Питања црквене јурисдикције (с посебним освртом на некадашњи римски Илирик)

[Statler and Waldorf]

O, da, da; to mi je itekako (nažalost) jasno i dobro poznato.

наша црквена историографија има огроман проблем, а нико у Цркви нема храбрости да то отворено каже. тај проблем је теза да је Српска Црква стекла аутокефалност у Никеји 1219. године. та нетачна и врло штетна теза прихвата се као верска догма, и према њој се постављају и са њом се равнају и усклађују сви остали подаци, закључци и "научне" хипотезе. а у том Сабору нико од дрвета не види шуму.

православни хришћани верују да се полагањем руку на епископе преноси благодат и сила Светог Духа, којом они савршавају Божанске и Свете Тајне, кроз које хришћански верници задобијају спасење. полагањем руку не преносе се на епископе знање, памет, мудрост, племенитост, доброта или храброст. не, за то они сами морају да се потруде. то је оно- мрдни собом и Бог ће тобом. у том смислу, било какав "званични" став СПЦ, усвојено или препоручено мишљење у вези са историјским догађајима, не обавезује никога.

 

[Pumpaj Dinstanović]

наша црквена историографија има огроман проблем, а нико у Цркви нема храбрости да то отворено каже. тај проблем је теза да је Српска Црква стекла аутокефалност у Никеји 1219. године. та нетачна и врло штетна теза прихвата се као верска догма, и према њој се постављају и са њом се равнају и усклађују сви остали подаци, закључци и "научне" хипотезе. а у том Сабору нико од дрвета не види шуму.

православни хришћани верују да се полагањем руку на епископе преноси благодат и сила Светог Духа, којом они савршавају Божанске и Свете Тајне, кроз које хришћански верници задобијају спасење. полагањем руку не преносе се на епископе знање, памет, мудрост, племенитост, доброта или храброст. не, за то они сами морају да се потруде. то је оно- мрдни собом и Бог ће тобом. у том смислу, било какав "званични" став СПЦ, усвојено или препоручено мишљење у вези са историјским догађајима, не обавезује никога.

Ja sam primetio da u zadnje vreme postoji kod jednog dela našeg verujućeg naroda jedan vrlo neobičan trend, koji nema toliko veze sa pravoslavljem, niti sa generalno sa npr. kulturnom ili identitetskom baštinom srpskog naroda. Nikada kod Srba nije postojala takva baš vrsta strahopoštovanja prema domaćim crkvenim velikodostojnicima. To sam primetio u nekoliko slučajeva kod dosta razumnih, inteligentnih (pa i može se reći, prosvećenih ljudi) koji znaju za kontroverze koje kruže oko izbora Porfirija za patrijarha i njegovih veza sa mitropolitom bačkim Irinejem. Ali, ono, strah ga je da izgovori nešto, jer se plaši da će se munja sa Nebesa sručiti i ubiti ga na licu mesta, ako li izgovori nešto što nije po volji aktuelnog arhipastira SPC. Drugim rečima, preispitivanje crvenih ličnosti (pa čak ni ne onih na visokim pozicijama) i to čak i ako se radi o stvarima koje nisu strogo govoreći pitanja vere i Crkve, doživljavaju kao nekakav „greh“.

Pričao sam sa više ljudi o tome i nisam ni ja jedini primetio. Neki ljudi su pokušavali taj trend da objasne kao vraćanje veri sada, nakon petooktboarskih promena 2000. godine tj. pre svega posle pada komunizma krajem 1980-ih godina. Iako, naravno, ima istine u tome (u kontekstu nasleđa socijalističkih režima iz druge polovine XX st. i kada govorimo o generalnoj duhovnosti) ovde konkretno o čemu govorimo se uopšte ne radi ni o kakvom povratku, jer nije reč o vraćanju Crkvi ili načelima pravoslavlja, već o stvaranju nečeg novijeg i više u institucionalizovanim okvirima političke prirode. Neko bi rekao čak da se radi o trendu dogmatskog uticaja Rimokatoličke crkve nad neke Srbe pravoslavce, te zbog takvih psoledica počinju suštinski da primenjuju katoličku dogmu o papskoj nepogrešivosti, usvojenoj na Prvom vatikanskom saboru 1869/70. godine. XD

P. S. Nisam uopšte mislio ni na koga sa ovog foruma, već sam govorio o jednom generalnom iskustvu (da ne pomisli neko tj. oseti se prozvanim).

 

[Statler and Waldorf]

Ja sam primetio da u zadnje vreme postoji kod jednog dela našeg verujućeg naroda jedan vrlo neobičan trend, koji nema toliko veze sa pravoslavljem, niti sa generalno sa npr. kulturnom ili identitetskom baštinom srpskog naroda. Nikada kod Srba nije postojala takva baš vrsta strahopoštovanja prema domaćim crkvenim velikodostojnicima. To sam primetio u nekoliko slučajeva kod dosta razumnih, inteligentnih (pa i može se reći, prosvećenih ljudi) koji znaju za kontroverze koje kruže oko izbora Porfirija za patrijarha i njegovih veza sa mitropolitom bačkim Irinejem. Ali, ono, strah ga je da izgovori nešto, jer se plaši da će se munja sa Nebesa sručiti i ubiti ga na licu mesta, ako li izgovori nešto što nije po volji aktuelnog arhipastira SPC. Drugim rečima, preispitivanje crvenih ličnosti (pa čak ni ne onih na visokim pozicijama) i to čak i ako se radi o stvarima koje nisu strogo govoreći pitanja vere i Crkve, doživljavaju kao nekakav „greh“.

Pričao sam sa više ljudi o tome i nisam ni ja jedini primetio. Neki ljudi su pokušavali taj trend da objasne kao vraćanje veri sada, nakon petooktboarskih promena 2000. godine tj. pre svega posle pada komunizma krajem 1980-ih godina. Iako, naravno, ima istine u tome (u kontekstu nasleđa socijalističkih režima iz druge polovine XX st. i kada govorimo o generalnoj duhovnosti) ovde konkretno o čemu govorimo se uopšte ne radi ni o kakvom povratku, jer nije reč o vraćanju Crkvi ili načelima pravoslavlja, već o stvaranju nečeg novijeg i više u institucionalizovanim okvirima političke prirode. Neko bi rekao čak da se radi o trendu dogmatskog uticaja Rimokatoličke crkve nad neke Srbe pravoslavce, te zbog takvih psoledica počinju suštinski da primenjuju katoličku dogmu o papskoj nepogrešivosti, usvojenoj na Prvom vatikanskom saboru 1869/70. godine. XD

P. S. Nisam uopšte mislio ni na koga sa ovog foruma, već sam govorio o jednom generalnom iskustvu (da ne pomisli neko tj. oseti se prozvanim).

мислим да, у своје време, нико није гласније грмео и оштрије критиковао званичну политику тадашње СПЦ и њену јерархију, од ава Јустина Поповића. са оних ћелијских висина, он је севао муњама као Илија Тесвићанин. љубав и верност Цркви не исказује се понизним климањем главе на којекакве глупости које изговоре њени епископи или ћутањем на неистине њених званичних "научних" ставова.

 

[Brđanin]

кад је, након Халкедонског Сабора, Египатска/Коптска Црква (тј. тадашња Александријска патријаршија) отишла у раскол, остале патријаршије нису прошириле границе својих јурисдикција и на подручје те расколночке Цркве. не, јер то није дозвољено. а шта јесте дозвољено? дозвољено је да остале помесне Цркве помогну да се на том подручју обнови нарушени црквени поредак и успостави канонска јерархија. тако је и било.

Pa do toga nije došlo

 

[Statler and Waldorf]

Pa do toga nije došlo

јесте. само што ти то не знаш.

 

[Brđanin]

јесте. само што ти то не знаш.

Dakle, formirana je nova pravoslavna crkva sa sjedištem u Rimu?

 

[Statler and Waldorf]

Dakle, formirana je nova pravoslavna crkva sa sjedištem u Rimu?

није, јер се православни Исток надао (и даље нада) да ће раскол бити превазиђен и да ће Римска Црква и њена постојећа јерархија у неком тренутку ући у заједницу општења са нама. да се раскол не би још више подубљивао, никад није постављена православна јерархија на Западу, тј. није успостављена православна Римска Црква. није устоличен православни Папа. можда би се то и десило да је Ромејско царство преживело у Јустинијановим границама.

но, треба имати на уму да ни Римска Црква у време крсташких ратова није просто анектирала области источних Патријаршија, с којим је била (и остала) у расколу. не, само је успоставила источне патријаршије са латинском (католичком) јерархијом. границе су остале непромењене, онакве каквим их је Халкедон зацртао.

 

[NickFreakyrgios]

Ne. Ne tek.

Prva Justinijana je upravo i nastala 535. godine.

Није одмах припојена Риму под Визиготима.

 

[Statler and Waldorf]

Ne. Ne tek.

Prva Justinijana je upravo i nastala 535. godine.

апсолутно ми није јасно зашто се СПЦ не позива на апостолске традиције и наслеђе римског Сирмијума и ромејске црквене традиције Јустинијане Приме. ови наши слепци ствари посматрају и понашају се као да су Срби дошли на Антарктик.

само се џаба нервирам.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Није одмах припојена Риму под Визиготима.

Pa Velizar je tad ušao u Rim. Kako ne?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa Velizar je tad ušao u Rim. Kako ne?

Ah, da, bio je jedan međuperiod 535-545.

Nije predao Rimu dok u celosti nije sredio prilike u centralnoj Italiji.

 

[Brđanin]

није, јер се православни Исток надао (и даље нада) да ће раскол бити превазиђен и да ће Римска Црква и њена постојећа јерархија у неком тренутку ући у заједницу општења са нама. да се раскол не би још више подубљивао, никад није постављена православна јерархија на Западу, тј. није успостављена православна Римска Црква. није устоличен православни Папа. можда би се то и десило да је Ромејско царство преживело у Јустинијановим границама.

но, треба имати на уму да ни Римска Црква у време крсташких ратова није просто анектирала области источних Патријаршија, с којим је била (и остала) у расколу. не, само је успоставила источне патријаршије са латинском (католичком) јерархијом. границе су остале непромењене, онакве каквим их је Халкедон зацртао.

Pa šta je tvoj zaključak u vezi autokefalnosti Žičke arhiepiskopije?

 

[Statler and Waldorf]

Pa šta je tvoj zaključak u vezi autokefalnosti Žičke arhiepiskopije?

да је стечена одлуком Општег Сабора Источне (Православне) Цркве, који је одржан 1235. године у граду Лампсакосу, на обали Мраморног мора. најава и припрема тог великог црквеног Сабора био је разлог последњег путовања Св. Саве на Блиски Исток, где је обишао сва древна седишта источних Патријаршија, на све начине лобирајући да представници старих помесних Цркава на предстојећем Сабору признају и прихвате Српску Цркву као аутокефалну. јер другачије, канонски, није могло. шта је наумио, Св. Сава је и остварио. са Сабора у Лампсакосу Србима је упућен томос Патријарха Германа II, који је као први по части, тим Сабором председавао. Савино епохално животно дело тиме је било у целости остварено и заокружено, и он је могао на миру, те исте године, да се упокоји у Трнову, где је свратио на повратку са свог последњег, великог путовања. шта више, он је знао или предосећао, с обзиром на старост и нарушено здравље, да се са тог дугог, тешког и опасног пута, жив неће вратити у Србију. зато је, пре него је кренуо, одредио за свог наследника Арсенија Сремца, будућег Архиепископа Српских и Поморских земаља.

Сава је целог себе узидао у темеље Српске Цркве. цео свој живот посветио је том великом циљу. значај Савиног дела мој скромни речник није у стању да изрази.

 

[NickFreakyrgios]

да је стечена одлуком Општег Сабора Источне (Православне) Цркве, који је одржан 1235. године у граду Лампсакосу, на обали Мраморног мора. најава и припрема тог великог црквеног Сабора био је разлог последњег путовања Св. Саве на Блиски Исток, где је обишао сва древна седишта источних Патријаршија, на све начине лобирајући да представници старих помесних Цркава на предстојећем Сабору признају и прихвате Српску Цркву као аутокефалну. јер другачије, канонски, није могло. шта је наумио, Св. Сава је и остварио. са Сабора у Лампсакосу Србима је упућен томос Патријарха Германа II, који је као први по части, тим Сабором председавао. Савино епохално животно дело тиме је било у целости остварено и заокружено, и он је могао на миру, те исте године, да се упокоји у Трнову, где је свратио на повратку са свог последњег, великог путовања. шта више, он је знао или предосећао, с обзиром на старост и нарушено здравље, да се са тог дугог, тешког и опасног пута, жив неће вратити у Србију. зато је, пре него је кренуо, одредио за свог наследника Арсенија Сремца, будућег Архиепископа Српских и Поморских земаља.

Сава је целог себе узидао у темеље Српске Цркве. цео свој живот посветио је том великом циљу. значај Савиног дела мој скромни речник није у стању да изрази.

Исте године 1235 од патријарха Германа 2 је уздигнута бугарска трновка ахиепископија у патријаршију. Како то објаснити?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Исте године 1235 од патријарха Германа 2 је уздигнута бугарска трновка ахиепископија у патријаршију. Како то објаснити?

Ako dobro razumem upućene kanoniste, uzdići na rang patrijaršije je pogrešna formulacija, zato što to samo znači da je trnovski arhiepiskop dobio pravo da nosi počasno zvanje patrijarha.

Trnovski arhiepiskop je ako se ne varam ostao samo neko ko je bio na čelu jedne arhidijece. Nijedna mu nije bila postala sufragan.

Na osnivanje bugarske patrijaršije 1235. godine možda su ohridski Grci mogli da gledaju iz jednog aspekta i sa odobravanjem, jer sada imamo trnovskog arhiepiskopa koji nosi počasno titulu bugarskog patrijarha, što bi značilo da u toj situaciji nije u koliziji sa bugarskim arhiskopom koji stoluje u Ohridu.

Od 1185. do 1235. godine godine na Balkanskom su poluostrvu postojla, paralelno, dva bugarska arhiepiskopa, a što je svojevrsni nonsens tj. paradoks.

 

[Statler and Waldorf]

Исте године 1235 од патријарха Германа 2 је уздигнута бугарска трновка ахиепископија у патријаршију. Како то објаснити?

није ништа урадио Герман II, јер да је Герман Ii могао било шта да уради сам, са својим епископима, не би се ни сазидао Општи Сабор Православне Цркве у Лампсакосу 1235. године.

та новоуспостављена бугарска црквена јерархија са седиштем у Трнову била је у унији са Римом, и са становишта православног Истока, то је била неканонска, расколничка, самопроглашена творевина. у међувремену, дошло је до политичког заокрета- бугарски двор је са никејским Грцима склопио савез, запечаћен и брачним везама (ћерка Ивана Асена II удата је за сина Јована III Дуке Ватаца). део бугарско-никејске погодбе било је и успостављање црквеног општења са Бугарском Црквом у Трнову и признање њене аутокефалности. за тако нешто, морао се сазвати Свеопшти Сабор Православне Цркве. сазивање тог Сабора била је јединствена прилика и да Савина Српска Црква стекне канонску аутокефалност. зато се Сава и запутио на своју животну мисију по источном Средоземљу

 

[NickFreakyrgios]

Ako dobro razumem upućene kanoniste, uzdići na rang patrijaršije je pogrešna formulacija, zato što to samo znači da je trnovski arhiepiskop dobio pravo da nosi počasno zvanje patrijarha.

Trnovski arhiepiskop je ako se ne varam ostao samo neko ko je bio na čelu jedne arhidijece. Nijedna mu nije bila postala sufragan.

Na osnivanje bugarske patrijaršije 1235. godine možda su ohridski Grci mogli da gledaju iz jednog aspekta i sa odobravanjem, jer sada imamo trnovskog arhiepiskopa koji nosi počasno titulu bugarskog patrijarha, što bi značilo da u toj situaciji nije u koliziji sa bugarskim arhiskopom koji stoluje u Ohridu.

Od 1185. do 1235. godine godine na Balkanskom su poluostrvu postojla, paralelno, dva bugarska arhiepiskopa, a što je svojevrsni nonsens tj. paradoks.

Наводно је био присутан Јован Асен 2 и један или други архиепископ није сигурно.
Мислим на трновске! На црквеном сабору у Лампсакосу 1235.
Што се тиче охридске епископије то јесте глупост иако не знам колило дуго је носила наслов бугарска. Изгледа да је Самуило узарпирао древни јелински простор јер конкретно црква у Охриду није престала да функционише 602. имала неке монахе и наставила је да постоји.
Међутим Василије је само то чекао да потврди епископију која постаје грчко-цинцарска(фанарска) творевина.
Ако ништа друго црквени сабор у Лампсакосу је добра прилика да се те црквене пометње реше канонски. Зато сматрам да се ово заиста и десило.

 

[NickFreakyrgios]

У сваком случају име првог патријарха другог бугарско царства се не зна.
Свети Сава нам је оставио запис да је његов отац Стефан Немања пријатељ Кир Алексеја.
Свети Сава доструки пријатељ Теодора Лаксариса, измешао!
https://www.academia.edu/40820167/Ж...ријатељ_византијског_цара_Теодора_I_Ласкариса

 

[Pumpaj Dinstanović]

није ништа урадио Герман II, јер да је Герман Ii могао било шта да уради сам, са својим епископима, не би се ни сазидао Општи Сабор Православне Цркве у Лампсакосу 1235. године.

та новоуспостављена бугарска црквена јерархија са седиштем у Трнову била је у унији са Римом, и са становишта православног Истока, то је била неканонска, расколничка, самопроглашена творевина. у међувремену, дошло је до политичког заокрета- бугарски двор је са никејским Грцима склопио савез, запечаћен и брачним везама (ћерка Ивана Асена II удата је за сина Јована III Дуке Ватаца). део бугарско-никејске погодбе било је и успостављање црквеног општења са Бугарском Црквом у Трнову и признање њене аутокефалности. за тако нешто, морао се сазвати Свеопшти Сабор Православне Цркве. сазивање тог Сабора била је јединствена прилика и да Савина Српска Црква стекне канонску аутокефалност. зато се Сава и запутио на своју животну мисију по источном Средоземљу

U, da, da, iako sam i sam potencirao bukv. zaboravih u tom momentu da su Bugari bili pod Rimom tada. XD

Da, da, onda je još jasnije kako su od 1204. do 1235. godine na Balkanu mogla postojati dva bugarska arhiepiskopa.

Jedan je bio rimokatolički (ovaj u Trnovu).

 

[NickFreakyrgios]

U, da, da, iako sam i sam potencirao bukv. zaboravih u tom momentu da su Bugari bili pod Rimom tada. XD

Da, da, onda je još jasnije kako su od 1204. do 1235. godine na Balkanu mogla postojati dva bugarska arhiepiskopa.

Jedan je bio rimokatolički (ovaj u Trnovu).

Добро онда је Јован Асен 2 први католички цар уз светог римског цара.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Добро онда је Јован Асен 2 први католички цар уз светог римског цара.

Iz perspektive latinske ekumene, ne, jer niko u rimokatoličkom svetu, uključujući i papu i svetog rimskog cara, nije tu titulu bug. caru priznao. Bugarski vladar može da nosi (međunarodno i na latinskom jeziku) samo titulu rex.

Isto je bilo kada je bilo proglašeno novo Bugarsko carstvo 1908. godine. Celi svet je i međunarodno pravno naziv države priznao da je (eng.) Kingdom of Bulgaria tj. Königreich Bulgarien. Jedino smo tako mi, zbog pijeteta prema Bugarima kao bratski južnoslovenski narod, prozvali Ferdinanda I i prihvatili da je car, umesto da ga zovemo bugarskim kraljem (kako i jeste priznat u svetu). Ferdinand jeste bio car, pred svojima, u Sofiji, ali se uvek svojim rođacima iz kuće Sakse-Koburg i Gota (i drugim stranim faktorima) predstavljao jedino kao bugarski kralj (könig, king).

U prevodu, bug. reč car prihvaćena je kao domaći prevod latinskog (ili međunarodno-pravno priznato) pojma rex, odnosno srpske reči kralj.

 

[NickFreakyrgios]

Iz perspektive latinske ekumene, ne, jer niko u rimokatoličkom svetu, uključujući i papu i svetog rimskog cara, nije tu titulu bug. caru priznao. Bugarski vladar može da nosi (međunarodno i na latinskom jeziku) samo titulu rex.

Isto je bilo kada je bilo proglašeno novo Bugarsko carstvo 1908. godine. Celi svet je i međunarodno pravno naziv države priznao da je (eng.) Kingdom of Bulgaria tj. Königreich Bulgarien. Jedino smo tako mi, zbog pijeteta prema Bugarima kao bratski južnoslovenski narod, prozvali Ferdinanda I i prihvatili da je car, umesto da ga zovemo bugarskim kraljem (kako i jeste priznat u svetu). Ferdinand jeste bio car, pred svojima, u Sofiji, ali se uvek svojim rođacima iz kuće Sakse-Koburg i Gota (i drugim stranim faktorima) predstavljao jedino kao bugarski kralj (könig, king).

U prevodu, bug. reč car prihvaćena je kao domaći prevod latinskog (ili međunarodno-pravno priznato) pojma rex, odnosno srpske reči kralj.

Не бих рекао да је то могуће, да му из Никеје потврђују патријаршију, а да је за латине католик и краљ за православце цар.
Нема ту ничег канонског нити компликованог толико.
Никејанци су искористили прилику да поврате Бугаре и Србе као савезнике рачунајући на њихов савез при ослобађању Цариграда од Латина.
Само се о томе радило.
Ови су делили круне, ови су делили аутокефалије и патријаршије онако максимално упрошћено спремајући се за повратак у Цариград.

 

[Statler and Waldorf]

Добро онда је Јован Асен 2 први католички цар уз светог римског цара.

Краљ.

Рим му никад није признао царско достојанство.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Не бих рекао да је то могуће, да му из Никеје потврђују патријаршију, а да је за латине католик и краљ за православце цар.
Нема ту ничег канонског нити компликованог толико.
Никејанци су искористили прилику да поврате Бугаре и Србе као савезнике рачунајући на њихов савез при ослобађању Цариграда од Латина.
Само се о томе радило.
Ови су делили круне, ови су делили аутокефалије и патријаршије онако максимално упрошћено спремајући се за повратак у Цариград.

Da se razumemo, govorio sam isključivo o stanovištu rimokatoličke vaseljene.

U tom razdoblju, u tim momentima situacija je relativno jasna. Postojali su sledeći carevi:
* Car Oton IV (1209-1215)
* Car Frederik II (1220-1250)
------------
* Car Baldvin I (1204/5)
* Car Henrik I (1206-1216)
* Car Petar I (1217)
* Car Robert I (1221-1228)
* Car Balduin II (1228-1261)

Mislim da imamo sačuvanu prepisku između Inokentija III i Kalojana, čak. Sada jako grubo i polušaljivo parafraziram, ali mislim da je papa bio u fazonu da nije siguran da li je Bugarin ozbiljan, ili je načisto poludeo.

U momentu Kalojanovog grunisanja novembra 1204. godine, na carskim prestolima su bili Oton IV od Velfa i Balduin I Flandrijski. Potpuno je nemoguće bilo tu dodati i bugarskog vladaoca, jer bi onda to bio problem koji je trebalo rešavati sa dva postojeća cara.

Sa njihovog stanovišta, Kalojan (1204-1207), Boril (1207-1218) i Jovan Asen II (1218-1235) su sve bili kraljevi Bugara (rex).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Краљ.

Рим му никад није признао царско достојанство.

Pa ne samo Rim. Ispravi me ako, grešim, ali nije im to priznao ni uopšte — ni niko iz latinskog sveta.

Mislim da je za Ugre bugarski car uvek bio samo i jedino rex.