Odnosi Ugarske i Svete stolice, međunarodna politika pape Grgura VII (1073-1085) i slovenska kraljevstva

[Statler and Waldorf]

A koje to neoprezne izjave?

Šta je to Petar mogao napisati, da bi bilo toliko problematično?



Vrlo moguć ishod, da.

Ali, zašto i barski episkop?

P. S. I da li to znači da je kralj Mihailo držao pod svojom kontrolom i Dubrovnik?

претпостављам да су Михаилови епископи припремили неке писане "доказе" којим би подупрли захтеве свог владара упућене Светој Столици. није Петар био толико наиван да себе угрози тиме што би те фалсификате поцепао и домаћине прекорно и запретио им неком казном. таман посла, сигурно није био толико луд, видео је где је дошао. али је вероватно и лукавом Михаилу постало сумњиво то Петрово дописивање са Гргуром. није ни он тако лако поверовао намазаном Италијану.

-------------------

барски епископ је вероватно био Михаилова десна рука у целом подухвату, човек од највећег поверења. а можда се чак и тај црквени претрес којим је папски легат председавао, одвијао у Бару. Дубровчани су у тој причи били присни савезници, вољни да се окористе, јер је Дубровник имао ипак некакве изгледе да се уздигне, за разлику од осталих. да ли је Михаило завладао и Дубровником?! не знам.. можда и јесте. а можда је Дубровчанин само боравио на Михаиловом двору због тог спора у ком је учествовао.

 

[Statler and Waldorf]

Po Ivani Komatini, dubrovačka arhiepiskopija je bila osnovana još između 928. godine i pedesetih godina X stoleća. To znači da je i u vreme ovog pisma, 1078. godine, Dubrovnik bio arhiepiskopsko sedište.

шта каже Гргур:
Quapropter Petrum Antibarensem episcopum atque Ragusanum...

овде је именица episcopum заједничка за оба придева- Antibarensem atque Ragusanum.

 

[Statler and Waldorf]

Dubrovačka je arhiepiskopija obuhvatala i kotorsku episkopiju. Bila je nadležna za Zahumlje i Traviniju.

није. Котор је, у целој тој збрци око јурисдикција, стављен под надлежност архиепислопа Барија (у Апулији).

 

[Statler and Waldorf]

Problem nastupa sa barskom episkopijom. Komatina smatra da je ustankom protiv Vizantije bilo došlo do otimanja delova teritorije u Duklji, koji su bili u nadležnosti dračke mitropolije, te je tako nastao i spor kome te oblasti pripadaju. Da li dubrovačkoj arhiepiskopiji, što su podržalji Vojislavljevići, ili splitskoj, po antičnom pravu.

Ako je dubrovački episkop bio arhiepiskop, to bi značilo da je palij koji je bio tražen taj za barskog episkopa. Kao što se na kraju bilo i ostvarilo, kada je bila osnovana dubrovčaka arhiepiskopija (bilo da prihvatimo da se to dogodilo 1089, bilo 1199. godine).

то је бесмислено, јер би у том случају против палија намењеног Бару, са једнаким жаром иступили и Сплит и Дубровник. што се овде није десило.

 

[Pumpaj Dinstanović]

шта каже Гргур:
Quapropter Petrum Antibarensem episcopum atque Ragusanum...

овде је именица episcopum заједничка за оба придева- Antibarensem atque Ragusanum.

Zato što on to i jeste. Dubrovački arhiepiskop je i episkop grada Dubrovnika. Baš kao što se i sam Grgur, papa, uvek potpisuje samo kao episkop Grgur u svim ovim pismima i nikao drugačije.

Komatina navodi dela cara Konstantina VII Porfirogenita, Spis o temama i Život cara Vasilija. Porfirogenit Dubrovnik naziva u tim spisima, sredinom X stoleća, mitropolijom (μητρόπολις).

 

[Pumpaj Dinstanović]

то је бесмислено, јер би у том случају против палија намењеног Бару, са једнаким жаром иступили и Сплит и Дубровник. што се овде није десило.

Zato što on to i jeste. Dubrovački arhiepiskop je i episkop grada Dubrovnika. Baš kao što se i sam Grgur, papa, uvek potpisuje samo kao episkop Grgur u svim ovim pismima i nikao drugačije.

Komatina navodi dela cara Konstantina VII Porfirogenita, Spis o temama i Život cara Vasilija. Porfirogenit Dubrovnik naziva u tim spisima, sredinom X stoleća, mitropolijom (μητρόπολις).

Osim pominjana dva podatka kod Porfirogenita, imamo i ovaj iz Mletačke hronike Ivana Đakona, u kojem je opisan pohod mletačkog dužda Petra II Orseola (991-1009) godine 998. ili 999. na Dalmaciju (mislim da je ovo deo koji, konkretno, opisuje opsadu Lastova):

Dein vero predictus princeps, multitudine navium collecta, quendam illius insulae portum penetravit, mandans civibus ut relicta pertinatia ad se venirent, aut pugna sese petituros scirent. Qui timore constricti pacifica verba protulerunt. Postmodum illis iniunctum fuit nulla ratione pacem a duce consequi posse, nisi civitatem ipsi destruerent, destructam vero inreparabilem inhabitabilemque relinquerent. Quod omni nisu facere interdicentes, tanti exercitui sese obsistere adorsi sunt. Tunc isdem princeps suos ad certamen preparare illosque inpugnare acriter iussit; verum quia arduus locus difficilem dabat appropinquantibus ingressum, iaculorum ictibus hostes aliquandiu procul, virtute qua poterant, coarcere satagebant. Tamen Dei omnipotentis dispensacione maior pars exercitus ex illo loco, unde illius municionis ostia patebant, impetum facientes, reliqua montis per devia consendendo, turres, ubi aquarum vascula tuebantur, comprehenderunt. In quibus consistentes, in tantum luctamine comprimebant, donec deiecti animo, armis depositis, nichil amplius quam mortis exosum periculum evadere flecsxis exorabant poplitibus. Dux itaque pietatis amator omnes vivos conservare instituens, civitatem tantum devastare precepit. Quo peracto victor princeps sancti Maximi aecclesiam reciprocavit. Illic Ragusiensis archiepiscopus cum suis conveniens, eidem principi sacramenta omnes facientes, obsequia multa detulerunt. Inde predictas civitates repetendo remeans, ad Veneciam cum tali triumpho tandem regressus est.​

http://www.alim.dfll.univr.it/alim/...805B55D75E0421A7C12572FF006D5908!opendocument

U međuvremenu, pomenuti dužd je sakupio veliku flotu, uplovio u jednu od luka ostrva i poslao poruku građanima, naređujući im da se odreknu svoje tvrdoglavosti i dođu k njemu — u suprotnom, neka znaju da će ih potražiti u boju. Obuzeti strahom, oni su odgovorili rečima mira. Zatim im je postavljen uslov da nikako ne mogu dobiti mir od vojvode osim ako sami ne razore svoj grad i ne ostave ga, jednom razorenog, nepovratno uništenog i nenastanjivog. Oni su to odlučno odbili i naoružali se protiv moćne vojske. Tada je dužd naredio svojim ljudima da se pripreme za borbu i silovito napadnu. Ipak, pošto je strmo tlo otežavalo prilaz, branioci su neko vreme pokušavali da ih zadrže bacanjem projektila s daljine, koliko su mogli. No, po promisli Svemogućeg Boga, veći deo vojske je izvršio juriš s mesta gde su gradska vrata bila otvorena, dok su drugi krenuli putevima van glavne staze i zauzeli kule koje su štitile rezervoare s vodom. Sa tih kula su navalili tako silovito da su se branioci obeshrabrili, položili oružje i na kolenima molili za ništa drugo osim beg od omražene smrti. Dužd, ljubitelj milosti, odluči da im poštedi živote i naredi samo razaranje grada. Kada je to izvršeno, pobedonosni dužd uđe u Crkvu Svetog Maksima. Tamo mu je dubrovački arhiepiskop, došavši sa svojim sledbenicima, položio zakletvu i izrazio više čina pokornosti. Potom se, prolazeći kroz gradove koje je ranije osvojio, u trijumfu vrati u Veneciju.​

Dakle, mletački hroničar vrlo izričito beleži da je dubrovački arhiepiskop došao u Crkvu Sv. Maksima na Lastovu i tamo izrekao zakletvu odanosti mletačkom duždu.

U hrv. historiografiji generalno se uzimalo da dubrovačka nadbiskupija, stoga, potiče barem negde od kraja X stoleća. Rasprostranjena teza je da je povezano sa politikom pape Grgura V (996-999) i pohodima na zapad bugarskog cara Samuila (997-1014). No, bez obzira na to kakvo je tačno poreklo dubrovačke arhiepiskopije, u X stoleću, a koje nije baš najpreciznije rasvetljeno, ona sasvim izvesno postoji u vreme ove prepiske sa kraljem Mihailom 1078. godine. Na kraju krajeva, tako piše i u Grgurovom pismu:

..Spaletanum archiepiscopum ac Ragusensem..​

Osim što Grgur za dubrovačkog jerarha kaže „episkop“, on u potpuno istom pismu kaže za istoga i „arhiepiskop“.

I tu nigde nema greške. Episkop Grada Dubrovnika je ujedno i arhiepiskop čitave mitropolije dubrovačke. I Zdenko Križić, današnji nadbiskup cele splitsko-makarske metropolije, u isto vreme je i biskup Grada Splita (baš kao što je i papa Lav XIV biskup rimski).

 

[Statler and Waldorf]

Zato što on to i jeste. Dubrovački arhiepiskop je i episkop grada Dubrovnika. Baš kao što se i sam Grgur, papa, uvek potpisuje samo kao episkop Grgur u svim ovim pismima i nikao drugačije.

Komatina navodi dela cara Konstantina VII Porfirogenita, Spis o temama i Život cara Vasilija. Porfirogenit Dubrovnik naziva u tim spisima, sredinom X stoleća, mitropolijom (μητρόπολις).

да, али у истом писму Гргур за сплитског каже- Spaletanum archiepiscopum.

Коматина се спетљала. зашто би дубровачки (архи)епископ учествовао у тако нечасним работама, које су изазвале видан бес у Риму, где је на крају папски легат вероватно и уморен.. само да би барски епископ добио статус архиепископије? при чему је Дубровник био слободан град и већ архиепископско седиште, како тврди Коматина.

дакле, Дубровник улази у озбиљан спор са Сплитом и прави себи велики проблем са Папом, само да би се изборио за настанак потенцијално ривалског седишта у Бару? па то је невиђена глупост.

 

[Pumpaj Dinstanović]

да, али у истом писму Гргур за сплитског каже- Spaletanum archiepiscopum.

Коматина се спетљала. зашто би дубровачки (архи)епископ учествовао у тако нечасним работама, које су изазвале видан бес у Риму, где је на крају папски легат вероватно и уморен.. само да би барски епископ добио статус архиепископије? при чему је Дубровник био слободан град и већ архиепископско седиште, како тврди Коматина.

дакле, Дубровник улази у озбиљан спор са Сплитом и прави себи велики проблем са Папом, само да би се изборио за настанак потенцијално ривалског седишта у Бару? па то је невиђена глупост.

Pa u potpuno istom pismu Grgur kaže i za dubrovačkog Archiepiscopum Ragusensem. I to u istoj rečenici.

Zbog toga je potrebno da nam pošalješ Petra, episkopa barskog, kao i dubrovačkog episkopa, ili neke druge odgovarajuće izaslanike, preko kojih bi se mogla potražiti pravda u sporu koji postoji između splitskog arhiepiskopa i dubrovačkog arhiepiskopa, i da bi se moglo kanonski presuditi, a čast tvojeta ga kraljevstva priznata od strane Nas. ​

 

[Pumpaj Dinstanović]

@Statler and Waldorf možda treba konsultovati i poslanicu Grgura Dubrovčanima od marta 1074. godine, da bismo dobili uvid u širu sliku.

GREGORIUS episcopus servus servorum Dei omnibus Raguseis salutem et apostolicam benedictionem, si obedierint.​

​

Pervenit ad aures nostras vos Vitalem episcopum vestrum cepisse et eo in custodia et vinculis posito alium vobis in episcopum elegisse. Quæ quidem res quam sit inordinata quam iniqua quam criminosa quam divinis et humanis legibus contraria, nulli fidelium in dubio esse credimus.​

​

Proinde misimus ad vos dilectum fratrem nostrum Giraldum Sypontinum archiepiscopum, ut in hac re nostra legatione fungens iustitiam inde decernere debeat. Ammonemus itaque et apostolica vobis auctoritate precipimus, ut relaxato episcopo, quem in captione tenetis, in praesentiam prefati archiepiscopi conveniatis et ad faciendam super hac re canonicam iustitiam et in aliis etiam ecclesiasticis causis, quæ inter vos corrigendæ sunt, eandem, quam nostræ præsentiae deberetis, obedientiam et favorem exhibeatis. Quodsi peccatis impedientibus causa apud vos examinari et diffiniiri non possit, volumus, ut utrumque, videlicet episcopum captum et eum quem irregulariter elegistis, in nostram praesentiam conduciatis, quatinus adiuante Deo, quod iustum fuerit, inde iudicare et auctorabiliter statuere valeamus. Alioquin, si nostra immo apostolica monita et præcepta contempseritis, a liminibus ecclesiæ et omni christiana communione vos apostolica auctoritate pellendos et sequestrandos esse sciatis.​

​

Data Romæ XIII Kalendas Aprilis, Indictione XII.​

------------------------​

​

GRGUR, episkop, sluga slugu Božijih, svim Dubrovčanima pozdrav i apostolski blagoslov – ako poslušaju.​

Došlo je do naših ušiju da ste zarobili sopstvenog episkopa Vitala; stavili ga u pritvor i okove. I da ste, dok je bio tako zatvoren, izabrali drugoga za episkopa. Smatramo da je takav postupak toliko neuredan, nepravedan, zločinački i protivan kako božanskim tako i ljudskim zakonima, da nijedan vernik u to ne može sumnjati.​

​

Zato smo vam poslali našeg dragog brata, Giralda, arhiepiskopa Siponta, da kao naš legat u ovom slučaju sprovede pravdu i donese odluku. Stoga vas opominjemo i po Apostolskoj vlasti naređujemo da, pošto oslobodite episkopa koga držite u zatočeništvu, dođete pred pomenutog arhiepiskopa i pokažete mu poslušnost i naklonost, kao što biste to činili i pred nama, kako bi se sprovela kanonska pravda u ovoj stvari, kao i u drugim crkvenim pitanjima koja među vama treba ispraviti.​

​

A ako zbog greha ne bude moguće da se slučaj ispita i presudi među vama, želimo da obojica – i uhvaćeni episkop i onaj koga ste neregularno izabrali – budu dovedeni pred nas, kako bismo, uz Božiju pomoć, mogli pravedno suditi i doneti zakonitu i autoritativnu odluku.​

​

U suprotnom, ako prezrete naša – odnosno apostolska – upozorenja i zapovesti, znajte da ćete po Apostolskoj vlasti biti isključeni iz Crkve i iz svakog hrišćanskog zajedništva.​

​

Dato u Rimu, 13. dana pre aprilskih kalendi, dvanaestog indikta.​

----------------------------

Dakle, nešto pre marta 1074. godine stavljen je dubrovački episkop u tamnicu i nametnut novi umesto njega. Grgur šalje Giralda Sipontskog (čiju je arhidijecezu on i osnovao, nedugo pre toga, iste te godine...Điraldo je čova od Grgurovog vrlo velikog poverenja) i Dubrovčanima svim doslovno preti ekskomunikacijom. A pismo počinje sa, u osnovnom uvodu koji treba da bude najkurtoazniji i najpristojniji: ako poslušaju Dubrovčani. ​

 

[Kole11]

где пише да је Звонимир крунисан у Сплиту?

Vidi, pokušavam sa tobom da vodim diskusiju, ako ne želiš napiši tako, a ne ovako podmuklo slavenovski da troluješ.

Znam da te trol filuje preko PP, ali u ovom slučaju informacija koju ti je dao je debilna.

Čak i u slučaju da Spalato i Salona 11veka nisu isto mesto, onda su veoma blizu, tako da je Spalato sigurno bio u dometu svetovne vlasti Zvonimira.

 

[NickFreakyrgios]

Дубровник јесте од сплитских сабора утонуо у самоизолацију једне увређене и понижене епископије која дели ауторитет на равне части са Котором.
Пре тога је био равноправан Сплиту, у смислу центара горње и доње Далмације. Сплитском саборима Салона постаје центар за читаву Далмацију.
Покушај Михајла да реши овај проблем произилази опет из нечега што тешко још увек можемо разумети како би он имао ауторитет да пошаље сплитског надбискупа и целу завереничку екипу у Ватикан?
Да ли папа Гргур баш сме да се отисне норманским бродовима на неке територије стране дивље ако му легати долазе обријани бритвама или не долазе уопште?

Да бисмо уопште ово разумели потребно је прочитати "папска курја на источном Јадрану" ретроспектива политике од Михајла, Звонимира до Немање и Мирослава. Хрватски аутори који боље разумеју политику папске курје од наших аутора.

За почетак да схватимо да је Гргур 7 био рибар, пецарош који је постао један од "најмоћнијих" папа у историји и реформиста.
Где је чак фалсификовао наративе да је Ватиканску цркву поставио Бог лично!
Да је у сукобу са Хајрихом 4, Хајрих га је изопштио и екскомуницирао.
Као одговор папе је његова изолација и ускраћивање подршке локалног племства и оклењег.
Хајнрих 4 клечи на на коленима испред Ватикана неколико дана где му монахиње доносе воду и храну, док он клечи на коленима Гргур 7 га гледа с прозора данима, затим га преко монахиња позива да му дође, очигледно је било њему блиских у окружењу Гргура 7.
Било како било Ханрих 4 ће добити овом приликом круну светог римског цара.
Колико је трајало пријатељство до избора епископа што му Гргур 7 не одобрава овај опкољава Рим а Гргур 7 се спашава само захваљујући прото-сицилијанској мафији Робета Гвискарда који га спашава али пали и пљачка Рим.
Иако су у договору врло вероватно поставили новог папу Гргур 7 је морао остати жив као нека врста заробљеног легитимитета.

Дакле имаш Хајнира 4 светог римског цара и која теажи отворену моћ над својом црквом.
Ако не опкољава и убија папу нема никакав проблем с тим.
С друге стране Роберт Гвискард господар Сицилије и неколико градова има силу да подели шамаре светом римском цару и пошаље га кући, спали Рим и опљачка али одржи обећање да спашава Гргура 7.

Даље ја немам проблем са даровницама и завереницама сем њиховог садржаја и разумевања историје да је Звонимир постављен као фигура 20 места изнад Хајнриха 4 а 40 изнад Роберта Гвискарда који чак дукс, комнес Апулије, Сицилије, Калибрије?!
Међутим овај сицилијански мафијаш је имао довољно снаге да подели шамаре светом римском цару и пошаље га кући на лалање.

Сад како да овде поставимо неку хрватску државу која је изнутра уређена црквено и културално не превише али мало ипак боље и модерније од франачке државе тада?

Сама њихова традиција говори да су га Хрвати убили јер их је терао да иду у крсташки рат?!
Када?
У време Урбана 2 или Гргура 7?
Дакле његова владавина није трајала дуже од неколико година и био је убијен.
Наративно формиран много касније због ограничавања власти мађарског краља и неког хрватског легитимитета.

Јер јасно да би у овом спору морао бити негде поменут и имао некакву улогу у овоме свему јер би према хрватској хроници доживео припреме за први крсташки поход бар Петра Пустињака или Рејмона од Тулуза.
Ако није постављен од Гргура па убијен али је остао сплитски надбидкуп који је инструмент његове политике.

Видимо да римски папа иако моћан нема моћ изван уског круга моћних људи пре свега суседа самог Ватикана и та позиција мало лошија постоји још од Ломбарда и грчких папа са неким помаком од Карла Великог.

Зашто је битан Гргур 7?
Као "легалиста" реформатор и поштовалац канона како нека круна не би била доведена у питање иако ни једна физички није преживела сачувана.

Колико би могао утицати на Дубровник? Ни мало.
Да ли Дубровник могао некако изоловати и изопштити?
Никако, еввентуално преко Михајла или Звонимира на пример.
Колико је папа могао економски утицати на Дубровник за разлику од копнене земље у Европи?
Не много, Дубровник је могао признавати Византију за господара чак и Турке и то није правило проблем њиховој оријентацији ка западној цркви и латинском наслеђу не неком папи посебно, могли су они дуго остати у спору са било ким када би трговачка олигархија претрпела губике позвали би Ватикан и да позове на примирје.
Стари у свом окружењу су сређивали сами мировним споразумима без самог Ватикана.
Овај спор између Сплита и Дубровника решава се за време Немање и договореног рата.
Где Мирослав ставља под заштиту Качиће убице који су убили и опљачкали сплитског надбискупа што изазива бес и проклетство од стране римског папе, протерује католике из Хума и стонске епископије.
Да ли то смета Дубровчанима?
Не!
Не протерује њихове људе већ вернике сплистке надбискупије немају никакав проблем да понуде Мирославу заштиту и азил у Дубровнику који не сме да га напусти и потпише моровни уговор.
Дакле узорпатор и протеривач католика из хумске земље, домаћин и заштитник Качића убица сплитског надбискупа у егзилу под заштитом Дуброника?

А ко је профитирао Немања, он ратује са православцима у Дукљи и протерује византијску власт и утврђења, уопште није узнемирио католике већ ослободио. Читава држава му се нашла око Дубровника и тачно је покривала све дубровачке епископије, бивше. Дубровчаани су били одушевљени овим. Немања се појављује у Дубровнику и говори да нема никакав проблем да удовица Михајла Војислављевића и барски бискуп Гргур остану у Дукљи јер он права католика није повредио ничим за разлику од Мирослава, обновилу су териториху бивше дубровачке епископије.
Колико се сећам дубровачком епископу је потврђена власт над Стоном, Травунијом, Босном, Баром, једино Рашка остаје страни елемент, не баш.
Политика папске курје је баш и била заинтересована за пројекат спајања охридске епископије са Ватиканом и таквом биполарном државом(на изглед) иако су Немању сматрали пролазном етапом, како су схватили да Немањићи нису пролазна етапа политика се нешто мењала али са Дибровником најбољи могући односи са свих страна опасан и заштићен Србијом са трговачким привилегијама на сваком делу њене територије без икаквог пореза, враћена част, давало им се земљишта увек и поклањало. Били су главна мењачница, банка, центар трговине робљем и чиме год хоћеш, заштићен законом са загарантованим правима.
Ону штету коју су преживели Сплитским саборима повратили су с Немањом и још више се развили вез премца или такмаца као бубрег у лоју.
Барска бискупија остаје симболично са мало верника.
Немањи и завереницима је коначно пошло за руком што Михајлу Војислављевићу 1 није али иста идеја је остварена.
Бар неко јаче унапређење и ревитализацију доживљава у време краља Милутина и Јелене Анжујске када Бар бележи своју прву победу над Дубровником.
Тада већ долази до заоштравања односа папске курје са шизматицима тек ту почињу да оживљавају праве последице шизме 1054.

 

[Kole11]

Ovo uopšte nije jasno o čemu se radi. Šta to ne može postojati na malom prostoru i zašto?

Na kom prostoru, tačno?

Ne može istovremeno biti arhiepiskopija i Split i Dubrovnik zato što su blizu teritorijalno i mora jedna crkva da bude podložna drugoj. Pogotovo u poretku strogo centralizovane rimske crkve 11veka.
Izmedju Baltiika i Jadrana Rim je imao samo 3 biskupije, u Poljskoj, Ugarskoj i na jadranskoj obali.

Ta mogućnost je umetnuta onda kada je i osmišljeno hrvatstvo kraljevstvo, pa onda kao splitska arhiepiskopija je pod hrvatskim kraljem a dubrovačka pod srpskim.
Glupo i providno.

 

[NickFreakyrgios]

Ne može istovremeno biti arhiepiskopija i Split i Dubrovnik zato što su blizu teritorijalno i mora jedna crkva da bude podložna drugoj. Pogotovo u poretku strogo centralizovane rimske crkve 11veka.
Izmedju Baltiika i Jadrana Rim je imao samo 3 biskupije, u Poljskoj, Ugarskoj i na jadranskoj obali.

Ta mogućnost je umetnuta onda kada je i osmišljeno hrvatstvo kraljevstvo, pa onda kao splitska arhiepiskopija je pod hrvatskim kraljem a dubrovačka pod srpskim.
Glupo i providno.

Баш то би имлицирало да не може бити ништа друго осим црвене Хрватске јер шта ће два архиепископа за Далмацију.
Ако имамо доњу и горњу горња би постојала само формално а Дубровник би се развио у расадник писмености, културе и трговине теоријом релативитета.

 

[NickFreakyrgios]

Po Ivani Komatini, dubrovačka arhiepiskopija je bila osnovana još između 928. godine i pedesetih godina X stoleća. To znači da je i u vreme ovog pisma, 1078. godine, Dubrovnik bio arhiepiskopsko sedište.

Dubrovačka je arhiepiskopija obuhvatala i kotorsku episkopiju. Bila je nadležna za Zahumlje i Traviniju.

Problem nastupa sa barskom episkopijom. Komatina smatra da je ustankom protiv Vizantije bilo došlo do otimanja delova teritorije u Duklji, koji su bili u nadležnosti dračke mitropolije, te je tako nastao i spor kome te oblasti pripadaju. Da li dubrovačkoj arhiepiskopiji, što su podržalji Vojislavljevići, ili splitskoj, po antičnom pravu.

Ako je dubrovački episkop bio arhiepiskop, to bi značilo da je palij koji je bio tražen taj za barskog episkopa. Kao što se na kraju bilo i ostvarilo, kada je bila osnovana dubrovčaka arhiepiskopija (bilo da prihvatimo da se to dogodilo 1089, bilo 1199. godine).

Ово би требало бити тачно, на ово упућује Порфирогенит
Проблем праве сплитски сабори и аутентичност одлука.
Како сам ово нашао као и да Гргур 7 заправо зове Дубровник архиепископијом која је деградирана сбог самовољне смене архиепископа Дубровника за време Гргура 7 појачава то да је Дубровник постао архиепископија између 950-955 не 928. (ово си махинално ставио везано за сплитски сабор)
колоко се сећам јер је то навело истраживаче да промене датацију писања Порфирогенитовог дела, тако да би Дубровник постао архиепископија пред крај живота Порфирогенита.
Ту претпоставку додатно потврђују и поједини млетачки извори са краја 10. века, који сведоче да је црквена покрајина са центром у Дубровнику у то време већ уелико постојала.

Нашао сам ово за шта нисам знао.
"Један од кључних проблема који се односи на питање о историчности поменутих сплитских сабора проистиче из потпуног одсуства њиховог помена у чувеном историографском делу Томе Архиђакона (13. век) под насловом Historia Salonitana (minor). То дело је било посвећено управо историји сплитске цркве, а аутор је био сплитски свештеник, који је добро познавао црквену прошлост свог града. Тек у 16. веку, настала је нова (прерађена и проширена) верзија истог дела (Historia Salonitana Maior) у коју су унети и наративи о поменутим сплитским саборима."

О књизи Томе Архиђакона ако су у праву јасно зашто су модерни истраживачи завршетак Дукљанина пренели у 16. век.

Овде мислим да је хрватски аутор у праву, како није консултовао касније буле везане врроватно за Вукана Немањића и слично.

Михајло дословно тражи палиј за Дубровачког бискупа који је по казни деградиран и жели да њега замени барски бискуп на шта Гргур жели да барски бискуп дубровачки надбискуп дођу пред њега и реше то питање канонски.

Легат Петар преноси нешто што није у складу са овим Михајловом молбом и био сам у праву кад сам написао да би барски бискуп ипак био послушнији папи од дубровачког тадашњег.

Обојица, и ти и Статлер сте олако прешли преко овога мослећи да је ово моја теза, па боље смисли нешто најинтересантније и испадни што паметнији.
Не, није ово је теза хрватског аутора који је писао "политика папске курје на источном Јадрану"
Дакле нема неких злих намера нити према Михајли нити било коме сматра да је Звонимир понудио Гргуру потпуно вазалство и био крунисан.
Исту ствар је понудио Михајло нешто касније али овај спор је запео јер би се овај несређен спор тицао и њега и уопште обе круне у Далмацији.
Михајло је желео да избегне да у Дубровнику буде именован човек Гргура 7 јер како видимо на поменутим примерима у његово време мало су световни владари имали власти у односу на црквене високодостојнике.
Зато је понудио барског бискупа да замени спорног дубровачког бискупа.

Што се тиче драчке митрополије она обухвата прво слободне римске градове Бар, Љеш, Котор, Будва који се још не налазе у Дукљи за време Порфирогенита.

Дукља ће се наћи у оквиру драчке мотрополије на једној нотицији почетком 11. века и то представља прво црквено уједињење Дукље града Лонгодокле и словенскох Старограда у Залеђу Будве са приморским градовима Драчких каштела.

 

[Statler and Waldorf]

Vidi, pokušavam sa tobom da vodim diskusiju, ako ne želiš napiši tako, a ne ovako podmuklo slavenovski da troluješ.

Znam da te trol filuje preko PP, ali u ovom slučaju informacija koju ti je dao je debilna.

Čak i u slučaju da Spalato i Salona 11veka nisu isto mesto, onda su veoma blizu, tako da je Spalato sigurno bio u dometu svetovne vlasti Zvonimira.

ово нема никакве везе са Славеном, и зато нема разлога да га уплићеш у разговор нас двојице.

ово није никакво троловање, заиста те питам, где си прочитао да је Звонимир крунисан у Сплиту? или краће- одакле ти идеја да је Звонимир уопште загосподарио Сплитом?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne može istovremeno biti arhiepiskopija i Split i Dubrovnik zato što su blizu teritorijalno i mora jedna crkva da bude podložna drugoj. Pogotovo u poretku strogo centralizovane rimske crkve 11veka.

A gde si to pročitao da arhiepiskopska sedišta ne smeju biti blizu teritorijalno? Ko je to napisao...gde si to video? I koliko je to blizu, tačno?

Eto, ogroman deo istorije su i Dubrovnik i Bar bili nadbiskupije i šta sad. U istoriji se desilo, a ti kažeš ne može jer ti se...ne sviđa?

 

[Pumpaj Dinstanović]

@Statler and Waldorf možda treba konsultovati i poslanicu Grgura Dubrovčanima od marta 1074. godine, da bismo dobili uvid u širu sliku.

GREGORIUS episcopus servus servorum Dei omnibus Raguseis salutem et apostolicam benedictionem, si obedierint.​

​

​

Pervenit ad aures nostras vos Vitalem episcopum vestrum cepisse et eo in custodia et vinculis posito alium vobis in episcopum elegisse. Quæ quidem res quam sit inordinata quam iniqua quam criminosa quam divinis et humanis legibus contraria, nulli fidelium in dubio esse credimus.​

​

​

Proinde misimus ad vos dilectum fratrem nostrum Giraldum Sypontinum archiepiscopum, ut in hac re nostra legatione fungens iustitiam inde decernere debeat. Ammonemus itaque et apostolica vobis auctoritate precipimus, ut relaxato episcopo, quem in captione tenetis, in praesentiam prefati archiepiscopi conveniatis et ad faciendam super hac re canonicam iustitiam et in aliis etiam ecclesiasticis causis, quæ inter vos corrigendæ sunt, eandem, quam nostræ præsentiae deberetis, obedientiam et favorem exhibeatis. Quodsi peccatis impedientibus causa apud vos examinari et diffiniiri non possit, volumus, ut utrumque, videlicet episcopum captum et eum quem irregulariter elegistis, in nostram praesentiam conduciatis, quatinus adiuante Deo, quod iustum fuerit, inde iudicare et auctorabiliter statuere valeamus. Alioquin, si nostra immo apostolica monita et præcepta contempseritis, a liminibus ecclesiæ et omni christiana communione vos apostolica auctoritate pellendos et sequestrandos esse sciatis.​

​

​

Data Romæ XIII Kalendas Aprilis, Indictione XII.


------------------------​

​

​

GRGUR, episkop, sluga slugu Božijih, svim Dubrovčanima pozdrav i apostolski blagoslov – ako poslušaju.

​

Došlo je do naših ušiju da ste zarobili sopstvenog episkopa Vitala; stavili ga u pritvor i okove. I da ste, dok je bio tako zatvoren, izabrali drugoga za episkopa. Smatramo da je takav postupak toliko neuredan, nepravedan, zločinački i protivan kako božanskim tako i ljudskim zakonima, da nijedan vernik u to ne može sumnjati.​

​

Zato smo vam poslali našeg dragog brata, Giralda, arhiepiskopa Siponta, da kao naš legat u ovom slučaju sprovede pravdu i donese odluku. Stoga vas opominjemo i po Apostolskoj vlasti naređujemo da, pošto oslobodite episkopa koga držite u zatočeništvu, dođete pred pomenutog arhiepiskopa i pokažete mu poslušnost i naklonost, kao što biste to činili i pred nama, kako bi se sprovela kanonska pravda u ovoj stvari, kao i u drugim crkvenim pitanjima koja među vama treba ispraviti.​

​

A ako zbog greha ne bude moguće da se slučaj ispita i presudi među vama, želimo da obojica – i uhvaćeni episkop i onaj koga ste neregularno izabrali – budu dovedeni pred nas, kako bismo, uz Božiju pomoć, mogli pravedno suditi i doneti zakonitu i autoritativnu odluku.​

​

U suprotnom, ako prezrete naša – odnosno apostolska – upozorenja i zapovesti, znajte da ćete po Apostolskoj vlasti biti isključeni iz Crkve i iz svakog hrišćanskog zajedništva.​

​

Dato u Rimu, 13. dana pre aprilskih kalendi, dvanaestog indikta.​

----------------------------

Dakle, nešto pre marta 1074. godine stavljen je dubrovački episkop u tamnicu i nametnut novi umesto njega. Grgur šalje Giralda Sipontskog (čiju je arhidijecezu on i osnovao, nedugo pre toga, iste te godine...Điraldo je čova od Grgurovog vrlo velikog poverenja) i Dubrovčanima svim doslovno preti ekskomunikacijom. A pismo počinje sa, u osnovnom uvodu koji treba da bude najkurtoazniji i najpristojniji: ako poslušaju Dubrovčani. ​

@Statler and Waldorf ovo je 3 i po godine pre pisma kralju Mihailiu, tako da, naravno, ne mora biti u nekakvoj vezi. Postavio sam izvor zato što pokazuje da su i pre prepiske postojali neki ozbiljni problemi u Dubrovniku.

Kakve okolnosti su mogle biti da Dubrovčani svežu i bace u okove sopstvenog episkopa i da papa lično mora da interveniše, preteći im čak doslovno i ekskomunikacijom. Još i kaže u uvodnom delu adrese ako poslušaju.

No...čitam ovo pismo da vidimo da li mi je nešto promaklo. I nešto drugo, evo, primetih. Za slučaj da nije postojala arhidijeceza, dubrovački episkop bi trebalo da je sufragan splitskog arhiepiskopa. Je li tako? Međutim, u pismu 1074. godine Grgur Split nigde uopšte ni ne pominje čak. Zašto? Zato što je zbačeni dubrovački episkop Vital — sufragan episkopa rimskog. Papa istupa u njegovu zaštitu, direktno.

Eto i celovitog objašnjenja zašto je u pismu kralju Mihailu Dubrovnik u isto vreme i episkopija i arhiepiskopija.

Како сам ово нашао као и да Гргур 7 заправо зове Дубровник архиепископијом која је деградирана сбог самовољне смене архиепископа Дубровника за време Гргура 7 појачава то да је Дубровник постао архиепископија између 950-955 не 928. (ово си махинално ставио везано за сплитски сабор)
колоко се сећам јер је то навело истраживаче да промене датацију писања Порфирогенитовог дела, тако да би Дубровник постао архиепископија пред крај живота Порфирогенита.
Ту претпоставку додатно потврђују и поједини млетачки извори са краја 10. века, који сведоче да је црквена покрајина са центром у Дубровнику у то време већ уелико постојала.

Pomenuo sam 928. godinu zato što je prilično evidentno da je u vreme II splitskog crkvenog sabora dubrovački epikop bio sufragan splitskog arhiepiskopa.

Ne deluje mi da je dubrovačka arhiepiskopija bila ukinuta u XI stoleću. Kao što rekoh, u pismu kralju Mihailu Grgur piše jednako kao i da je episkopija i arhiepiskopija, baš kao što ona to zaista i jeste.

 

[NickFreakyrgios]

Зар Сплит није представљао архиепископију као наслеђе античке Салоне или Солина који је био напуштен и представљао је симболичне остатке?

У време Звонимира крај 11. века Салона је већ била напуштена и у рушевинама, али је и даље имала симболичко значење као древно седиште хришћанства у Далмацији. Неки извори указују да је у Солину постојао култ светог Домнија и да је неко богослужење повремено обнављано. У том смислу, могуће је да је крунисање било формално у "Салони“, али физички у некој ближој цркви највероватније у Сплиту, где се налазила реновирана катедрала унутар Диоклецијанове палате.
У Сплиту се налази катедрала Светог Дуе (Светог Домнија), која је смештена унутар преуређене Диоклецијанове палате. Заправо, ова катедрала је једна од најстаријих катедрала у свету која се и даље користи, и у архитектонском смислу представља занимљив спој римског маузолеја односно, самог Диоклецијановог маузолеја и хришћанског богослужбеног простора.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zato što on to i jeste. Dubrovački arhiepiskop je i episkop grada Dubrovnika. Baš kao što se i sam Grgur, papa, uvek potpisuje samo kao episkop Grgur u svim ovim pismima i nikao drugačije.

Komatina navodi dela cara Konstantina VII Porfirogenita, Spis o temama i Život cara Vasilija. Porfirogenit Dubrovnik naziva u tim spisima, sredinom X stoleća, mitropolijom (μητρόπολις).

Evo citata iz Porfirogenitovog Spisa o temama. U 11. glavi (II knjiga), o Langobardskoj temi:

Ἐπὶ δὲ τῆς βασιλείας Μιχαὴλ τοῦ υἱοῦ Θεοφίλου ἀνῆλθεν ἀπὸ Ἀφρικῆς στόλος λ ʹ κομπαρίων, ἔχων κεφαλὴν τόν τε Σολδανὸν καὶ τὸν Σάβαν καὶ τὸν Καλφοῦς. Καὶ ἐχειρώσαντο διαφόρους πόλεις τῆς Δαλματίας καὶ τήν τε Βούτοβαν καὶ τὴν Ρῶσαν καὶ τὰ κάτω Δεκάτερα. Ἦλθον δὲ καὶ πρὸς τὴν τούτων μητρόπολιν, ἣ Ραούσιον λέγεται, καὶ ταύτην ἐπὶ χρόνον ἐπολιόρκουν ἱκανόν. ​

​

Tokom vladavine Mihaila, sina Teofila, flota od trideset šest teških brodova došla je iz Afrike, sa Soldanom na čelu, i Sabom i Kalfousom. Oni su zauzeli razne gradove u Dalmaciji, kao i Budvu, Rosu i donji Kotor. Došli su i do njihove mitropolije, koja se zove Dubrovnik, i opsedali je izuzetno dugo.​

https://byzantium.gr/keimena/porfyrogen-thematibus.php

 

[Pumpaj Dinstanović]

Karta crkvene teritorijalne organizacije po Ivani Komatini okvirno u ovo vreme:

 

[NickFreakyrgios]

Да не идем даље ја сам омашио годину оснивања дубровачке митрополије 948/949 понесен годином настанка самог дела Вита Басили око 953.-

Није страшно.

Ивана Коматина

Сад још ако сам добро поставио стеанице по редоследу частићу себе кафом!

 

[Pumpaj Dinstanović]

Neke okvirne okolnosti:

 

[Statler and Waldorf]

@Statler and Waldorf ovo je 3 i po godine pre pisma kralju Mihailiu, tako da, naravno, ne mora biti u nekakvoj vezi. Postavio sam izvor zato što pokazuje da su i pre prepiske postojali neki ozbiljni problemi u Dubrovniku.

Kakve okolnosti su mogle biti da Dubrovčani svežu i bace u okove sopstvenog episkopa i da papa lično mora da interveniše, preteći im čak doslovno i ekskomunikacijom. Još i kaže u uvodnom delu adrese ako poslušaju.

No...čitam ovo pismo da vidimo da li mi je nešto promaklo. I nešto drugo, evo, primetih. Za slučaj da nije postojala arhidijeceza, dubrovački episkop bi trebalo da je sufragan splitskog arhiepiskopa. Je li tako? Međutim, u pismu 1074. godine Grgur Split nigde uopšte ni ne pominje čak. Zašto? Zato što je zbačeni dubrovački episkop Vital — sufragan episkopa rimskog. Papa istupa u njegovu zaštitu, direktno.

Eto i celovitog objašnjenja zašto je u pismu kralju Mihailu Dubrovnik u isto vreme i episkopija i arhiepiskopija.



Pomenuo sam 928. godinu zato što je prilično evidentno da je u vreme II splitskog crkvenog sabora dubrovački epikop bio sufragan splitskog arhiepiskopa.

Ne deluje mi da je dubrovačka arhiepiskopija bila ukinuta u XI stoleću. Kao što rekoh, u pismu kralju Mihailu Grgur piše jednako kao i da je episkopija i arhiepiskopija, baš kao što ona to zaista i jeste.

не знам..

ако је Дубровник средином 11. столећа био црквена метропола, онда је његов архиепископ имао себи подређене епископије. треба испитати документа и писма из папске канцеларије и проверити да ли се неки Папа пре Гргура обраћа предстојатељу дубровачке Цркве као архиепископу. то је врло важно.

друго, у Гргуровом писму Михаилу јасно стоји да је посреди црквени спор између Дубровника и Сплита и да од решења тог спора зависи да ли ће Папа послати палиј (не каже се коме). такође, важно је приметити да су у том тренутку, за Папу, и дубровачки и барски епископ- канонски, обојица. с тим што барског помиње по имену (Петар), док дубровачког не ословљава, што је необично.

без обзира у каквим односима и околностима се у то време нашао Дубровник наспрам Михаила, чак и да је овај завладао градом, незамисливо је да дубровачки архиепископ подржи ичије намере да се Бар уздигне у нову, супарничку, црквену метрополу. у то сам апсолутно убеђен. зато питање палија може бити само предмет спора Дубровника и Сплита, никако Дубровника и Бара. можда се радило о томе да Папа тадашњег дубровачког (архи)епископа, из неког разлога, није хтео да призна. па је у питању био спор око неких личности и каноничности избора, а не самих катедри и њихових надлежности. можда.. све то треба испитати. али сам апсолутно убеђен да се ту није радило о покушају да се успостави нова архиепископија у Бару.

 

[NickFreakyrgios]

Neke okvirne okolnosti:

Чак на википедији боље објашњено од овог обојица су екскомуницирали један другог Хајрих 4 папу Грхура 7 као папу и овај њега као светог римског цара.

https://sr.wikipedia.org/sr-ec/Хајнрих_IV,_цар_Светог_римског_царства

 

[NickFreakyrgios]