Opet svađa Hrvata i Srba oko Dubrovnika

[Boris Grušenko]

Nego što nego bio prihvaćen do kraja postojanja AU u službenoj statistici.
Poslije je to preuzeto i u Jugoslaviji
Pogledajte prilog 695037

Gde je datum izdanja ovog dokumenta?

Šta garantuje da ovo nije neka revizija iz 1967 kada je srpskohrvatski bio već prihvaćen kao standardizovan jezik?

 

[Boris Grušenko]

Nisi u pravu

Jesam, jesam.

 

[Mej bregami]

Gde je datum izdanja ovog dokumenta?

Šta garantuje da ovo nije neka revizija iz 1967 kada je srpskohrvatski bio već prihvaćen kao standardizovan jezik?

Imaš stranicu prije podatke za Dalmaciju i Dubrovnik iz popisa 1890.

 

[Urvan Hroboatos]

Srbi po svom starom, dobrom običaju- muljaju i petljaju.

Na njihova trućanja valja upozoriti, no tek tako, od njihovih drndanja nema ništa...

No, njihovo drndanje oko Držića i ostalih je toliko besmisleno da prolazi jedino u pašaluku.
Interesantniji je njihov izbor za srpsku književnu večnost:

http://icms.rs/icms2aalat.html

Vidimo da su od hrvatskih pisaca, pravoslavaca, maznuli Vladana Desnicu, Grigora Viteza, Vojina Jelića, kao katoličkog Srbina Ivu Cippica (opravdano)- no "aproprisali" su Ivu Vojnovića (nema veze s njima).

Pa zašto onda ne maznu sve naše pisce pravoslavce, koji nešto vrijede, ovako-onako: Preradovića, Budu Budisavljevića, Čedu Pricu, Novaka Simića, Vojislava Kuzmanovića, Branislava Glumca...?

Mogu i Krležu i Krkleca kao srpske zetove.

I tako Antuntun ode u srpsku literarnu večnost ...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Uveren sam da znaš da je reč o popisu iz 1890. i da tada naziv srpskohrvatski nije bio zvanično i opšte prihvaćen.

Ne, ne; to jeste bio jezik u popisima na prostoru Cislajtanije. I u onom iz 1910, i 1900. itd...zato kada gledamo austrijske popise stanovništva uvek vodimo muku pravu jer za razliku od ugarskog dela Dvojne monarhije, u kojoj su sve rubrike bile uglavnom prilično jasno razdvojene, ovde svaki put kada želimo da prebrojimo koliko Srba ima u nekom dalmatinskom kotaru da bismo to učinili moramo da gledamo broj pravoslavnih, oduzmemo sve one koji su bili pravoslavne vere a najverovatnije nisu stavili srpski-hrvatski da im je maternji jezik, i onda tako dobijemo broj Srba. Što je, svakako, pogrešno jer onda ne računamo sve Srbe rimokatoličke veroispovesti.

Prava muka, odista. Kao bogom dano, savršen teren za manipulacije jer je upravo pomagalo Hrvatima i Srbim u ideološkoj borbi za primorje, jer nemaš nigde tačne podatke...pa je zato i mnogo lakše za manipulacije (uključujući i ovu koje je srpsko društvo napravilo krajem XIX st. predstavivši kao da su sve to sami Srbi; inače s obzirom na sve okolnosti mnogo je grubo to nazvati falsifikatom baš).

 

[Mej bregami]

Jesam, jesam.

Nisi u pravu kad je prvi srpsko hrvatski jezični dogovor bio 1854.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Mnogi strani pisci iz srednjeg vijeka i kasnije tvrde u svojim djelima da je Dubrovnik hrvatski grad. Što ih je navelo na takvu pomisao?

Niđe veze. Neki Arapin tamo koji ionako ne preterano idealno poznaje geografiju Evrope i slično napisa da je Dubrovnik u Hrvatskoj; bilo je takvih i sličnih greški i u slučaju brojnih drugih zemalja; no, po našim saznanjima nikada Dubrovnik nije pre modernog vremena bio u sastavu nekakve Hrvatske, pa tako svakako ni u srednjem veku — ma koliko pokušavali neki slobodno tumačiti i rastezati pojam tzv. Crvene Hrvatske, te oslanjajući se na nekakve putopise.

Možda bi bilo pametnije upoznati se prvo sa hrvatskom istoriografijom, za početak, pre popovanja Srbima.

 

[Urvan Hroboatos]

Uštogljeni kandidat za 10 vekova smrtno ozbilno tumači kako je sve to otvoreno (ne bi li i sebe ubacio u besmrtnost)....

 

[Byja]

Nego što nego bio prihvaćen do kraja postojanja AU u službenoj statistici.
Poslije je to preuzeto i u Jugoslaviji

Прво, колико је АУ била наклоњена Србима, посебно од 1878., не знам колико је релевантно узимати тек тако њихове податке о етничким стварима. Посебно узевши у обзир њихову "завади па владај" политику у крајевима где је постојао срски утицај.

Али на страну све то, једно просто питање: зашто тај језик Аустријанци зову српско-хрватски, а не хрватско-српски, посебно у крају где је "хрватство" толико израженије од "српства", по твом мишљењу?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da je srpski identitet bio jaci nema dokaza kako si sam napisao.
Ipak, ima novinsko izvjesce o nekoj proslavi Gundulicu u cast i kako se drustvo Srbo katolika pohvalilo da su organizirali dolazak nekoliko stotina ljudi.
Kada je isto nesto kasnije organiziralo neko hrvatsko drustvo skupilo se naroda u tisucama sa hrvatskim zastavama.
Od prvog popisa gdje su ljudi sami mogli odluciti kakva im se nacionalnost upisuje imamo stanje kakvo je i danas.

Nije baš tako. Da je bio jači, uglavnom je nesporno i za hrvatsku istoriografiju. Pogledaj npr. šta je pisao Nikola Tolja, koji je baš nedavno doslovno doktorirao proučavajući srbokatolički fenomen u Dubrovniku.

 

[Perperius]

Vrlo hrabra izjava od pripadnika naroda koji nije imao književnost do 19. stoljeća i čiji je narod preskočio humanizam i renesansu da nije ostavio nijedno jedino djelce.

Slovo ljubve je renesansno delo. Inače Srbija nije preskočila renesansu, pravoslavne zemlje je uglavnom nisu ni trebale.

 

[dolinalima]

Српски је сваки онај језик који разумем 97,5 %, а да га нисам учио у школи или самостално.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ти си поставио тему везану за Марина Држића.

Осим тога Људевит Гај није предложио српско-хрватски језик као књижевни језик Хрвата, већ "илирски или ти српски".

Тада је постојала Крањевина Хрватска са баном на челу подређена Мађарима, Краљевина Славонија, такође под Мађарима, које ће се ујединити политички 1867.

Крањевина Далмација постоји одвојено до 1918 год.

Књижевни језик Људевита Гаја се споро ширио као народни говор, још у 20 веку народ у загорју говори језиком пре Љ. Гаја.

У Далмацији се и пре Љ. Гаја говорило српским језиком, те његова реформа тамо није имала значаја.

Српско-хрватски језик је измишљотина, то је српско-српски језик, јер не садржи елементе загорског језика који је изворно хрватски језик.

Назив српско-хрватски језик је политичка творевина коју су комунисти много волели, а и Краљ Александар, који је свашта чинио на штету српских интереса, само да би се умилио Хрватима.

Дубровник и српско-хрватски језик немају никаве везе.

Aman bre, odgovaraš na opasku o austrougarskom popisu iz 1890. godine (tobožnjem, ne onom pravom, u kojem je stojalo srpski-hrvatski).

 

[Mej bregami]

Прво, колико је АУ била наклоњена Србима, посебно од 1878., не знам колико је релевантно узимати тек тако њихове податке о етничким стварима. Посебно узевши у обзир њихову "завади па владај" политику у крајевима где је постојао срски утицај.

Али на страну све то, једно просто питање: зашто тај језик Аустријанци зову српско-хрватски, а не хрватско-српски, посебно у крају где је "хрватство" толико израженије од "српства", по твом мишљењу?

O cemu ti sad opet, kakve zavjere?
Srbija pod Obrenovićima je bila u bliskom savezništvu sa Austrijom.
Sjeti se kako su spašavali Srbiju 1885. od Bugara prijetnjom da će ući u rat na strani Srbije ako se Bugari ne povuku iz Srbije.
Tek Karađorđevići pučem sve okreću u suprotnom smjeru

 

[dolinalima]

Slovo ljubve je renesansno delo. Inače Srbija nije preskočila renesansu, pravoslavne zemlje je uglavnom nisu ni trebale.

Хуманизам треба нехуманима, ренесанса умртвљенима ..

 

[Mej bregami]

Nije baš tako. Da je bio jači, uglavnom je nesporno i za hrvatsku istoriografiju. Pogledaj npr. šta je pisao Nikola Tolja, koji je baš nedavno doslovno doktorirao proučavajući srbokatolički fenomen u Dubrovniku.

Što znači jači,možda glasniji, ali to običan narod nije razumio.

 

[Perperius]

Srbi do 19. stoljeća nisu smjeli prenoćit u Dubrovniku. To im je bilo strogo zabranjeno.

A zvanični jezik države bio italijanski u 19. veku. Nije baš ni da su Hrvati imali bolji tretman.

 

[Urvan Hroboatos]

Nisi u pravu kad je prvi srpsko hrvatski jezični dogovor bio 1854.

Čemu ove nebuloze (usput, nije 8 nego 9)?

Srbi su u pogledu jezika među pehističkim narodima, kao Bugari i Albanci, jer su se teško probijali do nekakvog nacionalnog jezika, pa ozbiljnije pišu na nekom koliko-toliko razumljivom jeziku od 18.st., a ovim modernim od sredine 19. st. i kasnije.

Hrvati pišu nekim razumljivim jezikom od 14. st., a općenacionalnim modernim isto od 2. polovica 19. st.

Te su dvije književno-kulturne tradicije podpuno odvojene, unatoč jugoideologiji koja ih je pokušala stopiti.

I tu nekavih dvojbi- nema. Može se govoriti o međusobnim utjcajima, kojih je bilo; o preskakanju iz jednog u drugi tabor, čega je isto bilo. No to je jedino od 2. polovice 19. st., prije tog nema ništa.

I u okviru zapadne književnosti obje su književnosti male i marginalne, uz svega nekoliko spomena vrijednih pisaca.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Али на страну све то, једно просто питање: зашто тај језик Аустријанци зову српско-хрватски, а не хрватско-српски, посебно у крају где је "хрватство" толико израженије од "српства", по твом мишљењу?

Zato što je nacionalna idaja Srpstva u Dalmaciji prethodila hrvatskoj i bila je (jedno vreme) jača. To je činjenica koja ni u hrvatskoj nauci nije sporna; štaviše, oni to priznaju uz izvesnu žal, ističući da je problem što su bili tako krhki i slabašni dok su Srbi imali toliko jak start ahead.

To je možd najslikovitije u liku i delu Mihovila Pavlinovića (1831-1887). Pavlinović je bio maltene otac Hrvatstva u Dalmaciji. Taj čovek je prvo odrastao kao Srbin; zadojen srpskom nacionalnom idejom i maštajući o ujedinjenju srpske Dalmcije sa maticom. No, u zreloj dobi on je nekakva Starčevićeva varijanta al' za Dalmaciju; ne mnogo pred smrt piše dosta negativno o srpskom narodu (kojem je i sam svojevremeno pripadao ) i to sa jednim pa gotovo rasističkim prizvukom (verovatno dobrim delom ispoljavajući i neka sopstvena griženja zbog unutarnjih identitetskih konflikta).

No dobro, da ne širimo priču, tema je vrlo konkretno baš o Dubrovniku.

 

[Mej bregami]

Čemu ove nebuloze (usput, nije 8 nego 9)?

Srbi su u pogledu jezika među pehističkim narodima, kao Bugari i Albanci, jer su se teško probijali do nekakvog nacionalnog jezika, pa ozbiljnije pišu na nekom koliko-toliko razumljivom jeziku od 18.st., a ovim modernim od sredine 19. st. i kasnije.

Hrvati pišu nekim razumljivim jezikom od 14. st., a općenacionalnim modernim isto od 2. polovica 19. st.

Te su dvije književno-kulturne tradicije podpuno odvojene, unatoč jugoideologiji koja ih je pokušala stopiti.

I tu nekavih dvojbi- nema. Može se govoriti o međusobnim utjcajima, kojih je bilo; o preskakanju iz jednog u drugi tabor, čega je isto bilo. No to je jedino od 2. polovice 19. st., prije tog nema ništa.

I u okviru zapadne književnosti obje su književnosti male i marginalne, uz svega nekoliko spomena vrijednih pisaca.

Moja greska 1850. Bečkim dogovor se pojavljuje taj naziv prvi put.

 

[Konstantin Veliki]

Potpuno odvojene.

A Andrija Zmajevic je navodno hrvatski pisac, pesma o orlu koji vije nad Smederevom hrvatska pesma, Bartol Kasic skuplja svoj ilirski recnik u Smederevu i Beogradu.

Ili se ti makar slazes da Zmajevic, pesma o Smederevu i orlu i Bartol Kasic nemaju veze za Hrvatima, onda tvoje pisanje ima logike.

Ako ne, po obicaju Horbijeve gluposti.

 

[Perperius]

Хуманизам треба нехуманима, ренесанса умртвљенима ..

Renesansa je skup umetničkih i kulturoloških pravaca baziranih na onima iz starog Rima, pravoslavne zemlje su bile pod vizantijskim uticajem, a vizantijska kultura je direktni naslednik kulture starog Rima. U Srbiji je tokom renesanse fokus bio na razvoju moravske umetnosti. Tada je razvijen jedinstveni arhitektonski stil, dalji razvoj moravske kulture, zaustavljen je otomanskim osvajanjem.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Srbi po svom starom, dobrom običaju- muljaju i petljaju.

Na njihova trućanja valja upozoriti, no tek tako, od njihovih drndanja nema ništa...

No, njihovo drndanje oko Držića i ostalih je toliko besmisleno da prolazi jedino u pašaluku.
Interesantniji je njihov izbor za srpsku književnu večnost:

http://icms.rs/icms2aalat.html

Vidimo da su od hrvatskih pisaca, pravoslavaca, maznuli Vladana Desnicu, Grigora Viteza, Vojina Jelića, kao katoličkog Srbina Ivu Cippica (opravdano)- no "aproprisali" su Ivu Vojnovića (nema veze s njima).

Pa zašto onda ne maznu sve naše pisce pravoslavce, koji nešto vrijede, ovako-onako: Preradovića, Budu Budisavljevića, Čedu Pricu, Novaka Simića, Vojislava Kuzmanovića, Branislava Glumca...?

Mogu i Krležu i Krkleca kao srpske zetove.

I tako Antuntun ode u srpsku literarnu večnost ...

Ooo evo ga Šime...i pitao sam se kad će prestati da te boli i kad ćeš se vratiti ponovo da se javiš.

Totally predictable.

 

[Byja]

O cemu ti sad opet, kakve zavjere?
Srbija pod Obrenovićima je bila u bliskom savezništvu sa Austrijom.
Sjeti se kako su spašavali Srbiju 1885. od Bugara prijetnjom da će ući u rat na strani Srbije ako se Bugari ne povuku iz Srbije.
Tek Karađorđevići pučem sve okreću u suprotnom smjeru

Односи између Обреновића и АУ монархије су били добро, што се баш и не може рећи за односе целог српског корпуса и АУ монархије. На крају крајева, види се како су Обреновићи прошли на крају.
Опет, лепо сам рекао, на страну све то, зашто АУ монархија тај језик зове српско-хрватски, када већ широм АУ монархије су Срби били мањина у односу на Хрвате, не улазећи у конкретне проценте.

 

[Mej bregami]

Zato što je nacionalna idaja Srpstva u Dalmaciji prethodila hrvatskoj i bila je (jedno vreme) jača. To je činjenica koja ni u hrvatskoj nauci nije sporna; štaviše, oni to priznaju uz izvesnu žal, ističući da je problem što su bili tako krhki i slabašni dok su Srbi imali toliko jak start ahead.

To je možd najslikovitije u liku i delu Mihovila Pavlinovića (1831-1887). Pavlinović je bio maltene otac Hrvatstva u Dalmaciji. Taj čovek je prvo odrastao kao Srbin; zadojen srpskom nacionalnom idejom i maštajući o ujedinjenju srpske Dalmcije sa maticom. No, u zreloj dobi on je nekakva Starčevićeva varijanta al' za Dalmaciju; ne mnogo pred smrt piše dosta negativno o srpskom narodu (kojem je i sam svojevremeno pripadao ) i to sa jednim pa gotovo rasističkim prizvukom (verovatno dobrim delom ispoljavajući i neka sopstvena griženja zbog unutarnjih identitetskih konflikta).

No dobro, da ne širimo priču, tema je vrlo konkretno baš o Dubrovniku.

Normalno da se na Srbiju gledalo kao uzor jer su uspjeli ostvariti autonomiju i kasnije državu oslobodivši se stranaca.
Nešto je ipak bilo krivo u tom pristupu srpstva kad gorljivi zagovornici postaju ljuti neprijatelji.
Kad se čita o tome i srpskom pristupu to izgleda sve jako sirovo, nametljivo, vjerojatno su tražili prelazak na pravoslavlje, sa stavom da oni nešto daju i vraćaju zombije u zivot koji ne znaju ni kako se zovu.
Normalno da to svakoga iritira i na kraju odbije.
Ima ona priča kada predstavnici Srba katolika iz Dubrovnika dolaze srpskom kralju tražeći potporu, a predstavnici crkve im kažu da oni nisu Srbi jer ne postoje Srbi katolici, samo pravoslavni.
Tu je bio kraj te priče.