Podrijetlo Hrvata?

[Лекизан]

Sopot je opceslovensko ime. U Sloveniji ima i reka Sopota.

Сопот потиче од старословенске речи за извор.

 

[Frontiersman]

PS jel ikad u Sloveniji bilo u razmatranju da se državi "vrati" ime Karantanija? Koliko sam uspia povatat vas su neki izvori i oslovljavali Karantanci i smatra se da ste prvi od Slavena imali svoju državu

Jer ludilo mi to ime Karantanija i mislim da bi vam više pristajala da ne govorim da baš zvuči nekako moćno(nevezano za Karatagu). I Slovenija/Slovenci bi bilo odlično da već nema šta Slovaka šta mojih Slavonaca, a i svi smo Slaveni pa naziv gubi na težini i posebnosti da se tako izrazim. Al Karantanija i Karantanci baš odzvanja i odma upada u uvo

Karantanci i Slovenci nisu isto.

 

[Ovi jedan]

Karantanci i Slovenci nisu isto.

Moguće da si u pravu, al čini mi se da sam naletia na neka razmišljanja koja ih dovode u isti odnos pa stavim kad naletim..

Kako bilo ime mi je baš premoćno i ne izlazi mi iz glave već danima

 

[JulianAlpsMedia]

PS jel ikad u Sloveniji bilo u razmatranju da se državi "vrati" ime Karantanija? Koliko sam uspia povatat vas su neki izvori i oslovljavali Karantanci i smatra se da ste prvi od Slavena imali svoju državu

Jer ludilo mi to ime Karantanija i mislim da bi vam više pristajala da ne govorim da baš zvuči nekako moćno(nevezano za Karatagu). I Slovenija/Slovenci bi bilo odlično da već nema šta Slovaka šta mojih Slavonaca, a i svi smo Slaveni pa naziv gubi na težini i posebnosti da se tako izrazim. Al Karantanija i Karantanci baš odzvanja i odma upada u uvo

Jedan argument protiv izjednačavanja Slovenije sa Karantaijom iznose istoričari koje se bave o toj državi (Guglov prevod):

Istorija određene teritorije i njenih stanovnika – a o tome se radi u ovom delu – ne može se svesti na istoriju jednog naroda, posebno ne ako se on – kao i velika većina evropskih naroda – pojavio kao politički narod, kao narod, tek u 19. veku. Ovaj problem, naravno, nije samo slovenački problem. I drugde u Evropi, istoričari govore o zemljama i narodima u vreme kada ni jedno ni drugo nije postojalo. Kada Francuzi govore o svojoj prvoj dinastiji, misle na franačke Merovinge. Slično tome, kod Nemaca ili Austrijanaca susrećemo se sa titulama ranosrednjovekovne Nemačke ili Austrije, koje su anahrone i stvaraju sliku nečega što nije postojalo. Italijani rade isto, a možda čak i više od bilo koga drugog, pripadnici onih zemalja koje su nastale na ruševinama nekadašnje Austrougarske monarhije.

Jer kao što je, na primer, neprikladno govoriti o panonskom Ljudevitu kao hrvatskom knezu, tako je i pogrešno označavati Boruta kao slovenačkog kneza, a Karantaniju kao prvu slovenačku državu. U to vreme, stanovnici dela kasnije slovenske etničke teritorije identifikovali su se samo kao Karantani ili, u najboljem slučaju, kao Sloveni. Slovenija i Slovenci ne postoje oduvek, a upotreba ova dva pojma u opisu ranog srednjeg veka zapravo znači iskorišćavanje prošlosti za interese i ideje sadašnjosti.

Jedna takva ideja je tvrdnja, koja se nalazi u svim slovenačkim udžbenicima istorije, da se područje slovenačkog naseljavanja prostiralo severno do Dunava i da smo mi Slovenci izgubili dve trećine naše slovenačke nacionalne teritorije zbog germanizacije. Istovremeno, ostaje potpuno nerazjašnjeno na osnovu čega su podunavski Sloveni ranog srednjeg veka mogli biti proglašeni Slovencima.

Izvor: https://www.sistory.si/cdn/publikacije/1-1000/902/Slovenska-zgodovina-SLO.pdf

 

[JulianAlpsMedia]

Za Karantaniju mnogi koriste naziv "proto-slovenacka" drzava. To je, po mom mislenju, odgovarajuc naziv.

 

[Mrkalj]

 

[Ovi jedan]

Bilo je govora i pitanja o srednjovjekovnim vladarima Bijele Hrvatske pa nešto na tu temu s tim da postoje i neka imena vežu i za one stare "Crvene Hrvate", al sad mi ovo naletilo pa da iskoristim priliku. A taman smo i dotakli Hrvata u Češkoj pa evo možda jednog od razloga zašto smo tamo(a i općenito na području Bijele Hrvatske) izgubili svoje misto pod suncem..


Za uvod čisto da vidite kako kotiramo u toj zemlji donosim sadržaj jedne knjige iz njihove povijesti sastavljenu od radova više autora, a koja odma u drugom poglavlju, i to nakon šta se u prvom priča o vezama s Iranom, donosi jedan ovakav (pod)naslov:

Da ne piskaram previše stavit ću članak s wikipedije čiji se autor poziva na neka imena koja imaju svoju težinu u svijetu Slavistike i radi sebe ću nastojat doć do ponekog djela kako bi malo više saznam o našim tamošnjim vladarima. Nakon ovog doli popisa mislim da mogu nastavit dalje mirne duše bez da sutra bude prozivki jer se Bijelohrvatska vladarska obitelj spominje "samo" na wikipediji ili tome slično(s tim da mi nije lako uvik nać uvik tekstove na drugim jezicima, ne računajući engl., pa makar bili i srodni):

Vach, Miloslav: "Češki Hrvati [Czech Croats]"

Dvornik, Francis: "Propast Slavnikovića [The downfall of Slavniković]

Loserth, Johann: "Češka kneževina za vladavine Boleslava II [Czech principality under the rule of Boleslav II]

Sedov, Valentin Vasilyevich: Sloveni u ranom srednjem veku (Slavs in Early Middle Ages)]

Loserth, Johann: "Propast hrvatske kneževske obitelji Slavnikovića [The collapse of Croatian princely family Slavniković]"

Łowmiański, Henryk: Chorwacja Nadwiślańska in Początki Polski [Croatian ancient homeland]

Berend, Nora: Central Europe in the High Middle Ages: Bohemia, Hungary and Poland, c.900–c.1300. Kembridž University Press.


-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Slavníci ili Slavnikovići bili su dinastija u Češkoj kneževini tijekom 10. stoljeća. Središte poluneovisne kneževine bilo je područje Libice smješteno na ušću rijeka Cidline(jbt evo nam granice i na Češkoj Cetini lol) i Labe. Slavnici su se natjecali s dinastijom Přemyslidića za kontrolu nad Češkom i na kraju su im podlegli. Često se smatra da su povezani s Bijelim Hrvatima. Mnogi znanstvenici općenito smatraju da je to dinastija Bijelih Hrvata u ranoj srednjovjekovnoj Bohemiji.[ 1 ] [ 2 ] [ 3 ] [ 4 ] [ 5 ] [ 6 ] [ 7 ] [ 8 ]



Velika većina onoga što se zna o obitelji Slavnik potječe iz djela Ivana Canapariusa, Bruna iz Querfurta i Kuzme iz Praga. Knez (dux) Slavník (†981.) općenito se smatra osnivačem dinastije, budući da ne postoji određena starija relevantna osoba (moguće vojvoda Witizla iz 895.). Stoga je on dao ime cijeloj obitelji. Prema Brunu iz Querfurta, Slavník je bio unuk saksonskog vojvode Henrika I., po majčinoj liniji najvjerojatnije nepoznate Slavenke, s kojom je Oton I. imao nezakonitog sina Vilima. Ova veza objašnjava prijateljski odnos između Slavnikovog sina Vojtěcha, svetog Adalberta Praškog , s Otom III., te Otonove napore ( Kongres u Gnieznu ) oko kanonizacije svetog Adalberta i postavljanje Adalbertovog brata Radima Gaudencija za prvog nadbiskupa katedrale u Gnieznu.


Prema Canapriusu i Brunu iz Querfurta, Slavnik je bio plemenit vladar i premda je vladao golemim teritorijem i imao mnogo zlata, srebra i sluga, bio je skroman čovjek, velikodušan prema siromašnima. Njegova supruga Střezislava , plemenita žena koju su karakterizirale skromnost i suosjećanje, potjecala je iz plemićke slavenske obitelji, "dostojne njegove kraljevske krvi". Kao takve, cijenili su ih i plemići i obični ljudi. Slavnik je imao najmanje 6 sinova, među kojima su dvojica - Vojtěch (Adalbert) i nezakoniti Radim (Gaudencije) - kasnije postali sveci.


Slavnikovo vojvodstvo pokušalo je zadržati svoju kvazi-neovisnost održavanjem prijateljskih odnosa sa susjedima, poput krvno srodne saksonske dinastije Otonaca, ili s dinastijom Přemyslidića ili Zličana (navodno povezanih sa Střezislavom), te s poljskom dinastijom Piastova.

Portret Slavnika


Slavnikov nasljednik bio je njegov sin Soběslav koji je požurio učvrstiti neovisnost kneževine. Primjerice, počeo je kovati novac u Libicama, poznatim među numizmatičarima kao srebrni senari, unatoč primatu Praga. Prag je bio glavni grad Češkog vojvodstva , kojim je vladao Boleslav II., a Praška biskupija osnovana je tamo 973. godine. Međutim, nakon što je Adalbert imenovan poglavarom biskupije 982. godine, sukob između Boleslava II. Češkog i poljskog vojvode Boleslava I. Chrobryja eskalirao je 985. godine, a Adalbert je 989. napustio biskupiju, samo da bi se vratio 991. ili 992. godine kada je potpisano primirje.


Iako je uspio osnovati samostan Břevnov , budući da je bio iz plemićke obitelji druge kneževine, nije imao dovoljan autoritet i podršku Boleslava II. u biskupiji, te je krajem 994. ponudio svoju biskupsku stolicu Strachkvasu , bratu Boleslava II., koji ju je ipak odbio. Godine 995. Adalbert je ponovno privremeno otišao u Rim.


U tim sukobima leži odgovor na njihov pad. Slavnici nisu pomogli Boleslavu II., bili su ili neutralni ili saveznici Boleslava I. Poljskog. To je bio izravan izazov Boleslavu II.; nije si mogao priuštiti moćne suparnike i bio je odlučan dodati slavničke zemlje svojoj vojvodini. Početkom rujna 995., dok je Soběslav ratovao protiv lužičkih plemena(lol) kao saveznik Boleslava i Otona III., Boleslav II. s konfederatima ( Vršovcima ) napao je Libice 28. rujna i masakrirao cijelu obitelj, iako je izvorno obećao primirje Soběslavovoj braći do njegova povratka. Samo su tri člana obitelji Slavnik preživjela, jer u to vrijeme nisu bili prisutni u Libicama: Soběslav, Adalbert i Radim (Gaudencije).

Spomenik sv. Adalbertu (Vojtech) i Gaudenciju (Radim) (Libice, Češka)


Soběslav je privremeno živio u Poljskoj, a utjehu mu je pružao Boleslav I. Vladar se također istaknuo kao posrednik za Adalberta prema Boleslavu II., apelirajući za Adalbertov povratak, ali plemstvo i narod nisu prihvatili Adalberta, jer su se bojali njegovih mogućih osvetničkih namjera. Godine 996., kada je Strachkvas Přemyslid trebao preuzeti biskupsku službu u Pragu, iznenada je umro tijekom ceremonije. Snagu sukoba dviju dinastija također pokazuje odbijanje Přemyslovskih vladara da otkupe tijelo svetog Adalberta od Prusa koji su ga ubili, pa ga je otkupio Boleslav I. i brzo ga je kanonizirao zajedničkim naporima s Otonom III.


Ubrzo nakon toga, u Češkoj je eskalirala privremena anarhija, nakon čega su uslijedila dva slaba vojvode Boleslav III. i Vladivoj , što je dovelo do privremene kontrole Boleslava I. nad Pragom. Na kraju, godinu dana kasnije, Soběslava su ubili Česi braneći most u blizini Praga, štiteći poljske snage od povlačenja iz Praga 1004. godine.


Prema češkom arheologu E. Šimeku (1930.), koji je istraživao bilješku Kuzme Praškog, središte Slavnikove kneževine bile su Libice , kastrum smješten na ušću rijeka Cidline i Labe , i utvrda Stara Kouřim. Uključivala je kastrum Litomyšl , a njihova granica na istoku išla je do kastruma Kłodzko na rijeci Nisi u današnjoj jugozapadnoj Poljskoj. Na sjeveru njihova zemlja sezala je do Charvatca , vjerojatno prethodnog ili novoosnovanog naselja Bijelih Hrvata. Na zapadu se njihov teritorij protezao uz rijeke Jizeru, i dalje na jugozapadu uz Vltavu i u kratkom dijelu Mže. Teritorij je uključivao naselja Netolice , Doudleby i Chýnov.

Temelji crkve u Slavnikovom gordu Libice nad Cidlinou, Srednja Češka

 

[Ovi jedan]

Pokolj Slavnika bio je čin nasilja tijekom kojeg su češki plemići Boleslava II., češkog vojvode, poklali članove konkurentske dinastije Slavnika u Libicama 28. rujna 995. Preživjeli su samo Soběslav , Adalbert i njihov polubrat Radim. Prema starijim izvorima, ovaj se čin smatrao događajem koji je doveo do osnivanja češke države. Izvješćuju se i drugi slični slučajevi iz istog razdoblja osnutka, ali ne postoje arheološki dokazi o njima.

Opsada Libice nad Cidlinou 995. (objavljeno u Rosa Bohemica sive vita S. Woytechi Matthiasa Boleluckýja, 1668.)



Dana 28. rujna 995. godine, klan Slavník slavio je dan svetog Vaclava u svom gradu Libice. Vaclav je ubijen točno 60 godina ranije u Staroj Boleslavi. Usred proslave, češki plemići upali su u grad i ubili sve prisutne članove klana Slavník u blizini crkve. Od Slavnika su preživjeli samo Soběslav, Adalbert (koji je upravo napustio Bohemiju, kojoj je, po drugi put, zamjerio što se nikada neće vratiti), i njihov polubrat Radim. Iako neki udžbenici spominju spaljivanje i pokolj cijelog sela, suvremeni izvori raspravljaju samo o masakru u Slavniku. To potvrđuje stogodišnja arheološka istraživanja provedena u Libicama; nisu pronađeni značajni slojevi spaljivanja, a potvrđeno je da je gradina obavljala svoju funkciju čak i nakon tih događaja. Slavnici su tog dana tražili primirje zbog proslave, ali napadači su izjavili da ako je Vaclav njihov svetac, onda je i Boleslav njihov (upravo je Boleslav, češki vojvoda, ubio svetog Vaclava, njegovog brata, 60 godina ranije).


"Budući da u to vrijeme vojvoda Boleslav nije bio u vlasti, već u vlasti komita, komiti, okrenuti mržnji prema Bogu, najgori sinovi zlih otaca, počinili su vrlo loš i zao zločin. Na određeni blagdan, potajno su provalili u grad Libice, gdje su braća svetog Adalberta i svi gradski ratnici stajali, poput nevinih ovaca, slaveći blagdan svetim svečanostima mise. Poput divljih vukova, komiti su probili zidine grada, ubivši sve do jednoga, muško i žensko. Nakon što su pred samim oltarom odrubili glave četvorici braće svetog Adalberta sa svom njihovom djecom, spalili su grad, okupali ulice krvlju i veseli se vratili svojim domovima natovareni krvavim plijenom i okrutnim plijenom. U gradu Libice petero braće svetog Adalberta ubijeno je 995. godine; njihova imena su Soběbor, Spytimír, Dobroslav, Pořej, Čáslav."

- Kuzma Praški , Chronica Boemorum

Konkretni identiteti počinitelja i klijenata, kao i priroda njihovog motiva, predmet su različitih hipoteza i daljnjih istraživanja. Ponekad se navodi da je klan Vršovci činio glavnu snagu napada na Slavnik, ali to nije dokazano. Moguće je da je motiv bilo bogatstvo klana Slavník i njihovih vlastelina u Libicama i Malínu , smještenih na trgovačkim putovima prema Šleskoj , Moravskoj i Malopoljskoj. Rezerve zlata i srebra iskopane u tom području također su predmet rasprave. Ovo impresivno bogatstvo možda je zabrinulo vladajuće Přemysliće .


Političke okolnosti također su mogle utjecati na događaje. Mieszko I., poljski vojvoda , osvajao je zemlje Male Poljske i Šleske , koje se često povezuju s Bijelom Hrvatskom, tadašnjim istočnim dijelom Češkog vojvodstva. Budući da su Slavnici mogli biti ili bili u srodstvu s Bijelim Hrvatima , postali su pod utjecajem Poljaka zbog čega Soběslav vjerojatno nije podržao Boleslava II. u njegovoj protupoljskoj kampanji koja je završila porazom. Přemyslidi su vjerojatno događaje shvatili kao pogubne za svoju budućnost te su kao očajničku mjeru odlučili riješiti se Slavnikove dinastije i ujediniti cijelu Češku pod svojom vlašću.




Prema starijim izvorima, masakr se do 1990-ih nedvosmisleno smatrao događajem kojim je nastala češka država. Povjesničar Jiří Sláma, međutim, tvrdi da je već postojala i da je prava prekretnica u njegovom osnivanju bilo ubojstvo svetog Vaclava 28. rujna 935. u Staroj Boleslavi, nakon čega je uslijedila revolucija u Češkoj koja označava početak osnivanja češke države. S druge strane, povjesničar Petr Charvát tvrdi da je Boleslav II. bio ujedinitelj države.

Područje dinastije u Vojvodstvu Češkoj pod Boleslavom I. i Boleslavom II., vojvodom Češke.

 

[Ovi jedan]

Volim kartografiju pa mi vrag nije da mira i mora sam ucrtat granice Slavnikove kneževine vodeći se ovim dole podacima da vidim koje je područje približno zahvaćala. I ta karta je dosta drugačija nego ova "teksaška" s povučenim ravnim crtama od točke A do točke B iako se čak i rijeke spominju u opisu samh granica. Ima bit da ih je radija neki Češki Leki(nazovimo ga Čleki) kad nas je ovako lipo zakinija po pitanju teritorija


"Prema češkom arheologu E. Šimeku (1930.), koji je istraživao bilješku Kuzme Praškog, središte Slavnikove kneževine bile su Libice , kastrum smješten na ušću rijeka Cidline i Labe , i utvrda Stara Kouřim. Uključivala je kastrum Litomyšl , a njihova granica na istoku išla je do kastruma Kłodzko na rijeci Nisi u današnjoj jugozapadnoj Poljskoj. Na sjeveru njihova zemlja sezala je do Charvatca , vjerojatno prethodnog ili novoosnovanog naselja Bijelih Hrvata. Na zapadu se njihov teritorij protezao uz rijeke Jizeru, i dalje na jugozapadu uz Vltavu i u kratkom dijelu Mže. Teritorij je uključivao naselja Netolice , Doudleby i Chýnov."

Istočna granica nije najbolje definirana pa sam se vodia ovim današnjim granicama njihovih regija i kad se sve zbroji i oduzme to izgleda otprilike ovako nekako, a ako sam negdi baš drastično falija neka me forumska komisija ispravi. Ne izgleda to nimalo loše kad se ovako pogleda i lip komad Češke su Bijelohrvati Slavnikovići imali u svom posjedu. Samo "srce" te države.

 

[Ovi jedan]

Ruska wiki o svom vladaru Vladimiru Velikom i njegovom ratnom pohodu na više puta spominjane Červenske Gradove koji se u Russian Primary Chronicle naziva - Hrvatskim ratom

Vojne kampanje

Godine 981. Vladimir se borio s poljskim knezom Mieszkom I za granicu Červenske Rus . Osvajanje Červena i Przemysla prema Aleksandru Presnjakovu, poljski pohod je u Ruskoj kronici označen kao "Hrvatski rat" i datira iz 992.

Godine 992. provedena je kampanja u karpatskim zemljama protiv Bijelih Hrvata, koja ih je prvi put uključila u Starorusku državu.


I kad ovim događajima pridodaš da je samo tri godine nakon tih okršaja na drugom kraju "države" usljedia jučer spomenuti pokolj, po svemu sudeći Bijelohrvatske plemićke obitelji Slavnik:


Dana 28. rujna 995. godine, klan Slavník slavio je dan svetog Vaclava u svom gradu Libice. Vaclav je ubijen točno 60 godina ranije u Staroj Boleslavi . Usred proslave, češki plemići upali su u grad i ubili sve prisutne članove klana Slavník u blizini crkve.


Možda se u ovim rečenicama, najkraće rečeno, krije razlog našeg nestanka sa scene kao nekog bitnog čimbenika(bar u tim vladarsko-političkim odnosima) podno Karpata. Iako su te dvi Hrvatske bile "odvojene"(Galicija-Crvena Hrvatska te Šleska/Moravija-Bijela Hrvatska) iz ovog je očito kako su obe doživile golemi udarac praktički u isto vrime i to sa dvi strane.


Već sam jednom spominja kako je ta lokacija očito bila mač s dvi oštrice jer je bila zahvalna radi trgovinskih ruta, plodnog tla i rudnih bogatstava, a upravo je to onda učinilo primamljivom i drugim narodima da njom zavladaju(hmm odakle mi ovo još poznato).


Ne kažem da je ovo glavni i jedini uzrok jer naše ime se još dugo održalo u tim krajevima pa i neka vrst "državice" u toj Krakovskoj regiji šta je vidljivo i na mnoštvo onih mapa jer nekako nas uvik tu centriraju u ovim "kasnijim" godinama. I čini se da smo upravo tu ponajduže opstali ka narod jer vidimo da su nas Rusi uključili u svoju državu nakon osvajanja Červenskih gradova šta znači da smo se tamo s godinama asimilirali u Ruse/Ukrajince dok su Česi težili ujedinjenu i kako oni sami kažu to je usljedilo upravo nakon onog pokolja naših Slavnikovića.


Po ovome ispada da smo u svega par godina izgubili vlast na dva kraja tog golemog područja di je naš narod obitava(ne i jedini!) i ovako na prvu čini se da nas je to poprilično uzdrmalo iako sami Bijelo-Crveno Hrvati toga nisu uopće bili svjesni u tom trenutku pošto su bili odvojeni jedni od drugih.

Sve je ovo još podložno promjenama, al kad sam već naletia na ove podatke da ih i podilim dok su mi na pameti

 

[Ovi jedan]

Valjda je prijevod valjan

Naletia na još jednu zanimljivost iz te iste Ruske Kronike poznate i ka Nestorova ako se ne varam:

Na sve strane nas napadaju

 

[Лекизан]

Pokolj Slavnika bio je čin nasilja tijekom kojeg su češki plemići Boleslava II., češkog vojvode, poklali članove konkurentske dinastije Slavnika u Libicama 28. rujna 995. Preživjeli su samo Soběslav , Adalbert i njihov polubrat Radim. Prema starijim izvorima, ovaj se čin smatrao događajem koji je doveo do osnivanja češke države. Izvješćuju se i drugi slični slučajevi iz istog razdoblja osnutka, ali ne postoje arheološki dokazi o njima.

Opsada Libice nad Cidlinou 995. (objavljeno u Rosa Bohemica sive vita S. Woytechi Matthiasa Boleluckýja, 1668.)



Dana 28. rujna 995. godine, klan Slavník slavio je dan svetog Vaclava u svom gradu Libice. Vaclav je ubijen točno 60 godina ranije u Staroj Boleslavi. Usred proslave, češki plemići upali su u grad i ubili sve prisutne članove klana Slavník u blizini crkve. Od Slavnika su preživjeli samo Soběslav, Adalbert (koji je upravo napustio Bohemiju, kojoj je, po drugi put, zamjerio što se nikada neće vratiti), i njihov polubrat Radim. Iako neki udžbenici spominju spaljivanje i pokolj cijelog sela, suvremeni izvori raspravljaju samo o masakru u Slavniku. To potvrđuje stogodišnja arheološka istraživanja provedena u Libicama; nisu pronađeni značajni slojevi spaljivanja, a potvrđeno je da je gradina obavljala svoju funkciju čak i nakon tih događaja. Slavnici su tog dana tražili primirje zbog proslave, ali napadači su izjavili da ako je Vaclav njihov svetac, onda je i Boleslav njihov (upravo je Boleslav, češki vojvoda, ubio svetog Vaclava, njegovog brata, 60 godina ranije).


"Budući da u to vrijeme vojvoda Boleslav nije bio u vlasti, već u vlasti komita, komiti, okrenuti mržnji prema Bogu, najgori sinovi zlih otaca, počinili su vrlo loš i zao zločin. Na određeni blagdan, potajno su provalili u grad Libice, gdje su braća svetog Adalberta i svi gradski ratnici stajali, poput nevinih ovaca, slaveći blagdan svetim svečanostima mise. Poput divljih vukova, komiti su probili zidine grada, ubivši sve do jednoga, muško i žensko. Nakon što su pred samim oltarom odrubili glave četvorici braće svetog Adalberta sa svom njihovom djecom, spalili su grad, okupali ulice krvlju i veseli se vratili svojim domovima natovareni krvavim plijenom i okrutnim plijenom. U gradu Libice petero braće svetog Adalberta ubijeno je 995. godine; njihova imena su Soběbor, Spytimír, Dobroslav, Pořej, Čáslav."

- Kuzma Praški , Chronica Boemorum

Konkretni identiteti počinitelja i klijenata, kao i priroda njihovog motiva, predmet su različitih hipoteza i daljnjih istraživanja. Ponekad se navodi da je klan Vršovci činio glavnu snagu napada na Slavnik, ali to nije dokazano. Moguće je da je motiv bilo bogatstvo klana Slavník i njihovih vlastelina u Libicama i Malínu , smještenih na trgovačkim putovima prema Šleskoj , Moravskoj i Malopoljskoj. Rezerve zlata i srebra iskopane u tom području također su predmet rasprave. Ovo impresivno bogatstvo možda je zabrinulo vladajuće Přemysliće .


Političke okolnosti također su mogle utjecati na događaje. Mieszko I., poljski vojvoda , osvajao je zemlje Male Poljske i Šleske , koje se često povezuju s Bijelom Hrvatskom, tadašnjim istočnim dijelom Češkog vojvodstva. Budući da su Slavnici mogli biti ili bili u srodstvu s Bijelim Hrvatima , postali su pod utjecajem Poljaka zbog čega Soběslav vjerojatno nije podržao Boleslava II. u njegovoj protupoljskoj kampanji koja je završila porazom. Přemyslidi su vjerojatno događaje shvatili kao pogubne za svoju budućnost te su kao očajničku mjeru odlučili riješiti se Slavnikove dinastije i ujediniti cijelu Češku pod svojom vlašću.




Prema starijim izvorima, masakr se do 1990-ih nedvosmisleno smatrao događajem kojim je nastala češka država. Povjesničar Jiří Sláma, međutim, tvrdi da je već postojala i da je prava prekretnica u njegovom osnivanju bilo ubojstvo svetog Vaclava 28. rujna 935. u Staroj Boleslavi, nakon čega je uslijedila revolucija u Češkoj koja označava početak osnivanja češke države. S druge strane, povjesničar Petr Charvát tvrdi da je Boleslav II. bio ujedinitelj države.

Područje dinastije u Vojvodstvu Češkoj pod Boleslavom I. i Boleslavom II., vojvodom Češke.

Какве везе ово има са пореклом Хрвата???

 

[Ovi jedan]

Какве везе ово има са пореклом Хрвата???

Svakakve. Inače piše ti sve u tom tekstu šta si ga citira(pokolj hrv. plemićke obitelji), a nadoda sam nešto u mom zadnjem postu kad sam se dotaka asimiliacije Bijelohrvata u neke Slavenske narode pa tako i u Čehe.

 

[Ovi jedan]

"Prema češkom arheologu E. Šimeku (1930.), koji je istraživao bilješku Kuzme Praškog, središte Slavnikove kneževine bile su Libice, kastrum smješten na ušću rijeka Cidline i Labe, i utvrda Stara Kouřim.


"Područje oko grada Kourim bilo je naseljeno već u neolitiku, u 6. stoljeću ovdje su došli Slaveni iz plemena Zličani , a u 7. stoljeću na mjestu staroslavenskog naselja na obali rijeke Kourimke nastalo je naselje Stara Kourim. Veliko i dobro utvrđeno naselje Zličana postalo je konkurent češkom središtu - Pragu.

Jedno od najvećih utvrđenih nalazišta od prapovijesti (kasno kameno doba) do ranog srednjovjekovnog doba u Češkoj, površine 44 ha, smješteno je na masivnom terenskom bloku gnajsnog brda iznad zavoja rijeke Kouřimke, iznad kojeg se stjenovite padine uzdižu do visine od 60 metara. Što se tiče prirode i detalja raskošnih pogrebnih rituala, ukopi na ranokršćanskim nalazištima na području Velike Morave u Staroj Kourimu, Želenkama, Kolinu, Pohanskom, Starom Mestu , Mikulčicama i Skalicama(inače kvart u Splitu) imaju izravne analogije s grobnim komorama u obliku brvnara okrenutim prema zapadu s najranijih grobnih mjesta u Kijevu i Srednjem Dnjepru.


Kršćanska legenda govori o dvoboju između zličanskog kneza Radslava i češkog kneza Vaclava , u kojem se Radslav, prestrašen Božjim znakom, predao bez borbe. Zličane je konačno porazio Vaclavov brat Boleslav I. Grozni , a potom je kneževina prešla u posjed obitelji Slavnikovič , koja je sagradila novo naselje na brdu iznad zavoja rijeke. Stari Kourim je napušten 938. godine. Obitelj Slavnikovič pokazala se opasnom konkurencijom za obitelj Přemyslid, a sukob je završio istrebljenjem obitelji Slavnikovič u Libicama 995. godine , nakon čega je Kourimska regija konačno postala dio češke države. Novi vlasnici osnovali su dobro utvrđeni dvorac na ušću potoka Ždaničky u Kourimku, važno administrativno središte rastuće češke kneževine. Dvorac je uništen tijekom gušenja ustanka kneza Depolta III. (iz mlađe grane Přemyslića) protiv češkog kneza, kasnije kralja, Přemysla I. Otakara."

 

[Ovi jedan]

 

[Лекизан]

Svakakve. Inače piše ti sve u tom tekstu šta si ga citira(pokolj hrv. plemićke obitelji), a nadoda sam nešto u mom zadnjem postu kad sam se dotaka asimiliacije Bijelohrvata u neke Slavenske narode pa tako i u Čehe.

Славковци хрватска породица......
https://cs.wikipedia.org/wiki/Slavníkovci

 

[Ovi jedan]

Славковци хрватска породица......
https://cs.wikipedia.org/wiki/Slavníkovci

Izgleda da ipak ne mogu


Da ne piskaram previše stavit ću članak s wikipedije čiji se autor poziva na neka imena koja imaju svoju težinu u svijetu Slavistike i radi sebe ću nastojat doć do ponekog djela kako bi malo više saznam o našim tamošnjim vladarima. Nakon ovog doli popisa mislim da mogu nastavit dalje mirne duše bez da sutra bude prozivki jer se Bijelohrvatska vladarska obitelj spominje "samo" na wikipediji ili tome slično(s tim da mi nije lako uvik nać uvik tekstove na drugim jezicima, ne računajući engl., pa makar bili i srodni):

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Slavníci ili Slavnikovići bili su dinastija u Češkoj kneževini tijekom 10. stoljeća. Središte poluneovisne kneževine bilo je područje Libice smješteno na ušću rijeka Cidline i Labe. Slavnici su se natjecali s dinastijom Přemyslidića za kontrolu nad Češkom i na kraju su im podlegli. Često se smatra da su povezani s Bijelim Hrvatima. Mnogi znanstvenici općenito smatraju da je to dinastija Bijelih Hrvata u ranoj srednjovjekovnoj Bohemiji.[ 1 ] [ 2 ] [ 3 ] [ 4 ] [ 5 ] [ 6 ] [ 7 ] [ 8 ]


Vach, Miloslav: "Češki Hrvati [Czech Croats]"

Dvornik, Francis: "Propast Slavnikovića [The downfall of Slavniković]

Loserth, Johann: "Češka kneževina za vladavine Boleslava II [Czech principality under the rule of Boleslav II]

Sedov, Valentin Vasilyevich: Sloveni u ranom srednjem veku (Slavs in Early Middle Ages)]

Loserth, Johann: "Propast hrvatske kneževske obitelji Slavnikovića [The collapse of Croatian princely family Slavniković]"

Łowmiański, Henryk: Chorwacja Nadwiślańska in Początki Polski [Croatian ancient homeland]

Berend, Nora: Central Europe in the High Middle Ages: Bohemia, Hungary and Poland, c.900–c.1300. Kembridž University Press.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Na koga se poziva tvoj članak iz wikipedije da su Češka obitelj i koliko ima referenci?

 

[Лекизан]

Izgleda da ipak ne mogu


Da ne piskaram previše stavit ću članak s wikipedije čiji se autor poziva na neka imena koja imaju svoju težinu u svijetu Slavistike i radi sebe ću nastojat doć do ponekog djela kako bi malo više saznam o našim tamošnjim vladarima. Nakon ovog doli popisa mislim da mogu nastavit dalje mirne duše bez da sutra bude prozivki jer se Bijelohrvatska vladarska obitelj spominje "samo" na wikipediji ili tome slično(s tim da mi nije lako uvik nać uvik tekstove na drugim jezicima, ne računajući engl., pa makar bili i srodni):

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Slavníci ili Slavnikovići bili su dinastija u Češkoj kneževini tijekom 10. stoljeća. Središte poluneovisne kneževine bilo je područje Libice smješteno na ušću rijeka Cidline i Labe. Slavnici su se natjecali s dinastijom Přemyslidića za kontrolu nad Češkom i na kraju su im podlegli. Često se smatra da su povezani s Bijelim Hrvatima. Mnogi znanstvenici općenito smatraju da je to dinastija Bijelih Hrvata u ranoj srednjovjekovnoj Bohemiji.[ 1 ] [ 2 ] [ 3 ] [ 4 ] [ 5 ] [ 6 ] [ 7 ] [ 8 ]


Vach, Miloslav: "Češki Hrvati [Czech Croats]"

Dvornik, Francis: "Propast Slavnikovića [The downfall of Slavniković]

Loserth, Johann: "Češka kneževina za vladavine Boleslava II [Czech principality under the rule of Boleslav II]

Sedov, Valentin Vasilyevich: Sloveni u ranom srednjem veku (Slavs in Early Middle Ages)]

Loserth, Johann: "Propast hrvatske kneževske obitelji Slavnikovića [The collapse of Croatian princely family Slavniković]"

Łowmiański, Henryk: Chorwacja Nadwiślańska in Początki Polski [Croatian ancient homeland]

Berend, Nora: Central Europe in the High Middle Ages: Bohemia, Hungary and Poland, c.900–c.1300. Kembridž University Press.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Na koga se poziva tvoj članak iz wikipedije da su Češka obitelj i koliko ima referenci?

Pogledajte prilog 1782164

Пише на крају шта су користили, а сигурно нису неке митомане као на хрватској алијас енглеској википедији:

Баш је лепо када сањамо......

Човек похрвати пола Европе и још се буни кад му кажеш да је митоман.

 

[FDDD]

Пише на крају шта су користили, а сигурно нису неке митомане као на хрватској алијас енглеској википедији:
Pogledajte prilog 1782181Pogledajte prilog 1782182

Баш је лепо када сањамо......

Човек похрвати пола Европе и још се буни кад му кажеш да је митоман.

Ja ne znam kako mu dozvoljavate da piše na ptf Istorija. Svojim budalaštinama obesmislio je ceo potforum. Treba mu dozvoliti tamo na Teorije zavere, Svaštara ili Humor

 

[Ovi jedan]

Još uvik slažem priču oko Kijevske Rusije odnosno njenih početaka, al ovako između redaka šta se da pročitat tu smo također dali svoj skromni doprinos i pomogli u podizanju te kneževine. Usprkos već spomenutom "Hrvatskom ratu" i padu Crvenih Gradova u ruke Rusa(u nastajanju) Bijelohrvati i okolna plemena su i daje nastavila tu obitavat nevezano šta su drugi vladari zavladili njihovom zemljom(tako sam nešto i pretpostavia jedino nisam uzea u obzir da smo u tom 10.st kad su ti gradovi pali već debelo bili i na tom području "Moravskog bazena"

East Europe in the 9th century A.D.


Za sad par izvadaka iz Nestorove kronike koja donekle daje sliku tog suživota između istočnoslavenskih plemena kroz 9.st. kojima su i tamošnji Hrvati pripadali pa tako i zajedno s utemeljetiljem Kijevke kneževine, Olegom Mudrim, zajedno napadali - Carigrad(iako Bizantski izvori navodno ne spominju ovaj događaj svakako je potrebno notirat kako su Ruski kroničari doživljavali odnos tih prvotnih Rusa i Hrvata kao i ostalih (Slavenskih) plemena na prostoru "Europske Rusije":

 

[Ovi jedan]

Пише на крају шта су користили, а сигурно нису неке митомане као на хрватској алијас енглеској википедији:
Pogledajte prilog 1782181Pogledajte prilog 1782182

Баш је лепо када сањамо......

Човек похрвати пола Европе и још се буни кад му кажеш да је митоман.

Nakon 8-0 ti se imaš obraza javljat?? Kako te nije sram

Ja ne znam kako mu dozvoljavate da piše na ptf Istorija. Svojim budalaštinama obesmislio je ceo potforum. Treba mu dozvoliti tamo na Teorije zavere, Svaštara ili Humor

Za početak demantiraj gore postavljene citate iz Nestorove kronike ili je i njoj misto na Teorijama zavjere i humoru?

 

[Ovi jedan]

Kijevska Rus , također poznata kao Kijevska Rus , bila je prva istočnoslavenska država, a kasnije i mješavina kneževina u istočnoj Europi od kraja 9. do sredine 13. stoljeća. Obuhvaćajući razne političke cjeline i narode, uključujući istočnoslavenske , nordijske i finske , njome je vladala dinastija Rjurik , koju je osnovao varjaški knez Rjurik. Ime su skovali ruski povjesničari u 19. stoljeću kako bi opisali razdoblje kada je Kijev bio na vrhuncu moći. U svom najvećem opsegu sredinom 11. stoljeća, Kijevska Rus se protezala od Bijelog mora na sjeveru do Crnog mora na jugu i od izvorišta Visle na zapadu do Tamanskog poluotoka na istoku, ujedinjujući istočnoslavenska plemena.

Prema Primarnoj kronici , prvi vladar koji je ujedinio istočnoslavenske zemlje u ono što će postati Kijevska Rus bio je varjaški knez Oleg Mudri ( vladao  879. – 912. ). Proširio je svoju kontrolu od Novgoroda prema jugu duž doline rijeke Dnjepar kako bi zaštitio trgovinu od hazarskih upada s istoka, te je preuzeo kontrolu nad gradom Kijevom, postavivši temelje države i postavši kijevski knez . Svjatoslav I. ( vladao  943. – 972. ) postigao je prvo veliko teritorijalno širenje države, vodeći osvajački rat protiv Hazara. Vladimir Veliki ( vladao  980. – 1015. ) širio je kršćanstvo vlastitim krštenjem i dekretom ga proširio na sve stanovnike Kijeva i šire. Kijevska Rus dostigla je svoj najveći opseg pod Jaroslavom Mudrim ( vladao  1019. – 1054. ); njegovi su se sinovi okupili i izdali njezin prvi pisani pravni zakonik, Rusku pravdu, ubrzo nakon njegove smrti.

Država je počela propadati krajem 11. stoljeća, postupno se raspadajući na razne suparničke regionalne sile tijekom 12. stoljeća. Dodatno su je oslabili vanjski čimbenici, poput propadanja Bizantskog Carstva , njegovog glavnog gospodarskog partnera, i popratnog smanjenja trgovačkih putova kroz njezin teritorij. Konačno je pala pod mongolsku invaziju sredinom 13. stoljeća, iako će dinastija Rjurikovaca nastaviti vladati do smrti Fjodora I. od Rusije 1598. godine. Moderne nacije Bjelorusija , Rusija i Ukrajina tvrde da je Kijevska Rus njihov kulturni pretak, a Bjelorusija i Rusija izvode svoja imena po njoj.

Kad se priča o Kijevskoj Rusiji i koji su narodi utkali dio svog DNK-a u tu slavnu kneževinu Hrvati su i tu nezaobilan faktor. I to ka jedini preživjeli Slavenski narod do danas.


Koliko smo bili blizu epicentra nastanka današnje Ruske Federacije možda najbolje ilustrira iduća mapa. Ona prikazuje samo srce Ruske države i odakle je potekla, a ka šta možete viditit mi smo im bili prve komšije

Ruska zemlja u užem smislu. 1.(crveno) Nakon Petra Toločka 2.(žuto) Nakon A. M. Nasonova 3.(zeleno) Nakon Borisa Rybakova (crnom bojom okvirno zaokruženo područje u Galiciji na kojem su obitavali Bijeli Hrvati)


I nakon uspostave Kijevske Rusije naši preci su ostali dio te kneževine i zajedno s Rusima, kao i drugim narodima, dali su svoj doprinos u izgradnji jedne od najmoćnijih država današnjice. I to u svojoj Galiciji.

Kneževine kasnije Kijevske Rusije (oko 1054. – 1132.)


PS Sad znate zašto je Putin pečatira onu knjigu u kojoj je njen autor napisa kako su Hrvati sudjelovali u etnogenezi svih današnjih Slavenskih naroda pa tako i samih Rusa

 

[Лекизан]

Nakon 8-0 ti se imaš obraza javljat?? Kako te nije sram

Којих бре 8-0 видиш да си проваљен као шарлатан и мислиш да ће неко да те схвати озбиљно.

А шта рећи за овог другог, осведочене усташе су ти извори.

https://principescroatorum.wordpres...-iz-povelje-njemackog-cara-heinricha-iv-1086/

Spojler: Читате на вашу одговорност

Spojler

Spojler

овај је звекнут мокром чарапом дефинитивно.....
Није ни чудо што ништа не знаш када овакве сподобе цитираш.

 

[Ovi jedan]

Kakve veze Nosić ima s citatom u kojem se vidi da mnogi strani povjesničari smatraju kako su Slavnikovi bili Bijelohrvatska dinastija?

I zbilja si i ka čovik u skladu s brojem referenci na onaj podatak šta si ga iša podvalit.. Tipična Informer škola laži i obmana u kojoj si na domaćem terenu pa ti odma prepuštam čistu pobjedu.

I to 8-0 da se izjednačimo

 

[Ovi jedan]

Dotaka sam samo ovlaš nastanka Kijevske Rusije, koja na pozornicu stupa cca 880.god. kad je Oleg Mudri kao prvi Kijevski knez ujedinio sva istočnoslavenska(ali i neka Skandinavska i Baltička) plemena u jednu veliku zajednicu. Međutim korijene te kneževine treba tražiti dublje u prošlost jer ona je nastala na temeljima tih plemesnkih saveza ili bolje reć na temeljima njihovih naselja/utvrda koje će im omogučit da se konačno stacioniraju na jednom mistu te zatim oko njih formiraju svoje prve "državne" zajednice.


Jedno od tih istočnoeuropskih "omanjih" zajednica koja su se ujedinila pod Olegom Mudrim u prvu Rusku državu bili su i Bijeli Hrvati, al ovo nije priča samo o njima pa ću se malo dotaknit i ostalih "suplemenika" koji su zajedno s nama stvorili današnju Rusiju, ali i još poneke istočnoslavenske ili bolje reć istočnoeuropske države. Članak koji ću donit je s ruske wiki(tamo mi radi prijevod i neke druge pogodnosti), a ako nekog zanima više nek se posluži stručnom literaturom i demantira napisano.

“Belye Horvaty Po Dannym Vostočnyh Istočnikov”, Rossica Antiqua

Ima toga još o Hrvatima u Ruskoj stručnoj literaturi samo problem mi je prijevod jer često ne mogu kopirat tekst pa sam tako uskraćen za pokoje saznanje više. Recimo ovde na 125.str. ima nešto o nama i bilo bi interesantno saznat o čemu autor piše jer knjiga govori o arheološkim nalazima na tlu nekadašnjeg SSSR-a, a ne mogu saznat:

Arheologija SSSR-a - Istočni Slaveni - VI.-VIII. st.


Nađe su ti i pokoji stručni rad ili članak u kojem se također spominje naše pleme na sjeveru:

СЛАВЯНСКИЕ «ПЛЕМЕНА» ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ X – ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЫ XI ВЕКА: АУТЕНТИФИКАЦИЯ, ЛОКАЛИЗАЦИЯ И ХРОНОЛОГИЯ

Problemi Ranih Istočnih Slavena Podkarpatskog Gorja ili Nečega (ne radi prijevod, al kontam da je naslove nešto u ovom stilu haha).

Ne mogu garantirat, al mislim da bi ovim podeblji "dosjei" također tribali sadržavat pokji redak o nama, pa Leki može bacit oko i podilit s nama šta Rusi govore o Bijelim Hrvatima i njihovoj ulozi u ranim danima formiranja prvih država na sjeveru Europe, a zatim i ovih današnjih Slavena na tom području. Žaj mi šta ne znam Ruski jer ima pregršt štiva o tom razdoblju šta je i razumljivo iz njihove perspektive jer tad su se "rodili" ka narod(a mi im dođemo ka neki stric ili ujak hahah)


ВОСТОЧНЫЕ СЛАВЯНЕ. АНТРОПОЛОГИЯ И ЭТНИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ

П.Н. Третьяков: Восточнославянские племена

ИСТОРИЯ НАУЧНЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ ЯЗЫЧЕСТВА ВОСТОЧНЫХ СЛАВЯН