini me se da je neko ovde spomenuo malu nuzdu i to da onaj ko ima pojam mala nuzda "ne mora uvek na isti stimulus osetiti tu potrebu, stimulus nekad moze biti spoljni (opazen okom) a nekad stvarno dobijen receptorima na zidovima besike!" sto po tom, ko je ovo napisao, znaci da pojam "mokrenje." nije zasnovan ni na kakvoj slicnosti ili da je to pojam bez znacenja ili da u vrsenju nuzde tokom zivota nema niceg slicnog.
Iz toga ispada ako osobe pitamo sta znaci pojam "mala nuzda" one nikako to ne mogu znati. Jer te reci su po njemu bez ikakvog smisla.

Onaj ko iznese ovakvu hipotezu,ne moze ocekivati da neko prlja ruke njom, jer ona rusi sama sebe pa i onog ko je takvu nebulozu izneo .

Znaci.. jasno je da pojam postoji i da pojmove i reci ne stvaramo stalno ponovo i ponovo, vec da pojam u sebe obuhvata sve slicnosti bezbrojnih opazaja koje susrecemo i koje svrstavamo u odredjene pojmove a onda pojmovi dobijaju svoj reprezent REC.

Onaj tipus gore upotrebio je jedno stotinak reci...a te reci su reprezenti pojmova. a ti pojmovi su zasnovani na slicnosti jer da nisu niko ne bi nikog razumo.

Kada tipus kaze "jabuka" ja u svojim mislima zamisljam nesto slicno onom sto je on video i osetio kada je taj pojam stvarao. Da ta slicnost ne postoji onda razumevanje ne bi bilo moguce.

A slicnost kao kvalitativna mnozina dolazi pre opazaja slike , koja je izvedna tj. sekundarna.
Nikada ne smemo zaboraviti sta je ovde primarno a sta sekundarno. I da filozofija ne polazi od pogresnog aksioma nauke Svet je realan ...vec od cinjenice svet je idealan.. i da je prvo kvalitativna mnozina pa onda tkz. "empiriski svet".

A onaj ko za to nikada nije cuo ..ko misli da je naucni metod zakljucivanja vazeci u logici o pojmovima i u epistemologiji...sta reci?

 

[oziman]

Шта је појам можемо разјаснити себи ако обратимо пажњу на разлику између разума и ума. Јер су појмови продукт ума и једино ума, док нам разум даје опажајне слике, представе.Оно што је ту важно приметити јесте да појам није представа, да је он нешто неопажајно и сасвим друге врсте него што је појавни свет, и то оне врсте којима припадају и идеје... а идеје већ захватају у област ствари по себи.

Али, све ће ово бити јасније на примерима који указују на разлику између разума и ума:

Најасније речено разум је способност свесних бића за стварање представа тј опажајних слика. А ум способност стварања појмова.

Ту имамо три чиниоца:

Ствар по себи:
Супстанција свега , сама основа свега јесте ткз. "ствар по себи". Она је изванпросторна и трансцендентна тј, сазнању непојмљива.

Разум: Разум је само духовна моћ сазнања која из те ствари по себи, уз помоћ својих априорних форми (простора, времена(које је такође простор) и каузалитета) ствара представе, односно опажајне слике у свести, и са тиме је посао разума завршен са резултатом да имамо субјекат и слике испред њега. (Друга је ствар што многи сада те слике зову "реалан свет" потпуно несвесни да оне као такве могу постојати само као слике испред субјекта у свести, а не саме по себи).

Ум: Тек када су слике створене у свести од стране разума, наступа ум, који је такође једна способност духа. Посао ума се састоји у стварању појмова анализом опажајних слика које је створио разум, апстраховањем различитог из њих, и рефлектовањем сличног , ум тако ствара појмове, тј. општости, које у својим сферама садрже мноштво слика из којих су изведени.
На пример појам"пас" изведен је из мноштва опажаја бића која су иако различита као индивиуде, у нечему слична, а управо та сличност чини појам пса који у себи не садржи ниједног пса посебно, већ оно што чини битност свих паса. Тј њихових слика. које је створио разум.

Да покушам ово рећи јасније и сликовито уз помоћ Платонове алегорије пећине.

1) Ватра иза леђа свезаних људи јесте СТВАР ПО СЕБИ.
2) Људи са предметима а које преносе испред те ватре јесу ИДЕЈЕ.. тј оно што налазимо као суштину бића која претходи представама тј. сликама
3) Људе свезане у пећини можемо узети као наше индивиудалне свести тј субјекте
4) Сам зид пећине можемо узети као симбол разума
5) Сенке на зиду као симбол продуката тог разума тј као опажајне представе ...слике.

6) У овој алегорији нема УМА а он би био нешто иза зида што би сада уочавало сличности и разлике у овим сенкама и на основу тога стварало појмове.
То стварање појмова изгледало би овако на примеру оног пса.

Рецимо, из овог мноштва слика паса ум би створио појам пса... који садржи све ове слике у себи али на начин задржавања свега што је у њима слично а исздвајања(апстраховања) свега различитог. Тако настаје појам.

Да резимирао:

1) Основа свега је ствар по себи
2) Разум уз помоћ својих форми опажања ствара из те основе опажајне слике.
3) Ум из опажајних слика апстраховањем разлика и рефлектовањем сличности ствара појмове


Суштина појма исте је врсте као суштина идеја, разлика је у томе што из идеја разум ствара појавни свет, који је у идејама постојао у потенцији, а из тог појавног света ум уводи на сцену појмове који сада у себи садрже слике тог појавног света. Будући да су појмови и идеје ентитети исте врсте, појмови нам могу на свој начин приближити и суштину идеја. Јер и појам и идеја представљају видове квалитативне множине или воље уопште која је супстанција свега..

Razliku između pojma i ideje možemo da izrazimo i slikovito, time što ćemo reći: pojam sliči beživotnom čuvalištu u kojem sve što je odloženo zbilja leži jedno kraj drugog, ali iz kojeg se to više ne može izvaditi (analitičkim sudovima) nego onako kako je odloženo (sintetičkim razmišljanjem); s druge strane, ideja, u onome ko ju je shvatio, razvija predstave koje su nove u odnosu na istoimeni pojam: ona sliči živom, samorazvijajućem, oplodnom snagom obdarenom organizmu koji proizvodi ono što u njega nije prethodno stavljeno.
Шопенхауер

 

[znatizeljni mislilac]

Ovu temu nisam ni video do sada...pa evo da je ozivim

 

[Dragoljub69]

Ovu temu nisam ni video do sada...pa evo da je ozivim

Baš volite pozorište...

 

[znatizeljni mislilac]

Oziman jel imas neki tekst koji bi pojasnio bliskost pojmova i ideja? Ili to pise u "predstava nezavisna od nacela razloga-platonska ideja? Nisam jos citao.

 

[znatizeljni mislilac]

Baš volite pozorište...

Ma jok samo sto od realnog sveta imas jedino "pozoriste" koje je u svesti i nigde vise.

 

[oziman]

Oziman jel imas neki tekst koji bi pojasnio bliskost pojmova i ideja? Ili to pise u "predstava nezavisna od nacela razloga-platonska ideja? Nisam jos citao.

Суштина појма исте је врсте као суштина идеја, разлика је у томе што из идеја разум ствара појавни свет, који је у идејама постојао у потенцији, а из тог појавног света ум уводи на сцену појмове који сада у себи садрже слике тог појавног света (опет у потенцији). Будући да су појмови и идеје ентитети исте врсте, појмови нам могу на свој начин приближити и суштину идеја. Јер и појам и идеја представљају видове квалитативне множине или воље уопште која је супстанција свега.

Ideja je jedinstvo koje se, kroz oblike vremena i prostora, oblike naše intuitivne apercepcije, raspada u mnoštvo. Nasuprot tome, pojam je iz mnoštva ponovo uspostavljeno jedinstvo pomoću apstrakcije našega razuma. Prvo jedinstvo može biti označeno kao unitas ante rem, a drugo kao unitas post rem. I najzad, razliku između pojma i ideje možemo metafizički izraziti rekavši: pojam je kao kakav mrtav sud, u kome ono što se u njega stavi zaista ostaje u istom poretku jedno kraj drugog, no iz koga se ne može izvući više (pomoću analitičkih sudova) no što se u njega stavilo (pomoću sintetičke refleksije), dok nasuprot tome ideja razvija kod onoga koji ju je shvatio predstave koje su sasvim nove obzirom na pojam istog imena, ona liči na neki živ organizam koji se razvija i ima moć plođenja, koji proizvodi što u njega nije bilo uneseno.

Шопенхауер

Шопенхауер се разликом између појма и идеје бавио у свом главном делу - глава 49

 

[Њена Другарица]

Eto zanimljive teme.

 

[oziman]

Шта имамо у свести када баратамо неким појмом, што значи када мислимо?
Оно на шта указујем на овој теми јесте да при томе у свести немамо слику, фантазам, већ осећај.

Како је о томе писао Шопенхауер:

Sa pojmom uopšte ne valja, kako je već rečeno, zameniti fantazam, koji je opažajna i potpuna, dakle pojedinačna predstava, ali koja nije neposredno izazvana utiskom na čula, a stoga i ne pripada u kompleks iskustva. Ali fantazam valja razlikovati i od pojma i onda, kada se upotrebljava kao reprezent nekoga pojma. To se dešava, kada čovek hoće da ima samo opažajnu predstavu, iz koje je pojam proizašao, i to tako, da ovome odgovara. To nije svaki put moguće, jer na primer o psu uopšte, boji uopšte, trouglu uopšte, broju uopšte nema predstave, fantazma, koji tim pojmovima odgovara. Tada se naprimer izazove fantazam izvesnog psa, koji kao predstava mora biti skroz određen, to jest izvesne veličine, određenog oblika, boje itd, jer pojam, koga je on reprezent, nema ni jednog od tih određenja.

Neka prema tome svako ispita, da li je kod svojih pojmova svestan nekog "monograma čiste uobrazilje a priori", na primer kada pomišlja psa, da li je svestan nečega između psa i vuka, ili da li on prema ovde postavljenim objašnjenjima pomoću uma pomišlja ili pojam ili izvesni reprezent pojma, dakle da li sebi predstavlja potpunu sliku pomoću fantazije.

Šopenhauer iz dela "O načelu ralzoga"

Када у свести имам појам пса, немам при томе слику, фантазам, неког одређеног пса, одређеног облика, боје, већ имам ОСЕЋАЈ. Осећај који је сличан мелодији, јер у себи садржи мноштво слика паса, и њихових карактеристика, (у потенцији), као што мелодија садржи, у потенцији, мноштво тонова.

Дакле, мишљење је квалитативна множина, до које долазимо интуицијом а не опажањем. Мишљење није део опажајног света. Оно је у трајању, и то чистом трајању, нечему блиском ствари.

На то је указао и Бергсон овим речима:

Zapamtite da mišljenje, realno, konkretno, živo mišljenje, jeste stvar o kojoj su nam psiholozi do sad vrlo malo govorili, jer se ono vrlo teško može uhvatiti samoposmatranjem. Ono što se obično ispituje pod imenom mišljenja, nije toliko samo mišljenje već jedna veštačka imitacija koja se dobija spajanjem slika. Ali, vi ne možete konstruisati mišljenje iz slika, kao što se iz položaja ne može napraviti kretanje.

Бергсон "Mind energy"

Тако да оно нама најблискије, сама основа нашег ЈА, мишљење, има свој корен у егзистенцији која је много ближа ствари по себи него опажајни свет.

 

[Њена Другарица]

Тако да оно нама најблискије, сама основа нашег ЈА, мишљење, има свој корен у егзистенцији која је много ближа ствари по себи него опажајни свет.

Zanimljivo je.

Nedavno smo polemisali oko poređenja.

Kada se susretnemo sa nečim novim, nepoznatim, nebitno šta je u pitanju može da bude i nepoznato jelo ili nečiji postupak sa kakvim se nismo susretali, zar nije očekivano i logično da prvo pretražimo u svom umu slične ukuse, pojave.. I da pronađemo najbliži poznat pojam da bi sebi objasnili to novo.

To nije zapravo poređenje sa nečim poznatim, već pokušaj objašnjenja novog kroz ono već poznato u nama.

Ne znam koliko je ovo što pišem razumljivo uopšte,ali baš me interesuje.

 

[martta]

Шта имамо у свести када баратамо неким појмом, што значи када мислимо?
Оно на шта указујем на овој теми јесте да при томе у свести немамо слику, фантазам, већ осећај.

Svaki pojam ima svoj put i pravac i nista drugo a put i pravac svakog pojma presecaju neki drugi putevi i pravci.
Misljenje se formira na osnovu subjektivnog dozivljaja u zavisnosti od tacke na putu na kojoj se onaj koji misli nalazi.