Pitanje Vlaha Cetinske županije u XV stoljeću

[Pumpaj Dinstanović]

Evo još jednom te pitam ; ako smo mi Srbi nastali od Vlaha to znači da smo ti mi Srbi bliži (jer si ti Vlaj) nego što su ti bliski Hrvati ?

Ja mislim da on cilja na uopšteno etničko porijeklo jednog dijela Srba (ne samo hrvatskih) vlaško; slično kao što je tako i u slučaju Albanaca, Grka, Hrvata i Bugara...

 

[krinka5]

@Krinka5

A ja tebi opet kažem da u priči o cetinskim Vlasima ne možeš da promašiš Žumberak jer su bile dvije seobe Vlaha iz Cetine( koje opet izvori navode kao Srbe) 1531. i 1538.u Žumberak. E sad po tvojoj priči ako sam dobro razumio, postojali su neki Vlasi Cetine, rimokatolici i Romani 1436. i u 14 v. (koji gle svi imaju srpska imena i prezimena iz Hercegovine i pišu ćirilicom) koji su nestali (gdje i kuda to ne navodiš) , a na njihovo mjesto su došli Vlasi Srbi iz istočnih prostora koji su došli zajedno sa Turcima, koji su kroz Cetinu samo prošli i produžili za Žumberak. Sve bi ovo bilo sjajno da Cetinska Krajina nije pod Turke pala poslije 1530. (Klis pada tek 1537.) pa nije jasno kako su ti Vlasi Srbi istočnjaci, saradnici Turaka mogli uopšte izvršiti tu smjenu između starih i novih Vlaha. Nije jasno kako neko ko je otišao u Žumberak 1531. bježeći od Turaka može biti 1537. u Cetini zajedno sa Turcima.

Prvo . Evo ti uporedi spisak prezimena cetinskih Srba iz Privilegije Srbima , iz 1539. godine, koju je kralj Ferdinand izdao (da bi im udovoljio pošto je postojala opasnost da se vrate nazad zbog nezadovoljavajućeg tretmana ) i prezimena u Zakonu iz 1436.godine.

Spojler

Prezimena iz Zakona;
"vsi dobri Vlasi: Vigan Dubravčić, Ninoe Sanković, Tomaš Ročević, Matiaš Vukčić, Milić Ostoić, Dragić Prodanić, Blaž Kočić, Hrela Golešević, Vukat Voinović, Ivaniš Grobačić, Budan Grubšić, Bilosav Dražević, Elovac Draživoević, Radivoi Vitković, Bulât Kustražić, Ivan Poznanović".

Nema ni jednog prezimena koje je identično , a što upućuje da se radi o drugim ljudima .
Meni je zanimljiv onaj Karanović čovek pocrneo sunčajući se na Cetini , eto kako čovek i bez Turaka može da pocrni

Drugo, podvučeno. nije bila seoba cetinskih Srba u Žumberak 1531. nego 1538. godine. Pisma su poslali jula meseca 1538. godine a privilegiju dobili 5. septembra 1538., odnosno 1539. godine (postavio sam sken gore). Uhoda Vuk Popović je 1538. godine bio u kontaktu sa cetnskim Srbima (rođačke veze) ali oni nisu odmah hteli da idu zbog toga što su videli da Austrijanci nisu izvršili baš sve što su obećali u povlasticama prvoj grupi (u prvoj seobi). Prva seoba 1530. godine bila je iz Glamoča, Srba , Unca, ne iz Cetine. Cetinjani kao što sam već napisao idu gore 1538. godine.
Nisu cetinski Vlasi smenjeni, oni se opet spominju 1577. godine kod Nigra , docnije su otišli na Kvarner i izumrli ili se asimilovali . Moguće je da je jedan deo otišao sa Hrvatima na sever, a jedan ostao, ali sve to se dešava kasnije. Uglavnom imamo Romane koji govore iskvarenom verzijom latinskog 1577. godine.
U kom Ivićevom radu se se tvrdi da su Srbi sa Cetine otišli u Žumberak 1531. godine ?

 

[krinka5]

@Krinka5

A ja tebi opet kažem da u priči o cetinskim Vlasima ne možeš da promašiš Žumberak jer su bile dvije seobe Vlaha iz Cetine( koje opet izvori navode kao Srbe) 1531. i 1538.u Žumberak. E sad po tvojoj priči ako sam dobro razumio, postojali su neki Vlasi Cetine, rimokatolici i Romani 1436. i u 14 v. (koji gle svi imaju srpska imena i prezimena iz Hercegovine i pišu ćirilicom) koji su nestali (gdje i kuda to ne navodiš) , a na njihovo mjesto su došli Vlasi Srbi iz istočnih prostora koji su došli zajedno sa Turcima, koji su kroz Cetinu samo prošli i produžili za Žumberak. Sve bi ovo bilo sjajno da Cetinska Krajina nije pod Turke pala poslije 1530. (Klis pada tek 1537.) pa nije jasno kako su ti Vlasi Srbi istočnjaci, saradnici Turaka mogli uopšte izvršiti tu smjenu između starih i novih Vlaha. Nije jasno kako neko ko je otišao u Žumberak 1531. bježeći od Turaka može biti 1537. u Cetini zajedno sa Turcima.

Cetinska Krajina pada pod Turke 1525., odnosno od 1521. do 1525. kao i pola severne Dalmacije, a ne 1530. godine. Sinj je pao 1525. godine. Knin 1521. ili 1522. godine a Drniš iste godine.

 

[krinka5]

Gledajući imena i prezimena pomenutih Vlaha u dokumentu, mislim da nema sumnje u njihovo hercegovačko porijeklo, ista ta lična imena Bulat, Ninoje, Viganj, Ivaniš, Radivoj potpuna su ista kao ona koja se nalaze u dubrovačkim izvorima vezanim za hercegovačke vlahe, a nalazimo ih i u popisima Srba u Žumberku, pa bi bilo dobro da se prođu poimence:

Viganj Dubravčić- Dubravčić nisam našao, ali Viganj je tipično hercegovačko vlaško ime koje se sreće u mnogim dokumentima kao i prezime Vignjević (ima ga u spisku u Žumberku, Vignjevići-Vlasi Bobani kraj Trebinja)
Ninoje Sanković- Sankovići su stara hercegovačka plemićka familija koja je držala župu Kom kraj Konjica, 1404. su gotovo uništeni poslije sukoba sa Kosačama
Tomas Ročević- pravoslavna porodica Rončević u Žanjevićima kod Gacka, porijeklom Pilatovci s Rudina, ima ih po Lici i Krajini pravoslavnih i katolika
Matijaš Vukčić- raširena stara hercegovačka familija, stećak Vukosava Vukčića u Domrkama kod Gacka, ima ih i na drugim mjestima u Hercegovini, zabilježeni u Žumberku
Milić Ostojić- razgranat srpski pravoslavni rod u Krajini, ima ih i katolika
Dragić Prodanić- Prodani, pravoslavni hercegovački rod, ima ga na dosta mjesta
Blaž Kočić- prvo pominjanje prezimena Kočić, koje se javlja isključivo kod Srba u Krajini (Petar Kočić, po predanju porijeklo od Maleševaca, slava sv. Ignjatije Bogonosac)
Hrelja Golešević- pastirski katun Goleš kod Kolašina u Crnoj Gori, srpsko prezime Golišević kod Rogatice, prezime Goleš u Krajini, katolici i pravoslavni
Vukat Voinović- stara hercegovačka porodica iz Tarahin Dola iz Gacka, po predanju od starog plemstva Vojinovića
Ivaniš Grobačić- Grubačići, najstarija porodica u Bileći, od Pilatovaca iz Rudina
Budan Grubšić- Grubišići, Grubješići, grubiše pravoslavni i katolički rod u Hercegovini i u Krajini
Bilosav i Jelovac (Draživojević) Dražević- stara humska vlastela povezana sa Sankovićima, Milten Draživojević iz 1322.
Radivoj Vitković- stara trebinjska porodica iz Zasada kraj trebinja
Bulat Kustražić- dva stećka u Imotskom sa imenima Vladna i Herak Kustražić, prezimena Kuštro u Imotskom, katolici, Kuštrov u Popovu, pravoslavni, u Krajini Kuštrinović, pravoslavni
Ivan Poznanović-srednjovjekovna trebinjska vlastela Poznanovići, pomenuti u izvorima još u prvoj polovini 15.vijeka (Ostoja i Vukac)

Mislim da je iz gore izloženog posve jasna etnička pripadnost Vlaha Cetinske županije kao i mogući razlog njihovog dolaska na prostor Cetine. Spomenute su već porodice plemićke Sankovića i draživojevića koje su oko 1404. izvukle deblji kraj u sukobima sa Kosačama. Tj. kad su Kosače isplivale na površinu neke stare gazde su morale da se sele na zapad, a to su po svoj prilici bili : Sankovići, Draživojevići, Vojinovići, Poznanovići. O njihovoj vjerskoj pripadnosti je teško govoriti, ali recimo da su u tom pogledu bili oportunisti (Crkva Bosanska (u svojoj hercegovačkoj narodnjačkoj varijanti-najvjerovatnija opcija)

Četvorica braće Prodanić (Tvrdoš, Radivoj, Blaž i Tomas ) iz beogradskog naselja Žarkovo ;

Spojler

Današnji stručnjaci za rodoslovlje i genetsku higijenu utvrdili su da je prezime Prodanić - Prodani , pravoslavni hercegovački rod koga ima na dosta mjesta. I sam osnov prezimena - Prodani - ukazuje da su se ovi ljudi od iskona bavili prodajom.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Po katoličkim izvorima Tvrtko je bio Pravoslavac , on je oslobodio dalmaciju , a bio je kralj Srba .

Na koje izvore ti to misliš? Tvrtko je bio rimokatolik (barem, 'na papiru'). Nije mi jasno kako je to oružanim osvajanjem oslobodio Dalmaciju i od koga...Korektniji termin bi bio 'kralj Srbima' kada se već pridržavamo izvora, ali treba znati isto da u to vrijeme riječ 'Srbija' nije postojala u našem jeziku; ili je barem bila izuzetna rijetkost, ograničena na par ljudi crkvenog učenja koji su naziv direktno preuzeli iz grčkog...

 

[Лички гусар]

U jednoj knjizi sam davno procitao da se prvobitno nije zvala "srbija" nego "srpska" (mozda u Osrpskom imenu od Laze M Kostica).

krinka, zasluzio si medalju za domovinske zasluge kao promidzbeni djelatnij prvog reda. Dobro je, dokazao si da Srba nije bilo nidje i da nijedna crkva i nijedan manastir nijesu srpski, nego su, eto, uzurpirani od zli pravoslavnije popova, koji su zajedno sa Turcima protjerali dobre franjevce. Krupa na Vrbasu je otkad se zna imala 100% srpsko stanovnistvo. Ne znam za danas, ali tako je bilo do ovoga rata.

 

[investigator]

Cetinska Krajina pada pod Turke 1525., odnosno od 1521. do 1525. kao i pola severne Dalmacije, a ne 1530. godine. Sinj je pao 1525. godine. Knin 1521. ili 1522. godine a Drniš iste godine.

Prvo, Knin i Drniš uopšte nisu Cetinska krajina, Sinj je samo najsjeverniji dio iste. Do osvajanja Klisa 1537. Cetinska krajina nije bila osvojena u potpunosti...Ali čak da je i osvojena 1525. šta to uopšte mjenja na stvari. Da li stvarno misliš da su Vlasi Srbi Cetine došli na godinu dvije, okupali se u Cetini, drugovali s Turcima, kad su ovi bili u najboljoj poziciji i zatim otišli u Žumberak? A i nisi mi odgovorio gdje nestaju prethodni Vlasi Romani iz Cetinske krajine (ta čudna poplacija koja govori romanskim, piše ćirilicom, ima srpska imena, plaća danak biskupu i nestaje bez traga).

Pa zar ti nešto ne govore datumi dvije seobe Srba iz Cetine u Žumberak, 1531. i 1538. Da se jedna desila neposredno po padu Sinja i šireg područja Cetinske Krajine, a druga poslije pada Klisa. I direktna veza tih Vlaha sa hrvatskim plemićima koji su i organizovali seobu što se jasno vidi u pismu cara Ferdinanda. Jasno je da su ti Srbi Vlasi Cetine ratovali na strani nasuprot Turaka, a ne sa njima.

Mislim da si slijedio logiku da dokažeš po svaku cijenu postojanje romanskih Vlaha, a nepostojanje Srba. Ganjao si da pronađeš izvore da bi podupro svoju tezu, ali si omanuo u prostoj hronologiji. Ipak, učinio si i nehotice veliku stvar, dokazao si postojanje Srba na Cetini (i to kvalitetno, dokumentovano) u 14. vijeku, a možda još i ranije. Kao Srbin, zahvaljujem ti se na trudu.

 

[NickFreakyrgios]

Нисам сигуран да су Власи уопсте трајно насељени у 15 веку мислим да извори тог доба све православце зову власима.
Срби су власи са трајним стаништем.

 

[Casino Royal]

Bogumil Hrabak

NASELJAVANJE HERCEGOVAČKIH
I BOSANSKIH VLAHA U DALMATINSKU ZAGORU
U XIV, XV I XVI VEKU​

Stočarski živalj u zadarskom zaleđu u XIV veku bio je vlaški; Vlasi su donosili stočarske proizvode a odvlačili u većim količinama so. Gradske opštine i same su držale ogromna stada ovaca koja su opsluživali vlaški pastiri. Toljen, sin neretvljanskog kneza Petra, napao je (posle 1226) Splićane i Trogirane i oterao im je gotovo 80.000 ovaca. Uz sam Dubrovnik, pak, postojalo je naselje Vlaha katunara, među kojima je bilo i vrlo bogatih ljudi; opština im je, ispaše radi, ustupila brdo sv. Srđa. Od kraja XIV veka povećao se pritisak Vlaha na neposrednu okolinu dalmatinskih gradova, pa su gradovi morali da reaguju. Iz godine 1402. treba navesti povelju Šibeniku koju je izdao Ladislav Napuljac 17. juna, posle smrti Ostoje, Ladislavljevog privrženika; u listini je zabranjeno da se Vlasi, bez obzira na socijalni status, mogu spuštati ka Šibeniku i da na šibenskoj teritoriji mogu napasati stoku; kazna za prekršaj iznosila je sto dukata. Prelaskom primorskih gradova, pa i Zadra (1409) pod mletačku vlast, nova politička granica je u velikoj meri onemogućavala privrednu vezu gradova i zaleđa. Od Vlaha u oblasti zadarskog distrikta borave samo biregionalni Vlasi, koji (kao u Ljubi) zakupljuju zemljišta za zimski boravak svojih stada. Vlasi koji se trajno nastanjuju u primorskim selima više se ne bave isključivo stočarstvom, a njihov prelazak na ratarstvo možda bi ukazivala prodaja volova. Vjekoslav Klaić je ustanovio da se naročito mnogo Vlaha (i Morlaka!) spominje oko 1412. godine, i to na imanjima knezova Nelipića, poimenice u župama ili knežinama Cetini, Posušju, Petrovom Polju (grad Ključ), oko grada Zvonigrada, na Zrmanji, pa oko gradova Omiša, Klisa i Kamičca. Ti su Vlasi pomagali Nelipiće u borbi s Mlečanima, pa su stoga uživali posebne privilegije. Kad je posle smrti poslednjeg kneza Nelipića, Ivaniša (1434) njegovu baštinu preuzeo zet mu Ivan Frankopan, on je boraveći u Klisu (18. marta 1436) izdao Vlasima u župi Cetini povelju na kojoj je za njih predvideo poseban status. Akt je napisan na hrvatskom jeziku i ćirilicom, te treba smatrati da su ti Vlasi već govorili slovenski. To bi možda potvrđivala i njihova imena (Viganj Dubravčić, Ninoje Sanković, Toma Ročević, Matijaš Vukčić, Milić, Ostojić, Dragić Prodanić, Blaž Kočić, Hrelja Golešević, Vukat Vojnović, Ivaniš Grobačić, Budan Grubišić, Bilosav Dražević, Jelovac Draživojević, Radivoj Vitković, Bulat Kustražić, Ivan Poznanović). Dodeljeni statut razlikuje Vlahe od Hrvata i Srba, te se mora zaključiti da se ti Vlasi ne mogu pribrojati ni Hrvatima, ni Srbima. Starešine tih Vlaha, katunari, nazivani su i ‘dobrim mužima’ i ‘dobrim vlasima’. Ti cetinski Vlasi imali su i svoga kneza za celu cetinsku župu (Mikluša Dehojevića). Gotovo u isto doba kad Vlasi na Cetini, i Vlasi u Lici dobili su svoj status (1433). Ti Vlasi na severnim ograncima Velebita imali su svoju opštinu. U jednom aktu koji su izdali franjevačkom samostanu više današnjeg Metka nalazimo imena članova tamošnjeg vlaškog “stola”: knezovi Antun Tukvić i Ivan Herendić, vojvoda Paval i sudije: Dian (Dejan) Mišković, Juraj Ružić, Matijaš Vlković i Mataš Jelčić; ostali Vlasi koji se javljaju svojim imenima su: Matul Rubanović, Mikula Mulgašić, Ivan Sopković, Milota Plavišić, Lukač Milutinović, Tomaš Aladinović, Franko Danilović, Šimun Bilković, Grgur Bekošević i Bartul Čeprnić. Prezime Čeprnić ukazuje na hercegovačko poreklo člana te porodice. V. Klaić je raspolagao i dokumentima o Vlasima oko Zrmanje 1486– 87, za koje je prema imenima sudio da su već bili pohrvaćeni. Zvali su se: Radič Guljević, Mozgota Guljević, Radmil Babić, Radovan Skalić, Matija Terehimčić, Toma Kalčić. Za razliku od ovih, Čići oko Pazina u Istri (1463) bili bi mu nepohrvaćeni. Čićka zemlja za neke koruške funkcionere prostirala se između Hrvatske i Bosne. Ti Nemci očigledno da nisu pravili razliku između poslovenjenih i romanskih Vlaha, te su kao Čiće smatrali Vlahe u današnjoj severozapadnoj Bosni. Dok se za Bukovicu i Liku može reći da su predstavljale jednu zonu bisesilnog stočarenja, Zadar sa svojim distriktom i susednim gorjem predstavljao je drugu zonu, šibenska rivijera sa svojim planinama dinarskog sistema treću itd. S prvim turskim prodorima i, naročito, likvidacijom hrvatske župe Luke, veći deo zemljišta i oko samog Zadra bio je neobrađen i predstavljao je prostor za ispašu. Najpre treba utvrditi da stanovnici dalmatinske Zagore, na primer Bukovice, pa u velikoj meri i Ravnih Kotara nisu starinačko nego doseljeno stanovništvo. Tu konstataciju treba učiniti zato što u nauci postoji neobavešteno mišljenje i poznatih istoričara da su Vlasi autohtono stanovništvo Dalmacije, koje se relativno kasno poslovenilo. Isto tako, treba odmah odbaciti neobavešteno mišljenje starijeg mletačkog istoričara N. Bereganija, koji za Morlake (za koje kaže da su se u drevna vremena zvali Mazaci ili Mazli) smatra da su se naselili u severnoj Dalmaciji s planine Morlake, tj. Velebita, mada je u vreme njegove mladosti, tj. u Kandijskom ili u Morejskom ratu dosta vlaha zaista sišlo iz Like i Krbave u Dalmaciju. Isto tako, treba odmah ustanoviti da Vlasi (vlasi) u razna vremena pa i u isto doba nisu bili istog etničkog porekla, iste veroispovesti, niti su u severnu Dalmaciju došli s iste strane, ni u isto vreme. U severnoj Dalmaciji, u prvoj polovini XV stoleća nalazimo trovrsnu situaciju sa tzv. Vlasima. Prvo, da se vlaškim poslom, tj. biregionalnim stočarenjem bave ljudi za koje se ne kaže da su Vlasi; drugo, postoje Morlaci koji više ne žive u katunima nego po ratarskim selima, ali su zadržali svoje etnografsko ime; treće, postoje vlaški katuni, do 1390. izuzetno retki, a od 1390. sve češći. Prvu kategoriju stočara čine apsorbovani Vlasi, drugu poluapsorbovani, a treću došljaci, koji će svoju vlašku oznaku dugo zadržati i u novoj sredini, jer su došli u velikom broju i pod uslovima da više nisu mogli biti tako apsorbovani kao oni ranije. Nesumnjivo je da su postojali stari Vlasi još u hrvatskoj državi pre 1102, da su bili ne samo slobodni stočari nego i zavisni, na primer od splitske crkve, da su se etnički i po načinu svog zanimanja, ali ne i po veri razlikovali od hrvatskog stanovnišva. Neki stariji hrvatski naučnici, kao Petar Skok, u njima je video sigurno latinizirane starobalkance, pa je na celom prostoru od via Egnatiae (tj. Drač-Solun), severno od Skoplja i zapadno od Sofi je, pa preko severne Bugarske do Crnog mora video sferu latinskog jezika, koji se utvrđivao ne samo preko rimskog državnog uređenja i aparata i vojske, nego i italskim doseljenicima. Nema sumnje da su u planinskim krajevima dela Hrvatske i Dalmacije neki starinci mogli govoriti nekom varijantom latinskog jezika, različitom od italijanskog i latinskog književnog, ali iz toga ne izlazi da su svi starinci bili Romani, pa ni romanizovani Iliri. Vlasi s hrvatskog državnog prostora i otuda poreklom su tokom dugog vremena, do početka XIV veka poslovenjeni i apsorbovani, i više se nisu javljali pod vlaškim imenom, mada su se i dalje bavili biregionalnim stočarenjem. Kako se vlaško ime javljalo u severnoj Dalmaciji i dalje, treba zaključiti da su u pomenuti prostor došli s kakve druge strane novi Vlasi, koji nisu predstavljali domaće starosedeoce, mada su bili starobalkanci. Tako se insistiranje na starosedeocima nikako ne poklapa s drugim kontinuitetom nekih nedoučenih autora. Poznati dalmatinski istoričar Đuzepe Praga nalazi u drugoj polovini XIII veka na obroncima dinarskih planina doseljenike, još uvek romanofone i pravoslavne Vlahe stočare. Oni se u stanju u kome su došli nisu mogli održati, nego su najpre pokatoličeni, a potom su se razišli iz katuna i postali oni Morlaci o kojima je rečeno da predstavljaju drugu kategoriju, tj. poluslavizovani Vlasi. Treba pretpostaviti da je reč o tesalijsko-epirsko-makedonskim katunima koji se nisu zadržali u Hercegovini, nego su krenuli dalje na severozapad. Isto tako, ne treba isključiti mogućnost da se oni iz severne Dalmacije nisu dalje uputili na severozapad, na primer, kopnom ili preko kvarnerskih otoka, te našli u Istri, gdje su uslovi za stočare tada bili povoljniji nego u severnoj Dalmaciji. Miklošič, naime, smatra da su Čići poreklom makedonski Vlasi, jer slovenske reči koje su oni upotrebljavali nisu poticale ni iz slovenačkog, ni iz jezika Hrvata i Srba, nego jedino iz makedonskog, odnosno bugarskog.

 

[Casino Royal]

U XIV veku, kad postoji sačuvana građa primorskih gradova i dosta publikovanih povelja, vlaško ime nije u severnoj Dalmaciji retko, ali do 80-ih godina nema zapisa i o vlaškim katunima. U vreme Anžujaca, po dalmatinskim varošima se dosta tražio vlaški sir. Vlahe su terali sa šibenske teritorije (1383) i pored Vlaha s gradskog područja navode se, pored Šibenika i Vlasi Ivana Nelipića, s Cetine, koji su mnogo štete nanosili svojom stokom i pljačkom. Nepominjanje katuna značilo bi da Vlasi obično (osim onih s Cetine) nisu više ni živeli u njima, nego su se naseljavali po stalnim naseljima i počeli baviti i ratarstvom i urbanism zanimanjima, te su se nalazili u početku procesa apsorbovanja. Njihovo dalje etničko dediversifikovanje sprečili su novodoseljeni Vlasi od 80-ih godina XIV i u XV stoljeću. To apsorbovanje se obično vezuje za pojam teritorijalizacije Vlaha. No, u vezi s tim načinjeni su pogrešni zaključci u našoj nauci u slučaju hercegovačkih Vlaha, kad je njihova teritorijalizacija isključivo vezana za kraj XIV i, naročito, za prvu deceniju XV veka. Tada je nesumnjivo trajala jedna takva teritorijalizacija koja se može pratiti podacima Dubrovačkog arhiva. Međutim, svako apsorbovanje i hercegovačkih i drugih Vlaha i u ranijem vremenu obavljeno je teritorijalizacijom, jer je to bio stalan istorijski proces i pre počtka XV veka. Kako bi, inače, nastali “Sloveni” u Hercegovini i “Hrvati” u dalmatinskoj Zagori koji se bave biregionalnim stočarenjem i prodajom stočarskih proizvoda? I sama Hercegovina bila je velika imigraciona oblast, u koju su, zbog bliskog mora i dobrih zimskih i na planinama graničnim s Bosnom izvrsnih letnjih pašnjaka, a slabo razvijenog feudalizma, stalno dolazili vlaški katuni iz Metohije i Albanije, a od 30-ih godina XIV veka i iz uže Bosne, zajedno s prodorom bosanske vojske prema moru (vojske koju su oni znatnim delom i sačinjavali). Upravo ti srbijansko-makedonski Vlasi će zatečene Vlahe u Hercegovini poromaniti, a bosanski Vlasi će i te i starije hercegovačke posloveniti. Najstariji sloj vlaških katuna Hercegovine, naime, bili su starobalkanskog tipa, etnički u znatnijoj meri arbanaški i doseljeni iz arbanaških krajeva. Bosanski Vlasi dolaze i u kopnenu Dalmaciju, uporedo s nastojanjem bosanskog kralja Tvrtka I da ovlada Dalmacijom. U spisima zadarskih notara zapažen je 80-ih godina samo katun Tenišić (Tenešić)(1384), nepoznat takvim imenom u tadašnjoj i kasnijoj Hercegovini. Serijska pojava katuna od 1390. je u vezi s kosovskom bitkom. Ti katuni su, naime, pobegli pred turskom najezdom iz krajeva koji su mogli biti na udaru Turcima (naročito Polimlje i jugoistočna Bosna), no svakako van Hercegovine. Izgleda da su bosanski Vlasi ranije poslovenjeni nego Vlasi iz drugih dinarskih krajeva, ali da se nisu teritorijalizovali zbog mogućih privrednih uslova (slobodnije kretanje), nego su ostali u pokretljivijim katunima.
Katuni u severnoj Dalmaciji u poslednjoj desetini XIV stoleća bili su: Krajšići (Krajčići) 1393, (sa boravkom verovatno oko Nadina), Grkavci s katunarom Pripcem (1398, verovatno sa zimskim staništem prema Zadru), Golci (1399), Sokovići, katun Brajka, Mrvčići, Vraktići, Vratkovići (februara 1400). Svi ti katuni, osim jednog, nisu bili iz Hercegovine, nego iz Bosne ili tadašnje Hrvatske (koja je obuhvatala ne samo Liku i Krbavu, nego i Donje kraje, tj. današnju Bosansku krajinu). Za Brajkov katun, međutim, treba pretpostaviti da je iz Hercegovine i to zato što se u njemu pominje jedan Diklić, a rod Diklića bio je iz Žurovića (iznad Dubrovnika, prema Trebinju). Hercegovački katun bio je i katun Čeprnje (1401). U zadarskoj arhivskoj građi jedno stanište bliže Zadru i bolje poznato beleži se prosto kao Katun. Treba pretpostaviti da je tu reč o katunu s teritorijalizovanim Vlasima. Iz toga staništa donošen je sir u Zadar, a ljudi su se iz njega zaduživali u susednom gradu. Po imenima su iz toga katuna zabeleženi: Branko Civitetić (koji je poslovao s jednim Pažaninom, verovatno u vezi sa solju), Nikola Bratojević i Miloje Soluslavić, braća Danijel, Konstantin i Bogavac, sinovi Nikolini. Može se dozvoliti da su pomenuti katuni došli u severnu Dalmaciju iz Polimlja i jugoistočne Bosne. Treba reći da su Vlasi u državi Tvrtka I važili kao vojnički elemenat, te ih je on slao u pomoć i Dubrovčanima.
Poznato je da su se Vlasi dosta lako razaznavali i po ličnim imenima od ostalog, recimo hrvatskog stanovništva, koje je obično imalo hrišćanska, a manje narodna imena. Pa i kad je reč o narodnim imenima, neka su kod njih bila posebno u modi koncem XIV i početkom XV stoleća. Kad primaju hrišćanska imena, odaju ih prezimena. Najčešće narodno ime im je bilo Radmil, a češća Utješen, Radovan, Stojko, Ratko, Milovac, Vukmir, Bogavac, Radojko, Milan i Miloje, a javlja se ponekad I Putnik. Od hrišćanskih imena najviše cene Nikolu, a sreće se i Ivan, pa i Konstantin, koji očigledno upućuje na istočnu crkvu. Nikola je zaštitnik putnika i trgovaca i nije slučajno bio popularan kod Vlaha. Češće žensko ime je Stanislava. Od prezimena rodova treba pomenuti: Bratojević, Hrvatinić, Draškić, Baldinović i ređa kao Prvitčiković i Nigutković. Talas dolazaka (i u arhivskom materijalu javljanja) vlaških katuna trajao je i prve dve decenije XV veka. Prema Zadru zabeleženi su: katun Janka (Đanka) (1402), katun Branovac (1403), katun Ivana Mrvšića, katun Sempka Kandidatića, katun Ratkana Vizića (1408), katun Vlatka Gleđevca (1410), katun Braničića (1404, verovatno negde oko Vranskog jezera), katun Behošević (možda Belošević, 1404), pomenuti Katun (1405), katun Danijela (1411, 1413), katun Milgosta Ogolca (1411) i katun Vilkote (1420), Milonjin katun (1413), katun Mrvac, katun Aladina Grkavca (1410, verovatno negde kraj Nadina). Imena Sempko i Vilkot očigledno nisu narodna slovenska i zvuče romanski. Od svih tih katuna, moglo bi se tvrditi da je iz Hercegovine samo katun Gleđevac, pa možda i katun Aladina Grkavca, s obzirom na ime Aladin koje se ne sreće kod bosanskih, ali se izuzetno može naći kod hercegovačkih Vlaha. Ako ime katuna zabeleženog kao Behošević valja čitati Belošević, zapaziti je ekavsku formu, koja ne bi upućivala na tada već pouzdano ijekavsku Hercegovinu, nego taj katun poreklo treba da veže za Bosnu, Donje kraje, Liku ili Krbavu, koje oblasti tada još nisu bile ijekavske.
Kad je reč o hercegovačkim Vlasima, treba reći nekoliko napomena. Ako ima više katuna sa starobalkanskom, etnički verovatno arbanaškom osnovom, ne znači da su preslovenski starinci Hercegovine obavezno bili Arbanasi, a ne već romanizovani Iliri, i to zato što je Hercegovina bila pre 1330. pogranična, pa i tranzitna oblast. Kad je feudalizam naglo napredovao u susednoj Albaniji, uključivanjem severne Albanije u nemanjićku državu, katuni su se sklanjali u susedne oblasti sa slabije razvijenom feudalnom vanekonomskom eksploatacijom. Takva oblast je bila nekadašnja mnogo prostranija Hercegovina. Neka su bratstva možda namerno dovedena od strane srpske vlasti, kako za neke katune kod Dubrovnika pretpostavlja Đurđica Petrović. Većina hercegovačkih katuna došla je iz Srbije i Albanije, i to dolazeći iz glavne vlaške oblasti na Balkanu, iz Tesalije i Epira. Kad su ove zemlje bile pritisnute razvijenijim tipom vizantijskog feudalizma, tamošnji Vlasi su bežali u Makedoniju, Bugarsku i Srbiju, gde je socijalni sistem bio manje nepodnošljiv za stočare. Naseljavanju stočara iz Tesalije i južne Albanije doprineo je i makedonski vladar Samuilo. Njegovog brata Davida ubili su (976) vlaški nomadi. Vizantijski istoriopisac Kekavmen zabeležio je za 985–6. godinu da je Samuilo prilikom zauzeća Larise poveo mnogo vlaškog stanovništva iz Tesalije i naselio ga u dubinu svoje države, što bi moglo da bude negde u Polimlju. Tu je u doba Tvrtka I bilo oko sto vlaških katuna. Kad je pod Nemanjićima i u srpskoj državi došlo do ubrzane feudalizacije, stočari su bežali na razne strane, pa i prema manje razvijenoj graničnoj Hercegovini. Niz rodova, pa i predmeta u Hercegovini i Konavlima upućuje na grčko poreklo iz Tesalije. Svuda gde ima Vlaha ima Sopota i Njegoša. Sopot je novogrčki – potok, vrelo. Tako se zvao jedan veliki rod, naseljen u prvoj polovini XV veka između Bileća i Nikšića, koji se u XVI veku, preko Bukovice, naselio oko Plitvičkih jezera; to su današnji Šuputi. Žurovići kod Trebinja su iz Žura kod Prizrena (1330). Mirilovići imaju traga u dečanskoj povelji iz istog vremena, Psodera ima i u južnoj Makedoniji. U Hercegovini nalazimo imena karakteristična za Vlahe u Makedoniji i Srbiji, kao: Oliver, Dejan, Brajan, Staver, German, Strez, Milten, Strahinja i izrazito romanska – Balduin i Paskaš. Riđani su verovatno Ohriđani, koji su, prema M. Filipoviću, neko vreme živeli među Mirditima (do 1250. pravoslavnim). Ti tesalijsko-epirski Vlasi doprineli su romanizaciji starijih hercegovačkih katuna. Vlasi koji su dali naseljima ime Srb na Uni (pre sredine XV stoljeća i u Lici došli su iz pograničnih delova tadašnje Srbije. Za vreme dve generacije raniji katun se mogao teritorijalizovati, te se stanovnici naselja više i nisu zvali Vlasima. Ne bi, prema tome, stajala pretpostavka Ive Pilara i uopšte hrvatskih nacionalista da su svi pravoslavni Vlasi tek u hrvatskim krajevima, preko pravoslavne crkve, primili srpsko etničko ime. Oni iz pograničnih krajeva Srbije već tada su tako nazivani i kad su krajem XIV veka došli, mada su bili Vlasi i stočari. To potvrđuje i već navedeni Klaićev podatak za Cetinu iz 1436. godine, gde je reč, takođe, o stanovništvu koje živi izmešano s Vlasima. Katuni koji su došli s područja srpske države bili su isključivo pravoslavni, oni iz Hercegovine, naročito zapadne bili su već katolici, dok su Vlasi iz Bosne mogli biti i bogumili.

 

[Casino Royal]

Posle prvih pomena katuna u zadarskoj notarskoj građi nastaje veća pauza u pogledu javljanja katuna, pri čemu pomena Morlaka izvan katuna ima dosta. Tek 40-ih godina XV stoleća javio se novi val pridošlih i postojećih katuna u orbitu zadarskih beležnika. Od ranije označenih katuna javljaju se Vizići, a od novih katun ser Franka Danilića (1444), katun Marčića (Marića, 1443), katun Matijaša Vukotića (1444), katun Brajinovaca (1444) i Mihurci (1444). U jednom sporu navedena su četiri katunara koji su imali da presuđuju kao arbitri: Pavle Radeljević, Tomaš Rupinović, Matijaš Gupčić (tačnije Golčić) i Franul Ostičić. Rod Radeljevića bio je svakako iz Hercegovine. Rupinović je možda pogrešno zapisan Rubanović, čiji je rod 1433. zabeležen u Lici. Poslednji zabeležen s vlaškim sufiksom možda je još bio dvojezičan. Sankovići, koje N. Klaić beleži oko Klisa 1436, takođe su morali biti Vlasi naseljeni iz Hercegovine. Pomenuti Vizići, prema nekima, bili bi arbanaškog porekla, te zato takođe iz Hercegovine. Vlasi Pustonjaci (1448), od kojih su se neki naselili u selu Maljinama (zadarski distrikt) izuzetno su zadržali pravoslavna imena (Kostadin), te treba pretpostaviti da nije proteklo mnogo vremena od njihovog dolaska iz Polimlja ili Hercegovine. Čudomirići su označeni kao “de loco”, što bi značilo da su već teritorijalizovani. Iz te decenije beleže se još: katun Tomaša Milotića (1448), Franka Danilovića (1449), katun Marka Livojevića (1449) i Antola Krajčića (1449). Davanje katunaninu plemićki predikat “ser” značilo bi da je bio vrlo ugledan, a možda je i stekao kakvu feudalnu titulu od vladara. Od sredine XV veka opet prestaju pomeni katuna, jer su pomenuti katuni iz 40-ih godina podvrgnuti nagloj teritorijalizaciji. Navedeni su samo podaci iz spisa zadarskih notara. Slično je bilo i prema drugim gradovima, posebno prema Šibeniku i Trogiru, ali i sa dalekim severodalmatinskim otokom Rabom. Naseljeni po ugovoru stočari zabeleženi su 1438, kad je jedan stočar imao prava dovući 500 ovaca. Na otok dolaze Vlasi s Velebita, obično od Karlobaga. Od katuna su zabeleženi Ružečani ili Roženci (1480, 1495), Vlasi Bumbarići (1494), katun Hlapovića (1495). Javio se na Rabu i jedan hercegovački katun – Krasojevića (1495); jedan od krasojevićkog katuna zvao se Đurađ Bršić, a drugi Mihovil Rajković; taj drugi je svakako rođen na Rabu ili u susednoj Hrvatskoj, jer je Mihovila bilo samo među katolicima, Hrvatima, a ne i među hercegovačkim Vlasima; Đurađ je, pak, karakteristično ime hercegovačkih Vlaha. Kako je Mihovil, bez sumnje, bio već u godinama, treba pretpostaviti da je naseljavanje Krasojevića, takođe, obavljeno na Rab krajem XIV stoleća. Prema jednom mišljenju, Vlasi na kvarnerskim ostrvima, posebno na Rabu i Pagu do sredine XV veka, nisu bili oni Vlasi s kojim su Turci nešto jasnije vršili pritisak prema Zadru, nego neki domaći, hrvatski. Na Rab su primani i Vlasi iz velebitskih skupina, ali pojedinačno, na primer iz katuna Staniska; jednom velebitskom Morlaku (Đurđu Benšiću) jedan patricije prodao je konja. Mnogo više podataka ima o Vlasima Mersinović, sin Biloša – Grgur je bio omiljeno hrišćansko ime katoličkih Vlaha, na Rabu ima izvan katuna, tj. poluapsorbovanima, kojima se prodaju ili ustupaju na obradu parcele ziratne zemlje, vinogradi i pašnjaci, vino ili koze, ili kad se kao kmetovi smeštaju na zemlju. Na susednom Krku naselio ih je Ivan Frankopan i tu su imali svoje posebne sudije (1465); jedan od njih bio je i Gregor Bodulić, potomak, takođe, vlaških sudija. Zanimljivo je da njegovo prezime upućuje da je sin Bodula, tj. starinačkog stanovništva primorskog pojasa Dalmacije, mada je očigledno da je pravi Vlah, čak iz uglednog roda. Vlasi na susednom Pagu sumnjičeni su za razbojništva, naročito kad su u pitanju stoka i so. Morlaci s tih otoka preseljavali su se, kao stočari i primitivni ratari, u Istru. Za vreme rata 1648. ponovo su došli s ostrva, dolazeći iz pravca Zadra i Splita, i to iz Bosne. Šibenička opština davala je dozvolu za dolazak u grad kako Morlacima tako i Hrvatima (1450), koji su bili u istom ekonomsko-socijalnom položaju, tj. bivši a tada apsorbovani Vlasi. Kad je Petar, brat bana Matije u Klisu (1437), pravio ugovor s Mlečanima, morao je prihvatiti obavezu da neće primati Morlake. Oni su važili kao zločinci i u zadarskom kraju (1447). Kad je reč o Rabu, na otoku su živeli i preseljenici iz Bosne, tu došli pre pada Bosne, kao stočari Morlaci i drugi. Stipan zvani Bosna bio je (1443) pastir, dakle apsorbovani Vlah, koji je najpre na ostrvo mogao dolaziti u zimskom delu transhumance; njegovog zeta je jedan rapski plemić naselio i obezbedio mu pašnjak. Stipanu je jedan pop dao u godišnji zakup vola (1460), što znači da se bosanski stočar pretvarao u ratara. Godine 1470, neki Pavle Bosna bio je isluženi famul. Neka Bosanka Roksa (ili Ruža) zabeležena je (1478) kao sused nekog seljana. Mato iz Bosne bio je (1479) stanovnik Raba. Petar Stifanović iz Bosne bio je mornar, kao i Rado iz Bosne. I po gradovima Dalmacije bilo je pojedinačno doseljenih Bosanaca. Veselko Gravičić (Radoslavov) dao je svog sina nekom Italijanu iz Čezene, naseljenom u Zadru, da ga služi pet godina i da ga načini hrišćaninom, pošto je bio pagan (verovatno bogumil). Žena nekog Stanka iz Sklavonije u Zadru (1289) zvala se Bosna.
Turci su se dugo umeli služiti uslugama pokretnih Vlaha, te su ovi predstavljali pretežan deo turske vojske, čak i pri opsadi gradova, kao što je bilo Jajce 1501. godine. Ipak, od početka XVI veka, Vlasi, nezadovoljni gubitkom ranijih povlastica, a obogaćeni trgovačkim prometom s dalmatinskim varošima, počinju da napuštaju sultanovo carstvo i da prelaze u mletačku Dalmaciju. Jedna grupa Vlaha, iz Bosne prihvaćena je (oktobra 1504) na šibenskom području. U stvari, Vlasi su samo u većem broju nastavili da zimski deo transumance provode oko Vranskog jezera, na morskoj obali kod Biograda, oko Novigrada i Karina. Još više ih je bilo u šibenskom kraju. Vlaški katuni su naročito zimovali kod Bosiljine, a zatim su proterani, te su se mogli zimi, do Đurđevdana, zadržavati na dva mesta, jedan katun s istočne a drugi sa zapadne strane Krke. Teranje Vlaha sa zimskih ispaša oko Šibenika odobrio je još Ladislav Napuljac svojom poveljom od 17. juna 1402, i tom prilikom je ustanovljena globa od sto dukata za prekršioca. Specifičan vlaški mentalitet nastao je kao proizvod ratničkog i stočarskog zanimanja i manjka zrnaste hrane, zbog čega su se oni, siromašni, odavali i krađama. Vlasi sa svojim stadima nastavljaju da vrše pritisak na pašnjake i u drugoj polovini XV veka; nanosili su štetu usevima i bili su skloni prisvajanju tuđih dobara, posebno u zatvorenim sredinama, kakva su bila kvarnerska ostrva. No, štete i pljačke nanosili su (1470) Šibenčanima i Hrvati iz lučke županije, koje izvori više ne označavaju vlaškim imenom. Masovno naseljavanje, naročito hercegovačkih Vlaha, u severnoj Dalmaciji nastalo je 20-ih i 30-ih godina XVI veka, pošto je u lučkoj županiji u drugoj deceniji stoleća likvidirana ugarsko-hrvatska vlast. Tada je bilo puste zemlje i prema Zadru i Ninu (1528), ali su Turci s Vlasima radije upadali u vranski i nadinski kraj, pogodniji za naseljavanje stočara. Morlaci su se i tada najradije kretali prema Nadinu i Novigradu. Za turske Vlahe okolina Biograda na moru bila je posebno privlačna. Prema Skradinu pritiskao je vojvoda Dragor sa svojim Vlasima. Katuni pored Novigrada oko 1520. već su bili stalno prisutni, a Vlasi iz njih odlazili su u Novigrad i tamo se zadržavali kao ljudi koje su varošani poznavali. Ti varošani nisu rado gledali na širenje došljaka, pa je bilo slučajeva organizovanja komplota protiv Morlaka, na primer nekih Šibenčana protiv Tome Miganovića i njegove vlaške družine.

 

[Casino Royal]

Vlasi nisu besciljno tumarali po u velikoj meri napuštenim predelima, nego su za njima išli Turci spahije, koji su ih naseljavali na tuđem, mletačkom zemljištu, a dizdari su organizovali pljačkaške družine za dalje teranje sa zemlje starosedelaca. Do 1540. Vlasi su se masovno naselili između Skradina i Knina. Naselja u kojima su živeli sultanovi Vlasi, često i po dogovoru s vlasnicima zemlje, mletačkim državljanima, popisivači su te 1540. godine kao sultanova sela i uneli su ih u popisni defter. Tako su nastala sporna naselja između Mlečana i Turaka; najpre ih je bilo 33, godine 1543. već 49 i na zadarskom području. U tom zahvatanju posebno je bio agresivan nadinski bešli-aga Deli-Mehmed koji je navodno zapovest bosanskog namesnika Ulam-bega. Bešli-aga je zatim umanjio zahteve na 36 sela, u čiji je posed želio da uđe kao zaim. Jula 1550. opet je izbačeno na razinu međudržavnih odnosa pitanje graničnih sela; tada je turski zahtev stilizovan na 44 naselja na nekadašnjoj hrvatskoj međi, koja je grupa sela sa strane Turaka nazvana “Čitluk” (sela su imala da postanu funkcionerska dobra!). Te su granične raspre naseljavanjem Vlaha završene krajem 50-tih godina, kad je Mlečanima vraćeno (marta 1559) samo veliko selo Bićina. Predaju je obavio kliški sandžak-beg Ferhad. Stvar time, ipak, nije bila likvidirana. Hamer piše da su Mlečani mirovnim ugovorom (marta 1573), posle Kiparskog rata, uspeli da im Porta povrati, posle velikog natezanja, pedeset sela koja su nekad pripadala Zadru, Zemuniku i Šibeniku. Dvadesetih godina nastavljena je turska najezda dalje na severozapad, te su u osmanlijske ruke prešli: 1522. Skradin i Knin, 1523. Bribir i Ostrovica, 1527. Obrovac. Vlasi su naseljeni i u Bosanskoj krajini, tj. Oko Une, Glamoča i Srba. Vlasi iz tih krajeva obratili su se generalu Kacijaneru da ih primi u hrišćansku državu, pa su smešteni u Žumberku. Iz te godine postoji i beleška Benedikta Kuripešiča da su Bosnu naseljavali Srbi-Vlasi, koji su se javljali i pod imenom martolosa, a dolazili su iz beogradsko-smederevskog kraja. Tako se u vrtlogu turske najezde, počevši još krajem XIV veka, od kosovske bitke ispremešalo stanovništvo
prostranih krajeva od gornjeg Vardara do Zagrebačke gore.
Neki Vlasi su napustili (1540) sultanovu zemlju i zatražili da budu naseljeni kod Biograda. Mletačke vlasti su ih prihvatile, ali ih nisu zadržale kod Biograda da se prema njima ne bi zaletali njihovi stari gospodari Turci, nego su ih prebacili u Istru, gde su Mlečani imali potreba za radnom snagom kod opravki nekih tvrđava. Storija jednog hercegovačkog bratstva je pri tome zanimljiva. Boluni, koji se 60-ih godina XV veka nalaze u skupini Donjih Vlaha (kod Stoca) delom su preseljeni na mletačku granicu, te su uskočili Mlečanima i oni su prebačeni u Istru; tu su se priključili Čićima i ponovo se vratili romanskom jeziku. Jednu seobu turskih vlaha u Istri treba zabeležiti i 1558. godine. I u drugoj polovini XVI veka vlaško naseljavanje izvođeno je ka Ninu, Zadru i Šibeniku, kako iz današnje zapadne Bosne, tako i iz Like i Krbave. Ti će se naseljenici krajem XVI stoleća zbog haranja senjskih uskoka preseliti u manje izložen šibenski kraj. Bez obzira na državne granice, vlasi dolaze na zimovanje na obalu zadarske ravnice i krajem XVI veka. Biregionalno stočarenje im je najbolje omogućilo da se provuku između Turaka, Mlečana i Senjana. Uskočke otimačine su se kod istih grupa najpre sastojale od plena u ovcama, a kasnije u volovima, što je najbolji znak da su ovčari postajali ratari. Naseljavanje u krajeve blizu morske obale postojalo je i od 1580. Ti su vlasi dolazili iz dublje unutrašnjosti i bili su pravoslavne vere. Da bi došli do dobre zemlje blizu mora,
postali su agresivan elemenat.
Katunska organizacija oko Krke i Zrmanje pokazuje istu organizaciju kao u tadašnjoj središnjoj i istočnoj Hercegovini, tj. ona je postojala zbog uređivanja seobe i staništa na zimskim i letnjim pašnjacima, ili je obezbeđivala ljudstvo i stoku za prenošenje tereta u karavanskom saobraćaju. Letnja paša nalazila se na južnom Velebitu, na Dinari i Svilaji, a zimska pri morskoj obali. Od kraških polja, vlasi su naročito gusto poseli Petrovo polje (kod Ključa). Kao i u Hercegovini, zimska i letnja paša nisu bile sasvim blizu, te se nisu mogla obrazovati plemena kao u Crnoj Gori, nego se ostalo na katunima i na njihovom grupisanju u nahijske zborove. Na Cetini je rastojanje između letnjih i zimskih pašnjaka bilo manje, te su se tu katuni u ranijoj organizaciji održali do oko 1540. Vlasi oko Krke i Zrmanje zatekli su prirodne uslove koji su zahtevali napasanje na većim udaljenostima, te je to doprinelo dužem održavanju katunske organizacije. Na letnjoj paši na južnom Velebitu susretali su se vlasi iz Like, Dalmacije i Bosanske krajine. Bosanski vlasi bili su od Uskoplja i njih su favorizovali sandžak-begovi. Za te letnje pašnjake, dalmatinski vlasi su ličkim vlasima obezbeđivali zimsko napasanje blaga, naročito oko Novigrada. Bilo je snežnih zima (na primer, januara 1555) kad se više tapkara tiskalo nego obično u blizini mora. Slično je bilo i sa vlasima u planini Tartaru, kojima je bilo blizu da se spuste na šibensku rivijeru ili oko Vranskog jezera. Ta ličko-dalmatinska sprega došla je do izražaja i u drugoj polovini XVII veka, u Kandijskom i Morejskom ratu, kad su se vlasi iz Like, Krbave, pa iz Glamoča i Livna naseljavali u Dalmaciji. To je bila druga velika vlaška seoba u Dalmaciju ličkih katoličkih i pravoslavnih vlaha i bosanskih pravoslavnih.
Održavanju katuna doprinele su martološke akcije (gde su katuni davali najmanje vojne jedinice), kiridžiluk (gde je katun davao jedan karavan) I komplementarna endogamija (koja se morala sprovoditi zbog normalnog razmnožavanja na bazi nekrvnog srodstva). U drugoj polovini XVI i početkom XVII veka, prema Zadru bili su naseljeni vlasi Parčići i Sudarevići (rođaci Bunjevaca), između Nadina, Vrane i Šibenika. Banjevci, Stankovci i Vratkovići, u Petrovom polju Mirkovići, Pastrohovići, Vrankovići i drugi, na Dobrom Polju, Vojnići (poreklom od Širokog Brijega u zapadnoj Hercegovini) i Vukićevići, između Trogira i Šibenika – Ljubići, Vojihnići, Jelovčići, Gospići, Kablići, Radimići, Rusići, Sumići, Primilovići, Pocrnje i Tvrtkovići, a dalje na Cetini Zbiteljići. To više nisu bili katuni od 20, 30 i 50 porodica, nego grupe od više katuna istoga imena i porekla. Iz Hercegovine su pouzdano bili Primilovići i Pocrnje, a iz Bosne Tvrtkovići. Iz Hercegovine su, pored Vojnića, svakako bili i Armenići. Jezički stručnjaci su došli do zaključka da jezik stanovnika naseljenog od Zadra do Knina pokazuje jezičke osobine Hercegovine istočno od Neretve. Treba pretpostaviti da taj istočni položaj od Neretve nije bio sasvim uz reku nego nešto istočnije, u današnjoj istočnoj Hercegovini, na potezu Bileće-Gacko i Stolac-Trebinje. Taj zaključak lingvista bi govorio da je u velikoj seobi 20-ih i 30-ih godina XVI veka dominirao elemenat iz Hercegovine, a da su bosanski Vlasi više naseljeni u severnim, panonskim krajevima...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Hrabak je nevjerovatno dragocjen za vlaške studije, još i više za arbanaške nego za vlaške; možda predstavlja vrhunac SANU-a i srpske istoriografije današnjice. Međutim, on več danas znalajno zastarjeva; i u tom natpisu, on ponavlja staru grešku prema kojoj je Bosanska crkva bila smatrana za bogumilsku; takođe njegovi zaključci o jasnoj klasnoj podijeljenosti, u kojoj imamo Vlahe-stočare, predstavljaju nasljeđe marksističke nauke...

 

[Casino Royal]

Hrabak je nevjerovatno dragocjen za vlaške studije, još i više za arbanaške nego za vlaške; možda predstavlja vrhunac SANU-a i srpske istoriografije današnjice. Međutim, on več danas znalajno zastarjeva; i u tom natpisu, on ponavlja staru grešku prema kojoj je Bosanska crkva bila smatrana za bogumilsku; takođe njegovi zaključci o jasnoj klasnoj podijeljenosti, u kojoj imamo Vlahe-stočare, predstavljaju nasljeđe marksističke nauke...

U pravu si da Hrabak pravi grešku po pitanju bogumila - on se očito držao tadašnjeg stava zvanične istoriografije u koji nije dublje ulazio. Taj dio je očito zastareo.
Što se tiče da on govori o jasnoj klasnoj podjeljenosti u kojoj imamo isključivo Vlahe-stočare - ja baš nisam stekao takav utisak. Vidjećeš da on konstantno govori o teritorijalizaciji Vlaha koja se po njemu nije desila odjednom, već se stalno konstantno dešavala, a konstantno su u dalmatinski Zagoru dolazili i novi vlaški katuni (neteritorijalizovani), da bi u narednom periodu dolazilo i do njihove teritorijalizacije. On Morlake smatra poluapsorbovanim i poluteritorijalzovanim Vlasima. A zna se šta se pod teritorijalizacijom podrazumjeva - on jasno kaže da su se ti Vlasi bavili i drugim nestočarskim zanimanjima, kao što kasnije recimo navodi da Šibenička opština 1450. godine daje dozvolu za naseljavanje i Hrvatima i Vlasima koji su bili u istom socijalno-ekonomskom položaju (bavili se istim zanimanjima).

 

[investigator]

Hrabak u najboljem stilu srbijanskog, ne i srpskog istoričara raspreda naširoko o Vlasima, koji su po njemu, ako dobro izanaliziramo gornji tekst, jedno pet puta u razdoblju od dvjesto godina bili slovenizirani, pa romanizirani, pa opet slovenizirani, pa romanizirani i tako unedogled. Imena Baldujin, Paskaš, Oliver su mu nesumnjivo romanska, iako je Baldujin i Oliver čisto germansko ime. Onda u drugoj rečenici kaže Vlasi su za razliku od Hrvata imali narodna slovenska imena. Znači Vlasi Romani imaju slovenska imena, a Hrvati Sloveni ih nemaju, pa se izvodi zaključak da su Vlasi s obzirom da su nadijevali slovenska imena Romani. Usput ti Vlasi Romani koji govore latinski nadjevaju i grčka imena (primjer Sopot-Šuput koji navodi). Pri tome u cijeloj priči nigdje Srba sa glave. Svi ti Vlasi dolaze iz Polimlja, iz Hercegovine, Metohije (što bi se reklo iz srca Srbije), ali su oni Romani iako nema ama baš nijednog dokaza da su ti vlasi Hercegovina ikada govorili ijednim drugim jezikom sem srpskim. Pominju se seobe iz Tesalije, Epira, Makedonije. Pa koliko je Srba samo sa Dušanom otišlo iz Hercegovine za Tesaliju. Nisu li srpski plemići stolovali u Seru i Trikali, pa nije li logično da se gubitkom tih krajeva vraćaju u Hercegovinu. Ne samo Kuripešić već i car Ferdinand sve te Vlahe Romane zovu Srbima i Rascijanima i koriste sinonimno sva tri imena. I jesu li Ćići u Istri i Srbi u Hrvatskoj ikada imali išta zajedničko, jesu li Cincari i Srbi u Bosni i Hrvatskoj bili ikad jedan narod. Nikad. Ako bismo prihvatili ove Hrabakove teze onda bi ispalo da je 60-70 % današnjih Srba vlaškog romanskog porijekla (tu treba uračunati sve one Hercegovce po zapadnoj Srbiji, Šumadiji i Vojvodini), a da su Srbi kao narod izumrli negdje u srednjem vijeku. Interesantno kako je govor baš tih slaveniziranih Romana najčistiji slovenski govor koji je uzet za standard i koji ima najmanje starobalkanskih uticaja.

Sa ovakvim "srpskim" istoričarima,zaista nam ne trebaju Hrvati sa svojim falsifikatima.

 

[krinka5]

Prvo, Knin i Drniš uopšte nisu Cetinska krajina, Sinj je samo najsjeverniji dio iste. Do osvajanja Klisa 1537. Cetinska krajina nije bila osvojena u potpunosti...Ali čak da je i osvojena 1525. šta to uopšte mjenja na stvari. Da li stvarno misliš da su Vlasi Srbi Cetine došli na godinu dvije, okupali se u Cetini, drugovali s Turcima, kad su ovi bili u najboljoj poziciji i zatim otišli u Žumberak? A i nisi mi odgovorio gdje nestaju prethodni Vlasi Romani iz Cetinske krajine (ta čudna poplacija koja govori romanskim, piše ćirilicom, ima srpska imena, plaća danak biskupu i nestaje bez traga).

Ne treba mešati današnju Cetinsku krajinu i Vrličku krajinu sa tadašnjim vremenom . Cetinski Srbi tada žive u oblasti iznad Vrlike , ispod Dinare (mesto Cetina i dan danas postoji tamo) a ne kod Klisa . Što je i logično jer su se Vukove komunikacije sa rođacima odvijale na relaciji tromeđe, cetinski Srbi , Livno. Vuk Popović se sigurno nije iz Livna spuštao s druge strane Bosne odnosno Hercegovine . Osim toga Klis je bio dosta dugo trusno područje. Naravno ja ne tvrdim da nekih Srba nije bilo i južno, samo u Klisu Srba nikad nije bilo (sem one kratke epizode sa srpskom posadom iz XIV veka).
Sve ovo potvrđuje i ova Ivićeva rečenica ; "Doseljenici srpski iz 1530. poticali su sa tromeđe, iz predela Srba, Unca i Glamoča. U tome kraju i južnije od toga kraja prema reci Cetini nalazio se veliki broj njihovih sunarodnika." (dole je sken celog teksta).
U prošlom postu sam ti napisao da Srbi ne zamenjuju cetinske Vlahe , i da Vlahe nalazimo i 1557 . godine a evo ti taj deo od Nigrija u kojem se kaže da cetinski Vlaji govore iskvarenom verzijom latinskiog jezika.

Spojler

Dominicus Marius Niger, Geographiae Commentariorum, Libri XI, 1557, str. 103.

Pa zar ti nešto ne govore datumi dvije seobe Srba iz Cetine u Žumberak, 1531. i 1538. Da se jedna desila neposredno po padu Sinja i šireg područja Cetinske Krajine, a druga poslije pada Klisa. I direktna veza tih Vlaha sa hrvatskim plemićima koji su i organizovali seobu što se jasno vidi u pismu cara Ferdinanda. Jasno je da su ti Srbi Vlasi Cetine ratovali na strani nasuprot Turaka, a ne sa njima.

Ponavljam Srbi sa Cetine nisu otišli u Žumberak dva puta . Nisu išli 1531 već 1538 godine , Evo pogledaj tekst od Ivića ;

Spojler

Aleksa Ivic, Iz prošlosti Srba Žumbercana, Spomenik SAN, 58, 1923, str. 1

Ivić nigde ne govori o seobi Srba sa Cetine kada je u pitanju 1531. godina. Ako imaš igde ikakav rad koji to potvrđuje ti ga postavi , inače nema smisla tvrditi nešto što nigde ne postoji.
Znači postoji period od 12 - 13 godina da se Srbi nasele na Cetinu (od 1525. do 1538. godine) a zatim da odu.

Mislim da si slijedio logiku da dokažeš po svaku cijenu postojanje romanskih Vlaha, a nepostojanje Srba. Ganjao si da pronađeš izvore da bi podupro svoju tezu, ali si omanuo u prostoj hronologiji. Ipak, učinio si i nehotice veliku stvar, dokazao si postojanje Srba na Cetini (i to kvalitetno, dokumentovano) u 14. vijeku, a možda još i ranije. Kao Srbin, zahvaljujem ti se na trudu".

Greška , ja neću da dokažem da Srba uopšte nije bilo na Cetini pa čak ni u XIV veku jer ja takve dokaze nemam . Istina nemam dokaze ni da ih je tad bilo (XIV vek u Cetini) sem u Klisu kratko vreme . Sve vreme dokazujem da cetinski Vlaji koji se pominju 1334 godine nisu Srbi već Vlasi katolici.
A što se tiče podvučenog čast mi je što sam našao brata Srbina na mestu i vremenu gde ga ranije niko našao nije, što sam našao našeg Srbendu pravoslavca koji daruje biskupa u nadi da će biskupove molitve učiniti da njegovi gresi budu oprošteni. Evo sad da dam sebi slobodu u domišljatosti pa da napravim uverljivu rekonstrukciju našeg Tvrdoša. Treba podsetiti da se ime Tvrdoš u našem rodu daje samo ljudima sa posebnim svojstvima.

Spojler

Pa nije ni čudno što je od biskupa tažio molitvu za oprost grehova

Kada smo već kod Hrabaka , da postavim jedan fenomen za koji vi genetski higijeničari jednostavno nemate sluha .

Fenomen se naziva hercegovačka grupna koapulacija ili hercegovačko klupko gde samo ovce fale a možda ni one .
Sve plemeniti rodovi iz Hercegovine.

 

[Casino Royal]

Hrabak u najboljem stilu srbijanskog, ne i srpskog istoričara raspreda naširoko o Vlasima, koji su po njemu, ako dobro izanaliziramo gornji tekst, jedno pet puta u razdoblju od dvjesto godina bili slovenizirani, pa romanizirani, pa opet slovenizirani, pa romanizirani i tako unedogled. Imena Baldujin, Paskaš, Oliver su mu nesumnjivo romanska, iako je Baldujin i Oliver čisto germansko ime. Onda u drugoj rečenici kaže Vlasi su za razliku od Hrvata imali narodna slovenska imena. Znači Vlasi Romani imaju slovenska imena, a Hrvati Sloveni ih nemaju, pa se izvodi zaključak da su Vlasi s obzirom da su nadijevali slovenska imena Romani. Usput ti Vlasi Romani koji govore latinski nadjevaju i grčka imena (primjer Sopot-Šuput koji navodi). Pri tome u cijeloj priči nigdje Srba sa glave. Svi ti Vlasi dolaze iz Polimlja, iz Hercegovine, Metohije (što bi se reklo iz srca Srbije), ali su oni Romani iako nema ama baš nijednog dokaza da su ti vlasi Hercegovina ikada govorili ijednim drugim jezikom sem srpskim. Pominju se seobe iz Tesalije, Epira, Makedonije. Pa koliko je Srba samo sa Dušanom otišlo iz Hercegovine za Tesaliju. Nisu li srpski plemići stolovali u Seru i Trikali, pa nije li logično da se gubitkom tih krajeva vraćaju u Hercegovinu. Ne samo Kuripešić već i car Ferdinand sve te Vlahe Romane zovu Srbima i Rascijanima i koriste sinonimno sva tri imena. I jesu li Ćići u Istri i Srbi u Hrvatskoj ikada imali išta zajedničko, jesu li Cincari i Srbi u Bosni i Hrvatskoj bili ikad jedan narod. Nikad. Ako bismo prihvatili ove Hrabakove teze onda bi ispalo da je 60-70 % današnjih Srba vlaškog romanskog porijekla (tu treba uračunati sve one Hercegovce po zapadnoj Srbiji, Šumadiji i Vojvodini), a da su Srbi kao narod izumrli negdje u srednjem vijeku. Interesantno kako je govor baš tih slaveniziranih Romana najčistiji slovenski govor koji je uzet za standard i koji ima najmanje starobalkanskih uticaja.

Sa ovakvim "srpskim" istoričarima,zaista nam ne trebaju Hrvati sa svojim falsifikatima.

Ne shavataš procese i ne promišljaš duboko. Naravno da su Vlasi bili jedan labilan etnički elemenat koji je lako prihvatao tuđa imena i vjeru - to su bili neobrazovani ljudi koji su se bavili katunskim stočarstvom. Svoje proizvode su naravno prodavali susjednom stanovništvu i tako sa njim stupali u kontakt, a naravno, učili i njegov jezik. Samo u oblastima đe su bili neteritorijalizovani i jako brojni sačuvali su osobine romanskog jezika. Tu je upravo riječ o Tesaliji i Epiru. U osatalim slovenskim krajevima u XIII vijeku Vlasi u Srbiji imaju mahom slovenska imena što se vidi u Žičkoj povelji. Ovi u Tesaliji i Epiru će imena poprimati i od Slovena, i od Arbanasa, i od Grka, i od tamošnjih zapadnjaka koji su osvajili poslije IV krstaškog rata dobar dio Vizantije. Tako i dolazi do "pomodnih" imena Vlaha koje su karakteristične za određene oblasti. Ta imena vjerovatno ne primaju samo Vlasi, već moguće i Srbi, Bugari itd.(Oliver, Brajan - u Makedoniji). Ali katunskim stočarstvom se Srbi tada ne bave - zabranjivano im je to nemanjićkim poveljama. Da ponovim da nije tačno da su Vlasi samo socijalna kategorija Srba u Nemanjićkoj državi jer imamo čitav niz povelja đe se Vlasi spominju uz Srbe, Arbanase, Latine, Bugare i Grke. To što imaju slovenska i druga imena nam svjedoči da su slovenizovani, a tu je veliku ulogu igrala i crkva čijim su posjedima nerijetko i darivani. Vlasi su bježali od feudalizacije i teritorijalizacije, pa su se sklanjali u krajve đe se ona manje osjećala, a koji su bili povoljni za stočarstvo (bježali su i od Turaka poslije kosovske bitke - a te predjele koje su Turci tada zauzeli su bili u sastavu srpske države od Dušanova doba - Makedonija, Tesalija, Epir, Albanija - dovoljno da ti Vlasi tamo već budu makar djelom slovenizirani).
Investigator, srpski plemići se možda i vraćaju iz Tesalije i Epira u Hercegovinu (mada što bi to radili kad je od 1326 dobar njen dio u stranoj državi, a tada se Srbija bš širi ka jugu?), ali se ne vraćaju u katunima ćerajući ispred sebe papkare. Ne bi ispalo da je 70% Srba romanskog porijekla, iako najmanje nekih 20% jeste, a vrlo moguće i više. Žao mi je što će ti biti pokvareni snovi o "svetoj krvi i svetom gralu". Za utjehu da ti saopštim da nema naroda na Balkanu koji ima "čistu" krv - svi smo miješani, i dobro izmješani. A hercegovački govor uopšte nije "najčistiji" (mada mi sam termin i nije jasan) slovenski govor - naprotiv - postoje jake indicije da je novoštokvsko narečje upravo nastalo uticajem romanskog govora na slovenski jezik. Ti samo imaš fiksaciju da je to najslovenskiji govor jer govoriš njim.
Što se Hrabaka ja vjerujem da ti je godilo kad je razbijao albanske mitove i dokazivao ogromno slovensko prisustvo u Albaniji u određenim istorijskim razdobljima, ali kada je progovorio o nekakvim Vlasima u Srbiji, a pogotovo u dinarskim krajevima bivše Jugoslavije - e onda je on "srbijanski" a ne "srpski" istoričar - jer Bože moj, "srpski istoričar" tako nešto nikad ne bi napisao - on zna da su mu "srpski nacionalni interesi" na prvom mjestu, a istorijska istina mora biti podređena aktuelnom "srpskom nacionalnom interesu".

 

[investigator]

Ne treba mešati današnju Cetinsku krajinu i Vrličku krajinu sa tadašnjim vremenom . Cetinski Srbi tada žive u oblasti iznad Vrlike , ispod Dinare (mesto Cetina i dan danas postoji tamo) a ne kod Klisa .

Ma hajde, ti mora da si lično bio tamo i pokazivao im put. Jesi li ti ikad bio u Klisu, Omišu, Vrliki? Ili se malo ipak igraš geografije. Ovo gore neću ni komentarisati jer je čista improvizacija da bi nekako izvukao stvar.

Ponavljam Srbi sa Cetine nisu otišli u Žumberak dva puta . Nisu išli 1531 već 1538 godine.

Ivić nigde ne govori o seobi Srba sa Cetine kada je u pitanju 1531. godina. Ako imaš igde ikakav rad koji to potvrđuje ti ga postavi , inače nema smisla tvrditi nešto što nigde ne postoji.
Znači postoji period od 12 - 13 godina da se Srbi nasele na Cetinu (od 1525. do 1538. godine) a zatim da odu.

Šteta što nije bilo Reutersa tada, mogao bi nam ispričati i u koliko su sati stigli u Cetinu, jesu li usput negdje navraćali na jagnjetinu ili su samo popili pivo i produžili dalje...Šta da ti kažem glupost za glupošću. Naravno da je bila seoba Cetinskih Vlaha 1531. u Žumberak.

To je iz knjige Vojina Dabića Karlovački generalat, a evo šta sami Žumberčani (sada Hrvati sjedinjeni) pišu na svojoj istoriji Žumberka

"Sredinom slijedeće godine, dakle 1531., stigla je uz to još jedna skupina Uskoka. Ovi su Uskoci došli iz doline Cetine. Njih 1000 sa sobom su doveli 1500 glava razne stoke. Kranjski su staleži predlagali 17. VII 1531. da bi se naselili u okolici gradova Poljana, u blizini Kupe u jugoistočnom pravcu od Kočevja. Ferdinand je izdao 24. IV 1532. nalog da se Uskoci nasele u Krasu, Poljanam i Kostelu. Međutim, iz ovoga svega nije bilo ništa. Uskoci su sami došli svojoj braći u Žumberku."

Greška , ja neću da dokažem da Srba uopšte nije bilo na Cetini pa čak ni u XIV veku jer ja takve dokaze nemam . Istina nemam dokaze ni da ih je tad bilo (XIV vek u Cetini) sem u Klisu kratko vreme .

Hvala ti, sad mogu mirno da spavam. Poslije silnog izbjegavanja na kraju si ipak negdje pronašao i Srbe pa makar i u Klisu i to na kratko vrijeme...Vjerovatno se radilo o posjeti srpskih privrednika tog vremena i zaključivanju ugovora o bescarinskoj zoni Klis-Prizren.

Sve vreme dokazujem da cetinski Vlaji koji se pominju 1334 godine nisu Srbi već Vlasi katolici.

Ali iz gore navedenog vidimo da ti Vlasi katolici samo sto godina kasnije postaju pravoslavni Srbi. Intreresantna geneza.

Ukratko, plijeni prosto tvoja upornost u romanskom nacionalizmu. Šteta što nestaše svi ti silni Vlasi srednjeg vijeka, što se pretopiše u Srbe, sad bismo već imali SAO Bukurešt na potezu Omiš- Ćićarija, a odatle bismo mogli hvatati vezu i sa Italijanima,braćom po krvi. Šta nam učiniše slovenski dušmani, pa nas apsorbovaše, naučiše nas da govorimo čistiji slovenski od njih samih, spinovanjem nam usadiše u mozak Kraljevića Marka i svetog Savu, a nekad smo recitovali Vergilija, čitali Cicerona i čuvali ovce širom Balkana. I pomalo kraduckali, šta ćeš moralo se...

 

[investigator]

Ne shavataš procese i ne promišljaš duboko. Naravno da su Vlasi bili jedan labilan etnički elemenat koji je lako prihvatao tuđa imena i vjeru - to su bili neobrazovani ljudi koji su se bavili katunskim stočarstvom. Svoje proizvode su naravno prodavali susjednom stanovništvu i tako sa njim stupali u kontakt, a naravno, učili i njegov jezik. Samo u oblastima đe su bili neteritorijalizovani i jako brojni sačuvali su osobine romanskog jezika. Tu je upravo riječ o Tesaliji i Epiru. U osatalim slovenskim krajevima u XIII vijeku Vlasi u Srbiji imaju mahom slovenska imena što se vidi u Žičkoj povelji. Ovi u Tesaliji i Epiru će imena poprimati i od Slovena, i od Arbanasa, i od Grka, i od tamošnjih zapadnjaka koji su osvajili poslije IV krstaškog rata dobar dio Vizantije. Tako i dolazi do "pomodnih" imena Vlaha koje su karakteristične za određene oblasti. Ta imena vjerovatno ne primaju samo Vlasi, već moguće i Srbi, Bugari itd.(Oliver, Brajan - u Makedoniji). Ali katunskim stočarstvom se Srbi tada ne bave - zabranjivano im je to nemanjićkim poveljama. Da ponovim da nije tačno da su Vlasi samo socijalna kategorija Srba u Nemanjićkoj državi jer imamo čitav niz povelja đe se Vlasi spominju uz Srbe, Arbanase, Latine, Bugare i Grke. To što imaju slovenska i druga imena nam svjedoči da su slovenizovani, a tu je veliku ulogu igrala i crkva čijim su posjedima nerijetko i darivani. Vlasi su bježali od feudalizacije i teritorijalizacije, pa su se sklanjali u krajve đe se ona manje osjećala, a koji su bili povoljni za stočarstvo (bježali su i od Turaka poslije kosovske bitke - a te predjele koje su Turci tada zauzeli su bili u sastavu srpske države od Dušanova doba - Makedonija, Tesalija, Epir, Albanija - dovoljno da ti Vlasi tamo već budu makar djelom slovenizirani).
Investigator, srpski plemići se možda i vraćaju iz Tesalije i Epira u Hercegovinu (mada što bi to radili kad je od 1326 dobar njen dio u stranoj državi, a tada se Srbija bš širi ka jugu?), ali se ne vraćaju u katunima ćerajući ispred sebe papkare. Ne bi ispalo da je 70% Srba romanskog porijekla, iako najmanje nekih 20% jeste, a vrlo moguće i više. Žao mi je što će ti biti pokvareni snovi o "svetoj krvi i svetom gralu". Za utjehu da ti saopštim da nema naroda na Balkanu koji ima "čistu" krv - svi smo miješani, i dobro izmješani. A hercegovački govor uopšte nije "najčistiji" (mada mi sam termin i nije jasan) slovenski govor - naprotiv - postoje jake indicije da je novoštokvsko narečje upravo nastalo uticajem romanskog govora na slovenski jezik. Ti samo imaš fiksaciju da je to najslovenskiji govor jer govoriš njim.
Što se Hrabaka ja vjerujem da ti je godilo kad je razbijao albanske mitove i dokazivao ogromno slovensko prisustvo u Albaniji u određenim istorijskim razdobljima, ali kada je progovorio o nekakvim Vlasima u Srbiji, a pogotovo u dinarskim krajevima bivše Jugoslavije - e onda je on "srbijanski" a ne "srpski" istoričar - jer Bože moj, "srpski istoričar" tako nešto nikad ne bi napisao - on zna da su mu "srpski nacionalni interesi" na prvom mjestu, a istorijska istina mora biti podređena aktuelnom "srpskom nacionalnom interesu".

Ubijeđeni Montenegrin koji istorijske izvore tumači u onom dijelu i onako kako odgovara njegovoj već pretpostavljenoj i uobličenoj nacionalističkoj priči sad meni drži pridiku o nacionalizmu. Bogumil Hrabak je tipičan izdanak srbijanske komunističke ideologizovane istoriografije. Ti ga isto čitaš samo u dijelovima koji tebi odgovaraju, slično tvom čitanju Ljetopisa popa Dukljanina i drugih istorijskih izvora. Ne smeta meni Hrabakova priča o Vlasima, već veliki broj proizvoljnih interpretacija. Kad ja ukažem na njih ti to relativizuješ po principu-pa znaš Vlasi su pratili modu pa su davali germansko ime Oliver ili Baldujin, a činili su to i drugi. Ali taj isti Hrabak upravo ta imena navodi kao dokaz njihovog romanskog porijekla. Da ne govorim da za većinu svojih teza pogotovo onih koje se tiču seobe iz Tesalije nema baš nikakve izvore. Zaključke izvodi po principu, vlasi Žurovići, pa oni mora da su iz Žura kraj Prizrena (možda i jesu ali nikvog dokaza sem sličnosti imena nema, slično i za Riđani). Ukratko cijela ta njegova vlaška konstrukcija stoji na prilično klimavim temeljima. On cijelo pastirsko naselje Balkana svodi na jedan romanski etnički korpus, na silu stvarajući veze između njih, za šta opet ponavljam nema nikakvog dokaza sem vlastitog domišljanja. Srbi u Hrvatskoj, počevši od onih u Žumberku su jasno u ne jednom već u više izvora nazvani isključivo Srbima. Najraniji pomen kod Kuripešića iz 1530. koji jasno kaže Surfen, a Kuripešić je izvor prvog reda. Do te mjere su isprali mozgove sa tom vlaškom pričom generacijama istoričara, da oni danas nisu u stanju da saberu dva i dva i shvate da je to priča zakuvana u početku u ustaškom loncu (Pilar, Truhelka, Mandić, Klaić), a dopržena u srbijanskom komunističkom (Hrabak). U tom smislu tvoji stavovi kao montenegrina su mi sasvim jasni, oni se nastavljaju i na ovo ustaško i ovo komunističko poslije toga , tako da tvoje primjedbe gledam isključivo kao ideološki i nacionalistički obojene i ne uzimam ih u obzir.

 

[Casino Royal]

Ubijeđeni Montenegrin koji istorijske izvore tumači u onom dijelu i onako kako odgovara njegovoj već pretpostavljenoj i uobličenoj nacionalističkoj priči sad meni drži pridiku o nacionalizmu. Bogumil Hrabak je tipičan izdanak srbijanske komunističke ideologizovane istoriografije. Ti ga isto čitaš samo u dijelovima koji tebi odgovaraju, slično tvom čitanju Ljetopisa popa Dukljanina i drugih istorijskih izvora. Ne smeta meni Hrabakova priča o Vlasima, već veliki broj proizvoljnih interpretacija. Kad ja ukažem na njih ti to relativizuješ po principu-pa znaš Vlasi su pratili modu pa su davali germansko ime Oliver ili Baldujin, a činili su to i drugi. Ali taj isti Hrabak upravo ta imena navodi kao dokaz njihovog romanskog porijekla. Da ne govorim da za većinu svojih teza pogotovo onih koje se tiču seobe iz Tesalije nema baš nikakve izvore. Zaključke izvodi po principu, vlasi Žurovići, pa oni mora da su iz Žura kraj Prizrena (možda i jesu ali nikvog dokaza sem sličnosti imena nema, slično i za Riđani). Ukratko cijela ta njegova vlaška konstrukcija stoji na prilično klimavim temeljima. On cijelo pastirsko naselje Balkana svodi na jedan romanski etnički korpus, na silu stvarajući veze između njih, za šta opet ponavljam nema nikakvog dokaza sem vlastitog domišljanja. Srbi u Hrvatskoj, počevši od onih u Žumberku su jasno u ne jednom već u više izvora nazvani isključivo Srbima. Najraniji pomen kod Kuripešića iz 1530. koji jasno kaže Surfen, a Kuripešić je izvor prvog reda. Do te mjere su isprali mozgove sa tom vlaškom pričom generacijama istoričara, da oni danas nisu u stanju da saberu dva i dva i shvate da je to priča zakuvana u početku u ustaškom loncu (Pilar, Truhelka, Mandić, Klaić), a dopržena u srbijanskom komunističkom (Hrabak). U tom smislu tvoji stavovi kao montenegrina su mi sasvim jasni, oni se nastavljaju i na ovo ustaško i ovo komunističko poslije toga , tako da tvoje primjedbe gledam isključivo kao ideološki i nacionalistički obojene i ne uzimam ih u obzir.

Moraš da baciš koju etiketu koja nema veze sa temom - recimo ovo Montenegrin? Pa neka, ja se ponosim što sam Montenegrin - uopšte mi ne smeta, već iskreno zahvaljujem na komplimentima :-) Što se tiče objektivnosti i nacionalizma - ti mi nešto spočitavaš o tome?
Pa neće biti baš da je Hrabak onako bez iakve veze počeo da povezuje ove vlaške katune u Hercegovini sa onima u Makedoniji, Tesaliji i Epiru (niti je on to prvi uradio, daleko od toga) - čovjek je prateći istorijske izvore, recimo u dubrovačkom arhivu uočio da se tu katuni tamo javljaju u određenom vremenu, a prije toga ih tamo nema. Znači da je toliki broj ljudi sa stokom samo mogao doći od nekle. I on je tražio takve katune na drugim mjestima, kao što je i imena tih ljudi upoređivao sa imenima na drugim prostorima. I tako je dolazio do određenih saznanja. Jer ako Olivera i Brajana namamo u Hercegovini, nemamo u Srbiji, nemamo u Bosni, u Hrvatskoj, u Bugarskoj, a imamo u Makedoniji - pa se u katunu u Hercegovini odjednom pojavi neki Oliver i Brajan, što misliš - kakav zaključak treba da izvedemo?
Pa pogledaj u poveljama Nemanjića da imamo pored Vlaha i Srbe, Arbanase, Latine, Grke i Bugare? Šta ćemo sa tim? U Dušanovom zakoniku, zakon Vlahom se odnosi na Vlahe i Arbanase - Srba nema? Srbima se zabranjuje da prelaze u Vlahe. U Hrvatskoj srednjovjekovnoj državi uopšte nemamo socijalni sloj vlaha kao u Srpskoj državi - što znači više nego jasno da tamošnji Vlasi nisu socijalni sloj. A kad se još u Zakonu za cetinske Vlahe oni jasno razlikuju od Hrvata i Srba, onda to po tebi sigurno znači da su oni bili Srbi ???
Nije Kuripešić nikakav izvor prvog reda što se tiče spomena Vlaha na prostoru Hrvatske i Bosne, već tih spomena imamo čitav niz još od početka XIV vijeka. To što Kuripešćić poistovjećuje Srbe i Vlahe početkom XVI vijeka nam govori o tome da su ti vlasi koje on spominje kao doseljenike iz smederevskog sandžaka zapravo samo uživaoci "vlaških privilegija" u Osmanskom carstvu - to su mahom Srbi (i posrbljeni Vlasi) - tu više nije riječ o etničkim Vlasima. Zato ih on izjednačava. Ako su ovi Srbi u Žumberku zapravo ovi isti cetinski Vlasi iz XIV vijeka (a nisu - pročitaj u Hrabakovom radu koliko je tu samo "protutnjalo" doseljenika i doseljenika u etapama) to bi samo značilo da su u Žumberku poistovjećeni sa Srbima jer su bili pravoslavne vjere - jasno je da ovi Vlasi na Cetini jesu dolazili djelom i kao pravoslavci, ali oni to na tom prostoru nisu mogli ostati, već su pokatoličavani što njima i nije predstavljao veliki problem. Kad pogledaš podtke Marka Jacova (Srbina) onda je više nego jasno da pravoslavaca u dalmatinskoj zagori nema prije XVI, pa i XVII vijeka (zavisno od područja).

 

[FORMICA]

Koliko je osnovan Klaićev zaključak da su ovo Vlasi koji vrlo jasno nisu ni Hrvati niti Srbi, pa ipak, vidimo - imaju sve redom, listom slovenska imena?

Prvo sam vidio Ctinjska Županija a kad sam počeo čitati nasmijah se samom sebi.
Moželi biti da se radi o stanovnicima planina Dinarskog pojasa koji nijeus ni Hrvati ni Srbi?

 

[investigator]

Moraš da baciš koju etiketu koja nema veze sa temom - recimo ovo Montenegrin? Pa neka, ja se ponosim što sam Montenegrin - uopšte mi ne smeta, već iskreno zahvaljujem na komplimentima :-) Što se tiče objektivnosti i nacionalizma - ti mi nešto spočitavaš o tome?

E kad bi ti znao šta sve stoji pod tim Montenegrin u mojoj glavi, vjeruj mi ne bi se ponosio tim.

Tema je o cetinskim Vlasima, pa ću se na to vratiti. Znači bile su dvije seobe "Vlaha" iz Cetine u Žumberak, 1531. i 1538. I jedni i drugi su prilikom svog dolaska bili pravoslavni, poslije su se pounijatili. Car Ferdinand u svojim pismima ih naziva Rašanima. Po kojoj sad izokrenutoj logici ti Vlasi cetine mogu biti katolici i po kojoj logici mogu biti Nesrbi? Opet kažem, ispada da su u samo par godina, možda čak ni toliko promijenili i svoju vjeru i nacionalnu pripadnost.

Hrabak se samo igrao imenima, većina njegovih "vlaških" radova je u stvari analiza "vlaških" imena, a ne ozbiljna istorijska studija. Po njemu su Vlasi prije procesa slovenizacije prošli izgleda u Tesaliji i kroz proces germanizacije. Pokupili su germanska imena od u tim brdima inače čestih njemačkih turista. Pa sam taj Hrabak poslije nije mogao da se ispetlja iz svojih konstrukcija, jer kad piše o Srbiji po padu Despotovina svuda odjednom ima samo Vlahe, nigdje živog Srbina od Smedereva do Užica, pa kad je shvatio da je ipak malo pretjerao, onda gradi priču o vlaškim privilegijama i vlaškom statusu. On je zapravo dobar u smislu arhivskih podataka i u smislu da je pratio jednu socijalnu kategoriju, vlašku, kroz cijeli srednji vijek, samo da se nije zaluđivao pričom o vlasima romanima starosjediocima. Ali šta ćeš čovjeka više privlačila etimologija ličnih imena od istorijske nauke. Nije si mogao pomoći.

Za tebe su samo Kuripešićevi Vlasi Srbi, jer ih Kuripešić naziva Srbima po imenu, a svi ostali su Vlasi Vlasi jer ih Kuripešić nije tako nazvao. Svaka čast za logiku. Vidi se da od onog iščitavanja LPD nisi puno napredovao. A Kuripešić jeste izvor prvog reda, ako uopšte znaš šta znači izvor prvog reda u istorijskoj nauci.

Opet ponavljam, priča o nekakvom masovnom doseljenju Vlaha Romana iz Tesalije u Hercegovinu i pri tome nestanka cjelokupnog prethodnog srpskog slovenskog srednjevjekovnog stanovništva i zamjena istog romanskim Vlasima nema potvrdu niti u jednom dokumentu srednjeg vijeka, plod je konstrukcije pojedinih naučnika uglavnom ustaške provinijencije (Mandić, Pilar) i dijelom srbijanske komunističke provinijencije (Hrabak).

 

[investigator]

A hercegovački govor uopšte nije "najčistiji" (mada mi sam termin i nije jasan) slovenski govor - naprotiv - postoje jake indicije da je novoštokvsko narečje upravo nastalo uticajem romanskog govora na slovenski jezik. Ti samo imaš fiksaciju da je to najslovenskiji govor jer govoriš njim.

Postoje indicije? Gdje konkretno, to postoje kod tebe, opet jer to tebi tako odgovara. Ovo je jedna od većih gluposti koje sam čuo. Istočnohercegovački nema niti jednu karakteristiku tzv. balkanskog jezičkog saveza, koristi infinitiv umjesto konstrukcija da+prezent, sačuvao je stariju slovensku leksiku (kruh, grah), pokazuje veću inventivnost i dinamiku i što je najvažnije razlikuje sve padeže što se za zetski kao staroštokavski ne može reći. Zetski je kao i torlački pretrpio upravo jak uticaj balkanskih starosjedilaca, pa srpski nikad do kraja nisu naučili. Slična je stvar i sa srednjebosanskim (uslobodnom žargonu, baščaršijskim) i sa hrvatskim. Svi su oni jadni morali učiti srpski hercegovački i lomiti jezik. Ovi na istoku su pali na padežima, a na zapadu nikako nisu mogli da izgovore "ćevapčić".

 

[Casino Royal]

E kad bi ti znao šta sve stoji pod tim Montenegrin u mojoj glavi, vjeruj mi ne bi se ponosio tim.

Tema je o cetinskim Vlasima, pa ću se na to vratiti. Znači bile su dvije seobe "Vlaha" iz Cetine u Žumberak, 1531. i 1538. I jedni i drugi su prilikom svog dolaska bili pravoslavni, poslije su se pounijatili. Car Ferdinand u svojim pismima ih naziva Rašanima. Po kojoj sad izokrenutoj logici ti Vlasi cetine mogu biti katolici i po kojoj logici mogu biti Nesrbi? Opet kažem, ispada da su u samo par godina, možda čak ni toliko promijenili i svoju vjeru i nacionalnu pripadnost.

Hrabak se samo igrao imenima, većina njegovih "vlaških" radova je u stvari analiza "vlaških" imena, a ne ozbiljna istorijska studija. Po njemu su Vlasi prije procesa slovenizacije prošli izgleda u Tesaliji i kroz proces germanizacije. Pokupili su germanska imena od u tim brdima inače čestih njemačkih turista. Pa sam taj Hrabak poslije nije mogao da se ispetlja iz svojih konstrukcija, jer kad piše o Srbiji po padu Despotovina svuda odjednom ima samo Vlahe, nigdje živog Srbina od Smedereva do Užica, pa kad je shvatio da je ipak malo pretjerao, onda gradi priču o vlaškim privilegijama i vlaškom statusu. On je zapravo dobar u smislu arhivskih podataka i u smislu da je pratio jednu socijalnu kategoriju, vlašku, kroz cijeli srednji vijek, samo da se nije zaluđivao pričom o vlasima romanima starosjediocima. Ali šta ćeš čovjeka više privlačila etimologija ličnih imena od istorijske nauke. Nije si mogao pomoći.

Za tebe su samo Kuripešićevi Vlasi Srbi, jer ih Kuripešić naziva Srbima po imenu, a svi ostali su Vlasi Vlasi jer ih Kuripešić nije tako nazvao. Svaka čast za logiku. Vidi se da od onog iščitavanja LPD nisi puno napredovao. A Kuripešić jeste izvor prvog reda, ako uopšte znaš šta znači izvor prvog reda u istorijskoj nauci.

Opet ponavljam, priča o nekakvom masovnom doseljenju Vlaha Romana iz Tesalije u Hercegovinu i pri tome nestanka cjelokupnog prethodnog srpskog slovenskog srednjevjekovnog stanovništva i zamjena istog romanskim Vlasima nema potvrdu niti u jednom dokumentu srednjeg vijeka, plod je konstrukcije pojedinih naučnika uglavnom ustaške provinijencije (Mandić, Pilar) i dijelom srbijanske komunističke provinijencije (Hrabak).

Pa pošto u tvojoj glavi očigledno vlada neka konfuzija, mnogo me je stalo šta tvoja bistra glava percipira pod Montenegrinima. To me interesuje taman ko lanjski snijeg.

Šta ti misliš, da su ovi romanofoni Vlasi koji su bježali pred Osmanlijama 1390. godine i koji su u međuvremenu postali rimokatolici, mirno čekli Osmanlije da dođu kod njih? Pa bježali su i oni pred njima zajedno sa Hrvatima – zemlja ostaje pusta, jer da su ih pohvatali završili bi na neku pijacu kao roblje. A ko je došao na njihovo mjesto? Pa drugi vlasi – pravoslavni Srbi-vlasi (uživaoci vlaškog statusa pod Osmanlijama, među kojima naravno može biti još i manje ili više slovenizovanih etničkih Vlaha pored Srba). Evo šta kaže Hrabak o naseljavanju Žumberka::
“Dvadesetih godina nastavljena je turska najezda dalje na severozapad, te su u osmanlijske ruke prešli: 1522. Skradin i Knin, 1523. Bribir i Ostrovica, 1527. Obrovac. Vlasi su naseljeni i u Bosanskoj krajini, tj. oko Une, Glamoča i Srba. Vlasi iz tih krajeva obratili su se generalu Kacijaneru da ih primi u hrišćansku državu, pa su smešteni u Žumberku. Iz te godine postoji i beleška Benedikta Kuripešiča da su Bosnu naseljavali Srbi-Vlasi, koji su se javljali i pod imenom martolosa, a dolazili su iz beogradsko-smederevskog kraja.”
Hrabak u radu o Vlasima u Smederevskom sandžaku jasno koristi malo slovo "v" za razliku od ovog rada o cetinskim vlasima. Sam je više puta napomenuo da pojam vlah ima više značenja. Ali očigledno ti to nisi shvatio. Po njemu u Smederevskom sandžaku ima oko 1/3 vlaha - ne Vlaha. Riječ je o uživaocima vlaškog statusa, a ne o romanofonim Vlasima ili njihovim potomcima što je i jasno navedeno u tom radu - jer se to tog broja došlo iz osmanskih deftera koji su popisali vlaško stanovništvo. Naravno, u toj 1/3 stanovništva Smederevskog sandžaka u XV vijeku koji su vlasi, nesumnjivo ima i znatan broj potomaka nekadašnjih romanofonih Vlaha, ali to nisu svi tadašnji vlasi.
Moram da se izvinem pokojnom akademiku Hrabaku što sam za momenat posumnjao u njegovo pisanje i povjerovao u tvoje konstrukcije zasnovane na neznanju – iako sam Hrbak i ne spominje da je Oliver romansko ime, već da je samo karakteristično za makedonsko-tesalijske Vlahe, ono jeste romansko ime - Oliver nije nikakvo germansko ime, već je to ime iz romanofone Francuske prenijeto u Englesku. Ono potiče od latinske riječi "oliva" što u prevodu znači maslina (e sad ako masline uspijevaju na germanskom sjeveru :-) Balduin je takođe romansko ime, a Brajan je već keltsko ime.
Hajde da utvrdimo koga nalazimo na Cetini 1345. godine – samo Hrvate i Olahe (Vlahe) – tu nema Srba. Kako u tadašnjoj Hrvatskoj ne postoji kategorija socijalnih vlaha kao u tadašnjoj Srbiji, nema nikakve sumnje da su ovdje u pitanju etnički Vlasi koji su slovenizirani.
Što se tiče dokumenata u Srbiji u srednjem vijeku, da ponovim treći put da u Srbiji postoje povelje đe su Vlasi navedeni tik uz Srbe, Arbanase, Latine, Bugare i Grke – jasno su Vlasi i etnička kategorija, a ne samo socijalna u Nemanjićkoj Srbiji. A kad se malo promisli po čemu su to socijalni vlasi dobili ime, odgovor je da su ime dobili po najbrojnijoj etničkoj grupi koja je potpadala u ovu socijalnu kategoriju. Dušanov zakonik nam je potvrda toga, a on nam pokazuje da su socijalne vlahe tada sačinjavali etnički Vlasi i Arbanasi (na njih se odnosi Zakon Vlahom), a ja ne isključujem da je tada među socijalnim vlasima bio i manji broj Slovena (Srba). Prema tome više je nego jasno da su Vlasi u Srbiji u srednjem vijeku u najvećoj mjeri etnički Vlasi i da oni nisu Srbi. To dokazuju i mnoga njihova imena sa romanskim korjenima, uprkos tome što je najveći broj njih zapravo prihvatio kompletna slovenska imena – kao što su stanovnici današnje Bolivije prihvatili u komlpetu španska imena i prezimena. A seobe su više nego jasno dokazane zahvaljujući arhivima – odjednom se pojavi čitav katun koga tu ranije nije bilo – a čemu se tu radi molim te? Nije riječ o doseljenom stanovništvu? Nego na osnovu čega treba da utvrdimo odakle se taj katun tu stvorio sem na osnovu uporedbe imena iz tog katuna, sa imenima u drugim katunima na drugim prostorima u tom ili nešto ranijem periodu? Da nećemo da gledamo u pasulj da bi došli do odgovora?

 

[Casino Royal]

Postoje indicije? Gdje konkretno, to postoje kod tebe, opet jer to tebi tako odgovara. Ovo je jedna od većih gluposti koje sam čuo. Istočnohercegovački nema niti jednu karakteristiku tzv. balkanskog jezičkog saveza, koristi infinitiv umjesto konstrukcija da+prezent, sačuvao je stariju slovensku leksiku (kruh, grah), pokazuje veću inventivnost i dinamiku i što je najvažnije razlikuje sve padeže što se za zetski kao staroštokavski ne može reći. Zetski je kao i torlački pretrpio upravo jak uticaj balkanskih starosjedilaca, pa srpski nikad do kraja nisu naučili. Slična je stvar i sa srednjebosanskim (uslobodnom žargonu, baščaršijskim) i sa hrvatskim. Svi su oni jadni morali učiti srpski hercegovački i lomiti jezik. Ovi na istoku su pali na padežima, a na zapadu nikako nisu mogli da izgovore "ćevapčić".

Pročitaj dio rada: Bogumil Hrabak, Diskusija, Simpozijum - Vlasi u XIV i XV vijeku, Radovi ANUBiH, knj. LXXIII, Sarajevo, 1983

Postavio ga je Tandoori Masala na strani 6, teme Pleme Kuči - evo linka, mada ja mislim da si ti ovo već čitao, ali ne mari da obnoviš malo gradivo (no čitao ne čitao, nema fajde - ti ćeraš svoju science fiction storiju o Vlasima u Hrvatskoj iz XIV vijeka koji su zapravo Srbi):

http://forum.krstarica.com/showthread.php/413704-Pleme-Ku%C4%8Di/page6