Питања црквене јурисдикције (с посебним освртом на некадашњи римски Илирик)

[Brđanin]

Ovo su granice pentarhije:

U petom vijeku.

 

[Brđanin]

U petom vijeku.

Ne vidim kakve ovo veze ima sa dešavanjima u 13.vijeku

 

[Statler and Waldorf]

Наравно да јесте. Приписујеш Српској Цркви конструкцију коју си умислио и коју си ти тако протумачио (да је став или теза Српске Цркве да је стекла аутокефалност у Никеји 1219. године, одлуком Цариградске патријаршије) на основу оног гдје пише нешто друго,Такво мишљење се нигдје није могло чути од великодостојника Српске. Ево шта пише на званичној страници (овдје) Српске Цркве

Не пише ту оно што ти тврдиш, него је то твоје (наопако) "тумачење" написаног.

Моја запажања, моја примјећивања, закључци (које сам само дјелимично пренио, овдје код ове материје имам свој закључак, тачније претпоставку, која јесте за сада у одређеној мјери комотна, али која даје објашњења на многа питања) су на основу доступних извора, односно барем тежим формирати мишљење, закључке не на основу моје жељене имнерпретације, што често имамо али што је присутно и када се историја стави у службу политичких процеса, него поштујући сачуване историјске списе. Са нагласком на сачуване, јер многи списи, огромна већина, нису сачувани, многи су и намјерно уништени. Имамо то што имамо, имамо животописе двојице хроничара савременика, а хронике хроничара савременика у историји имају изванредну вриједност, Срби често нису ни свјесни какво историјско благо посједују (за разлику од народа који немају ништа и који су уисторију исконстуисали на основу измишљотина написаних много, много касније), које морамо поштовати код реконструкције тих процеса и догађаја.
Гдје је важно (ово важи за историке, укључујући и историчаре хришћанства, не мора нужно за обичне форумаше) бити опрезним код доношења залључака и свакако покушати избјећи комотну реконструкцију историје.

А код реконструкције историје, и историје хришћанства (овдје људи али некад и историци чине грешку јер гледају из данашње визуре, равнају се према данашњем времену, форми, схватању, вриједносном систему), ваља сагледати све околности које су владале у том времену (о овоме ћу у наредној објави) да би боље разумјели и те историјске процесе и донијели ваљаније закључке.

Знам ја одавно у ком смјеру "нишаниш". То је твоја комотна реконструкција тих процеса. Било које размишљање форумаша "из своје главе" никад нећу (осим онда када је са малициозном сврјом наравно, посебно ако је у циљу гурања пртса у око Србима или Српској Цркви) омаловажити, ниподаштавати, изложити порузи, слага се или не, и колико год било паметно или глупо.
Извео си такву реконструкцију, не слажем се да је Доментијан погрешио или учинио превид, не слажем се ни са мишљењем мнеких историчара да цсу била два крунисања Стефана Првовенчаног. Напротив, Доментијан је веома темељит у писанију, наравно писаније је прилагођено том времену и тадашњем разумијевању много чега, промишљен код писања садржаја и пажљив код описа догађаја и чињења важних актера и личности.

Историчари, и историчари хришћанства, себи не могу допустити комотну или прекомотну реконструкцију историјских процеса. Ми за сада имамо прихваћену историопграфију тих процеса, коју поштује и Српслка Црква, каква јесте. То ће се временом измијенити, или ће се кориговати неки наводи, садржај, но да би се то десило, неопходно је имати ваљано покриће, нова сазнања (а водиља сваке науке и научне дисциплине мора бити потрага за новим сазнањима), неки новооткревимни спис (или археолошки налаз) који је био скрајнут, некад и нова транскрипција или превод постојећих списа, или неки други списи у том времену посредно везани за те догађаје, који ће дати другачији поглед на те процесе.

ти имаш неодољиву потребу да пишеш километарске трактате, потпуно бесмислене, у којим нашироко распредаш о неким општим местима. то су бескрајни редови текста у којима не кажеш суштински ништа. човек изгуби вољу да то уопште чита. и кад то, уз велики напор, прочита, на крају дође до твог конкретног одговора на неку тему- "о томе ћу писати у својој следећој објави"

него да те питам- како можеш да браниш став Српске Цркве, објављен на њеном званичном сајту:

"На празник Успења Пресвете Богородице, 15. августа 1219. године, у Никеји патријарх Манојло Сарантен, уз сагласност цара Теодора I Ласкариса, хротонише Саву за првог српског архиепископа. Од тада је Српска Православна Црква аутокефална, са благословом да српски архиепископи могу да примају посвећење од сабора својих епископа."

и да истовремено тврдиш за Доментијана (који Манојла Сарантена уопште и не помиње, него каже да је хиротонију обавио Герман Науплиос):

"не слажем се да је Доментијан погрешио или учинио превид ... Напротив, Доментијан је веома темељит у писанију, ... промишљен код писања садржаја и пажљив код описа догађаја и чињења важних актера и личности."



да ли ти уопште читаш шта пишеш? одлучи се ко греши- СПЦ или Доментијан?

 

[Statler and Waldorf]

Ne vidim kakve ovo veze ima sa dešavanjima u 13.vijeku

то су канонске границе великих Патријаршија, утврђене Васељенским Саборима. наравно, те границе нису вечне и непромењиве, али да би се промениле, потребан је нови Сабор који би на нов начин решио то питање. другачије није могуће.

 

[Statler and Waldorf]

Обновљена је Трновска патријаршија призната такође од Никејанског сабора и цара Јована Ватаца. Свети Сава је кумовао овом процесу.
Међутим трновска патријаршија је угашрна освајањем Турака 1393.
Имали смо и друго бугарско царство.

није. то је произвољна и бесмислена конструкција ранијих историографа, који нису разумели и умели да објасне зашто се Сава, већ стар и видно нарушеног здравља, упутио на далек, тежак и опасан пут по Блиском Истоку, са кога се у Србију, као што знамо, није жив вратио.

 

[Brđanin]

то су канонске границе великих Патријаршија, утврђене Васељенским Саборима. наравно, те границе нису вечне и непромењиве, али да би се промениле, потребан је нови Сабор који би на нов начин решио то питање. другачије није могуће.

U međuvremenu se pojavilo još autokefalnih crkava, a i šizma.

 

[Pumpaj Dinstanović]

U petom vijeku.

Ne samo u V. Prvi Srbi su u VII veku primili hrišćanstvo upravo odatle, odnosno iz Rima kako to svedoči Porfirogenit u DAI. Postoje određene arheološke potvrde toj tradiciji, a potvrde stoje i u našem jeziku. Zato se kaže npr. oltar ili ulje (reči originalno poreklom iz latinskog jezika, kao i većina srodne terminologije).

 

[Khal Drogo]

... човек изгуби вољу да то уопште чита.

Па немој читати. Ко те сили

како можеш да браниш став Српске Цркве, објављен на њеном званичном сајту:

"На празник Успења Пресвете Богородице, 15. августа 1219. године, у Никеји патријарх Манојло Сарантен, уз сагласност цара Теодора I Ласкариса, хротонише Саву за првог српског архиепископа. Од тада је Српска Православна Црква аутокефална, са благословом да српски архиепископи могу да примају посвећење од сабора својих епископа."

Одакле ти помисао да браним нешто или не. Невјероватно како упорно успијеваш погрешно разумјети моје писање. Само сам указао да твоја конструкција да је став или теза Српске Цркве да је аутокефалност добијена одлуком Цариградске патријаршије нема потврду и неком ствау Српске Цркве.

и да истовремено тврдиш за Доментијана (који Манојла Сарантена уопште и не помиње, него каже да је хиротонију обавио Герман Науплиос):

"не слажем се да је Доментијан погрешио или учинио превид ... Напротив, Доментијан је веома темељит у писанију, ... промишљен код писања садржаја и пажљив код описа догађаја и чињења важних актера и личности."

...одлучи се ко греши- СПЦ или Доментијан?

Написао сам да Доментијан (по мом мишљењу) не греши. Уосталом своје мишљење сам написао и у објави

У сваком случају, хиротонисање Светог Саве за архиепископа и успостављање статуса аутокефалности (иако се ријеч аутокегална не помиње експлицитно, што је и разумљиво, другачија форма писања бјеше у XIII вијеку него данас, јасно је из писанија Доментијана да Српска Црква јесте аутокефална) није обављено неком одлуком Цариградске патријаршије, него заповјешћу цара Теодора Лаксариса, а хиротонисање је обавио на нарочити (свечани) дан уз присуство свих црквених великодостојника, патријарх Герман 1222.године или послије 1222. године.

Пррихваћена интерпретација тих процеса у српској историографији, коју наравно прати и Српска Црква а то сам написао

Историчари, и историчари хришћанства, себи не могу допустити комотну или прекомотну реконструкцију историјских процеса. Ми за сада имамо прихваћену историопграфију тих процеса, коју поштује и Српслка Црква, каква јесте. То ће се временом измијенити, или ће се кориговати неки наводи, садржај, но да би се то десило, неопходно је имати ваљано покриће, нова сазнања (а водиља сваке науке и научне дисциплине мора бити потрага за новим сазнањима), неки новооткревимни спис (или археолошки налаз) који је био скрајнут, некад и нова транскрипција или превод постојећих списа, или неки други списи у том времену посредно везани за те догађаје, који ће дати другачији поглед на те процесе.

је таква каква (за сада) јесте, прилагођено постојећим сазнањима и сагледавању материје. Временом ће се понешто у тој интерпретацији измијенити, допунити или кориговати. Но српски историци не могу себи допустити комотну или прекомотну реконструкцију историјских процеса

 

[Statler and Waldorf]

U međuvremenu se pojavilo još autokefalnih crkava, a i šizma.

али то ништа не мења успостављене границе. аутокефалност није независност, јер Хришћанска Црква је један јединствен организам. аутокефалност значи само то да дотична помесна Црква може самостално (без учешћа других) на свом локалном сабору да изабере и рукоположи свог предстојатеља (првога међу епископима) и ништа друго. то никако не умањује права, привилегије и почасти великих (древних) патријаршија, које остају надлежне и за те локалне самоуправне (аутономне) или самосталне (аутокефалне) Цркве, унутар својих граница.

 

[Statler and Waldorf]

Па немој читати. Ко те сили

Одакле ти помисао да браним нешто или не. Невјероватно како упорно успијеваш погрешно разумјети моје писање. Само сам указао да твоја конструкција да је став или теза Српске Цркве да је аутокефалност добијена одлуком Цариградске патријаршије нема потврду и неком ствау Српске Цркве.

Написао сам да Доментијан (по мом мишљењу) не греши. Уосталом своје мишљење сам написао и у објави


Пррихваћена интерпретација тих процеса у српској историографији, коју наравно прати и Српска Црква а то сам написао


је таква каква (за сада) јесте, прилагођено постојећим сазнањима и сагледавању материје. Временом ће се понешто у тој интерпретацији измијенити, допунити или кориговати. Но српски историци не могу себи допустити комотну или прекомотну реконструкцију историјских процеса

па реци брате, лепо ко човек, да немаш интелектуалну храброст да отворено кажеш како се СПЦ држи климавих теза, које су данас научно неодбрањиве, уместо што смишљаш километарске конструкције у којима на крају не кажеш ништа.

 

[Khal Drogo]

па реци брате, лепо ко човек, да немаш интелектуалну храброст да отворено кажеш како се СПЦ држи климавих теза, које су данас научно неодбрањиве, уместо што смишљаш километарске конструкције у којима на крају не кажеш ништа.

Лупаш по обичају

.... Невјероватно како упорно успијеваш погрешно разумјети моје писање.

 

[Pumpaj Dinstanović]

@Statler and Waldorf ne bih da ispadnem kao bilo čiji drveni advokat, ali Khal Drogo je bio vrlo izričit da njegovi stavovi nikada neće odstupati od onog koji imaju patrijarh, Sveti sinod SPC ili slično, o čemu god se radilo. On je uvek tako stajao u odbranu svih, bez obzira na to o kakvoj se struji radi (sasvim jednako) pa tako i u ime vladike dizeldorfskog Grigorija koji je na udaru često zbog iznošenja svojih političkih stavova u javnosti tj. kritike aktuelnog režima i koji je do izvesne mere povezan sa određenim opozicionim strukturama. Bilo sa se radi o njemu, bilo o Porfiriju; itd.

Ne moramo se slagati oko nekih tumačenja ili uopšte oko takvog pristupa, ali Khal je bio uvek prilično otvoren i jasan po tom pitanju (neće promeniti svoje mišljenje zbog anonimne diskugije na forumu), tako da bi to trebalo to uvažiti i to je to. Njegovo pravo i nema smisla nametati nekome tuđe mišljenje; posebno je tako nešto nemoguće ukoliko je jasno da se osoba vrlo jasno ne slaže ili to ne želi.

 

[Brđanin]

Ne samo u V. Prvi Srbi su u VII veku primili hrišćanstvo upravo odatle, odnosno iz Rima kako to svedoči Porfirogenit u DAI. Postoje određene arheološke potvrde toj tradiciji, a potvrde stoje i u našem jeziku. Zato se kaže npr. oltar ili ulje (reči originalno poreklom iz latinskog jezika, kao i većina srodne terminologije).

Zar taj prostor nije bio većim dijelom u sastavu Justinijane prime do dolaska Avara i Slovena?

 

[Brđanin]

али то ништа не мења успостављене границе. аутокефалност није независност, јер Хришћанска Црква је један јединствен организам. аутокефалност значи само то да дотична помесна Црква може самостално (без учешћа других) на свом локалном сабору да изабере и рукоположи свог предстојатеља (првога међу епископима) и ништа друго. то никако не умањује права, привилегије и почасти великих (древних) патријаршија, које остају надлежне и за те локалне самоуправне (аутономне) или самосталне (аутокефалне) Цркве, унутар својих граница.

Ali je Rimska crkva otpala iz pravoslavlja

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zar taj prostor nije bio većim dijelom u sastavu Justinijane prime do dolaska Avara i Slovena?

Pa аrhiepiskop Prve Justinijane i jeste bio sufragan pape, episkopa grada Rima.

 

[Brđanin]

Ne samo u V. Prvi Srbi su u VII veku primili hrišćanstvo upravo odatle, odnosno iz Rima kako to svedoči Porfirogenit u DAI. Postoje određene arheološke potvrde toj tradiciji, a potvrde stoje i u našem jeziku. Zato se kaže npr. oltar ili ulje (reči originalno poreklom iz latinskog jezika, kao i većina srodne terminologije).

Ali je kasnije ušao u sastav Ohridske arhiepiskopije, a Zeta je do dominacije Splita i Bara bila dio Dračke episkopije.

 

[NickFreakyrgios]

Pa аrhiepiskop Prve Justinijane i jeste bio sufragan pape, episkopa grada Rima.

Тек после протеривања Гота из Италије.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Тек после протеривања Гота из Италије.

Ne. Ne tek.

Prva Justinijana je upravo i nastala 535. godine.

 

[Brđanin]

Ne. Ne tek.

Prva Justinijana je upravo i nastala 535. godine.

Svakako, kakve to veze ima sa 13. vijekom? Tada je Rim već uveliko u raskolu.

 

[Statler and Waldorf]

On je uvek tako stajao u odbranu svih

то и јесте проблем. овде (на овом потфоруму) би требало да стојимо у одбрани историјске истине, и ничег/никог другог. а да бисмо дошли до те истине, треба нам интелектуална храброст да се својим мишљењем (кад је то потребно) супротставимо било ком академском/црквеном/политичком ауторитету. нећемо постићи никакав искорак ако се само вртимо у круг, држећи се уврежених ставова.

 

[Pumpaj Dinstanović]

то и јесте проблем. овде (на овом потфоруму) би требало да стојимо у одбрани историјске истине, и ничег/никог другог. а да бисмо дошли до те истине, треба нам интелектуална храброст да се својим мишљењем (кад је то потребно) супротставимо било ком академском/црквеном/политичком ауторитету. нећемо постићи никакав искорак ако се само вртимо у круг, држећи се уврежених ставова.

Ja se sa tobom oko toga slažem, ali kada osoba kristalno jasno obrazloži svoj stav (što on jeste učinio) to treba uvažavati i baš zbog toga staviti tačku tu, da se ne bi vrtelo u krug.

Takav pristup treba dočekati sa pohvalom, a ne kritikom, jer je pravi problem zapravo kada se nešto mulja i vrda, a osoba ne želi uopšte da objasni zašto radi to što radi (ili barem da pruži razumno obrazloženje zašto bi izbegla upravo rečeno). A to je (nažalost) mnogo češća pojava ovde i tada se, odista, vrtimo u krug besmisleno.

 

[Statler and Waldorf]

Ali je Rimska crkva otpala iz pravoslavlja

чак и да прихватимо ту тезу, шта то мења у односу на оно што сам раније написао? границе остају ту где су канонима зацртане.

 

[Statler and Waldorf]

Ja se sa tobom oko toga slažem, ali kada osoba kristalno jasno obrazloži svoj stav (što on jeste učinio) to treba uvažavati i baš zbog toga staviti tačku tu, da se ne bi vrtelo u krug.

Takav pristup treba dočekati sa pohvalom, a ne kritikom, jer je pravi problem zapravo kada se nešto mulja i vrda, a osoba ne želi uopšte da objasni zašto radi to što radi (ili barem da pruži razumno obrazloženje zašto bi izbegla upravo rečeno). A to je (nažalost) mnogo češća pojava ovde i tada se, odista, vrtimo u krug besmisleno.

да будем потпуно искрен, кад видим нечији садржајан пост, по инерцији га прочитам, наивно очекујући да се у гомили речи крије и неки драгоцен податак или луцидно запажање. и онда се изнервирам, јер схватим да ту нема ничег вредног пажње. неки људи просто воле да паламуде.

 

[Pumpaj Dinstanović]

да будем потпуно искрен, кад видим нечији садржајан пост, по инерцији га прочитам, наивно очекујући да се у гомили речи крије и неки драгоцен податак или луцидно запажање. и онда се изнервирам, јер схватим да ту нема ничег вредног пажње. неки људи просто воле да паламуде.

O, da, da; to mi je itekako (nažalost) jasno i dobro poznato.

 

[Statler and Waldorf]

Svakako, kakve to veze ima sa 13. vijekom? Tada je Rim već uveliko u raskolu.

кад је, након Халкедонског Сабора, Египатска/Коптска Црква (тј. тадашња Александријска патријаршија) отишла у раскол, остале патријаршије нису прошириле границе својих јурисдикција и на подручје те расколночке Цркве. не, јер то није дозвољено. а шта јесте дозвољено? дозвољено је да остале помесне Цркве помогну да се на том подручју обнови нарушени црквени поредак и успостави канонска јерархија. тако је и било.