Podrijetlo istarskih Hrvata

To ti misliš i to je okej. Svatko ima pravo na svoje mišljenje.




Da. Odmah nakon današnje Italije. Sjever Hrvatske kroz Mađarsku a jug kroz utjecaj današanje Italije. Tako da biti drugi ne smiju biti zahvalni. Nego samo ponosni.


- - - - - - - - - -



Svakako dio. Ali se zna kada i kako su nastali i kada i kako su završili te kada i kako su oživili. Nije prošlo jednom neće ni drugi put.

Ajde dobro,iako mislim da nije na mjestu povlaciti paralele izmedu Srba-katolika u 19-om stoljecu i Seselja te rata 91-ve.Narocito uzevsi u obzir da je ono sto je neposredno slijedilo bila hrvatsko-srpska koalicija

laku noc:kpozdrav:
 
Ja se ne busam u prsa jer nisam gorila. Ja sam smirena, strpljiva, uporna i marljiva osoba.
Da daš odgovor što tebi nije jasno.

Evo ako Vas toliko bode moj prijašnji upis onda ću navesti nešto drugo.

Više se spominju Indijci nego Srbi u Dubrovačkoj republici. :kafa:

Laku noć Vam!

Iz Hrvatske s ljubavlju,

Vaš Lamasu

P.S.

Moj sporni upis:

"Uopće nije sporno da je bio koji Srbin u Dubrovniku. Bilo je Katalonaca, Francuza. Španjolaca, Germana, Mlečana, Turaka, Engleza...koga nije."

Zar to ne sugerira da sam želio dokazati ako je bilo niže navedenih kako ne bi bilo Srba? Ne znam što je sporno. Osim možda "wishfull thinking"-a da je Srba bilo više.
Upravo sam zato naveo u daljnjoj rečenici da su Jevreji/Židovi imali svoj geto. Te što bi bilo da su Srbi imali svoj geto?
Ali ne. Pojedinci ne mogu biti zadovoljni sa istim. Jer je Srba bilo više nego Jevreja. Kakav geto kad je grad naš! Srbi su bili domaćini.

Ne nisu. Srbi su bili furešti.
 
Poslednja izmena:
Извињавам се ако ометам захукталу игру глувих телефона, али играте је на погрешном терену. Подсјетио бих заигране да је наслов ове теме „Podrijetlo istarskih Hrvata”, а Дубровчани су све до недавно имали везе са Истријанима колико и са Монголима (кад сте већ и њих уплели у Истру). :cool:
 
Ja se ne busam u prsa jer nisam gorila. Ja sam smirena, strpljiva, uporna i marljiva osoba.
Da daš odgovor što tebi nije jasno.

Evo ako Vas toliko bode moj prijašnji upis onda ću navesti nešto drugo.

Više se spominju Indijci nego Srbi u Dubrovačkoj republici. :kafa:

Laku noć Vam!

Iz Hrvatske s ljubavlju,

Vaš Lamasu

P.S.

Moj sporni upis:

"Uopće nije sporno da je bio koji Srbin u Dubrovniku. Bilo je Katalonaca, Francuza. Španjolaca, Germana, Mlečana, Turaka, Engleza...koga nije."

Zar to ne sugerira da sam želio dokazati ako je bilo niže navedenih kako ne bi bilo Srba? Ne znam što je sporno. Osim možda "wishfull thinking"-a da je Srba bilo više.
Upravo sam zato naveo u daljnjoj rečenici da su Jevreji/Židovi imali svoj geto. Te što bi bilo da su Srbi imali svoj geto?
Ali ne. Pojedinci ne mogu biti zadovoljni sa istim. Jer je Srba bilo više nego Jevreja. Kakav geto kad je grad naš! Srbi su bili domaćini.

Ne nisu. Srbi su bili furešti.

Jedan talijanski izvjestaj o Dubrovniku iz 18. st. upucen u Bec govori da u gradu zivi "mnogo Zidova" i "mnogo Grka nesjedinjenog obreda". Objavila ga je Maja Novak 1962. godine.

Novak1.jpg


Obrati paznju na biljesku pod brojem 34.

"Imenom Greci, hrv. Grci, obuhvaceni su svi oni, koji su bili grcko-istocne, pravoslavne, vjere, dakle i svi Bosanci i Hercegovci pravoslavne vjere."

Novak2.jpg


Kroasanije ima mnogo zdraviji i prijemciviji nacin razmisljanja od tebe.
 
Poslednja izmena:
Pitaj povjesničara koji se tim pitanjem bavio preko 30 godina pa vidi na koji način je nastao. Osim toga ja sam govorio o DR. Ti niti o zenitu DR. Dovitljivo i vješto si izbjegao dio kada sam rekao da se to odigralo nakon rata između branitelja Hrvata/Dalmatinaca i Francuza protiv agresora Srba i/ili Crnogoraca i Rusa. No to nije prvi niti posljednji pokušaj da se opljačka i pokolje Dubrovnik i Dalmacija.
Видиш историји је познато да су једини „агресори" тада у Дубровнику били управо Французи који су и укинули Дубровачку републику и прикључили је својим Илирским провинцијама, тако да су Његошеви Срби и Руси ту могли да буду само ослободиоци.
Још бранитељи Хрвати ха ха ха.....
 
Jedan talijanski izvjestaj o Dubrovniku iz 18. st. upucen u Bec govori da u gradu zivi "mnogo Zidova" i "mnogo Grka nesjedinjenog obreda". Objavila ga je Maja Novak 1962. godine.

Pogledajte prilog 408316

Obrati paznju na biljesku pod brojem 34.

"Imenom Greci, hrv. Grci, obuhvaceni su svi oni, koji su bili grcko-istocne, pravoslavne, vjere, dakle i svi Bosanci i Hercegovci pravoslavne vjere."


Kroasanije ima mnogo zdraviji i prijemciviji nacin razmisljanja od tebe.

Opet nigdje Srba. Također mogu biti i Hrvati.

"U srpskoj crkvi zatekosmo tada mnogo sveštenika, koji ne znadoše ni ko bješe sv. Sava a kamo li da su htjeli biti Savinijem apostolima, da njegove amanete: pravoslavnu vjeru i narodnost srpsku čuvaju i u njima pastvu svoju krijepe! Ta među njima zatekosmo čak neke da su 'pravoslavni Hrvati' koji sa amvona srpskog prosvjetitelja Save hrvatsku misao propovijedahu, a latinica im bješe milija od ćirilice." - Srbobran, listopad.1894., br. 113.

Prema popisu stanovništva iz 2001. u Hrvatskoj živi 195.969 pravoslavaca, od čega ih je u 40.433 u Srpskoj pravoslavnoj crkvi... U RH postoji 11.400 Hrvata koji su se izjasnili kao pravoslavci.

Nego gdje je taj dokument sačuvan, gdje i kada je nastao?

Vezano za uspoređivanje i dijagnozu. Moguće da si u pravu. Da li bio bio toliko ljubazan da objasniš koji moj stav nije zdrav?
Unaprijed hvala.

Видиш историји је познато да су једини „агресори" тада у Дубровнику били управо Французи који су и укинули Дубровачку републику и прикључили је својим Илирским провинцијама, тако да су Његошеви Срби и Руси ту могли да буду само ослободиоци.
Још бранитељи Хрвати ха ха ха.....

Valjda je zato onda Dubrovčka aristokracija odustala od pobune protiv Francuza. Kad su vidjeli "osloboditelje" Srbe na vidiku oni su prekinuli sa operacijama. Moguće. ...
napoleon-smiley-face.gif
 
Poslednja izmena:
Opet nigdje Srba. Također mogu biti i Hrvati.

"U srpskoj crkvi zatekosmo tada mnogo sveštenika, koji ne znadoše ni ko bješe sv. Sava a kamo li da su htjeli biti Savinijem apostolima, da njegove amanete: pravoslavnu vjeru i narodnost srpsku čuvaju i u njima pastvu svoju krijepe! Ta među njima zatekosmo čak neke da su 'pravoslavni Hrvati' koji sa amvona srpskog prosvjetitelja Save hrvatsku misao propovijedahu, a latinica im bješe milija od ćirilice." - Srbobran, listopad.1894., br. 113.

Po čemu znaš kojem narodu pripada neko dete od 3, 4 godine? Ono ne zna ni za Svetog Savu ni za vašeg Stepinca. Kako znaš?

Pitanje važi i za veleumnog Slavena.
 
Vidim da si preskočio moj odgovor na prethodnoj stranici.

Nazovi-odgovor. Pogledaj.

quote_icon.png
Original postavio Mrkalj
Meni, pak, nije jasno po čemu je neko u srednjem veku Hrvat ("hrvatsko ime"), ako ne po hrvatskom jeziku, koji, kako vidimo, nije hrvatski? Po čemu? Po tome što je katolik? Po tome što se desio unutar granica ugarske pokrajine koja se zove Hrvatska? On sam o svom narodnom poreklu nema svest, pa me interesuje po čemu je on pripadnik nekog naroda ako ne po jeziku?






Što se tiče pitanja šta su ranosrednjovjekovne etnije, to je nešto mnogo kompleksnije od proste dijalektologije. Predmoderne etnije su cjeline objedinjene raznim činiocima, koji su na samom kraju uglavnom pod političkim krovom. Kao što Hrvata nije činilo Hrvatom prosto to kako zbori, tako ni Srbin nije Srbin po jeziku (kao što to nije slučaj ni sa drugim narodima).
Zaista je smešan tvoj zaključak da je neko u srednjem veku Hrvat zato što se zatekao na području hrvatske pokrajine. Izvini, ali i to stvarno liči na staro klepetalo.

Srbi su upravo odličan kontraprimer: narod koji je tri veka opstao bez ikakve države, a šest vekova većinom izvan matice. Kolektivna narodna srpska svest očuvala se kroz izuzetno snažnu narodnu kulturu odraženu u narodnom predanju i mitologiji kroz epsku pesmu. Nije bez značaja ni uloga narodne crkve.

S druge strane imamo Hrvate, bez narodnog predanja, bez narodnog mita, bez narodne crkve, bez narodnog jezika sa izvana organizovanom crkvom i izuzetno problematičnom istoriografijom. Njihovo buđenje nacionalne svesti u 19. veku osmislila je i organizovala Katolička crkva, da bi pomoću instalacije hrvatske nacionalne svesti, (a to je, nota bene, 90%-tno lažna svest), fiksirala katolike da se ne pretapaju u pravoslavce, što bi se sigurno i desilo.

Dokaz da je ta svest nametnuta izvana, da nije autohtona i da je lažna, isfabrikovana, očituje se u velikoj krizi identiteta. Povici "ubij Srbina" traju od 19. veka i Starčevića, a upravo to je definicija Hrvata - anti-Srbin. Oni su doživeli veliki zanos 1991-1995. koji je potrajao još koju godinu, jer su mislili da je to što rade sveta stvar. Ali onda se opet javilo pitanje "ko sam ja" i odgovor u vidu slamanja ćiriličnih tabli, čišćenja jezika od reči koje nisu dovoljno "hrvatske" i povika "ubij Srbina". Dobro je o tome pisao i Dežulović.

Ono što nema toliko veze sa istorijom, ali se nameće kao pitanje jeste budućnost i strah od nje. Šta je budućnost jednog takvog naroda, koji to, kako vidimo, (90%) nije. Vidim dva moguća izlaza:
- ili da nastave dok ne utamane, proteraju ili neiskatoliče sve Srbe, (pa se na kraju uspešno okončane misije nazovu adekvatnim imenom - Srbi) ili da stvore neku posebnu narodnu originalnost koja bi kroz 100 godina mogla popraviti duhovni jaz koji zjapi.

Ni Srbe nije moguće ubicirati u ranom srednjem vijeku po dijalektološkim crtama...

Ustvari jeste. Svi današnji novo- i staroštokavci vuku poreklo od srednjovekovnijh Porfirogenitovih Srba. Stalni granični ratovi poostavlajli su brisane prostore i jezičke granice. Tamo gde su granice bile prirodne i zato stabilne, opet su uslovljavale da to (reke, planine, mora, pustinje) budu i jezičke granice. A kada bi na inače nestabilnim političkim granicama nastupio period dogovorenog primirja, javljalo se veće jezičko mešanje, dijalekt kontinuum jeste postojao, ali su postojale i meke jezičke granice u pojasima od 30 km jer se jezik relativno nezavisno razvijao u centrima kojima su gravitirala i granična područja.

- - - - - - - - - -

Nikada nisam, ali ozbiljno, procitao nista smesnije u zivotu na temu lingvistike. Ja ovo moram da zapisem negde, pa ovo je antologijska izjava.

Budaletina.
av-av: http://hjp.znanje.hr/index.php?show=search_by_id&id=e1pkXw==&keyword=av-av
vau-vau: http://hjp.znanje.hr/index.php?show=search_by_id&id=f19hURl8
 
Više se spominju Indijci nego Srbi u Dubrovačkoj republici.


Prvi profesor opće povijesti Zagrebačkog sveučilišta i rektor Zagrebačkog sveučilišta Natko Nodilo pronalazi za divno čudo nekakve Srbe u Dubrovniku.

"U Dubrovniku, ako ne od početka, a ono od pamtivjeka, govorilo se srpski, govorilo kako od pučana tako od vlastele; kako kod kuće tako u javnom životu."
Natko Nodilo

Opet nigdje Srba. Također mogu biti i Hrvati.

Verska netrpeljivost i sramotna zatucanost u mržnji koja je oduvek bila odlika Katoličke crkve i koju s ponosom ističete nije nikakav dokaz o hrvatsku Dubrovnika.
 
Zaista je smešan tvoj zaključak da je neko u srednjem veku Hrvat zato što se zatekao na području hrvatske pokrajine. Izvini, ali i to stvarno liči na staro klepetalo.

Kada govorimo o predmodernim etničkim skupinama, moramo shvatiti da su to zajednice koje vezuje nekoliko činilaca, na osnovu kojih grade nekakvu cjelinu - zajednički način života, teritorija, vođstvo,...to je sve naravno oivičeno kriterijima koje postavimo i oko kojih se dogovorimo; nisu postojale moderne nacije, gdje jasno možemo narode razdvojiti i reći ko je Srbin, ko Hrvat, ko Bošnjak, a ko nešto sasvim treće (mada, zbog određenih nacionalnih konflikata u slučajevima kao što su Španci ili Italijani, nije moguće to učiniti baš sasvim ni danas).

Naravno da pod Hrvatima ne podrazumijevamo romansko stanovništvo dalmatinskih gradova, duž jadranskog primorja. Tako da ne govorimo o Hrvatima kao jednostavno ljudima koji dolaze iz neke pokrajine (Hrvatske), kao što su ljudi tada uglavnom razmišljali. To ne bi imalo smisla ako nam je svrha da razumijemo etnogenezu naroda i pratimo njihov istorijat koliko je to moguće.

Srbi su upravo odličan kontraprimer: narod koji je tri veka opstao bez ikakve države, a šest vekova većinom izvan matice. Kolektivna narodna srpska svest očuvala se kroz izuzetno snažnu narodnu kulturu odraženu u narodnom predanju i mitologiji kroz epsku pesmu. Nije bez značaja ni uloga narodne crkve.

To je jedan pomalo romantizovani pogled na prošlost. Danas se više ne govori u ozbiljnim diskursima o očuvavanju višestoljetne svijesti, što je bilo vrlo važno u vrijeme konstruiranja modernog nacionalnog identeta i suverenih nacionalnih država. Nije baš najtačnije govoriti da se kolektivna narodna svijest Srba očuvala, zato što pričamo o nečemu što nikada nije postojalo. Pričamo o jednoj zamišljenoj formi; o jednom procesu sličnom onome koji je poduzimao Ivan Kukuljević Sakcinski kada je izmišljao hrvatske sabore po Duvnu i šta sve ne. Naravno, Hrvatska i srpska nacionalna istorija su različiti procesi, sa drugačijim tokovima koji su ih zahvatali, tako da je i za očekivati da postoje razlike u građenju nacionalne mitologije. Tako je u nacionalizmima doba nacionalnog romantizma kod Hrvata glavnu ulogu zauzela neka bajkovita zemlja iz mašte, iz davnašnje prošlosti, dok su kod Srba nešto drugačije interpretacije zavladale. Da po nekim pojedinostima ima velike sličnosti, ogleda se recimo u izmišljenoj tradiciji da je Bosna bila pod vlašću Nemanjića, kao i još brojne druge teritorije.

Ali kao što rekoh, moderna kolektivna srpska nacionalna svijest jeste nešto što se razvilo i razvija od revolucija 1848. godine, poslije Majskog prevrata 1903. godine, stvaranja jugoslovenske zajednice, itd. Prenositi to silna stoljeća unatrag, predstavlja najobičniji anahronizam.

S druge strane imamo Hrvate, bez narodnog predanja, bez narodnog mita, bez narodne crkve, bez narodnog jezika sa izvana organizovanom crkvom i izuzetno problematičnom istoriografijom. Njihovo buđenje nacionalne svesti u 19. veku osmislila je i organizovala Katolička crkva, da bi pomoću instalacije hrvatske nacionalne svesti, (a to je, nota bene, 90%-tno lažna svest), fiksirala katolike da se ne pretapaju u pravoslavce, što bi se sigurno i desilo.

Da tako je; kao što rekoh, dosta drugačiji istorijski procesi su zahvatali Srbe i Hrvata za vrijeme oblikovanja njihovih modernih identiteta.

Nerazumijevanje tih specifičnosti je bio i usud prve Jugoslavije, koja je možda bila i (u pogledu tih društveno-istorijskih procesa) dosta okasnela sa svojim nastankom.

Ustvari jeste. Svi današnji novo- i staroštokavci vuku poreklo od srednjovekovnijh Porfirogenitovih Srba. Stalni granični ratovi poostavlajli su brisane prostore i jezičke granice. Tamo gde su granice bile prirodne i zato stabilne, opet su uslovljavale da to (reke, planine, mora, pustinje) budu i jezičke granice. A kada bi na inače nestabilnim političkim granicama nastupio period dogovorenog primirja, javljalo se veće jezičko mešanje, dijalekt kontinuum jeste postojao, ali su postojale i meke jezičke granice u pojasima od 30 km jer se jezik relativno nezavisno razvijao u centrima kojima su gravitirala i granična područja.

Vrlo je bitno naglasiti da je to samo jedna teorija, a ne istorijska činjenica. Ovdje dolazi na vidjelo tačno onaj problem koji si ti dobro prepoznao prije par strana, a o istom problemu sam ja pisao kada sam citirao Deretića (istoričara književnosti) na ovom forumu. A to je činjenica da se vrtimo u krug. Činjenica B zasniva se na činjenici A, koja se zasniva na B...i tako u nedogled. To je rezultat nedostatka multidisciplinarnog metoda u naukama. Da navedem konkretni primjer - Deretić i Ivić kada pišu o istorijatu jezika i književnosti, njihovi su zaključci apsolutno fenomenalni i pokazuju određenu trezvenost koja može biti samo za pohvalu. S druge strane, čim pominju istoriju, oni prenose neke pojednostavljene ili polunetačne informacije, jer se temelje na nekim kolokvijalnim istorijskim saznanjima. Istoričari, pak,što se više udube u kritiku izvora, to su njihovi zaključci dragocjeniji i plodonosniji, ali kada se pozovu na neke druge stavke, to izgleda kao da je izvršeno na djetinjem nivou, jer izlaze iz okvira svoje uže struke.

Ovdje konkretno ciljam na stavku koju je Deretić podvlačio, a Ivić okvirno naglasio, a koju si ti spomenuo u drugoj rečenici izdvojenog citata iznad. Nije sad potrebno ponavljati sve što je Tibor Živković pisao, ili brojni autori prije njega, a koji su ukazali na kompleksnost tog istorijskog izvora i nemogućnost njegovog bukvalističkog (pa čak i tada - selektivno) čitanja.

Nama je, za početak, prva dva stoljeća srpske povijesti na ovim prostorima jedna velika nepoznanica. Ono malo što izvlačimo iz perioda od IX stoljeća pa na dalje, koristimo Porfirogenitov spis i pomažemo se Ljetopisom Popa Dukljanina, i....prije XI i XII stoljeća, otprilike, ničim više (tu i tamo je ostao kod stranaca neki dokument, te pomažu arheologija i slično).

A realnost jeste upravo ta - nije moguće dokazati da su "Porfirogenitovi Srbi" (što je izvor za koji si, ako se ne varam, ti bio izjavio da je hrvatski falsifikat?) osnovna formacija iz koje je evoluirao štokavski govor. Jer tu imamo samo jedno slijepo i nekritičko čitanje Porfirogenita, pri kojem se izbjegava rješavanje pitanja odnosa između Srba i tri-četiri primorske slavonije (Paganije, Zahumlja, Travunije i Konavala) i ne diskutuje uopšte o pitanju koje si ti dobro pokrenuo postavljajući ga u slučaju Hrvata - šta je to Srbin u ranom srednjem vijeku? a pri tome i, naravno, selektivno birkajući (preskačući da se ne pominju Srbi u DIoklitiji, zaobilazeći problem Bosne, itd...).

Niko do sada to, a što je ako sam te dobro razumio ujedno i osnovna tačka tvojih jezičko-nacionalnih razmatranja, uspješno dokazao. Jer, ona se zasniva na nekritičkom tumačenju jednog istorijskog izvora, bez komplementarnih dokaza i sa mnogo spekulacija. I to je, kao jedna teorija, sasvim zanimljivo za razmatranje, ali krajnje neosnovano za graditi jednu milenijumsku interpretaciju, koja je čitava utemeljena na tom jednom jedinom elementu. Ili, da se tako izrazim kako bi rekli na sudu, optužnica nije usvojena jer nije odbranjena njena temeljna tačka oko koje je izgrađena. I tako dolazimo do tog vrtenja u krug (štokavci = Srbi, zato što Srbi = štokavci, a to je tako jer štokavci = Srbi).

Kada se napravi jedna čitava istorijska retrospektiva, uzevši sav istorijat ovih prostora prije XIX stoljeća, štokavski dijalekat - kako bi se ti to izrazio - nije objedinjen niti srpskim imenom (gledano po ponekim korpusima istorijskih izvora, češće je nazivan čak bosanskim imenom) niti srpskom državom. To je bila jedna teorija koja se razvijala kod domaćih i stranih slavista i koja je u značajnoj mjeri ušla u određene moderne nacionalističke koncepte (može se pratiti do današnje Šešeljeve Srpske radikalne stranke ta ideološka matrica) - koncept oko kojeg bi trebalo objediniti i stvoriti srpsku naciju. On se nije ostvario i ostao je istorijski poražen, kao što su i zamisli hrv. frankovaca o pravoslavnim Hrvatima i hrvatskom cvijeću.
 
Poslednja izmena:
Slavene,bi li se iz tvog upisa implicitno dalo zakljuciti da podrzavas teze(s obzirom da na Mrkaljeve teze djelomicno odgovaras sa"da,tako je")

-Da Hrvati nemaju narodnog jezika
-Da Hrvati nisu imali ranosrednjovjekovnu patrimonijalnu drzavu(vec neku izmisljenu iz maste)
-Da bi se Hrvati pretopili u pravoslavce-Srbe
-Da je hrvatska kao nacija organizirana "izvana",tj instalirana da bi se bilo brana "nadirucem pravoslavlju"

I jos neke,koje mi se sad zapravo ne da izvlaciti jerbo me nagone na povracanje.Uglavnom,radi se o negaciji cjelokupnog hrvatskog etnosa na najodvratniji i perverzniji moguci nacin.
 
Slavene,bi li se iz tvog upisa implicitno dalo zakljuciti da podrzavas teze(s obzirom da na Mrkaljeve teze djelomicno odgovaras sa"da,tako je")

-Da Hrvati nemaju narodnog jezika
-Da Hrvati nisu imali ranosrednjovjekovnu patrimonijalnu drzavu(vec neku izmisljenu iz maste)
-Da bi se Hrvati pretopili u pravoslavce-Srbe
-Da je hrvatska kao nacija organizirana "izvana",tj instalirana da bi se bilo brana "nadirucem pravoslavlju"

I jos neke,koje mi se sad zapravo ne da izvlaciti jerbo me nagone na povracanje.Uglavnom,radi se o negaciji cjelokupnog hrvatskog etnosa na najodvratniji i perverzniji moguci nacin.

Nisam htio otvarati veću polemiku; okvirno se slažem sa porukom koju je Mrkalj htio kazati, a to se tiče konstrukcije moderne hrvatske nacije. Upotrebio je možda pomalo grub rječnik, a posebno neprecizan (nema hronoloških odrednica koje bi tvrdnje stavilo u neki okvir), ali jasno mi je što je on htio kazati.

Pokreti da se stvori narodna hrvatska Crkva su bili kroz istoriju na margini - slabašni i poraženi. Dejstvo hrvatskih protestanata ostavilo je mnogo većeg odaziva od katolika. Takođe tu nije bilo nekog jedinstvenog standarda, što Mrkalj naziva narodni jezik.

Ono što Mrkalju jeste nepoznato da kod je kod Srba bila slična situacija. Naravno, sa svojim specifičnostima, ali samo neznalica će danas tvrditi da su Srbi pjevali po brdima i gorama o Nemanjićima i tako očuvali nekakvo kolektivno sjećanje na nacionalnom nivou na neku staru državu, odnosno da su priče koje su nam u XIX st. došle zapisane uopšte blizu izgledale jedan vijek ranije, a kamo li dublje u prošlost.
Kosovski mit nije nešto što je nastalo onog dana kada je knez Lazar poginuo na Kosovu Polju, već dosta docnije.

Tako da, shvatio sam okvirno što je htio on kazati, jer ima jedan svojstveni rječnik, prožem određenim ideološkim predubeđenjima. Ali naravno da je notorna besmislica reći "u 90% slučajeva hrvatska svijest je lažna".
To je toliko van svake logike, evo jedne slične rečenice: 237 dana u kalendarskoj godini sir nije prave žute boje, već lažne.

Ova kroatofobna fantazmagorija koja je dosta rasprostranjena kod srpskih nacionalista je vrlo slično uporediva sa onom sa one strane - kada se pročitaju tvrdnje i stavovi, sličnost je simptomatična. Srbi su vještačka nacija, neprirodna, sastavljeni mahom od lažnih Srba, u čijoj je konstrukciji primarnu ulogu imala Pravoslavna crkva, namećući narodu strani (i neprirodni) identitet.
 
Poslednja izmena:
Nisam htio otvarati veću polemiku; okvirno se slažem sa porukom koju je Mrkalj htio kazati, a to se tiče konstrukcije moderne hrvatske nacije. Upotrebio je možda pomalo grub rječnik, a posebno neprecizan (nema hronoloških odrednica koje bi tvrdnje stavilo u neki okvir), ali jasno mi je što je on htio kazati.

Pokreti da se stvori narodna hrvatska Crkva su bili kroz istoriju na margini - slabašni i poraženi. Dejstvo hrvatskih protestanata ostavilo je mnogo većeg odaziva od katolika. Takođe tu nije bilo nekog jedinstvenog standarda, što Mrkalj naziva narodni jezik.

Ono što Mrkalju jeste nepoznato da kod je kod Srba bila slična situacija. Naravno, sa svojim specifičnostima, ali samo neznalica će danas tvrditi da su Srbi pjevali po brdima i gorama o Nemanjićima i tako očuvali nekakvo kolektivno sjećanje na nacionalnom nivou na neku staru državu, odnosno da su priče koje su nam u XIX st. došle zapisane uopšte blizu izgledale jedan vijek ranije, a kamo li dublje u prošlost.
Kosovski mit nije nešto što je nastalo onog dana kada je knez Lazar poginuo na Kosovu Polju, već dosta docnije.

Tako da, shvatio sam okvirno što je htio on kazati, jer ima jedan svojstveni rječnik, prožem određenim ideološkim predubeđenjima. Ali naravno da je notorna besmislica reći "u 90% slučajeva hrvatska svijest je lažna".
To je toliko van svake logike, evo jedne slične rečenice: 237 dana u kalendarskoj godini sir nije prave žute boje, već lažne.

Ova kroatofobna fantazmagorija koja je dosta rasprostranjena kod srpskih nacionalista je vrlo slično uporediva sa onom sa one strane - kada se pročitaju tvrdnje i stavovi, sličnost je simptomatična. Srbi su vještačka nacija, neprirodna, sastavljeni mahom od lažnih Srba, u čijoj je konstrukciji primarnu ulogu imala Pravoslavna crkva, namećući narodu strani (i neprirodni) identitet.
Е ако има универзитетских професора на овом форуму, мислим да га гледам. :)
 
Nisam htio otvarati veću polemiku; okvirno se slažem sa porukom koju je Mrkalj htio kazati, a to se tiče konstrukcije moderne hrvatske nacije. Upotrebio je možda pomalo grub rječnik, a posebno neprecizan (nema hronoloških odrednica koje bi tvrdnje stavilo u neki okvir), ali jasno mi je što je on htio kazati.

Pokreti da se stvori narodna hrvatska Crkva su bili kroz istoriju na margini - slabašni i poraženi. Dejstvo hrvatskih protestanata ostavilo je mnogo većeg odaziva od katolika. Takođe tu nije bilo nekog jedinstvenog standarda, što Mrkalj naziva narodni jezik.

Ono što Mrkalju jeste nepoznato da kod je kod Srba bila slična situacija. Naravno, sa svojim specifičnostima, ali samo neznalica će danas tvrditi da su Srbi pjevali po brdima i gorama o Nemanjićima i tako očuvali nekakvo kolektivno sjećanje na nacionalnom nivou na neku staru državu, odnosno da su priče koje su nam u XIX st. došle zapisane uopšte blizu izgledale jedan vijek ranije, a kamo li dublje u prošlost.
Kosovski mit nije nešto što je nastalo onog dana kada je knez Lazar poginuo na Kosovu Polju, već dosta docnije.

Tako da, shvatio sam okvirno što je htio on kazati, jer ima jedan svojstveni rječnik, prožem određenim ideološkim predubeđenjima. Ali naravno da je notorna besmislica reći "u 90% slučajeva hrvatska svijest je lažna".
To je toliko van svake logike, evo jedne slične rečenice: 237 dana u kalendarskoj godini sir nije prave žute boje, već lažne.

Ova kroatofobna fantazmagorija koja je dosta rasprostranjena kod srpskih nacionalista je vrlo slično uporediva sa onom sa one strane - kada se pročitaju tvrdnje i stavovi, sličnost je simptomatična. Srbi su vještačka nacija, neprirodna, sastavljeni mahom od lažnih Srba, u čijoj je konstrukciji primarnu ulogu imala Pravoslavna crkva, namećući narodu strani (i neprirodni) identitet.

Ok,nadam se da shvacas zasto sam morao pitati da pojasnis.

Jasno je,u neku ruku uzevsi,da se moze zakljuciti da je opcenito sva drustvena nadgradnja vjestacka tvorevina,pa tako i Hrvati i Srbi,jer što je uopce prirodno?Covjek kao naravna osoba,a sve drugo je umjetno,jedino se diferencira sto su Francuzi modernu naciju sagradili 1789(banaliziram)a Englezi jos ranije,za vrijeme Tudora.Srbi i Hrvati puno kasnije,kao sto opcenito zaostajemo po mnogocemu.

Tako me uvijek fascinira kako se na Hrvate i Srbe gleda kao na neke zasebne vrste,kao da to nije podlozno fluktuacijama unutar jedne ili dvije generacije cak i danas,a kamoli prije.Josip(f) Pancic,Ivo Andric,Tadija Smiciklas,Preradovic,Borojevic i drugi..

Mozda bi se moglo spekulirati da bi se pri toj kreaciji Srbi mogli na vise toga pozvati,tj na bogatiju srednjovjekovnu tradiciju,ali to vec spada u domenu moj tata je jaci od tvog i povezano je,neminovno sa neobjektivnim sagledavanjem jedne i druge povijesti.
 
Poslednja izmena:
[/B][/I][/U]

Nikada nisam, ali ozbiljno, procitao nista smesnije u zivotu na temu lingvistike. Ja ovo moram da zapisem negde, pa ovo je antologijska izjava.

Želiš li da ti skeniram dvojezične prijevode? Npr igra Monopoly za djecu. Napravljena je za hrvatsko i srpsko tržište. Mi smo preveli vau vau a Vi av av.
Ima pregršt dokaza. Nije pravilo. Zato sam napisao u većini.

А дубровачка аристократија је планирала неку побуну?

Nisu? :think:


Prvi profesor opće povijesti Zagrebačkog sveučilišta i rektor Zagrebačkog sveučilišta Natko Nodilo pronalazi za divno čudo nekakve Srbe u Dubrovniku.

"U Dubrovniku, ako ne od početka, a ono od pamtivjeka, govorilo se srpski, govorilo kako od pučana tako od vlastele; kako kod kuće tako u javnom životu."
Natko Nodilo

:fdlan:

Kao i Vuk, Šafarik, Kopitar, Mikološič i nekolicina drugih koji su u 19 st. cijelo štokavsko područje proglasili srpskim područjem. Pa po tome je i Zagreb srpski.
Nodilo je povjesničar /ne povjesničar jezika/. Ne filolog. Znači izostavljaš kontekst vremena. Ignoriraš da dotični nije bio klasificiran. Njegova izjava vrijedi koliko i tvoja.
Samo da istaknem on nije niti živio u Dubrovačkoj republici.
Sve njih je opovrgnuo /razbio takoreći/ hrvatski jezikoslovac Vatroslav Jagić.

Mislim da ovo govori samo o tome koliko je jako tesko biti Srbin u Hrvatskoj.

Moraju se skrivati. Ni svoje pismo nemaju.


Usput valjda se zato c.16 000 Hrvata u Srbiji izjašnjava kao Bunjevci.
 
Poslednja izmena:
Po čemu znaš kojem narodu pripada neko dete od 3, 4 godine? Ono ne zna ni za Svetog Savu ni za vašeg Stepinca. Kako znaš?

Pitanje važi i za veleumnog Slavena.

U bazi je upisano 16 osoba s prezimenom »Mrkalj«. Traženjem potvrda
toga prezimena s kriterijem da su mu nositelji u bazi upisani kao Hrvati
ili Srbi, dobiva se podatak da Srba s tim prezimenom nema a da je Hrvata
petero. Otvore li se kartice s osobnim podatcima ljudi koji se prezivaju
Mrkalj, vidi se da Hrvata s tim prezimenom ima čak 11 (»Jovo«, dva puta
»Lazo«, »Miladin«, »Mile«, »Gjuro«, »Ivan«, »Pavao«, »Petar«, »Pavao«,
»Nikola«).


Inače radi se o podacima sa otoka Ellis.

Izvor: JERNEJ KOPITAR KAO STRATEG
KARADŽIĆEVE KNJIŽEVNOJEZIČNE REFORME; Mario Grčević
Izvorni znanstveni članak
Primljen I.VII.2009.
Prihvaćen za tisak 26.X.2009.

Evo ti mail od dotičnog ako želiš znati svoje korijene: grcevic@hrstud.hr

Evo i wiki o slučaju:

Prigodom popisivanja iseljenika iz Habsburške Monarhije na Ellis Islandu u SAD-u 10. kolovoza 1913. godine upisivala se etnička pripadnost po samoizjašnjavaju. Brojni su se pravoslavni kršćani izjasnili Hrvatima.[6] Nositelji mnogih poznatih prezimena za koja bi danas većina ljudi bez oklijevanja kazala da su srpska (Tesla, Paspalj, Mrkalj, Desnica, Lazarević, Ciganović, Milošević, Vukosavljević, Štrbac, Vukodinović, Dimitrović, Rašković) upisali su se kao Hrvati.

HA! Obično tako bude. Kao sistem klatna. Što više zatežeš u jednu stranu otpustiš i odeš u drugu.

Trebao bi se učlaniti u
http://forum.krstarica.com/group.php?groupid=1222
 
Poslednja izmena:
Kosovski mit nije nešto što je nastalo onog dana kada je knez Lazar poginuo na Kosovu Polju, već dosta docnije.

Da li si siguran? Benedikt Kuripecic na svom proputovanju kroz Kosovo pocetkom 16. stoleca opisuje kako je cuo da narod peve pesma o kosovskom boju. A cini mi se da neki medijavelisti pisu da su prve ovakve pesme nastale vec krajem 14. stoleca.

- - - - - - - - - -

Moraju se skrivati. Ni svoje pismo nemaju.

Usput valjda se zato c.16 000 Hrvata u Srbiji izjašnjava kao Bunjevci.

Nazalost moraju.
aPre bih rekao da zbog sloboda u Srbiji 16 000 Bunjevaca moze da se izjasni kao Hrvati, iako to nisu .

- - - - - - - - - -

U bazi je upisano 16 osoba s prezimenom »Mrkalj«. Traženjem potvrda
toga prezimena s kriterijem da su mu nositelji u bazi upisani kao Hrvati
ili Srbi, dobiva se podatak da Srba s tim prezimenom nema a da je Hrvata
petero. Otvore li se kartice s osobnim podatcima ljudi koji se prezivaju
Mrkalj, vidi se da Hrvata s tim prezimenom ima čak 11 (»Jovo«, dva puta
»Lazo«, »Miladin«, »Mile«, »Gjuro«, »Ivan«, »Pavao«, »Petar«, »Pavao«,
»Nikola«).


Inače radi se o podacima sa otoka Ellis.

Izvor: JERNEJ KOPITAR KAO STRATEG
KARADŽIĆEVE KNJIŽEVNOJEZIČNE REFORME; Mario Grčević
Izvorni znanstveni članak
Primljen I.VII.2009.
Prihvaćen za tisak 26.X.2009.

Evo ti mail od dotičnog ako želiš znati svoje korijene: grcevic@hrstud.hr

Evo i wiki o slučaju:

Prigodom popisivanja iseljenika iz Habsburške Monarhije na Ellis Islandu u SAD-u 10. kolovoza 1913. godine upisivala se etnička pripadnost po samoizjašnjavaju. Brojni su se pravoslavni kršćani izjasnili Hrvatima.[6] Nositelji mnogih poznatih prezimena za koja bi danas većina ljudi bez oklijevanja kazala da su srpska (Tesla, Paspalj, Mrkalj, Desnica, Lazarević, Ciganović, Milošević, Vukosavljević, Štrbac, Vukodinović, Dimitrović, Rašković) upisali su se kao Hrvati.

HA! Obično tako bude. Kao sistem klatna. Što više zatežeš u jednu stranu otpustiš i odeš u drugu.

Trebao bi se učlaniti u
http://forum.krstarica.com/group.php?groupid=1222

Da li postoji nesto neozbiljnije od hrvatske wikipedije?
 

Aha. Znači mogu a oni neće. Ne boje se. Okej. Samo se ovih 11 000 Hrvata pravoslavaca boji. A onih ostalih 200 000 se eto ne boji. Jer ovim 11 000 su Hrvati zabranili pismo...ma što nisu.
Inače radi se o podacima sa otoka Ellis. Dao sam ti izvor o prezimenu Mrkalj.
Drago mi je da si ignorirao aplauz Srbima u Zagrebu. Imaš ti kakav aplauz Hrvatima u Beogradu?
 
Slavene,bi li se iz tvog upisa implicitno dalo zakljuciti da podrzavas teze(s obzirom da na Mrkaljeve teze djelomicno odgovaras sa"da,tako je")

-Da Hrvati nemaju narodnog jezika
-Da Hrvati nisu imali ranosrednjovjekovnu patrimonijalnu drzavu(vec neku izmisljenu iz maste)
-Da bi se Hrvati pretopili u pravoslavce-Srbe
-Da je hrvatska kao nacija organizirana "izvana",tj instalirana da bi se bilo brana "nadirucem pravoslavlju"

I jos neke,koje mi se sad zapravo ne da izvlaciti jerbo me nagone na povracanje.Uglavnom,radi se o negaciji cjelokupnog hrvatskog etnosa na najodvratniji i perverzniji moguci nacin.

Hobsbawm nikada tako nesto nije napisao, da su Hrvati neka umjetna nacija, sklepana ili nalicje laznog etnosa, itd. On ne negira proto-nacionalne veze i na hrvatskom primjeru (uz Jermene), ali je naglasio da su mnogo manje, naravno, posto se srednjovjekovna hrvatska drzava raspala ranije.

Ispada da autor tvrdi da su Srbi istorijski ili proto-narod, a Hrvati ne, sto je apsolutno netacno. Radi se o Mrkaljevom politikantskom navodjenju tudjih zakljucaka na svoju vodenicu. Toliko je obolio od najcrnjeg sovenstva da ne zna vise sta pise.

Opet nigdje Srba. Također mogu biti i Hrvati.

"U srpskoj crkvi zatekosmo tada mnogo sveštenika, koji ne znadoše ni ko bješe sv. Sava a kamo li da su htjeli biti Savinijem apostolima, da njegove amanete: pravoslavnu vjeru i narodnost srpsku čuvaju i u njima pastvu svoju krijepe! Ta među njima zatekosmo čak neke da su 'pravoslavni Hrvati' koji sa amvona srpskog prosvjetitelja Save hrvatsku misao propovijedahu, a latinica im bješe milija od ćirilice." - Srbobran, listopad.1894., br. 113.

Prema popisu stanovništva iz 2001. u Hrvatskoj živi 195.969 pravoslavaca, od čega ih je u 40.433 u Srpskoj pravoslavnoj crkvi... U RH postoji 11.400 Hrvata koji su se izjasnili kao pravoslavci.

Nego gdje je taj dokument sačuvan, gdje i kada je nastao?

Vezano za uspoređivanje i dijagnozu. Moguće da si u pravu. Da li bio bio toliko ljubazan da objasniš koji moj stav nije zdrav?
Unaprijed hvala.

Izvjestaj je povjerljive prirode, napisan 1775. u Dubrovniku i upucen Mariji Tereziji. Nalazi se u Drzavnom arhivu u carstvujuscem gradu Viјeni. Ti ljudi ne mogu biti grkokatolici posto se radi o nesjedinjenim Grcima, a to znaci uvijek pravoslavcima.
Ne negiram da je bilo hrvatskih pravoslavaca u novijoj istoriji, ali ta ideja, po hrvatskoj Wiki koju redovno ovdje citiras, dolazi iz "druge polovice 19. st". Pretpostavljam da je ovaj clanak napisao neko od povjerenja, vrhunski autoritet za te stvari.

Ti nesjedinjeni Grci su grupni naziv za Grke, Cincare, Bugare, Rumune, Srbe i ostale (Ruse, npr.) pravoslavce u Dubrovniku tada. Tesko je govoriti o ciframa, koliko to "mnogo nesjedinjenih Grka" moze biti u odnosu na cjelokupno stanovnistvo grada.

Smatram da je medju tim 'Grcima nesjedinjenog obreda' bilo dobrim dijelom (tesko je izracunati tacan broj, naravno) Srba.
 
Poslednja izmena:

Back
Top