Pitanje Vlaha Cetinske županije u XV stoljeću

[krinka5]

дај ми доказ да је у 14. веку у Далмацији уопште било православних села.

Pa onda se slažemo , zašto mi uopšte raspravljamo ?
Nema dokaza .

 

[Statler and Waldorf]

Pa onda se slažemo , zašto mi uopšte raspravljamo ?
Nema dokaza .

не расправљамо се, само покушавамо доћи до неке објективне истине.
што се тиче цетинских Влаха, нема ни доказа да су они били римокатолици. дакле, све што тврдимо су само претпоставке.

 

[waca]

дај ми доказ да је у 14. веку у Далмацији уопште било православних села.

Po katoličkim izvorima Tvrtko je bio Pravoslavac , on je oslobodio dalmaciju , a bio je kralj Srba .

 

[waca]

Po katoličkim izvorima Tvrtko je bio Pravoslavac , on je oslobodio dalmaciju , a bio je kralj Srba .

Andrija II 1220 traži da se Patrebi ( pravslavci ) protjeraju iz Omiša ( gdje eto slučajno iste godine Sveti sava osnovo Episkopiju ) koa što su protjerani iz dalmacije ranije , pa može se pretpostaviti da u nekim planinskim oblastima ,gdje madjari nisu imali potpunu vlast i gdje periodično imamo Srpski i pravosalvni uticaj i ostalo i uvijek bilo pravoslavaca , zato onaj izvor Eparhije Dalmatinske još niko ne pobi .

 

[Pumpaj Dinstanović]

Vratiću se kasnije na ovo. Sad imamo nešto važnije :

Pa šta me držiš u neizvjesnosti?

Možda nam ovaj tekst pomogne u sagledavanju jasnih indicija;

Spojler

Mladen Ančić, Gospodrski aspekti stočarstva cetinskog komitata u 14. stoljeću, Acta historico-oeconomica Iugoslaviae, (Časopis za ekonomsku istoriju), 14, Zagreb, 1987, str. 91.

Zašto bi Vlasi sa Cetine ako nisu rimokatolici plaćali biskupski porez (znači ovo je pre zakona) ?

Možda zato što su to plaćali svi pravoslavci na području Ugarskog kraljevstva, sem u slučaju posebnih izuzeća kao sa primjerom Vojne krajine ili Kovinja (Kovinjske povlastice)?
Sigurno ti je poznato da se autonomija Srba u Ugarskoj značajno slavi (tj. ističe u literaturi) kada su dobili izuzeće od biskupskog poreza, što nije nebitan čin, zato što su svi pravoslavci inače to činili?

Slične tendencije su postojale i na drugoj strani; kod rimokatolika na području Pećke arhiepiskopije, nešto docnije.

 

[Mrkalj]

Osobito mnogo Vlaha i Morlaka spominje se oko god. 1412. na imanjima knezova Nelipića, poimence u župama ili knežijama Cetini (oko gradova Sinja i Travnika), Posušju (oko grada Čačvine), Petrovom polju (grad Ključ), i Odorji (grad Zvonigrad) na Zrmanji, zatim oko gradova Omiša, Klisa i Kamičca. Ti su Vlasi pomagali Nelepiće u borbi s Mletcima, pa su stoga uzivali posebne povlastice. Kad je god. 1434. umro posljednji knez Nelipić, po imenu Ivaniš, preuzeo je svu njegovu bogatu baštinu zet njegov Ivan (Anž) Frankapan. Taj je, boraveci 18. ožujka 1436. u gradu Klisu, izdao za Vlahe u župi Cetini oko Sinja poseban statut, kojim je »svim dobrim Vlasima« potvrdio »dobre i poštene i prave njih navadne zakone, ki su im bili za njih bivšega gospodina bana Ivaniša Ivanovića (Nelipića) i za njegova otca, kneza Ivana.« Buduci da je statut sastavljen hrvatskim jezikom i pisan ćirilicom, nema sumnje, da su ti Vlasi govorili tada hrvatski. To posvjedočuju i njihova imena, koja se u statutu spoinju, kao Viganj Dubravčić, Ninoje Sanković, Tomas Ročević, Matijaš Vukčić, Milić Ostoić, Dragić Prodanić, Blaž Kočić, Hrelia Golešević, Vukat Voinović, Ivaniš Grobačić, Budan Grubšić, Bilosav Dražević, Jelovac Draživojević, Radivoj Vitković, Bulat Kustražić i Ivan Poznanović. Neke ustanove rečenoga statuta, kojima se odredjuje »i da ne drže Hrvati Vlahov mimo jednoga bravara«, zatim »i S r b l i n da nemore otdati na V l a h a, ni Vlah na S r b l i n a«, jasno dokazuju, da se ti Vlasi ne mogu pribrojiti ni Hrvatirna ni Srbima. Značajno je medjutim, da se ti »dobri Vlasi« nazivaju takodjer »dobri muži k a t u n a r i«, kako se razabira iz posljednje stavke rečenoga statuta, gdje se kaze: »I na to im dasmo taj naš otvoren list, jere svi ovi više pisani dobri muži katunari svojom braćom i svojimi katunami i svojim općinami obitovaše se i prijaše i ob(v)ezaše virami i dušami svojimi, da nas i naš ostanak oni i njih ostanak hote virno i pravo služiti svojimi glavami i svojim blagom i svom svojom moću i ne ostaviti nas i naš ostanak protiv vsakomu človiku*. Vlasi u župi Cetini imali su svoje zasebne knezove, koje su sami izabirali; još god. 1476. izdao je Vladislav Talovac, sin bana Franka, u gradu Čačvini otvoren list, kojim je potvrdio Miklouša Dehojevića za kneza vlaškoga u župi Cetini. U tom listu pise Vladislav Talovac: ». . . da vidivši mi prave i verne službe Miklouša Dehojevića i njegovih prvih službe, ke su službe našoj kući služili, da mu učinismo tu milost, da ga učinismo kneza Vlaškoga strane Vlaške po zakonu Vlaškom, onako, kako ga su Vlasi obrali, onako ga mi potvrdjujemo i potvrdismo ga za njegova života, da ga hoćemo za njegova života u tomu uzdržati . . .«

Koliko je osnovan Klaićev zaključak da su ovo Vlasi koji vrlo jasno nisu ni Hrvati niti Srbi, pa ipak, vidimo - imaju sve redom, listom slovenska imena?

Isto koliko i ovaj:

"Budući da je statut sastavljen hrvatskim jezikom i pisan ćirilicom, nema sumnje, da su ti Vlasi govorili tada hrvatski."

To je ona dučićevska hrabrost.

Svako ko iole ima sposobnost apstraktnog i analitičkog mišljenja čitajući istoriju Balkana veoma brzo shvata da su srednjovekovni vlasi klasa srpskog društva, a potomci su autohtonih Starosrba iliti Vlaha što znači - autohtonih južnih Slovena. Doduše, uočio sam nekoliko problema koji mogu čitaoca da zbunjuju. Prvi je inercija nužnog povezivanja Srba sa pravoslavljem što zaista odgovara danjašnjem stanju na terenu ali kada se kao takvo projektuje i na srednji vek onda je to izrazito pogrešno. Drugi je činjenica da se u nekoliko povelja koje nalazimo širom Balkana (od Dušanove Srbije preko Bosne, Dubrovnika, Dalmacije i Like) Vlasi dovode u opoziciju Srbima ("VLAH I SRBLIN") iz čega se pogrešno čitaju imena različitih naroda umesto da se iz ovih povelja pročita činjenica integrisanosti ovih dvaju elemenata kroz dugačak vremenski period i kroz široki geografski prostor. Ako imamo u vidu da unutar jednog etnički (jezički) homogenog društva ne postoji potreba za isticanjem narodnog imena u međusobnom obraćanju onda je jasno da su i vlasi ali i srblji iz dotičnih povelja pripadnici različitih klasa, niže i više, unutar jedne iste etničke zajednice, srpske. Prema tome, SRBLJI u povelji su Srbi u užem, u klasnom smislu. Treće, klasni pojam vlah protegnuo se i na nesrpske etničke/jezičke elemente po obodima srednjovekovnog srpskog etničkog/jezičkog prostora. Neki od njih jesu potomci donekle ili potpuno romanizovanih autohtonih Slovena, dok drugi nisu.

 

[investigator]

Gledajući imena i prezimena pomenutih Vlaha u dokumentu, mislim da nema sumnje u njihovo hercegovačko porijeklo, ista ta lična imena Bulat, Ninoje, Viganj, Ivaniš, Radivoj potpuna su ista kao ona koja se nalaze u dubrovačkim izvorima vezanim za hercegovačke vlahe, a nalazimo ih i u popisima Srba u Žumberku, pa bi bilo dobro da se prođu poimence:

Viganj Dubravčić- Dubravčić nisam našao, ali Viganj je tipično hercegovačko vlaško ime koje se sreće u mnogim dokumentima kao i prezime Vignjević (ima ga u spisku u Žumberku, Vignjevići-Vlasi Bobani kraj Trebinja)
Ninoje Sanković- Sankovići su stara hercegovačka plemićka familija koja je držala župu Kom kraj Konjica, 1404. su gotovo uništeni poslije sukoba sa Kosačama
Tomas Ročević- pravoslavna porodica Rončević u Žanjevićima kod Gacka, porijeklom Pilatovci s Rudina, ima ih po Lici i Krajini pravoslavnih i katolika
Matijaš Vukčić- raširena stara hercegovačka familija, stećak Vukosava Vukčića u Domrkama kod Gacka, ima ih i na drugim mjestima u Hercegovini, zabilježeni u Žumberku
Milić Ostojić- razgranat srpski pravoslavni rod u Krajini, ima ih i katolika
Dragić Prodanić- Prodani, pravoslavni hercegovački rod, ima ga na dosta mjesta
Blaž Kočić- prvo pominjanje prezimena Kočić, koje se javlja isključivo kod Srba u Krajini (Petar Kočić, po predanju porijeklo od Maleševaca, slava sv. Ignjatije Bogonosac)
Hrelja Golešević- pastirski katun Goleš kod Kolašina u Crnoj Gori, srpsko prezime Golišević kod Rogatice, prezime Goleš u Krajini, katolici i pravoslavni
Vukat Voinović- stara hercegovačka porodica iz Tarahin Dola iz Gacka, po predanju od starog plemstva Vojinovića
Ivaniš Grobačić- Grubačići, najstarija porodica u Bileći, od Pilatovaca iz Rudina
Budan Grubšić- Grubišići, Grubješići, grubiše pravoslavni i katolički rod u Hercegovini i u Krajini
Bilosav i Jelovac (Draživojević) Dražević- stara humska vlastela povezana sa Sankovićima, Milten Draživojević iz 1322.
Radivoj Vitković- stara trebinjska porodica iz Zasada kraj trebinja
Bulat Kustražić- dva stećka u Imotskom sa imenima Vladna i Herak Kustražić, prezimena Kuštro u Imotskom, katolici, Kuštrov u Popovu, pravoslavni, u Krajini Kuštrinović, pravoslavni
Ivan Poznanović-srednjovjekovna trebinjska vlastela Poznanovići, pomenuti u izvorima još u prvoj polovini 15.vijeka (Ostoja i Vukac)

Mislim da je iz gore izloženog posve jasna etnička pripadnost Vlaha Cetinske županije kao i mogući razlog njihovog dolaska na prostor Cetine. Spomenute su već porodice plemićke Sankovića i draživojevića koje su oko 1404. izvukle deblji kraj u sukobima sa Kosačama. Tj. kad su Kosače isplivale na površinu neke stare gazde su morale da se sele na zapad, a to su po svoj prilici bili : Sankovići, Draživojevići, Vojinovići, Poznanovići. O njihovoj vjerskoj pripadnosti je teško govoriti, ali recimo da su u tom pogledu bili oportunisti (Crkva Bosanska (u svojoj hercegovačkoj narodnjačkoj varijanti-najvjerovatnija opcija)

 

[krinka5]

не расправљамо се, само покушавамо доћи до неке објективне истине.
што се тиче цетинских Влаха, нема ни доказа да су они били римокатолици. дакле, све што тврдимо су само претпоставке.

Znači imamo nekakve Vlaje na Cetini na početku XIV veka koji imaju svoja sela , znamo da su tu od ranije (pominju se unazad jos od 1345. godine (T. Smiciklas, Codex Diplomaticus, XI) znamo da je ta teritoriji bila rimokatolička (nemamo ni jedan dokaz o pravoslavnim objektima u to doba) , znamo da im je mesni vladar Hrvat , znamo i to da nisu Hrvati jer sam vladar to napominje u Zakonu, takođe po pisanju istog vladara u istom tom zakonu on ih odvaja od Srba , nismo sigurni da su rimokatolici ali se vlaške isprave drže u rimokatoličkom samostanu sv. Marije pod Sinjem i sam vlaški Zakon se držao u samostanu kod franjevaca u Trsatu (Lopašić). Takođe znamo da svi plaćaju porez biskupu (crkveni porez a ne kraljevski) , nemamo nikakve dokaze da su tu tada bili Srbi, ne znači da neke grupe nisu bile ali ovde se radi o dugom kontinuitetu na tom prostoru . Šta može ići u prilog da su bili pravoslavni , ništa ? Makar nešto barem malo

 

[investigator]

Znači imamo nekakve Vlaje na Cetini na kraju XIV veka koji imaju svoja sela , znamo da su tu od ranije (pominju se unazad jos od 1345. godine (T. Smiciklas, Codex Diplomaticus, XI) znamo da je ta teritoriji bila rimokatolička (nemamo ni jedan dokaz o pravoslavnim objektima u to doba) , znamo da im je mesni vladar Hrvat , znamo i to da nisu Hrvati jer sam vladar to napominje u Zakonu, takođe po pisanju istog vladara u istom tom zakonu on ih odvaja od Srba , nismo sigurni da su rimokatolici ali se vlaške isprave drže u rimokatoličkom samostanu sv. Marije pod Sinjem i sam vlaški Zakon se držao u samostanu kod franjevaca u Trsatu (Lopašić). Takođe znamo da svi plaćaju porez biskupu (crkveni porez a ne kraljevski) , nemamo nikakve dokaze da su tu tada bili Srbi, ne znači da neke grupe nisu bile ali ovde se radi o dugom kontinuitetu na tom prostoru . Šta može ići u prilog da su bili pravoslavni , ništa ? Makar nešto barem malo

Kao prvo, uopšte nemaš dokaz da su ti Vlasi iz 15.vijeka uopšte povezani sa nekim eventualnim Vlasima pomenutim tu u 14. vijeku. Okači taj Smičiklasov podatak, pa da vidimo. I kakve veze ima uopšte što se isprava drži u katoličkom samostanu, ne mogu da pratim tu logiku. Ako su statut donijeli Frankopani ili Nelipići, pa gdje treba da se drži? U pećkoj Patrijaršiji? I šta to uopšte govori o etničkoj pripadnosti tih Vlaha? Ama baš ništa. Ako su to isti Vlasi koji su odselili u Žumberak kao pravoslavni u 16. vijeku to takođe pobija tvoju tvrdnju da nisu vidjeli pravoslavlja. Ali na stranu vjera, pitanje je njihove etničke pripadnosti, a po meni stvar je tu savršeno jasna. Radi se o Srbima. Kad su došli u Žumberak tako su zapisani, nisu im pisali vjeru, ali naciju jesu i to je fakt koji ne možeš da opovrgneš ma koliko se upirao, a vidim da se upireš silno da dokažeš da Srbi nikad i nigdje nisu postojali.

 

[veseli dabar]

Bilo bi lijepo kada bi mogao donijeti neke informacije o takvim prepiskama.

Sad nemam vremena kopat po digitaliziranoj zbirci HAZU koja ima na netu.

Međutim, evo nešto za ćirilicu u 17-18.vijeku u Dalmaciji, katolici:

http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=35182

http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=98555

http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=103223

 

[Pumpaj Dinstanović]

Isto koliko i ovaj:

"Budući da je statut sastavljen hrvatskim jezikom i pisan ćirilicom, nema sumnje, da su ti Vlasi govorili tada hrvatski."

To je ona dučićevska hrabrost.

Svako ko iole ima sposobnost apstraktnog i analitičkog mišljenja čitajući istoriju Balkana veoma brzo shvata da su srednjovekovni vlasi klasa srpskog društva, a potomci su autohtonih Starosrba iliti Vlaha što znači - autohtonih južnih Slovena. Doduše, uočio sam nekoliko problema koji mogu čitaoca da zbunjuju. Prvi je inercija nužnog povezivanja Srba sa pravoslavljem što zaista odgovara danjašnjem stanju na terenu ali kada se kao takvo projektuje i na srednji vek onda je to izrazito pogrešno. Drugi je činjenica da se u nekoliko povelja koje nalazimo širom Balkana (od Dušanove Srbije preko Bosne, Dubrovnika, Dalmacije i Like) Vlasi dovode u opoziciju Srbima ("VLAH I SRBLIN") iz čega se pogrešno čitaju imena različitih naroda umesto da se iz ovih povelja pročita činjenica integrisanosti ovih dvaju elemenata kroz dugačak vremenski period i kroz široki geografski prostor. Ako imamo u vidu da unutar jednog etnički (jezički) homogenog društva ne postoji potreba za isticanjem narodnog imena u međusobnom obraćanju onda je jasno da su i vlasi ali i srblji iz dotičnih povelja pripadnici različitih klasa, niže i više, unutar jedne iste etničke zajednice, srpske. Prema tome, SRBLJI u povelji su Srbi u užem, u klasnom smislu. Treće, klasni pojam vlah protegnuo se i na nesrpske etničke/jezičke elemente po obodima srednjovekovnog srpskog etničkog/jezičkog prostora. Neki od njih jesu potomci donekle ili potpuno romanizovanih autohtonih Slovena, dok drugi nisu.

Koliko znam, to je neka napuštena teza, koju su zastupali neki slavisti davnašnji? Tandoori Masala je spominjao da je postavljao tekstova domaćih stručnjaka koji su tu tezu opovrgli, mada ne znam šta je tačno u pitanju, jer je tvrdio da ti je to činio preko privatnih poruka...

Mrkalj, to ne objašnjava otkud Vlaha preko Alpa sve do Britanije...

 

[investigator]

Sad nemam vremena kopat po digitaliziranoj zbirci HAZU koja ima na netu.

Međutim, evo nešto za ćirilicu u 17-18.vijeku u Dalmaciji, katolici:

http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=35182

http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=98555

http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=103223

Dobro si napisao-katolici, ne i Hrvati. I logično je da će Rukavina katolik iz Vinodolskog pisati na ćirilici kao i sva njegova braća pravoslavni Srbi. A termin: hrvatska ćirilica je smiješan gotovo kao što bi bio smiješan termin slovenačka ćirilica.

 

[veseli dabar]

Dobro si napisao-katolici, ne i Hrvati. I logično je da će Rukavina katolik iz Vinodolskog pisati na ćirilici kao i sva njegova braća pravoslavni Srbi. A termin: hrvatska ćirilica je smiješan gotovo kao što bi bio smiješan termin slovenačka ćirilica.

Dijete drago, nisi primijetio da su ti ćiriliski tekstovi pisani čakavskim, dakle autori nisu Srbi čak ni po kriterijima Vuka Karadžića?

da ako ča jemaju suprot

ča mu jemaju dati

ča ga duži pod penom

dom Ivana ča vam ĵe on reĵi

esam reka ča ste vaša

Prestani se sramotiti.

Ja sam samo naveo izvore koji kažu da su i katolici koristili ćirilicu. Međutim ti u svojoj velikosrpskoj ideološkoj svijesti, spreman si čak i nadmašiti Voju Šešelja pa i čakavce proglašavaš Srbima.

 

[investigator]

Dijete drago, nisi primijetio da su ti ćiriliski tekstovi pisani čakavskim, dakle autori nisu Srbi čak ni po kriterijima Vuka Karadžića?

da ako ča jemaju suprot

ča mu jemaju dati

ča ga duži pod penom

dom Ivana ča vam ĵe on reĵi

esam reka ča ste vaša

Prestani se sramotiti.

Ja sam samo naveo izvore koji kažu da su i katolici koristili ćirilicu. Međutim ti u svojoj velikosrpskoj ideološkoj svijesti, spreman si čak i nadmašiti Voju Šešelja pa i čakavce proglašavaš Srbima.

Ne lupetaj, našao si ča u pet pisama iz Splita iz 17. vijeka (pisar istih se inače potpisuje latinicom a ne ćirilicom i očigledno pisma piše nekom ko zna da pročita samo ćirilicu, vidi se da pišu Vlajima u okolini) i to je za tebe krunski dokaz da su Hrvati pisali ćirilicom. Opet ti kažem, katolici jesu koristili ćirilicu, ali katolici koji su Srbi. Hrvati katolici su koristili glagoljicu i latinicu.

Meni je žao što imaš problema sa identitetom i što ti se Šešelj priviđa svako malo. Ali kao što reče Frojd, vrijeme je da se suočimo sa svojim strahovima.

 

[waca]

Ne lupetaj, našao si ča u pet pisama iz Splita iz 17. vijeka (pisar istih se inače potpisuje latinicom a ne ćirilicom i očigledno pisma piše nekom ko zna da pročita samo ćirilicu, vidi se da pišu Vlajima u okolini) i to je za tebe krunski dokaz da su Hrvati pisali ćirilicom. Opet ti kažem, katolici jesu koristili ćirilicu, ali katolici koji su Srbi. Hrvati katolici su koristili glagoljicu i latinicu.

Meni je žao što imaš problema sa identitetom i što ti se Šešelj priviđa svako malo. Ali kao što reče Frojd, vrijeme je da se suočimo sa svojim strahovima.

a ništa čudno i ako su Pravi Hrvati koristili ćirilicu , pa ipak je dalmacija okružena sa 3.5 strana Srbima koji pišu ćirilicom i logično je da to ima uticaja , ali njihove tvrdnje da je Ćirilica hrvatsko pismo , da je Hum i bosna hrvatska su smiješna ,nemamo ni jean dokaz da su vladali u tom području kada su bili najači ,a koa vladali su kada su bili okupirani , smijurija , dalmacijom su Srbi vladali u nekoliko navrata imamo Srpske kraljeve koji se nazivaju kraljem dalmacije , imamo episkopiju u Omišu , imamo srpskse pravne termine Vlah Srbin , Hrvatima je koa okupiranom narodu tada svakako Srbija ( tj i HUm i Bosan ) bila bliža od MAdjarske . Pogotovo što u Srbiji katolici nikada nisu bili progonjeni ,a ni u Srpskoj oblaszi Bosni ni Humu .

 

[veseli dabar]

Ne lupetaj, našao si ča u pet pisama iz Splita iz 17. vijeka (pisar istih se inače potpisuje latinicom a ne ćirilicom i očigledno pisma piše nekom ko zna da pročita samo ćirilicu, vidi se da pišu Vlajima u okolini) i to je za tebe krunski dokaz da su Hrvati pisali ćirilicom. Opet ti kažem, katolici jesu koristili ćirilicu, ali katolici koji su Srbi. Hrvati katolici su koristili glagoljicu i latinicu.

Meni je žao što imaš problema sa identitetom i što ti se Šešelj priviđa svako malo. Ali kao što reče Frojd, vrijeme je da se suočimo sa svojim strahovima.

Pišeš velikosrpske boleštine.

 

[krinka5]

ne možeš da opovrgneš ma koliko se upirao, a vidim da se upireš silno da dokažeš da Srbi nikad i nigdje nisu postojali

Ko je ovde tvrdio da Srbi nikada i nigde nisu postojali ?

Kao prvo, uopšte nemaš dokaz da su ti Vlasi iz 15.vijeka uopšte povezani sa nekim eventualnim Vlasima pomenutim tu u 14. vijeku. Okači taj Smičiklasov podatak, pa da vidimo.

Evo kontinutet :
Znači imamo prvo zakon koji je donet 1436 godine . Pogledaj šta na prvim stranicama tog zakona kažu sami Vlasi ; "ki im su bili za njih bivšega gospodna bana Ivaniša Ivanovića i za njegova oca, kneza Ivana"

Sad izračunaj , kad je živeo Ivanišev otac , knez Ivan(umro pre 1383. Krešimir Kuzić, Povijest Dalmatinske zagore, strana 45. Roddoslovlje cetinskih knezova Nepilića) a bili su njegovi i onda.
Onda imamo onaj podatak o plaćanju danka biskupu iz 1370 godine (da ne ponavljam sken)
Evo na kraju i taj tekst od Smičiklasa;

1345, 21. novembra.
Ljudevit kralj ugarski i hrvatski izmiruje se s cetinskim knezom Ivanom Nelipicem

Spojler

T. Smiciklas, Codex Diplomaticus, XI, Zagreb, 1913, str. 250.

Ove dosadašnje skenove sam pokupio sa ovoga foruma . Zahvaljujem se postavljaču ovih skenova

I šta to uopšte govori o etničkoj pripadnosti tih Vlaha? Ama baš ništa. Ako su to isti Vlasi koji su odselili u Žumberak kao pravoslavni u 16. vijeku to takođe pobija tvoju tvrdnju da nisu vidjeli pravoslavlja. Ali na stranu vjera, pitanje je njihove etničke pripadnosti, a po meni stvar je tu savršeno jasna. Radi se o Srbima. Kad su došli u Žumberak tako su zapisani, nisu im pisali vjeru, ali naciju jesu i to je fakt koji ne možeš da opovrgneš ma koliko se upirao.

Opet ti o Srbima Žumberka . Lepo sam ti postavio radove koji govore o njima kao istočnoštokavcima i ljudima koji su došli iz jugoistočnog dela dinarskog masiva.
Zumberački Srbi su došli sa strane , upali su u međuprostor zbog toga što se velikim delom ispraznila zemlja nekadašnje severne Dalmacije , Like i Krbave. Vlasi koji su išli sa njima nisu cetinski (još jednom ponavljam) nego obrovački, takozvani Vlasi Istrije (Eflakan-i-Istriye, Snežana Buzov ih je obradila 1990. u POF) koji su išli u Istru iz severne Dalmacije (Podgorje, Obrovav, Zrmanje, Zečevo, itd) pa su se vratili nazad zbog loših prilika (nepodesni pašnjaci) u Istri , te upali u turski vlaški sistem, pa onda opet išli sa Srbima na Severu Žumberak.
Lenković navodi 1551. godine da se mnoštvo Vlaha seli u Kosovo Polje kod Knina i u Srb? Zašto?
Tomislav Raukar (Hrvatsko srednjevjekovlje 1997., str 176) dodaje da samo popis Frankopanskog vlastelinstva Modrus 1486. godine pokazuje da je polovina kmetske zemlje napuštena , opadanje seoskog stanovništva iznosi 69% (ibid, 410) što znači da su turska upadanja prouzrokovala ogromnu devastaciju i zastoj poljoprivrede pa su novoosvojena utvrđenja i karaule ispaštale zbog toga što se tesko nabavljala hrana. U Lici je radi demografskog opadanja zamrlo vinogradarstvo. Turci su kupovali žito od harzbuških podanika (što je kralj Ferdinand zabranio) u Brinju i Tršću , a nakon 10-15 godina neobrađivanja, svaki seljački posed je gubio karakteristie kultivisanog tla pošto su umesto njiva i plodnih oranica izrasle šume i paprat.Ovakvo stanje je dočekalo Osmanlije kad su zauzeli Liku i Krbavu 1527. godine, a sami osmanski popis 1528. godine govori da se radi o napuštenom području na granici s dar-ul harbom (područjem rata) i tek ono malo stanovništva što je ostalo plaćali su usur . Uz sve to , da bi se učvrstila vlast, Turci kolonizuju taj prostor , ne nekakvim strarosedeocima nego stanovništvom iz unutrašnjosti i to se dešava delom tokom XVI veka. a sve u cilju da se naseli zemlja i oživi poljoprivreda radi opskrbe tvrđavnih posada. Problem pomanjkanja poljoprivredne proizvodnje je naterao vlast da 1528 godine kompletnu vlašku populaciju (u vlaškom statusu ) prisile na zemljoradnju uz izjednačavanje sa rajom (zadržana je simbolički vlaška organizacija). Međutim ovaj pokus je kratko trajao zbog otpora naroda i ekonomske neisplativosti. Mnogi su iz tog razloga bežali na harzbuški teritorij a ne iz nekih slobodoljubivih razloga , tipa osvete ili odbrane hrišćanstva kao što se kasnije predstavljalo.

Evo za kraj da nastavim priču o kontinuitetu a ujedno i da je završim.

Nada Klaić, Društvo u srednjovjekovnoj Hrvatskoj s posebnim obzirom na njegov razvitak u Cetinskoj krajini, Cetinska krajina od prethistorije do dolaska Turaka, Split, 1984.

". . .i nada se da će mu nadbiskupove molitve pomoći da lakše uđe u večni život "
Šta ima jedan pravoslavac da daruje nadbiskupa da bi iskupio svoje grehe i šta ima jedan pravoslavac da se nada i veruje u nadbiskupove molitve ?
Kako sada osporiti tvrdnju da Vlaji sa Cetine 1436. godine (kada je donet Zakon) nisu bili rimokatoličke vere.

 

[investigator]

@Krinka5

A ja tebi opet kažem da u priči o cetinskim Vlasima ne možeš da promašiš Žumberak jer su bile dvije seobe Vlaha iz Cetine( koje opet izvori navode kao Srbe) 1531. i 1538.u Žumberak. E sad po tvojoj priči ako sam dobro razumio, postojali su neki Vlasi Cetine, rimokatolici i Romani 1436. i u 14 v. (koji gle svi imaju srpska imena i prezimena iz Hercegovine i pišu ćirilicom) koji su nestali (gdje i kuda to ne navodiš) , a na njihovo mjesto su došli Vlasi Srbi iz istočnih prostora koji su došli zajedno sa Turcima, koji su kroz Cetinu samo prošli i produžili za Žumberak. Sve bi ovo bilo sjajno da Cetinska Krajina nije pod Turke pala poslije 1530. (Klis pada tek 1537.) pa nije jasno kako su ti Vlasi Srbi istočnjaci, saradnici Turaka mogli uopšte izvršiti tu smjenu između starih i novih Vlaha. Nije jasno kako neko ko je otišao u Žumberak 1531. bježeći od Turaka može biti 1537. u Cetini zajedno sa Turcima.

 

[Mrkalj]

Viganj Dubravčić- Dubravčić nisam našao, ali Viganj je tipično hercegovačko vlaško ime koje se sreće u mnogim dokumentima kao i prezime Vignjević (ima ga u spisku u Žumberku, Vignjevići-Vlasi Bobani kraj Trebinja)

Hercegovačko vlaško = hercegovačko srpsko.

Viganj je stara srpska reč koja znači kovačnicu odnosno kovačko ognjište. Reč je rekonstruisana kao ✧ prasl. *vygnь (slov. vigenj, češ. výheň) koje ima približno značenje oganj. Prema tome, prezime Vignjević je po značenju srodno sa prezimenom Kovačević a po etimologiji sa prezimenom Ognjenović.

Kad smo već kod ognja, i vatra je stara slovenska reč.

 

[Bajo Pivljanin]

Hercegovačko vlaško = hercegovačko srpsko.

Viganj je stara srpska reč koja znači kovačnicu odnosno kovačko ognjište. Reč je rekonstruisana kao ✧ prasl. *vygnь (slov. vigenj, češ. výheň) koje ima približno značenje oganj. Prema tome, prezime Vignjević je po značenju srodno sa prezimenom Kovačević a po etimologiji sa prezimenom Ognjenović.

Kad smo već kod ognja, i vatra je stara slovenska reč.

Кад већ помињемо словенске речи, занима је, је ли писмо словенска реч?

 

[VoSlavu]

Кад већ помињемо словенске речи, занима је, је ли писмо словенска реч?

Kako da ne bude ? Koren je od glagola pisati.

 

[Marin80]

Kako to da propascu srpski srednjovjekovni drzava svuda se pojavljuju ti neki vlasi a ne Srbi? Koji zbore srpski, pamte srpsku istoriju, imaju slovensku mitologiju, pjevaju uz gusle itd. A sve romani??

Posrbili se preko SPC i to ti je sva istina. Dobar dio hrvatskih Srba su zapravo posrbljeni Vlasi.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Posrbili se preko SPC i to ti je sva istina. Dobar dio hrvatskih Srba su zapravo posrbljeni Vlasi.

Zapravo, to je jedan od ostataka one hrvatske nacionalističke zablude (ide one koja je praktikovala dehumanizaciju Srba i pokušavala prikazati da su svi nacionalno nesvjesni Vlasi; ne previše različito od srpske nacionalističke propagande oko Stare Srbije i tamošnjih 'Šiptara')...
Nisu se 'posrbili preko SPC', već prirodno asimilovali - manjina okružena većinskom stanovništvu, utapa se u njega prirodno; to se može primijetiti i sa slučajem njihovih susjeda, rimokatoličkih Vlaha, koji se utapaju u Hrvate.

Takođe, ni izjava ni tije održiva. To bi značilo da je značajan dio današnjih Srba u Hrvatskoj rođen u drugom narodu, a da se vremenom utopio u srpsku naciju, kakav je slučaj sa Vlasima istočne Srbije. Međutim, to nije slučaj; svi su oni rođeni kao Srbi; stoga je izjava 'zapravo posrbljeni Vlasi' potpuni nelogični nonsens.

 

[Statler and Waldorf]

Posrbili se preko SPC i to ti je sva istina. Dobar dio hrvatskih Srba su zapravo posrbljeni Vlasi.

инетересантно. а ко су онда Срби у Далмацији које Иван (Анж) Франкопан помиње у статуту из 1436. године?

 

[krinka5]

Posrbili se preko SPC i to ti je sva istina. Dobar dio hrvatskih Srba su zapravo posrbljeni Vlasi.

Evo još jednom te pitam ; ako smo mi Srbi nastali od Vlaha to znači da smo ti mi bliži (jer si ti Vlaj) nego što su ti bliski Hrvati ?