Osvajanja Nemanjića

[NickFreakyrgios]

Do Cetine je isla granica Nemanjine drzave, kao i onih srpskih drzave koje prethode njegovoj, tako bar kaze zvanicna istorija , Hum je naravno bio u sastavu tadasnje srpske drzave, kao i puno puta pre i posle, sve ostalo je propagadni materijal zapadne brace.

Pa trajalo je Dusanovo Carstvo svakako duze od 9 leta. Dalmaciju su njegove trupe zauzele 1355, doduse pred samu nejgovu smrt, na poziv njegove sestre, cim je iznenada preminuo, srpska vojska se povukla i Mleci su zauzeli te teritorije. Sto se tice Bosne Bobovac je dosta duboko pozicioniran, imamo vladara Bosne koji se zatvorio tamo, te svakako ne sprovodi vise svoju vlast u zemlji, i lokalnu aristokratiju koja masovno prilazi Dusanu, a ima izvora koji kazu i da je zauzeo veci deo Bosne, dok po nekim izvorima, tipa Marvo Orbin, ide se cak dotle da je osvojio citavu Bosnu, sta je to neko makar privremeno zaposedanje Bosne.

Ali eto niko mi ne odgovori, kako bas kada Austrija aneksira Bosnu, sa mapa Dusanovog carstva nestaje, pogadjate, upravo Bosna?

Ако имаш какве карте избаци , колико се сећам Мавро Орбин говори да су везе између Србије , Босне и Далмације биле далеко непосредније од тога што описује наша "Рашка школа" он је тврдио да су Мрњавчевићи босанска властела којима је Душан дао делове Македоније на власт , зартим да се Твртко крунисао у Милешеви и низ објашњења који не стоје рецимо у wikipedii да се Твртко крунисао у неком фрањевачком самостану и тд.

 

[krinka5]

Ajd da postavim jedno pitanje a ono glasi - da li se Dušanovo carstvo kada je bilo najveće , da li je tada obuhvatalo celu Bosnu ?

 

[sumljiv_tip]

Pa po savremenoj zvanicnoj istoriji ne, doduse po nekim istorijskim izvorima tipa Mavro Orbin da, mada to danasnji istoricari ne priznaju kao relevanto. E sad ja ne kazem, valjda bolje istoricaji znaju od mene laika, ne znam ja ni koju oni to metodologiju koriste u svojim istrazivanjima, da je Bosna bila u sastavu Dusanovog carstva, ne znam ja to, ali mi je zanimljivo kako istoriografija prati interese velikih sila, i kako se istorijske geografske mape, prilagodjavaju politickim potrebama istih. Inace mapa ima dosta koje svrstavaju Bosnu u Dusanovo carstvo, nemacke neke recimo, imam neke primerke, ali sam nov ovde, pa ne znam kako da ih prikacim.

 

[sumljiv_tip]

 

[krinka5]

Pa po savremenoj zvanicnoj istoriji ne, doduse po nekim istorijskim izvorima tipa Mavro Orbin da, mada to danasnji istoricari ne priznaju kao relevanto. E sad ja ne kazem, valjda bolje istoricaji znaju od mene laika, ne znam ja ni koju oni to metodologiju koriste u svojim istrazivanjima, da je Bosna bila u sastavu Dusanovog carstva, ne znam ja to, ali mi je zanimljivo kako istoriografija prati interese velikih sila, i kako se istorijske geografske mape, prilagodjavaju politickim potrebama istih. Inace mapa ima dosta koje svrstavaju Bosnu u Dusanovo carstvo, nemacke neke recimo, imam neke primerke, ali sam nov ovde, pa ne znam kako da ih prikacim.

Znači nije bilo u sastavu Dušanovog carstva , govorimo o periodu oko 1350 godine kada njegovo carstvo doseže do Korinskog zaliva. Logično pitanje bi bilo ako tada Dušanovo carstvo nije imalo u sastavu Bosnu kako je moguće da je na nekoj karti prikazano da Bosna jeste u sastau tadašnjeg Dušanovog carstva ?
A odgovor za celu ovu zavrzlamu je jednostavan, bar kada je u pitanju naša istoriografija . Taj odgovor je da je prevladala ( pobedila) kritička istoriografija u odnosu na romantističku . To se konačno desilo 1893 godine kada je P. Srećković prerano penzionisan sa profesora istorije Velike škole u Beogradu , taj sukob je trajao od 1879 do 93 , znači deceniju i nešto . Rasprava je bila žestoka i u nekim momentima je prerasla u otvorena vređanja. Glavni oponenti Panteliji Srećkoviću bio je Ilirijon Ruvarac i Ljubomir Kovačević (koji je zamenio Srećkovića) gde su ovi pokazali i dokazali da istorija nije ispunjenje lepih želja već ozbiljna nauka u kojoj treba primenjivati naučnu metodologiju.
Znači uzrok promena kod karata nije spoljni faktor niti neka zavera već pobeda kritičke istoriografije nad romantičarskom .

 

[ljuta_mamba]

rekoste kako Nemanjici nisu osvajali,vec samo "oslobadjali" svoju dedovinu

pa,jel mi neko moze reci,koji je to Nemanjicki vladar vladao prostorom vecim od Stefana Nemanje

Mislim,ko je to pre Stefana Nemanje vladao prostorom koji je posle drzao Dusan...da malo pojasnim pitanje

 

[crni lepotan]

Dusan je imao uspesan prodor u tadasnju Bosnu, zauzeo je Hum (koji je inace sam i izgubio kao mladi kralj, jer nije mogao da izadje na kraj sa Branojevicima) i prodro do Bobovca, vlastela u Humu mu je prilazila i priznavala njegovu vlast
onda je dosla vest o Kantakuzinovoj ofanzivi, Dusan prekida opsadu Bobovca, ostavlja malobrojne posade po Humu i odlazi sa glavninom vojske pod Solun
Stjepan II pokrece kontraofanzivu i vraca Hum u okvir Bosne
bar tako pise kod onih istoricara koje sam citao, Dusan je mogao da vlada Humom i dobrim delom Bosne eventualno godinu dana
verovatno je nesto duze vladao Macvom i Beogradom

 

[crni lepotan]

Милутин и Драгутин:

Душан:

jel to MIlutin nije drzao Nis?
nesto su mi ove dve karte i granica prema Bugarskoj sumnjive

 

[krinka5]

Dusan je imao uspesan prodor u tadasnju Bosnu, zauzeo je Hum (koji je inace sam i izgubio kao mladi kralj, jer nije mogao da izadje na kraj sa Branojevicima) i prodro do Bobovca, vlastela u Humu mu je prilazila i priznavala njegovu vlast
onda je dosla vest o Kantakuzinovoj ofanzivi, Dusan prekida opsadu Bobovca, ostavlja malobrojne posade po Humu i odlazi sa glavninom vojske pod Solun
Stjepan II pokrece kontraofanzivu i vraca Hum u okvir Bosne
bar tako pise kod onih istoricara koje sam citao, Dusan je mogao da vlada Humom i dobrim delom Bosne eventualno godinu dana
verovatno je nesto duze vladao Macvom i Beogradom

Da sve je ovo tačno (sem zadnje nejasne rečnice - boldovano) ali radi se samo o prodoru, znači nije zaposeo zemlju jer se morao vratiti zbog pobune.

 

[crni lepotan]

rekoste kako Nemanjici nisu osvajali,vec samo "oslobadjali" svoju dedovinu

pa,jel mi neko moze reci,koji je to Nemanjicki vladar vladao prostorom vecim od Stefana Nemanje

Mislim,ko je to pre Stefana Nemanje vladao prostorom koji je posle drzao Dusan...da malo pojasnim pitanje

neosporno je da je na tim prostorima bilo zastupljeno stanovnistvo slovenskog porekla, koje bi Nemanjici mogli "osloboditi"
koliko znam ne postoje dokazi da su neki srpski vladari vladali Juznim Pomoravljem ili centralnim i juznim Kosmetom pre Nemanje, ali je na primer Bodin predvodio ustanak Slovena u Makedoniji

 

[ljuta_mamba]

neosporno je da je na tim prostorima bilo zastupljeno stanovnistvo slovenskog porekla, koje bi Nemanjici mogli "osloboditi"
koliko znam ne postoje dokazi da su neki srpski vladari vladali Juznim Pomoravljem ili centralnim i juznim Kosmetom

ali ipak mislite da je bilo Srba...u vecem broju od recimo Albanaca,Bugara ili Vizantinaca?

ti si bar ozbiljan covek....zasto prosto ne reci,osvajanja,kao sto i jeste,a ne davati neka smesna objasnjenja iz verovatnog razloga da Srbi nisu osvajaci,vec se samo brane

 

[crni lepotan]

Da sve je ovo tačno (sem zadnje nejasne rečnice - boldovano) ali radi se samo o prodoru, znači nije zaposeo zemlju jer se morao vratiti zbog pobune.

eventualno je vladao Humom godinu dana, posle se morao vratiti
a sto se tice Macve, mislim da je tu vladao duze, ako je Ugarska vojska morala da bezi preko Save, onda je za predpostaviti da je Dusan neko vreme vladao Macvom

 

[krinka5]

ali ipak mislite da je bilo Srba...u vecem broju od recimo Albanaca,Bugara ili Vizantinaca?

ti si bar ozbiljan covek....zasto prosto ne reci,osvajanja,kao sto i jeste,a ne davati neka smesna objasnjenja iz verovatnog razloga da Srbi nisu osvajaci,vec se samo brane

Ne mislimo mi već to govori Porfirogenit .

 

[crni lepotan]

ali ipak mislite da je bilo Srba...u vecem broju od recimo Albanaca,Bugara ili Vizantinaca?

ti si bar ozbiljan covek....zasto prosto ne reci,osvajanja,kao sto i jeste,a ne davati neka smesna objasnjenja iz verovatnog razloga da Srbi nisu osvajaci,vec se samo brane

naravno, sve drzave i vladari u srednjem veku su tezile da osvajaju, obogate se i postanu sto mocniji tako i Nemanjici
uopste ne mislim da su to bili Srbi pod danasnjim pojmom, vec verovatno neka slovenska (pa i neslovenska) plemena koje su Srbi i Bugari asimilovali uzavisnosti od sirenja njihovih drzava

 

[ljuta_mamba]

Ne mislimo mi već to govori Porfirogenit .

njegovo pisanje se u danasnjem vremenu moze poistovetiti samo sa politikinim zabavnikom

 

[krinka5]

njegovo pisanje se u danasnjem vremenu moze poistovetiti samo sa politikinim zabavnikom

Već sam jednom napisao da je to najrelevantniji dokument tog doba. Neverovatno samo mi napiši da je to slovenska- srpska podmetačina .
Neki Srbi kritikuju ovaj dokument jer misle da je germansko -vatikanska podmetačina a sad imamo Nemca koji tvdi obrnuto
Da ne bude nesporazuma , naravno da su Nemanjići osvajali i teritorije koje nisu slovenske i srpske .

 

[sumljiv_tip]

Na kartama stranih autora iz 19. veka Dusan drzi i Bosnu, e sad zablude svoga vremena mozda, interesi velikih sila, mozda.

Inace ako neko moze da mi navede taj istorijski izvor u kome zbore o Dusanovim gubicima osvojenih teritorija u Bosni, zaboravih.

Ma dosta duze je vladao Macvom. A Srbi su po Grckim izvorima ziveli u vardarskoj dolini od 7 veka, tako da mozda tu treba traziti izvor te "narodnooslobodilacke" retorike. Srbija je pak, valjda, bila najvece u prednemanjickom periodu u doba Caslava a mozda i Bodina, od Une do Juzne Morave, Save i Jadrana, tako nesto

 

[ljuta_mamba]

Već sam jednom napisao da je to najrelevantniji dokument tog doba. Neverovatno samo mi napiši da je to slovenska- srpska podmetačina .
Neki Srbi kritikuju ovaj dokument jer misle da je germansko -vatikanska podmetačina a sad imamo Nemca koji tvdi obrnuto
Da ne bude nesporazuma , naravno da su Nemanjići osvajali i teritorije koje nisu slovenske i srpske .

ne kazem da je srpska podmetacina,vec da je malo bolji i realniji od evlije celebije on bar nije prividjao slonove i slicno,ali je daleko od nekog relnog prikaza
moguce je da je on najrelevantniji...ja sam mislkio da je pop Dukljanin

ali,na stranu,i jedan i drugi su zuta stampa

na kraju se svelo ovo sto si napisao,normalno da su osvajali od vizantije,to bi svako uradio na njihovom mestu u to vreme,to nije sporno,ali zasto reci da je u tim novoosvojenim teritorijama bilo srba??

jel to posledica ovih poslednjih ratova i vekovnih ognjista

 

[NickFreakyrgios]

rekoste kako Nemanjici nisu osvajali,vec samo "oslobadjali" svoju dedovinu

pa,jel mi neko moze reci,koji je to Nemanjicki vladar vladao prostorom vecim od Stefana Nemanje

Mislim,ko je to pre Stefana Nemanje vladao prostorom koji je posle drzao Dusan...da malo pojasnim pitanje

Па предходници Вишеслављевићи сматра се архонтском лозом са којом су Срби дошли на Балкан , у том периоду тј. у време последњег архонта из те лозе Часлава Клонимиривића настају Порфирогенитове списе , знамо да је у његове власти Босна била у сатаву Србије првобитне , па ту имаш порфирогенитових 7 нахија да не набрајам.
Ту државу су разбили Бугари , прво Симеун бугарски који је чак заробио српску властелу и одвео у Бугарску , доста Срба бежи у Грчку и у #Хрватску"
међутим интересантно да се после овог слома првобитних Срба , појавњује први писани спомен Хрватске и крунисање Томислава , у то време Византија бива озбиљно угрожена па Далмацију препушта Риму , тј крунисање Томислава папском круном шзо би била прва независност од Византије у ово време српски кнез Неретве Михајло Вишевић постаје изгледа подређен Томиславу и Хрватској тј. папској круни , он више није могао да рачуна на Византију нити на Србију која је потучена и расељена , међутим овај део је најмутнији јер Срби беже Михајлу Вишевићу у његову "Хрватску" који са Томиславом истискује Симеуна бугарског и присиљавају га на мир.
У овом времену Угри запоседају Босну , и пошто су били у родбинским везама са хрватским властодржцима овде се прави савез као што ће касније резултирати унијом.
Часлав последњи из рода Вишеслављевића се враћа из бугарског заробњеништава уједно као нови бугарски претедент на престо јер је сачуван , он истискује Угре из Босне и обнавља власт у Босни међутим протерује свог оца изгледа Михајлу Вишевићу , који је постао већ сад под римском јурисдикцијом и хрватском , Часлав тј један његов војник удсеца главу угарском краљу и доноси је Чаславу на поклон.
Због овога краљева удовица добија помоћ од новог угарског караља и прави диверзију затиче Часлава у Срему тј. Мачви у шаторима неспремног , и светује њега и све блиске сроднике и баца их у саву свезане.
Овде је лоза првих српских архонта прекинута , Поп Дукљанин говори да су Босном и Србијом наставили владати жупани али се нико није смео прогласити караљем!
До Стефана Првовенчаног. тако да је свака Србија у доба Немањића била мања од предходних осим можда Душанове?!
У време слома 1 српске државе настаје Хрватска а Рим обнавља бискупије у Сплиту , Трогиру , Задру , Дукљи , Бару и тд.
Отуд појам црвене Хрватске!
Која ће се још до Чаславове смрти налазити у саставу Србије , међутим још за време њега и његовог избеглиштва дотичне бискупије се опет обнављају и пуне Римским свештенством.
После његове смрти устанак против Византије повешће Јован Владимир у Дукљи а његов потомак Константин Бодин ће подићи ранг римске барске бискупије и проширити је на Босну и Србију.
http://sr.wikipedia.org/wiki/Часлав_Клонимировић

 

[krinka5]

ne kazem da je srpska podmetacina,vec da je malo bolji i realniji od evlije celebije on bar nije prividjao slonove i slicno,ali je daleko od nekog relnog prikaza
moguce je da je on najrelevantniji...ja sam mislkio da je pop Dukljanin

ali,na stranu,i jedan i drugi su zuta stampa

na kraju se svelo ovo sto si napisao,normalno da su osvajali od vizantije,to bi svako uradio na njihovom mestu u to vreme,to nije sporno,ali zasto reci da je u tim novoosvojenim teritorijama bilo srba??

jel to posledica ovih poslednjih ratova i vekovnih ognjista

Ovo je ključno pitanje , zavisi o kojoj teritoriji je reč jer Vizantija je isto tako osvajala teritorije koje su naselili Sloveni , danas mi ne možemo potpuno znati procenat i sastav tadašnjeg stanovništva na određenim područjima . Znači, da li se radi o osvajanju ili oslobađanju za neka područja ne možemo tačno znati.

 

[Bajo Pivljanin]

jel to MIlutin nije drzao Nis?
nesto su mi ove dve karte i granica prema Bugarskoj sumnjive

Ниш је изгледа освојио Јован Други Асен, за време Владислава или Радослава (тада је Бугарска била изразито надмоћна), а повратио га је Стефан Дечански и он остаје у нашој држави до Ђурђа Бранковића, када га освајају Османлије.

Ево Србије за време Милутина, Ниш је код Бугара:

Spojler

 

[Bajo Pivljanin]

ne kazem da je srpska podmetacina,vec da je malo bolji i realniji od evlije celebije on bar nije prividjao slonove i slicno,ali je daleko od nekog relnog prikaza
moguce je da je on najrelevantniji...ja sam mislkio da je pop Dukljanin

ali,na stranu,i jedan i drugi su zuta stampa

Али Челебијино дело је настало као путопис, а Константиново као "упутство за рад" свом сину Роману. Није га писао да забави дете, већ да га припреми за дипломатско деловање са околним државама и народима. Дакле то је дело са намером да буде озбиљно.

 

[krinka5]

Али Челебијино дело је настало као путопис, а Константиново као "упутство за рад" свом сину Роману. Није га писао да забави дете, већ да га припреми за дипломатско деловање са околним државама и народима. Дакле то је дело са намером да буде озбиљно.

Čovek je pobrkao nešto što nikako ne bi smelo pobrkati.
Ne znam po koji put ću ponoviti ; da je "Spis o narodima" istorijski dokument koga je napisao Porfirogenit koristeći izgleda arhivu (kako je to Tibor objasnio ) i on je danas kod svih ozbiljnih evropskih istoričara najcenjeniji dokument za izučavanje starih naroda u Evropi. Ovaj dokument se sastoji od 53 poglavlja a Srbi i Hrvati se pominju u 8 poglavlja , znači ovaj dokument nije samo važan za istoričare sa Balkana.
No hamo o Nemanjićima .

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da sve je ovo tačno (sem zadnje nejasne rečnice - boldovano) ali radi se samo o prodoru, znači nije zaposeo zemlju jer se morao vratiti zbog pobune.

Humom je vladao još jedno vrijeme. Tek kasnije, njega je Bosna, koju nije uspio osvojiti, u svojoj ofanzivi vratila.

 

[NickFreakyrgios]

Čovek je pobrkao nešto što nikako ne bi smelo pobrkati.
Ne znam po koji put ću ponoviti ; da je "Spis o narodima" istorijski dokument koga je napisao Porfirogenit koristeći izgleda arhivu (kako je to Tibor objasnio ) i on je danas kod svih ozbiljnih evropskih istoričara najcenjeniji dokument za izučavanje starih naroda u Evropi. Ovaj dokument se sastoji od 53 poglavlja a Srbi i Hrvati se pominju u 8 poglavlja , znači ovaj dokument nije samo važan za istoričare sa Balkana.
No hamo o Nemanjićima .

Међутим запази како је вешто прећутао ово што сам ја наводио о колективном крштењу Хрвата и како је такав уговор био немогућ као и потврда Франачког мисионара позивајући се и на права и надлежности тог времена!
Прећутао је 2 крштење Хрвата вероватно крунисање томислава у то време које се десило за време прављења списа , и да територије Далмације полако отпадају од Византије , и како говори о професионалности дела које су вероватно радили Порфирогенитови писари није му јасно како је један Цар Византијски тако великодушно поклонио ове просторе римском Цару!?
Дакле Мађарска и Хрватска се шире као Римски патрици на исток ови простори после Чаславове смрти дефинитивно падају под власта западног римског царства!