Питања црквене јурисдикције (с посебним освртом на некадашњи римски Илирик)

[Statler and Waldorf]

тема се подједнако тиче и историје Цркве и црквеног (канонског) права, а нажалост, и дневне политике. али с обзиром да се на овом делу форума може водити озбиљнији и садржајнији разговор, очекујем да уважене колеге модераторе тему задрже на Историји. унапред хвала!

разлог за покретање ове теме је велика узнемиреност коју су, како у врху СПЦ, тако и међу верним народом, почетком године изазвале најаве Цариградске патријаршије да ће као врховна црквена инстанца решити спор измађу Београда и Скопља. дакле, Цариград је пристао да разматра еклитон (коначну апелацију) северномакедонске расколничке јерархије по питању њиховог спора са СПЦ, тј. захтев Скопља (и државног и црквеног врха) да се шизматичка МПЦ-ОА призна као аутокефална Црква (по недавном примеру украјинске ПЦУ), и као таква прихвати у канонску заједницу (општење) са православном васељеном. то даље значи да је Цариградска патријаршија почела да разматра могућност ревизије Томоса из 1922. године, којим је признала канонску надлежност СПЦ над целим простором тадашње Краљевине СХС/Југославије, што укључује и епархије у данашњој Северној Македонији.

питања које се из овог намећу, а која повлаче једно друго, су следећа:
1. на основу чега Цариградска патријаршија заснива своју надлежност да поступа (одлучује) у предметном црквеном спору СПЦ са расколничком МПЦ?
2. на основу чега СПЦ заснива своја права над простором своје канонске јурисдикције, а која се у највећој мери поклапа са некадашњом римском префектуром Илирик?
3. да ли је Српска Црква на канонски исправан начин стекла своју самосталност у време Св. Саве?

молим колеге, који се овим питањима баве, да узму учешћа у дискусији, и тако помогну да се нека, за нашу Цркву врло важна питања, осветле и разјасне.

 

[Svima_Mili_&_Dragi]

Drugim rečima, pitaš na osnovu čega današnja Istanbulska patrijaršija (članstvo: 5000 vernika u Turskoj) pretenduje na apsolutni konačni autoritet po pitanjima pravoslavlja na svim teritorijama koje su nekad bile deo Vizantije a da istovremeno nisu bile pod Jerusalimskom, Antiohijskom ili Aleksandrijskom patrijaršijom?

Ona ista Istanbulska patrijaršija (članstvo: 5000 vernika u Turskoj) koja je išvindlovala da se jerusalimski patrijarh Irinej Skopelitis protivkanonski svrgne -- isto kao pokojni Artemije u SPC -- i zameni pokornim klimoglavcem Ilijom Janopulom (tzv. "Teofil") na priliku jednakim kao grešni Živko Šibalić (narečen "Teodosije"), pa je siroma' Irinej kao navodno (po Vartolomeju i njegovoj kliki sa "svepravoslavnog" tzv "sabora") običan monah ulazio merdevinama u keliju kroz prozor ili spuštao korpu na konopac da mu ljudi stave hranu i vodu?

Pa ti si, dakle, neki mnogo naivan istraživač?

 

[Statler and Waldorf]

Pa ti si, dakle, neki mnogo naivan istraživač?

нисам нимало наиван или неупућен. с обзиром да је спор Београда и Скопља канонске природе, пустимо каноне да (про)говоре. дакле, на основу којих канона Цариградска патријаршија заснива своју надлежност у предметном спору. и што је још важније- како ти канони гласе?

 

[Dе Sisti]

:
1. на основу чега Цариградска патријаршија заснива своју надлежност да поступа (одлучује) у предметном црквеном спору СПЦ са расколничком МПЦ?
2. на основу чега СПЦ заснива своја права над простором своје канонске јурисдикције, а која се у највећој мери поклапа са некадашњом римском префектуром Илирик?
3. да ли је Српска Црква на канонски исправан начин стекла своју самосталност у време Св. Саве?

молим колеге, који се овим питањима баве, да узму учешћа у дискусији, и тако помогну да се нека, за нашу Цркву врло важна питања, осветле и разјасне.

Moja razmišljanja.
1. Zasniva na novoj eklisiologiji po kojoj je Konstantinopolj večno super nadležan za sve pomesne Crkve koje su od njega dobile autokefaliju.
Nekanonska pretenzija
2. Eparhije u Makedoniji, SPC je zlatom otkupila od Fanara, uz štedru pomoć kralja Aleksandra Karađorđevića nakon WW1.
3. Konstantinopolj nam ni ne priznaje autokefaliju datu u vreme Save. Oni je gledaju kao ličnu Savinu počast


Konstantinopolj nas ni ne zove SPC, nego Crkva Srbije.
Vrlo prljavo i ružno.
Naša je sreća pa 100 godina nismo imali dodira sa njima, zaboravili smo koliki su to dušmani slovenskim pravoslavcima

 

[Dе Sisti]

Uzgred, Ilirik je, vo vremja ono, kanonski pripadao apostolskoj stolici u Rimu. Sa sve Salonikijem

 

[Dе Sisti]

Konstantinopolj nas ni ne zove SPC, nego Crkva Srbije.

Poslednji primer, saučešće povodom smrti patrijarha.
Objavljeno na sajtu Patrijaršije


Συλλυπητήριο Γράμμα του Οικουμενικού Πατριάρχη προς την Εκκλησία της Σερβίας για την εκδημία του αοιδίμου Πατριάρχου κυρού Ειρηναίου
Ανάρτηση 20/11/2020

Η Α.Θ. Παναγιότης ο Οικουμενικός Πατριάρχης κ.κ. Βαρθολομαίος απέστειλε συλλυπητήριο Γράμμα προς την Αγιωτάτη Εκκλησία της Σερβίας για την εκδημία του αοιδίμου Πατριάρχου Σερβίας κυρού Ειρηναίου.
Τῇ Ἁγιωτάτῃ Ἐκκλησίᾳ Σερβίας,
Εἰς Βελιγράδιον.
Ὁ πολιός καί σεβάσμιος Πατριάρχης Ὑμῶν κεκοίμηται!
Κατώδυνοι ἡμεῖς ἅπαντες ἐν Φαναρίῳ ἐδέχθημεν τό μόρσιμον ἄγγελμα τοῦτο καί σπεύδομεν νά ἐκφράσωμεν τῇ ἀδελφῇ Ἁγιωτάτῃ Ἐκκλησίᾳ τῆς Σερβίας τά ἔνθερμα συλλυπητήρια τοῦ Οἰκουμενικοῦ Πατριαρχείου καί τῆς ἡμετέρας Μετριότητος προσωπικῶς, σύν τῇ διαβεβαιώσει ὅτι ἐκτενῶς δεόμεθα πρός τόν ἐξουσίαν ἔχοντα τῶν νεκρῶν καί τῶν ζώντων Κύριον ἡμῶν νά ἀναπαύσῃ τήν ψυχήν τοῦ ἐξ ἡμῶν μεταστάντος ἐν χώρᾳ ζώντων, ἀμείβων τούς ὑπέρ τῆς Ἐκκλησίας μακροχρονίους καί ἀγλαοκάρπους κόπους Αὐτοῦ, νά ἀναδείξῃ δέ ἄξιον διάδοχον Αὐτοῦ ἐπί τό πηδάλιον τῆς ἀπορφανισθείσης ἀδελφῆς Ἐκκλησίας, μεθ’ οὗ μέλλομεν προθύμως συνεργασθῆναι διά τε τάς διμερεῖς ἡμῶν σχέσεις καί διά τήν πανορθόδοξον ἑνότητα καί συνεργασίαν.
Αἰωνία ἡ μνήμη τοῦ μακαρίᾳ τῇ λήξει γενομένου ἀοιδίμου ἀδελφοῦ ἡμῶν Πατριάρχου Εἰρηναίου!
Ἀδελφοποθήτως,
Πατριάρχης Βαρθολομαῖος
—————————–
Φανάριον, 20 Νοεμβρίου 2020

 

[Statler and Waldorf]

Moja razmišljanja.
1. Zasniva na novoj eklisiologiji po kojoj je Konstantinopolj večno super nadležan za sve pomesne Crkve koje su od njega dobile autokefaliju.
Nekanonska pretenzija
2. Eparhije u Makedoniji, SPC je platila zlatom uz štedru pomoć kralja Aleksandra Karađorđevića nakon WW1.
3. Konstantinopolj nam ni ne priznaje autokefaliju datu u vreme Save. Oni je gledaju kao ličnu Savinu počast


Konstantinopolj nas ni ne zove SPC, nego Crkva Srbije.
Vrlo prljavo i ružno.
Naša je sreća pa 100 godina nismo imali dodira sa njima, zaboravili smo koliki su to dušmani slovenskim pravoslavcima

1. да ли смо (Српска Црква) добили самосталност (у неком/било ком ступњу) од Цариградске патријаршије? ко је канонски надлежан за подручје тзв. Охридске архиепископије? како гласи одлука Четвртог цариградског (Фотијевог) сабора из 879-880 по питању надлежности за простор тадашње Бугарске Цркве, којој ће касније (у време Самуила и Василија II) седиште бити пренето у Охрид?
2. на основу којих канона Цариград уопште полаже (било каква) права над Илириком?
3. које су границе апелационе надлежности Цариградске патријаршије, и из чега се изводе?

 

[Statler and Waldorf]

Uzgred, Ilirik je, vo vremja ono, kanonski pripadao apostolskoj stolici u Rimu. Sa sve Salonikijem

во времја оно. а којим канонима је утврђено ново стање (нова/другачија надлежност? нема их. не постоје.

 

[Dе Sisti]

во времја оно. а којим канонима је утврђено ново стање (нова/другачија надлежност? нема их. не постоје.

Šta znam... Kanonima se ne utvrđuju granice jurisdikcije. Znam da je jedino Kipar kanonom Vas sabora dobio autokefaliju.
Ostali ne.
Pravno gledano, Tomosi su tu izvori crkvenog prava.
Mada, u vreme Rima, to su bile i administrativne odluke svetovnih vlasti.
Tako je u vreme osnivanja Konstantinopolja, to bila samo jedna episkopija pod Antohijom, čini mi se.
Kao što je i Jerusalim svojevremeno bio episkopija pod mitropolijom Kesarijom.

U tom smislu, prigovor teritorijalne nadležnosti ne pije vodu.

Ozbiljniji je prigovor to što Tomos iz 1922. jasno nabraja eparhije u Makedoniji koje prelaze u nadležnost SPC

 

[Dе Sisti]

1. да ли смо (Српска Црква) добили самосталност (у неком/било ком ступњу) од Цариградске патријаршије? ко је канонски надлежан за подручје тзв. Охридске архиепископије? како гласи одлука Четвртог цариградског (Фотијевог) сабора из 879-880 по питању надлежности за простор тадашње Бугарске Цркве, којој ће касније (у време Самуила и Василија II) седиште бити пренето у Охрид?
2. на основу којих канона Цариград уопште полаже (било каква) права над Илириком?
3. које су границе апелационе надлежности Цариградске патријаршије, и из чега се изводе?

1. Ohrid je u Savino vreme već bio čisto grčka struktura. Tadašnji arhiepiskop žalio se na to da ga je Sava preskočio kao proceduralnu stepenicu odlazeći direktno u Nikeju
2. Pomenuh nešto u prethodnoj poruci.
3. Carigrad je SAM SEBI to dodelio. Priznaju mu to samo njegovi klimači glava po grčkim filijalama na istoku

 

[Dе Sisti]

http://srpskaenciklopedija.org/doku.php?id=патријаршијски_и_синодски_томос_1922

 

[Dе Sisti]

A autokefaliju nam Carigrad računa tek od druge polovine 19. veka
http://srpskaenciklopedija.org/doku.php?id=синодски_акт_цариградске_патријаршије_1879

Синодски акт Цариградске патријаршије (1879)

Број Проток. 4163.

 

[Statler and Waldorf]

ево шта кажу другови расколници во Скопје:

Теолошки коментар – зошто Вселенската патријаршија е вистинската адреса за автокефалноста на МПЦ

Интернет порталот за црковни анализи, „доксологијаинфоњуз„ објави свој коментар за писмото што Преседателот Стево Пендаровски го испрати до Вселенскиот патријарх Вартоломеј, во кое побара тој да го искористи своето апелациско право за решавање на црковниот спор во Македонија.

Во продолжение целосниот коментар на https://www.doxologiainfonews.com/2...ZLvUQZCp4m1eI14LsFLUmev3TqypL1aQ8aIgdMhPvZw2k

1. Согласно 4. и 17. канон од IV Вселенски собор, Вселенскиот Патријарх го има правото да прима апелационо прибегнување од клириците од сета екумена и да доделува автокефалија.

Вселенската Патријаршија е Мајка Црква на Црквата во Северна Македонија.

1. Вселенскиот Патријарх го имал и секогаш го има исклучителното канонско право да го прифаќа или отфрла доставеното барање за Еклитон од архиереите од кој било патријаршиски трон. Еклитон е право што им се дава на Митрополитите во црквите да прибегнуваат кон Фанар, како еден вид Ареопаг на црковното правосудство, бидејќи Православната црква е Една, Света, Соборна и Апостолска, и нејзиниот центар е Фанар. Православните цркви не се 15, 16, според еретичката терминологија на Московската црква. Црквата е ЕДНА.
2. Вселенскиот Патријарх, како Претстојател на Првиот Трон на Православната Црква така и на Мајката Црква, го имал и секогаш го има исклучителното канонско право да го прифаќа или отфрла доставеното барање за Еклитон од архиереите не само од својата канонската јурисдикција, но и од канонската јурисдикција на другите патријаршиски тронови и автокефални Православни Цркви, како што тоа е одредено од едногласното канонско предание и од долгогодишната црковна пракса.

Како што пишува г. Фидас: „Вселенскиот Патријарх го имал и секогаш го има целосното канонското право не само полезно да се грижи за поддршка на Православните Цркви кои се во проблеми и искушенија, туку и обврзувачката канонска должност навреме да ги презема сите неопходни иницијативи за спречување, отстранување и лекување од опасните закани и искушенија во нивното црковно тело.

Бездруго, целата историја на Вселенската Патријаршија, како во благопријатни така и во тешки времиња, претставува навистина едно прекрасно сведоштво за секогаш непристрасната и жртвена предаденост кон сите Православни Цркви кои се во тешкотии.

Следствено, Вселенскиот Патријарх секогаш го имал и го има многу повеќе денес канонското право, или поточно мајчинската должност да ги презема неопходните иницијативи, со или без претходен консензус на сите други автокефални Православни Цркви.

Вселенскиот Патријарх го имал и секогаш го има канонското право да ги прифати во црковната заедница сите шизматични архиереи, не само од неговата црковна надлежност, туку и од надлежноста на другите Патријаршиски тронови, доколку водачот на тие шизматични архиереи се врати канонски во црковната заедница“.
————————-

а дали је то баш тако? шта кажу (како гласе) поменути канони? јер иза бројева налазе се речи.

 

[Statler and Waldorf]

Šta znam... Kanonima se ne utvrđuju granice jurisdikcije. Znam da je jedino Kipar kanonom Vas sabora dobio autokefaliju.
Ostali ne.
Pravno gledano, Tomosi su tu izvori crkvenog prava.
Mada, u vreme Rima, to su bile i administrativne odluke svetovnih vlasti.
Tako je u vreme osnivanja Konstantinopolja, to bila samo jedna episkopija pod Antohijom, čini mi se.
Kao što je i Jerusalim svojevremeno bio episkopija pod mitropolijom Kesarijom.

U tom smislu, prigovor teritorijalne nadležnosti ne pije vodu.

Ozbiljniji je prigovor to što Tomos iz 1922. jasno nabraja eparhije u Makedoniji koje prelaze u nadležnost SPC

то ипак није тачно. зашто није тачно? зато што су управо КАНОНИМА Четвртог васељенског сабора утврђене границе јурисдикције Цариградског трона.

 

[Dе Sisti]

то ипак није тачно. зашто није тачно? зато што су управо КАНОНИМА Четвртог васељенског сабора утврђене границе јурисдикције Цариградског трона.

Jeste, oni se hvataju za kanon 28., nadležnosti nad varvarima i aktuelizuju taj anahronizam projektuju kao obrazloženje svoje svetske ingerencije.

Da je sreće, ko što nije, neki redovan desetogodišnji Vaseljenski sabor bi to već osudio kao eklisiološku jeres

 

[Svima_Mili_&_Dragi]

Uzgred, Ilirik je, vo vremja ono, kanonski pripadao apostolskoj stolici u Rimu. Sa sve Salonikijem

Ne sve vreme. U 5. - 6. veku u principu da. Međutium još Nikita belopalanački ("remezijanski") u 4. veku se dvoumi a već kasnije, u vreme Konstantina i Metodija je to izvesno bilo drugačije. Slovačka i dalje pod Rimom (zato su išli u Rim da opravdavaju slovensko bogosluženje kod Svatopluka), ali teritorije Samuilovog (tobože "bugarskog") carstva ne (zato Gorazd i Kliment dolaze tu na Ohrid, tj Kliment se vraća, Gorazd dolazi), o Solunu da i ne pričamo.

 

[Statler and Waldorf]

Jeste, oni se hvataju za kanon 28., nadležnosti nad varvarima i aktuelizuju taj anahronizam projektuju kao obrazloženje svoje svetske ingerencije.

Da je sreće, ko što nije, neki redovan desetogodišnji Vaseljenski sabor bi to već osudio kao eklisiološku jeres

узмимо да је тај 28. канон Четвртог васељенског сабора догматски, а не контекстуалан; и да је жив (применљив), а не мртав. значи, пођимо од приступа који у највећој мери иде у прилог онога на кога се односи (Цариградску патријаршију). ево како гласи:

Следећи у свакој појединости све одлуке Светих Отаца и примајући на знање новопрочитани канон, од стране 150 богољубивих епископа, који смо се окупили под Теодосијем Великим, императором блажене успомене у царском граду Константинопољу, Новом Риму, ми смо такође објавили и изгласали исте повластице Свете Цркве овог истог Константинопоља Новог Рима. Оци су заправо врло правично даровали повластице (које припадају) седишту епископа у Риму, јер је тај град био царски престони град. И тако покренути истим разлогом, 150 богољубивих епископа су признали једнаке повластице најсветијем престолу Новог Рима, исправно просудивши да град који је почаствован царском моћи и Сенатом и који ужива (у световном поретку) једнаке повластице онима које има Рим, најдревнији царски град, треба да буде уздигнут у црквеним пословима као стари Рим, и да буде на другом месту после њега. Стога, митрополити који су у дијецезама Понта, Азије и Тракије, као и епископи међу варварима поменутих дијецеза, биће постављани од стране најсветијег престола најсветије Константинопољске Цркве, што значи, сваки митрополит поменутих дијецеза има да рукополаже епархијске епископе уз саслуживање осталих епархијских епископа те дијецезе, како је и прописано Божанским канонима. Што се тиче митрополита горе поменутих дијецеза, они се имају рукополагати, као што је већ речено, од стране Архиепископа Константинопољског, након у миру и по обичају обављеног избора, и пошто је архиепископ о том избору буде обавештен.

дакле, Цариградски трон је добио надлежност над три префектуре унутар Царства (Тракија, Азија и Понт), као и над варварским земљама које се наслањају на те три префектуре, а налазе се изван граница Царства. које су то земље? то су земље северно од Дунава и Црног мора (данашња Румунија, Украјина, Русија, као и наспрамне области Кавказа и Каспијског мора. и то је то. а где је ту Илирик? нема га.

 

[Statler and Waldorf]

Ne sve vreme. U 5. - 6. veku u principu da. Međutium još Nikita belopalanački ("remezijanski") u 4. veku se dvoumi a već kasnije, u vreme Konstantina i Metodija je to izvesno bilo drugačije. Slovačka i dalje pod Rimom (zato su išli u Rim da opravdavaju slovensko bogosluženje kod Svatopluka), ali teritorije Samuilovog (tobože "bugarskog") carstva ne (zato Gorazd i Kliment dolaze tu na Ohrid, tj Kliment se vraća, Gorazd dolazi), o Solunu da i ne pričamo.

шта је Св. патријарх Фотије Цариградски свечано изјавио пред Оцима Четвртог цариградског сабора, по питању тадашње Бугарске Цркве, а што су Оци прихватили? и шта су Оци даље одлучили по том питању?

 

[Dе Sisti]

ево шта кажу другови расколници во Скопје:

Теолошки коментар – зошто Вселенската патријаршија е вистинската адреса за автокефалноста на МПЦ

Интернет порталот за црковни анализи, „доксологијаинфоњуз„ објави свој коментар за писмото што Преседателот Стево Пендаровски го испрати до Вселенскиот патријарх Вартоломеј, во кое побара тој да го искористи своето апелациско право за решавање на црковниот спор во Македонија.

Во продолжение целосниот коментар на https://www.doxologiainfonews.com/2...ZLvUQZCp4m1eI14LsFLUmev3TqypL1aQ8aIgdMhPvZw2k

1. Согласно 4. и 17. канон од IV Вселенски собор, Вселенскиот Патријарх го има правото да прима апелационо прибегнување од клириците од сета екумена и да доделува автокефалија.

Вселенската Патријаршија е Мајка Црква на Црквата во Северна Македонија.

1. Вселенскиот Патријарх го имал и секогаш го има исклучителното канонско право да го прифаќа или отфрла доставеното барање за Еклитон од архиереите од кој било патријаршиски трон. Еклитон е право што им се дава на Митрополитите во црквите да прибегнуваат кон Фанар, како еден вид Ареопаг на црковното правосудство, бидејќи Православната црква е Една, Света, Соборна и Апостолска, и нејзиниот центар е Фанар. Православните цркви не се 15, 16, според еретичката терминологија на Московската црква. Црквата е ЕДНА.
2. Вселенскиот Патријарх, како Претстојател на Првиот Трон на Православната Црква така и на Мајката Црква, го имал и секогаш го има исклучителното канонско право да го прифаќа или отфрла доставеното барање за Еклитон од архиереите не само од својата канонската јурисдикција, но и од канонската јурисдикција на другите патријаршиски тронови и автокефални Православни Цркви, како што тоа е одредено од едногласното канонско предание и од долгогодишната црковна пракса.

Како што пишува г. Фидас: „Вселенскиот Патријарх го имал и секогаш го има целосното канонското право не само полезно да се грижи за поддршка на Православните Цркви кои се во проблеми и искушенија, туку и обврзувачката канонска должност навреме да ги презема сите неопходни иницијативи за спречување, отстранување и лекување од опасните закани и искушенија во нивното црковно тело.

Бездруго, целата историја на Вселенската Патријаршија, како во благопријатни така и во тешки времиња, претставува навистина едно прекрасно сведоштво за секогаш непристрасната и жртвена предаденост кон сите Православни Цркви кои се во тешкотии.

Следствено, Вселенскиот Патријарх секогаш го имал и го има многу повеќе денес канонското право, или поточно мајчинската должност да ги презема неопходните иницијативи, со или без претходен консензус на сите други автокефални Православни Цркви.

Вселенскиот Патријарх го имал и секогаш го има канонското право да ги прифати во црковната заедница сите шизматични архиереи, не само од неговата црковна надлежност, туку и од надлежноста на другите Патријаршиски тронови, доколку водачот на тие шизматични архиереи се врати канонски во црковната заедница“.
————————-

а дали је то баш тако? шта кажу (како гласе) поменути канони? јер иза бројева налазе се речи.

Ako se budu nadali u rešenje iz Fanara:
- Ostaće bez nadležnosti nad dijasporom, kao Ukrajinci
- Neće imati pravo varenja mira, nego će stizati brzom poštom Made in Turkey
- Neće čak ni samostalno birati poglavara.
- Plaćaće godišnju masnu franšizu za održavanje takve kljakave autokefalije.

No, šta da se radi.
Odbili su Niški sporazum, svojevoljno.
Mada, mislim da bi smo mi ispali veće face da smo im i dali odmah autokefaliju, a ne nišku autonomiju.
Prosto, za njihovu dobrobit.
Ovako će ih Grci odrati zarad staklića i papirića

 

[Statler and Waldorf]

1. Ohrid je u Savino vreme već bio čisto grčka struktura. Tadašnji arhiepiskop žalio se na to da ga je Sava preskočio kao proceduralnu stepenicu odlazeći direktno u Nikeju
2. Pomenuh nešto u prethodnoj poruci.
3. Carigrad je SAM SEBI to dodelio. Priznaju mu to samo njegovi klimači glava po grčkim filijalama na istoku

читао сам званично образложење Цариградске патријаршије, којим они наводе правни (канонски) оквир, на коме заснивају своја права и надлежности да поступају у украјинском спору. то је врло озбиљно и врло убедљиво срочено. позивају се на конкретне каноне, који им, у случају Украјине иду у прилог. међутим, ти канони уопште не могу (чак ни натегнуто) да се примене на простор Илирика (данашња Србија и Северна Македонија). јер Илирик не спада у заграничне варварске земље.

 

[Dе Sisti]

читао сам званично образложење Цариградске патријаршије, којим они наводе правни (канонски) оквир, на коме заснивају своја права и надлежности да поступају у украјинском спору. то је врло озбиљно и врло убедљиво срочено. позивају се на конкретне каноне, који им, у случају Украјине иду у прилог. међутим, ти канони уопште не могу (чак ни натегнуто) да се примене на простор Илирика (данашња Србија и Северна Македонија). јер Илирик не спада у заграничне варварске земље.

Pričati u 21. veku u kategorijama "varvarska" zemlja kao osnovu prava je potpuno smešno.
A ono što sam čitao u "Ukrajinskom Tomosu", ono je za plakanje.
Nemoj pogrešno da me razumeš, ne gotivim ja ni ruski crkveni imperijalizam (uostalom, Rusi su svojevremeno ukinuli samostalnost drevne Gruzijske Crkve, Crkve naroda koji je postao hrišćanskim još u vreme kada su Sloveni đuture loše deljali Dažboge i Velese), ništa mi to nije ni bolje ni simpatičnije od grčke kvadrature kruga i izvrtanja stvari.
Generalno, svi ti sporovi oko jurisdikcija, prava, vlasti, sve je to domen greha sujete, vlastoljublja, častoljublja i sl...
No, to su sve čari čovečanskog dela bogočovečanske ustanove zvane Crkva

 

[Kole11]

а где је ту Илирик? нема га.

U vreme halkedonskog sabora Ilirik je postojao samo na papiru kao prefektura u ciji sastav su ulazile provincije, Trakija, Mezija itd...Ilirik kao provincija je bila izgubljena, sediste je iz Sirmijuma prebaceno u Solun (presli su i prefekt i episkop)
Inace ovim saborom Konstantinopolj je uzdignut na nivo Rima, a Aleksandrija koja je dotad bila iznad Konstantinopolja je skrajnuta u treci plan. Razlog za to to je sukob oko doktrine, na saboru je ortodoksna (Rim, Konstantinopolj) pobedila monofizitsku (Aleksandrija).
Justinijan je povratio neke delove Ilirika pa je shodno tome prebacio crkvenu administraciju iz Soluna u Justinijanu primu. Medjutim, to je kratko trajalo jer Vizantija ubrzo gubi sve balkanske teritorije, osim Soluna.

 

[Statler and Waldorf]

Ako se budu nadali u rešenje iz Fanara:
- Ostaće bez nadležnosti nad dijasporom, kao Ukrajinci
- Neće imati pravo varenja mira, nego će stizati brzom poštom Made in Turkey
- Neće čak ni samostalno birati poglavara.
- Plaćaće godišnju masnu franšizu za održavanje takve kljakave autokefalije.

No, šta da se radi.
Odbili su Niški sporazum, svojevoljno.
Mada, mislim da bi smo mi ispali veće face da smo im i dali odmah autokefaliju, a ne nišku autonomiju.
Prosto, za njihovu dobrobit.
Ovako će ih Grci odrati zarad staklića i papirića

хајде да видимо на шта се то позива Фанар? на каноне 9. и 17. Четвртог васељенског (Халкидонског) сабора, који гласе овако:

9. правило: Ако неки клирик има расправу са другим клириком, нека не избегава свог епископа и нека се не обраћа световним судовима него нека са тим проблемом најпре буде упознат епископ, а онда, уз допуштење епископа, нека се води суд код оних које изабере и једна и друга страна. Ко преступи ово, нека буде кажњен по правилима. Ако клирик има некакву расправу са својим или са другим епископом, нека се суди пред епархијским (обласним) сабором. Ако епископ или клирик има некакав спор са дотичним епархијским митрополитом, нека се обрати егзарху велике области или престолу царствујућег Константинопоља, и пред њим да се суди.

17. правило: У свакој епархији, парохије које су по селима и предграђима, морају непроменљиво припадати оним епископима у чијој су оне области; а нарочито, ако је то било током периода од тридесет година. Али, ако се о тим парохијама подигао некакав спор, или се тај спор подигне пре истека тридесет година, допушта се онима, који себе сматрају оштећеним, да о томе подигну оптужбу пред обласним сабором. Ко је повређен од стране свога митрополита, нека се жали пред егзархом велике области или пред Константинопољским престолом, као што је већ речено. Али, ако је царском влашћу основан нови град, или се унапред оснује, у том случају подела црквених области нека следи грађанском и државном поретку.

дакле, Цариградском трону дате су одређене апелационе (жалбене) надлежности, у смислу да може решавати у последњој (највишој) инстанци спорове клирика и њихових митрополита, а у вези са црквеном дисциплином (канонским преступима). пођимо од тумачења које у највећој мери афирмише права Цариградског трона, и узмимо да се ова жалбена надлежност односи на простор целокупне Цркве Христове (има универзални карактер), и да у том смислу тумачимо 3. канон Другог васељенског сабора (тј. Првог цариградског из времена Теодосија Великог)
3. правило: Епископ Константинопоља нека има првенство части после епископа Рима због тога што је Константинопољ - Нови Рим.
и следствено томе тумачимо и 28. канон Четвртог васељенског сабора, којим су Цариградском трону дата иста права и повластице као и трону старог Рима (папама). дакле, ИСТА (идентична), а не већа. поставља се питање- која су то посебна повлашћена права Рима? и на којим канонима се она заснивају?

 

[Statler and Waldorf]

U vreme halkedonskog sabora Ilirik je postojao samo na papiru kao prefektura u ciji sastav su ulazile provincije, Trakija, Mezija itd...Ilirik kao provincija je bila izgubljena, sediste je iz Sirmijuma prebaceno u Solun (presli su i prefekt i episkop)
Inace ovim saborom Konstantinopolj je uzdignut na nivo Rima, a Aleksandrija koja je dotad bila iznad Konstantinopolja je skrajnuta u treci plan. Razlog za to to je sukob oko doktrine, na saboru je ortodoksna (Rim, Konstantinopolj) pobedila monofizitsku (Aleksandrija).
Justinijan je povratio neke delove Ilirika pa je shodno tome prebacio crkvenu administraciju iz Soluna u Justinijanu primu. Medjutim, to je kratko trajalo jer Vizantija ubrzo gubi sve balkanske teritorije, osim Soluna.

границе надлежности појединих великих црквених седишта одређене су традицијом (установљене древним обичајима) или непосредно канонима, као што је случај са Цариградом. ти канони су донети на Халкедонском сабору, и још увек су важећи, јер их нови канони нису дерогирали. уосталом, Цариград се и данас на те каноне активно позива. а управо ти канони Цркву у Србији и Северној Македонији стављају изван надлежности Цариградске патријаршије. разлог- простор Илирика није подређен Константинопољу. с тим у вези, Константинопољска Црква не може да кроји и прекраја границе црквених области унутар Илирика, да издаје којекакве томосе о аутономијама/аутокефалијама, рукополаже или свргава. речју, не може ништа осим да прима жалбе на одлуке о канонским преступима збачених клирика. у том смислу, покојни Артемије могао се обратити апелацијом Вартоломеју, а у вези са својим случајем. али расколницима из Скопља Цариград није адреса. јер Цариград за њихов проблем нема надлежност.

 

[Statler and Waldorf]

Pričati u 21. veku u kategorijama "varvarska" zemlja kao osnovu prava je potpuno smešno.
A ono što sam čitao u "Ukrajinskom Tomosu", ono je za plakanje.
Nemoj pogrešno da me razumeš, ne gotivim ja ni ruski crkveni imperijalizam (uostalom, Rusi su svojevremeno ukinuli samostalnost drevne Gruzijske Crkve, Crkve naroda koji je postao hrišćanskim još u vreme kada su Sloveni đuture loše deljali Dažboge i Velese), ništa mi to nije ni bolje ni simpatičnije od grčke kvadrature kruga i izvrtanja stvari.
Generalno, svi ti sporovi oko jurisdikcija, prava, vlasti, sve je to domen greha sujete, vlastoljublja, častoljublja i sl...
No, to su sve čari čovečanskog dela bogočovečanske ustanove zvane Crkva

ствар је у томе да ми и Руси нисмо у истим говнима (да се простачки изразим). јер док се у њиховом случају врло основано може водити расправа да ли они јесу или нису (да ли су били) варварска земља, у нашем случају тај аргумент отпада. јер Илирик нити је био тад, нити је сад, варварска земља, у смислу предметног канона, којим су Цариграду дате надлежности.