Od Raške do Raške - dupli toponimi

Кад додам још помен линије Габрово-чипран ,гледајући твоју карту са најгушће концетрисаним црвеним тацкицама врло близу Сопота и Карлова (Крал(ј)ова) и још кад додам:
“Ето тако су дакле унуци његови допратили Бирхана до Рашке на Балкану,
Нешто ме вукло тој котлини Срнена Гора све време и овом уском грлу ....сад сам сигуран да смо на добром путу.
Мало ме језа хвата док ово састављам "терали смо вука да не изађе нешто још веће"
Ја се још мувам измешу Ракитове и Кричина, мада сам скинула превише материјала са нета и још нисам све прочитала.
Немој молим те да идеш дубље од 9 века, иначе до краја живота нећемо да размрсимо ово "клупчето на Гордија" (там близу Сервона)..
Локација РАС(она) нам је она полуга која може да преокрене ствар.Све остало веж жваћу ваздан аутохтоничари.
Прозборавам од муке и по блгарски, шта ћу, колико сам им сајтова прочитала.
ЈА лично не верујем да ћемо наћи , овако преко мреже, слику Немањиног Раса у сад.Бугарској..чим виде и да пишемо о томе, одмах ће да од тога направе војну базу и да униште све до 15,м испод земље,али , у свом маниру да фалсификују још неког Асена.
Али нисам веровала да ћу наћи споменике са српским именима из Бугарске, па сам нашла данас књигу где има имена из 1850, стављам на Времеплов чим стигнем.

Грамоте су повеље.
Миле Смилец је имао брата Војсила и Радослава, владао у 13 веку (на крају 1292-98) областима између "твоје" Средње горе и Старе планине, познат по томе што је ћерку удао много добро, за СТЕФАНА ДЕЧАНСКОГ )) Савременик је сина оног Константина Тиха Асена(што му је деда Тихомир рођени Немањин брат) Порекло потпуно непознато, пишу блгари, створио се са небеса као "блгарски племић и постао цар, хмм..хм..све наводи да је био од наших србо-словена, можда у сродству са Тихом како ко воли..што опет избија адут из руку велкикоблгара да је Дечански женио бугарку. Пољска њики пише да је Смилец држао Сливен и неке делове Ибра/Марице.
Његов син га наследио у тој области, али само на годину дана јер је умро (вероватно од смртне болести звана-сабља).
Не знам све, имао је превише блиске контакте са "монголским" племенима, односно Ногајем.који је држао Влашку ..(чукунунук Джингис кхана).прешао на ислам а жена имао свих вер, а ћерку удао у Палеологе ...ваљда је Смилец био вазал

.а наш врли наш краљ Милутин и узео браничевску и видинску област где су дрмали Дрман, Куделин и Слепимиш (од Ђердапа до реке Јантре...))што опет све наводи да су Блари били само до Трнова,а са Ногајем је после много борби, направио споразум
Osłabienie Bułgarii wykorzystał król serbski Stefan Milutin, który wraz z bratem Dragutinem zdobył ziemię braniczewską i widyńską.
Овде има више:
http://www.scribd.com/ungernsternbe...tin-i-srpsko-tatarski-sukobi-krajem-XIII-veka

newwindowsbitmapimage5.png

Сопотски манастир ...
Искуство ми говори да кад год бугари(или неко други у име пројекта Булгарија) нешто затуре да је тај документ неповољан по званичне ставове.
Zaista si genije, Sopoćani Sopot ,a i reke su tu , jel da?Negojčevica,Rosica,Lepušnica,Vidima
Znači, manastir Sopoćani u Bugarskoj darivao je tast Dečanskog, povelje su dokazni materijal a nema ih!!
Dobro, pamtim Smileca kao bitnog pa će nešto već da naleti i o njemu.
Pazi samo, u tekstu je manastir Drenča - po reci (nema u Srbiji?) , ne Sopot-jani.

Ovo je sa Vremeplova, iz bugarskih naučnih radova
kalojaniasentihpolusrbi.jpg

a nadovezuje se srpski naučni rad, da je Konstantin Tih bio Nemanjin potomak,
Цар Бугарске Тихомир, Немањин потомак
СРБИН ВЛАДАР БУГАРСКЕ

P.S. Pisala sam još svašta, ali obrisalo mi se. Sutra nastavllam.
 
Poslednja izmena:
Na putevima osvajanje Nemanja se kreće linijom Sredac-Pernik-Stob-Zemen-Velbužd (što je sve današnja Bugarska) pa onda kroz Skoplje- Prizren- Niš, pa se (izgleda vraća) kroz Istočnu Srbiju .Putanja je opisana kao da kreće iz neke Raške u Bugarskoj,sa istoka na zapad polazi... a ne iz ove što je danas kod Novog Pazara u Srbiji.
http://zitijenemanjinoodstefanaprvovencanog.files.wordpress.com/2011/05/vii_a.jpg?w=640

Враћам се на почетак.
Прво да разјаснимо неке данас мање познате топониме из овог превода житија, писаног 1216. године, дакле скоро пре 800 година.
..иако не могу још да идентификујем ( из Јагићевог зборника ) "град река"? пре помињања Средца.
http://img641.imageshack.us/img641/6602/archivfrslavis24berluof.jpg
nemanjinkrugosvajanja.jpg


По данашњим политичким границама први део набројаних топонима од пре 800 година припада Бугарској.
град Средац- данас је главни град Софија, иначе у западној Бугарској, центар истоимене (шопске) области
град Перник- данас је град западној Бугарској, центар истоименог региона (шопске) области
град Стоб- данас је познато само истоимено село у чијем атару је природан (пирамидални) феномен црвеног стења типа Ђавоља варош код нас
http://travelinos.com/sightseeing/n27-16737-Stob_Pyramids_in_Bulgaria
http://www.guide-bulgaria.com/SW/Kyustendil/Kocherinovo/Stob
град Земен- данас је град у перничкој (шопској) области Бугарске
http://www.guide-bulgaria.com/SW/Pernik/Zemen
град Велбужд- данас је град у (шопској) области Бугарске под именом Ћустендил
град Житомитски- данас је западној Бугарској ..Милош Благојевић (Србија у доба Немањића) мисли да је Житомиск југозападно .као и Јиречек који мисли да се ради о рушевинама града Пастуха, између Ћустендила и Дупнице, у доњим теснацима Струме (Милојевићеве Нишаве).По Јиречеку ткђ,граница Немањине државе је на северу до Београда, на југу до Кроје и Љеша (скадар ткђ),види Историја Срба,Прва књ., стр 162
http://www.czipm.org/rikic.html
Ако се ради о рушевинама "Пастуха" изгледа да је то село (које данас има 66 становника) које је некад лежало на античком путу долином Вардара, преко Рашке Грашчице до Велбужда.Опет "шопска" област Бугарске, општина Невестино(укупно 3300 људи на 450 ккм)
http://obshtinanevestino.kncity.info/nas.htm
http://bg.wikipedia.org/wiki/Кадровица

По данашњим политичким границама други део набројаних топонима од пре 800 година припада БЈР Македонији
град Скопље
град Лешки у доњом Пологу данас припада Кочанској општини..По арапском путописцу Идризију из 12 века потребан је један дан да се пређе растојање Скопље-Полог,а два дана Полог-Охрид. У Немањино време, данашње Тетово је било безначајно село, а град Л'ш'к (Лешок) главни духовни и економски центар положене Полошке (Тетовске) котлине.
http://i288.photobucket.com/albums/ll164/volanskopje/Large-5.jpg
http://www.culture.in.mk/story.asp?id=4781

По данашњим политичким границама трећи део набројаних топонима од пре 800 година припада данашњој Србији
град Градац , има много таквих топонима..највероватније је данашњи Градеш, на путу из Тетова у Призрен ..можда "Јужно од села Мушутиште, 15 км североисточно од Призрена, налазе се остаци утврђења Градац"
http://sr.wikisource.org/sr/Наши_нови_градови_на_југу#.D0.9F.D0.A0.D0.98.D0.97.D0.A0.D0.95.D0.9D.
http://musutiste.forums.lu/t63-ma-xvii
град Призрен
град славни Ниш
град Сврљиг- од Ниша према Књажевцу, северно од данашњег Сврљига налазе се рушевине средњевековног града изнад клисуре Сврљишког Тимока ,између данашњих места Нишевац и Варош, помиње се у повељи Василија Другог Македонца,докусуриле га НАТО бомбе 1999...раније су били уочљиви и остаци пута покривеног калдрмом (Видински пут)..
http://sr.wikipedia.org/wiki/Тврђава_Сврљиг
http://2.***************/-1c1KARdwXr8/TZJXWTED9qI/AAAAAAAAAOg/ZTx2dfsskrI/s400/Timok+River.jpg
град Равни - данашња област Књажевца, село Равна на обали Белог Тимока ( у римско време Тимакум Минус) "Град је био неосвојив. Стеван Немања после дуже опсаде успео је да га сруши захваљујући издаји. Нека баба је саветовала опсадницима да пазе будно, па одакле гуске ујутру изађу из града у Тимок, ту се налази прикривена капија."(Развитак бр.6, I,11-12 1961)
http://www.obicnaprica.com/2009/10/13/ravna-timacum-minus/
http://sr.wikipedia.org/sr/Равна_(Књажевац)
град Козли - данашње рушевине (Коз'л) у околини села Кожељ, на брду звано Град, књажевачка општина, 181 становник..постоје и остаци цркве из 11/12 века
http://www.citypopulation.de/php/serbia-zajecar.php?cityid=23717
http://www.scribd.com/doc/54730896/O-nekim-znamenitostima-Koželja

Прилажем прву верзију мапе:
27768830.jpg


Напомена: Данашњи булг.топоним Рашка Грашчица превела сам као Рашко поље.
Ако неко уочи пропуст нека ми јави на време на пп, док траје могућност едитовања.

Друга верзија мапе, хипотетичка, али ипак врло смела:
zelenanemanjaosvajanja.gif

Истина је вероватно негде на средини, али свеједно, колико год да је пренаглашено смела ова друга карта, некако ми је баш лепо кад је погледам ;)

Ево и треће са означеним освојеним територијама по Првовенчаном и две локације Раса (Топлица.Ибар и "глаголемаја река") о којима расправљамо овде
По Јиречеку, Немања је од оца, као трећи син по реду, добио НАЈИСТОЧНИЈИ део отачаства.
88292532.jpg


P,S.
Što se Jirečeka tiče i njegove objektovnosti , on je još u 16oj godini objavio Библиографију модерне бугарске литературе , u 22 godini doktorirao sa temom Dejini naroda bulhareskeho, Geschichte der Bulgaren (1876)a u svojoj 25oj godini (baš posle Berlinskog kongresa) postavljen je za generalnog sekretara Ministarstva prosvete, u svojoj 27oj godini ministar prosvete i predsednik prosvetnog saveta (do svoje 30e).Meteorska karijera i bitna mesta, verovatno nagrada za prilagođavanje srpske istoriji novoj- "blgarskoj".
Na poziv Vatroslava Jagića prlelazi u Beč, gde podučava i Vladimira Ćorovića..Istoriju Srba napisao je 1901, u svojoj 47-oj godini.
 
Poslednja izmena:
Бајо, не види се ништа код мене, празан пост..Не знам да ли остали виде или не, ја бих волела да поправиш пост или ставиш опет мапу.
Ја сам у међувремену покушавала да сложим све податке на исту карту али ми није упсело. немам све топониме средњњевековне, немам све цркве и нисам сигурна колики је заиста био Немањин наслеђени део.

Уврстила сам сведочење виз.цара да су Срби од линије Кавала/Христопољ/Морунац до Димотике северно, а Ромеји јужно..иако је то касније од Немање.. и ова карта треба да се поправи и допуни али ево да видите шта смо до сада отприлике сазнали кроз ову тему, какав је тренутни "скор":
За увећање:десни клик, "view image", леви клик
grupnosrbubulg.gif


И видиш, умпахпах, нисам ја јуче прекјуче добро схватила где је Сопот (манастир Сопотјани) јер нисам гледала ову велику карту.
Уствари на истој вертикали су нам потенцијални Немањин прави Рас (Ракитово-кричим потез, где су реке,воде,реке), Сопотјани и изнад Тетевен, област из које се много Срба иселило после 1878.године у околину Зајечара, као што су се они из Трна селили углавном у Пирот.
То даје нову димензију,да се Рашка пружала добрим делом према Дунаву..
Нећете да ми верујете да ме никад нису интересовали Немањићи, а сад је испало да морам да им истражим територије.

Добродошла би ми помоћ везана за наше манастире (као умпахпах који их налази на паралелним топонимима), кад се зна да су наши били оснивачи или ктитори, или макар кад се зна да су сазидани пре него су Блгари (соло или у обличју Турко-Булгара) трајније запосели те територије.

Мени је сада, после свега (оне језичке мапе о јатовању и архивске грађе и хајдука и устаника одавде) потпуно јасно да може да се са сигурношћу тврди да су Срби били становништво све до реке Искар до Берлинског конгреса, без присуства Блгара у тој области до турског времена.
За источније делове -тетевен,кричим, пазарджик па све до трнова, заиста нам требају валиднији подаци.
 


Uploaded with ImageShack.us

Да је ову повеље писао Вук Јеремић па да поверујем да је брљао ,слаб у руке човек.Па је сад писац у набрајању заузетих области до пола реченице набрајао топониме а од пола хидрониме? Кад почне до краја набрајања стоје зарези што би значило да је све набројано једна сорта.Неком логиком, ако би после Глобочице стајали називи река ваљда би реченица гласила у том делу "...а од река заузео је..." али не стоји тако. Или су све ово хидроними?


Uploaded with ImageShack.us

Ако се сложимо да је Глобочица исто сто и Дубочица, данас постоји Дупница у Бугарској која има исто значење ако се не варам (рупа ,удубљење ,увала)то би била једна тачка. РЕКА постоји као област у данашњој Македонији северно од Битоља .Код Гопчевића се појављује тај назив (мрзи ме да тражим страну негде кад се Костур помиње).Река -Рекалије становниство из те области.
Граница би требало да је непосредно иза набројаних области ,врхови планина и речне обале.За овај део сам сигуран за остале још увек не.

На овој бајатој карти коју гледам рејон северно од будућег Велинграда а југозападно од Пазардзика зове се Алабак.
Стара река, десна притока Марице се у горњем сливу зове и Баташка река а на старој карти у доњем току је Пештерица.
Данашња река Вача се звала још и Кричима.
На старим картама стоји Голем Искар и Малек Искар



А све ово у сливу реке Росице.
Вълчитрън
На пола пута од Севлијева(Хоталич) и Турског Трстеника
Славяново е град в Северна България До 1934 година селището се нарича Турски Тръстеник
Тръстеник е град в Северна България. Той се намира в Област Плевен и е в близост до град Плевен
Дебелцово село Тлъсто Бръдо? Данас не постоји налазило се у подножју Сокол горе и Горског Косова, пар км. северно од Севлијева тј. средњевековног града Хотелич
Шта све може да се нађе на Бугарпедији чудо једно.Сектор историја.
http://bg.wikipedia.org/wiki/севлиево

http://hotalich-sevlievo.atspace.com/


*да у време Лазарево постоје (не набрајам све, види вид. Глас.срп.уч. др.т. 8 и 9 беогр. 1866 и 1867 год. ) ове епископије у "Правој Србији" која чепостати после 1878. Бугарска:
… 18. у Хисарџику на Балкану у Пр. Србији …
В един документ от 1550 г., където са вписани ленните владения, като че ли има отговор на въпроса, каква е връзката между селищата Хоталич и Севлиево. В него се казва: „В нахия Хоталич с друго име Хисар Бегли и ЗИР“. „Хисар“ означава крепост или укрепление, а последното „ЗИР“ се превежда „под него“ или „подчинен на горния
 
Poslednja izmena:
Бајо, естетски је карта врло лепа.Видела сам је већ на википедији, не знам ко је направио, али узела бих га за тренера у картографији.
Једино, опет не ваља што је као у огледалу од изгледа стварне локације Раса на Старој планини.
Немања од свог Раса руши Средец-Перник-Велбужд, који су на путу према братовљевским територијама, значи опет и никако Рас из 12 не може бити код нашег НПазара из 15 века, не само због онога да хидроними не одговарају.
Има неко везу у париским архивама да добавимо фотку оригиналне реченице?!

“Ето тако су дакле унуци његови допратили Бирхана до Рашке на Балкану, као и ако не крајњег града њиховог Жупанства, а оно као најближег блгарској граници. “... једини прелаз који постоји је Казан –Габрово
И Ћоровић (Историја,Први део) потврђује ову причу:

Пресиамов син Борис обновио је према Србима офанзивну политику свога оца. После Властимирове смрти владала су Србијом тројица његових синова — Мутимир, Стројимир и Гојник — разделивши међу собом очеву земљу. Борис, верујући да Бугари сада, можда, неће наићи на ранији отпор, крену на Србију своју војску. Срби и овог пута осташе победници. Они не само што потукоше Бугаре него и заробише Борисовог сина Владимира и дванаесторицу бугарских бољара.
После склопљеног мира, бојећи се заседе, Борис је замолио сигурну пратњу до границе и добио је у двојици синова Мутимирових, Бране и Стевана.
Они га, прича Порфирогенит, „испратише здрава и читава до граница, све до Раса". Ту,.... Ту су, на граници, измењена гостинска уздарја. Борис је дао Мутимировићима „велике дарове", а они њему два роба, два сокола, два пса и 90 кожа. Бугари су тврдили да је то давање са српске стране било обавезно, дакле као нека врста данка. Поход Борисов, према томе, они нису сматрали да је завршен поразом, него неком врстом договора. Срби нису били много сигурни за даље борбе и стога су радо прихватили понуђену погодбу; тим пре, што им Бугари нису дирали поседе нити мењали њихово унутрашње уређење.

Све је исто само локације је погрешна.

Има занимљива ствар код Мавра Орбинија (16.век,Дубровчанин који пише на италијанском )
Читам онлајн, на 16.страни овог линка
http://www.antikvarne-knjige.com/elektronskeknjige/detail-item_id-140#book
Сад ћу да пробам да то овде ископирам:

orbinicitat.jpg

http://img716.imageshack.us/img716/5151/77651293.jpg

ИСТОРИЈА КРАЉЕВА ДАЛМАЦИЈЕ..која садржи на првом месту порекло, развитак и крај краљева из куће Немањића који владаху у РАШКОЈ и СРБИЈИ.

-одвојене су те две територије у скалду са оним (Јиречек) да је Немања добио најисточнији део очевине, видите и у Рашкој и у Србији влада Немања

На другом месту приповеда живот четири рашка великаша који после смрти Уроша, последњег краља из
куће Немањића, насилнички заузеше краљевство Рашке.
И на крају говори о БОСНИ, ХУМУ,ХРВАТСКОЈ и БУГАРСКОЈ.




Орбини меша браћу Немањинуи, нема Тихомира, а има неког Константина, и он реконструише као и ми овде од мрвице трагова,али у том његовом замешатељству браћа се боре- једна група освоји територије друге а та друга друга побегне у Бугарску ..Слично прича Милојевић- Немања са истока одлази да се освети браћу, и уз помоћ византијског Манојла руши њихово и завлада њиховим...а видесмо да савремени наш научник (Пириватрић) тумачи да је унук побеђеног Немањиног брата завршио чак у северној Бугарској,, као цар Константин Тих (Е и узео је Асен због подршке блгара).
Мало сам себи растумачила ту причу о замршеним свађама :укратко, било је горе него на Курук пољу , где се исто тукла родбина описана у Маха Бхарати", али не тако грозно као што су се клалаи византијски владари, што Острогорски записа .
Општи метеж је настао још кад су се Немањини стричеви завадили и покрвили, па су стричеви протерали Немањиног оца из Рашке (ове на Старој планини свакако,у средњој Бугарској јер.. он одлази на реку Рибницу где се, неколико година касније рађа Немања, трећи син..и тамо га крсте Латини.
Кад Немања порасте, враћа се у ту праву очевину Рашку (Стара планина) , ту постаје пунолетан (по Првовенчановом житију)..НАмире се сви, помире, отац подели на три сина територију, њему припадне тај најисточнији део...али убрзо се посвађаа он са браћом (умешан је виз.цар Манојло који вуче конце, час подржава најстаријег Тихомира, час најмлађег Немању)..Не пише се много али се зна, да су браћа надјачала Немању и стрпала га у неку "дупницу"- камени затвор, негде пише и пећина чак, и то везаног? Дал им је било жао да га убију или су то сматрали васпитном мером преманајмлађем, тешко је после 800 година пресудити. (Умешан је ту и неки краљ Ђорђе, још нисам сигурна ко је тачно, ).
И кад мали страшно повређене сујете изађе из пећине, он се чврсто удружи са виз.Манојлом и цео свој наредни животни период посвећује освети- отимању братовских територија, прогону истих...кад умре Манојло, зарати и са виззантијом...да поврати и дедино...зато јесте логично да је он кренуо од рушенја Средца и Призрена јер то су територије између његових (у Рашки на Марици) и њихових (данашња наша рашка и југозападно од ње)..
Немања се у месецу августу 1177. године спусти с војском у Жупу, па ту похара и посече стабла и винограде. То учини из мржње коју је осећao према Дубровчанима, мада је изјављивао да то чини поводом неких спорова између дубровачког надбискупа Млечанина Трибунија и његовог суфрагана которског бискупа, којег речени надбискуп беше искључио из цркве због непослушности. Видевши тврдоглавост тога свог суфрагана, дубровачки надбискуп се пожали на њега папи Александру трећем овог имена, који је тада био у Беневенту, а которски бискуп обрати се Немањи. А он тада зарати с Дубровчанима и одузе дубровачком надбискупу све његове суфрагане који су се налазили у Немањином краљевству, наиме, бискупе Будве, Котора, Улциња, Свача, Скадра, Дриваста, Медона, Сорбије, Босне, Требиња и Захумља. Сви су ови раније били под дукљанским надбискупом Иваном
**Орбиново излагање у овом пасусу комбиновано је из података старијих дубровачких анала о Немањином нападу на Дубровник на молбу которског бискупа и података о историји дубровачке цркве. У Аналима Николе Рањине, Annales Ragusini anonymi item Nicolai de Ragnina, ed. S. Nodilo, Zagrabiae 1883, 218, причају се исти детаљи само под годином 1172

Седам година после тога Дубровчани, под заповедништвом Миха Бобаљевића, који је раније био поразио у Требињу босанског бана Борића, победише у поморској бици Немањина брата Мирослава у луци Пољица у Албанији, коју данас зову луком Дубровчана. Том приликом спалише неколико бродова и заробише три галије, два галиона и седам саеција. Следеће, пак, године Мирослав дође с војском од 30 хиљада коњаника и опседе град Дубровник, те га поче тући неким справама. Опсаду је држао пуних осам дана, а онда је, будући да није могао ништа учинити, спалио поменуте справе и вратио се кући...И о нападу Немањиног брата на Корчулу и његовом заробљавању сачувана је била у Дубровнику традиција. Нема је у Рањининим аналима, које је Орбин у претходном пасусу скоро дословно преписао, али је зато сусрећемо код млађег Гундулића (Chronica Ragusina Junii Resti item Joannis Gondolae, ed. S. Nodilo, Zagreb 1893, 60) који зна и за име Страцимира брата Немањиног

... подиже се хумска властела и изабра за свог господара кнеза Петра, родом из Хума, човека храброг и мудрог. Кад је он дошао на власт, отпусти Мирослављеву жену и поменутог његовог сина. Они пођоше Андријином стрицу Немањи. А како је тада Немања био заузет ратовима које је водио на границама Рашке и Бугарске с горе реченим Владимиром и с Грцима у вези с кнезом Радославом и његовим братом Иванишем, није се могао бавити стварима Хума. То тим пре што је цар Исак Анђео узео под посебну заштиту кнеза Радослава и његову браћу. Стога је 1190. године заметнуо битку с Немањом, како пише Никита Хонијат, на реци Чабру, данас званој Морава..**''Чабар'' (Ciabro) као тобожње старо име Мораве Орбин није нашао код Хонијата, како би по стилизацији могло изгледати, већ код латинских писаца XVI века. Како ме је упозорио проф. М. Динић, идентификација Ciabrum = Морава налази се код дубровачког писца Лудовика Цријевића Туберона, код Феликса Петанчића и Вранчића
Ево опет, логично је..Граница Рашке и Блгара је између данашњег Пазарджика и Трнова (оба у Бугарској) а Немања се бори и на хидрониму ЧАБАР..што свакако није у Србији, него у Бугарској (Милојевићеvа Морава) koju sam ja preko imena Karsu, smestila jugozapadno? ) И сад, веровали или не, бугарска Морава је била гранична река римсkих провинција Мизија..данашња ЧИБРИЦА...Cibrica, Reka Tsibur, Reka Tsibŭr, Ryeka Tsibra, Tsiabrus, Zibriza, Цибрица.....у области Монтана..изнад Белограда, близу данашњег опаког Козлодуја
http://www.chinci.com/travel/pax/q/...pe/Sofia|47|STM|43.8208333|23.5200000|Montana
.ево доказа, поводом реке Циабрум код бугарског политичара и историчара (Петар Богдан Баксхев)

Също така Боскевио, съвременен автор, поставя град София между посочените градове. Калепино не много далече от истината поставя София в Горна Мизия. Въобще са познати две Мизии: Горна, която започва от Евкинския Понт и свършва при река Циабро, и (се простира) на запад: “Днес (казва) е седалище на турския сатрап, на народен език София, между Буда на запад и Бизанциум на изток, от Юстиниан, казва, е основана и тъй назована на името на Света София.”
http://www.promacedonia.org/bd/pbb_4.html
http://sr.wikipedia.org/sr/Горња_Мезија
 
Poslednja izmena:
Orbini inače određuje Nemanjine teritorije linijama, Bosna, Sava, Dunav.
U grbovnik uvrštava i grb Srbije i Raške i Nemanjića i Bugarske (pomoć heraldičara bi dobrodošla!!)
Ovo što Ćirković zove "grb Bugarske"- uspravljeni lav... ustvari je uzeo Mihajlo Šišman za svoj grb, a on je vladao jednim parčencetom ispod Dunava, -Vidinom (na mestu današnjeg Nikopolja, u severnoj centralnoj Bugarskoj danas) , odnosno tu je bežao posle pljački po Tropolju.Kad su ga Milutin+Dragutin poterali čvrsto, prebegao je preko Dunava, u Vlašku,a imao je i veze sa praunukom Džingis-kana Nogajem., koji je držao prostor od Djerdapa do iza crnog mora, uz Dunav.
Ali daleko od toga da je Šišman bio vladar Bugara, od nekoga krunisan ili izabran, posebno ne u današnjem smislu, posle 1878.

Srbi su se dali u poteru za njim i gonili su ga sve do Vidina, u ono vreme to je grad na Dunavu, današnja srednja severna Bugarska. Šišman se s mukom prebacio preko Dunava, dok su Srbi zauzeli vidinski grad...s napomenom opet da se verovatno radi o današnjem Nikopolju, koji je u starijim izvorima Vidin, a današnji Vidin (što su ga Turci utvrdili i voleli) je bio B'din..) Sa leve obale reke poslao je pobeđeni knez ljude, da mole kralja za pregovore. Mir je sklopljen na osnovi: da Šišman prizna vrhovnu vlast srpskog kralja, a kao jemstvo imala je biti Šišmanova ženidba sa kćerju jednog srpskog velmože. Doista, Šišman je doskora uzeo kćer velikog župana Dragoša, a docnije njegov sin Mihajlo Milutinovu kćer Anu, koju docnije pisci zovu narodski i Nedom
Možda je kao srpski zet preuzeo ovog Lava od nekoga?

А. ГРБ БУГАРСКE G. КУЋЕ НЕМАЊИЋА
В. СЛАВОНИЈЕ Н. КОТРОМАНИЋА
С. БОСНЕ I. ХРВАТСКЕ
D. МАКЕДОНИЈЕ К. РАШКЕ
Е. ДАЛМАЦИЈЕ L ПРИМОРЈА
F. СРБИЈЕ


orbinigrbovnik.png


Još neki delovi (komentari Sime Ćirkovića na Orbinijevo Kraljevstvo Slovena)
''Место звано Волера'' је у ствари област Волерон источно од реке Месте, између Родопа и Јегејског мора. Главни град области је био раније споменути Мосинопољ. Део текста где се говори о Водену и Острову је искварен, те га овде наводимо према преводу Ј. Ферлуге (Византијски извори III, 99): ''Тврђава Воден лежи на врлетној стени кроз коју се слива вода језера Острова текући под земљом невидљива и тамо опет избијајући.'' Воден је у северној Грчкој, западно од Солуна. Име Дракшан гласи код Скилице Драксан. ''Приватар'' је епитроп, старалац о црквеној имовини.

Следећи одломак (трећи пасус) односи се на догађаје 999. и 1000. године. Уместо Никопоља треба да стоји Филипопољ (Пловдив).

Термица је по Јиречеку лежала код Шапкарева (данас Топлец), а по Златарском је то локалитет код села Банско, југоисточно од града Сгрумице. Име тврђаве ''Бојон'' треба читати Војон. Мисли се да је лежала под Витошом.
Доростол је Дуростолум данас Силистрија.
Забуну имамо и у дну ове странице где је реч о ''београдској тврђави''.????
Скилица говори о Восограду. а један рукопис са додацима има на томе месту Вишеград. Тај Вишеград је морао лежати негде на путу из Костура у Бер (Верију).
A mi smo našli Beograd na više mesta u Bugarskoj, i na jugoistoku (Jedrene) i na severozapadu(belogradčik) i u sredini (Velingrad kod Pazardzžika)-z;)

.Док је цар био у Мосинопољу, дошли су к њему и поклисари Пелагоније, Морозвизда и Липеније, предајући под његову власт све градове. Одатле је пошао у Сер, где му је дошао још Драгомуш... **док је ''Липенија'' несхваћен грчки облик имена Липљана , који је све до времена Немањића био важан погранични град.
Ćirković misli na kosovski Lipljan,ali da li je? Videli smo toponima Kosova i Metohije u srednjoj Bugarskoj, verovatno tamo treba tražiti toponim po drvetu lipa-Lipljan.

Просек је позната тврђава на Вардару, касније Демир Капија. Тврђава Илис, код које Дрим утиче у Јонско море, у ствари је Љеш (код Скилице: Eilisson). Планина ''Тмор'' лежи у данашњој Албанији и зове се сада Томор
Lješ (Ilis) je pominjan kod Jirečeka (ako dobro pamtim) kao Nemanjin.

''Тврђаве у Србији'' су резултат Орбинове грешке. Скилица је говорио о тврђавама области Сервије (Србице) у данашњој Грчкој. Није јасно о коме Београду је реч кад се спомиње ''архонт Београда Елемаг''. Подједнако долазе у обзир наш Београд, који је раније био у саставу Самуилове царевине, и албански Београд (Берат), за који се определио већи број истраживача.
Ćirković ne zna za još najmanje tri Beograda u dan. Bugarskoj, a jedan je bio i iznad Serresa/Sera, ali nije znao ni to prilikom ovog komentara.

Agatopolis, данас Агатопољ, је град на обали Црног мора, ... Златарски се у једном екскурсу своје књиге бавио питањем ''који град треба да се подразумева под Агатопољем код Никите Акомината'' и дошао је до закључка да је реч о граду Терме, који је лежао западно од Анхијала код данашњег места Аитошки бани. Тавроком је имање у близини Једрена.

Тврђава Лардеја је била код данашњег Хисарлика западно од Карнобада. Не зна се, међутим, где је било место Бастерне.
Бероја је Боруј (Стара Загорa)
"У међувремену су Бугари и даље пустошили царство и више пута поробили територију Пловдива и Бероја. Против њих је пошао Константин Анђео"

Амфипољ је град на морској обали у непосредној близини ушћа Струме. О свештенику ''који је знао изврсно бугарски језик'' стоји у Волфовом преводу: blachicae linguae peritus. Из контекста се види да се мисли на бугарски језик, јер детаљ је и споменут због тога што је свештеник могао разговарати с Асеном.
ovo će pre biti vlaški, još jedna nepriznata manjina u Bugarskoj 1878-2008..to možda znači da je "Asen" govorio vlaški.Onaj prvi Asen, sa kojim računaju početak II Blg Carstva, posle njega vlada Kalojan (Kalojana videsmo da je sam pisao da je Nemanjin unuk) a posle AsenII Tih (Nemanjin unuk opet, po sostvenom pisanju)..dakle, na početku II Blgarskog carstva vladari su Vlasi i Srbi..a Blgari ? verovatno u Dorstolu.
Taj prvi Asen nije lagao ,lažu posle njega, na nadgrobnom spomeniku njegovom u Červenu piše " car celog Trnova"z;)
Nisam još našla tu sliku, samo sam čitala o tome. I mi smo svi isti takvi carevi "celih svojih dnevnih soba", zaista..

Evo kako Orbini opisuje Asena Tihog, o kome Ćirković ne zna da se potpisivao kao Nemanjin unuk, i da je imao dvoglave orlove na odori
У то време живео је међу Бугарима један веома истакнут и племенит човек по имену Константин Тих, човек веома паметан, а снагом тела био је далеко пред осталима. Видећи да бугарске ствари иду све горе, он је привукао на своју страну неке великаше и пук, те је био проглашен за краља Бугарске. Прва ствар коју је предузео било је ударање опсаде око Трнова, седишта бугарских владара.

Znači, samo Trnovo, kako sam i mislila.I Dorstol (turski izraz za raskrnicu), u blizini "Dulova"- toponima koji podseća na poreklo Blgara od azijskog klana Dulo, danas Silistria.To je sigurno "celo carstvo"...

Месемврија је град на обали Црног мора (данас Несебр), а Росокастрон је лежао у близини тадашње византијско-бугарске границе
Roso-tvrdjava?
Tu je sada sagrađen bugarski grad Burgas.Još u srednjem veku je tamo bio toranj (Pirg)
pominje se da ga je osvojio Car Dušan (Sima Ćirković i B.Ferjančić)
http://forum.burek.com/stefan-dusan-car-i-kralj-t51156.10.wap2.html

Možemo toponime da vadimo i iz Jirečekove bugarske istorije
http://www.archive.org/stream/geschichtederbu00jiregoog#page/n18/mode/2up

Наставићу касније
 
Poslednja izmena:

Miklošić, Monumenta Serbica, hilandarska povelja

miklosic3teritorijeuhil.png


miklosic4teritorijeuhil.png


miklosic5teritorijeuhil.png


ako sam preskočila neki toponim ili bitnu stvar, javite mi pre nego krenemo u ubikaciju ;)
Trebala bi mi pomoć oko ovog Stefanovog "dz'ta" (zeta, ćerkinog ili sestrinog supruga?) Pleksija/Aleksija, vladara grčkih delova...Ko je to?
Verovatno Aleksije I Komnin, deda onog Manojla koji je saradjivao i sa Nemanjom i sa starijim Nemanjinim bratom, legalnim naslednikom otečestva...ali da li ovde piše da je Manojlov deda bio zet dinastije Nemanjić?


Aleksijeva žena (a Manojlova baba) bila je Irena, po majčinoj strani unuka Jovana Vladislava (živeo do 1018), pomenutog na natpisu pronađenom u Bitolju,ubice Sv.J,Vladimira i uopšte mnogstruki ubica za 3 godine vladavine
http://de.wikipedia.org/wiki/Irene_Dukaina
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b7/Bitolski_nadpis.jpg
http://sr.wikipedia.org/wiki/Јован_Владислав
http://www.promacedonia.org/vz2/vz2_prit_19.htm
Ima izgleda još mnogo stvari u ovim starim "'artijama" koje ne znamo.
 
Poslednja izmena:
....,гледајући твоју карту са најгушће концетрисаним црвеним тацкицама врло близу Сопота и Карлова (Крал(ј)ова) и још кад додам: “Ето тако су дакле унуци његови допратили Бирхана до Рашке на Балкану, као и ако не крајњег града њиховог Жупанства, а оно као најближег блгарској граници. “ једини прелаз који постоји је Казан –Габрово
Нешто ме вукло тој котлини Срнена Гора све време и овом уском грлу .Геостратешки положај је одличан заштићен Балкан планином са севера отворен ка низији. Ако сам до сад наслућивао ,сад сам сигуран да смо на добром путу.

Jeste, genije:zskace:

Tvoja Srnena gora, ili Srednja Gora (the Karaja Dagh or Srnena Gora) ili Zagorje или СТАРА ЗАГОРА - то је
00004.jpg
373176_162388613836609_1204764784_n.jpg


СРПСКО ЗАГОРЈЕ или РАШКА
Ноћас сам гледала етнографску карту М.Милојевића из 1873, и он је Рашку и храм апостола Петра и Павла (Немањину задужбину) означио изнад Ибра (Марице) и изнад дан. Пазарџика,
http://img515.imageshack.us/img515/3356/raska1873.jpg
па сам размишљала да ли сте вас двојица у праву.. Јесте!

Прво о локацији, сателитска мапа
http://mira-karta.ru/Bulgaria/Oblast-Stara-Zagora/Surnena-Gora/
http://mira-karta.ru/Bulgaria/Oblast-Stara-Zagora/Stara-Zagora-district-2/
http://www.visittobulgaria.com/visit/dir.asp?d=0-8-Stara_Zagora

Основни подаци :
http://www.archive.org/details/handbookofbulgar00grea
The Sredna Gora and Srnena Gora run south of the Balkans, from Radomir to Yamboli. They fall into three divisions^: the Vitosha Planina, west of the
upper Isker ; the central Sredna Gora, between the Isker and the Stryama; and the Srnena Gora or Karaja Dagh to the east
http://www.ebooksread.com/authors-e...er/page-24-peace-handbooks-volume-4-aer.shtml

Средња гора је планина (од 1878.г. у данашњој Бугарској)... на западу достиже реке Искар и на истоку до лаката реке Тунџа, која се налази северно од града Јамбол. Планина је 285 km дуга, а највеће ширине је око 50 километара.
Средња гора се састоји из три дела. Границе делова пролазе кроз клисуре реке Тополница и Стрјама.
Делови планине су: Ихтиманска Средња гора, Саштинска Средња гора и Срнена Средња гора.
Из Средње горе извире реке Тополница, Луда Јана, Пјасачник, Рахманлијска, Омуровска и Сазлијка. Веће језеро у близини планине је Тополница.
http://sr.wikipedia.org/sr/Средња_гора

Срнена гора је најисточнији део Средње планине (горе), истовремено и најнижи и најдужи (око 153 км) и најтешњи део планина. Највиши део је врх Братан (1236м) а завршетак планине је Зечји врх је на великом луку који прави река "Тунџа"..

Пронаћи ћу касније и прегледнију мапу, сад журим да саопштим зашто је то Српско Загорје одн.Рашка
Сведок је старац Симеон, који је ту живео на прелазу 12/13 век. и оставио запис у тзв."Вукановом јеванђељу из 1202.године


Један диван часопис са темом о књижевности на тлу Косова и Метохије од 12.века, допринео је овом открићу
nbc006.jpg
srpskozagorjeraka.png

НОВИНЕ БЕОГРАДСКОГ ЧИТАЛИШТА, бр 6..
где сам видела помен Српског Загорја, одн Рашке
http://www.bgb.rs/nbc/

а пошто је преведено Пећ, кренула сам да проверим...да ли је пећина. пећура, пештера или насеље Пећ и где је та Рашка старца Симеона.
Испало је много занимљивоz:shock:

О јеванђељу:
Вуканово јеванђеље је, уз Мирослављево јеванђеље, најзначајнији споменик српске писмености с краја XII стољећа. Рукопис је настао „код града Раса“, посљедњих година XII вијека. Садржи 189 пергаментних листова, а припада типу „изборних јеванђеља“ (апракоса). Иако је назив Вуканово јеванђеље одомаћен, јеванђелистар је, по свему судећи, настао по наруџби Вукановог брата, Стефана Немањића, још за живота Стефана Немање.

Према запису старца Симеона, једног од писара јеванђеља, рукопис је рађен за „великославног жупана Вука(на)“. Међутим, Вуканово име писано је по брисаном, радираном мјесту, па се претпоставка да је ту био означен Стефан чини могућом. У прилог те претпоставке говори и наставак записа у ком се говори о Вукановој побједи над Стефаном (1202. год.), „али таквим тоном који искључује Вукана као наручиоца рукописа“.

Палеографске и филолошке анализе указују на то да су у раду на рукопису учествовала четири, односно пет писара (пети као коректор). Док прва три писара (међу којима је и главни писар, старац Симеон) припадају традицији рашке писарске школе, рукопис четвртог писара одаје трагове утицаја зетске писарске школе

До средине XIX вијека рукопис се чувао на Светој гори, када га је Порфирије Успенски, заједно са једним листом Мирослављевог јеванђеља однио у Русију. Данас се налази у Публичкој библиотеци у Санкт Петербургу.
http://sr.wikipedia.org/wiki/Вуканово_јеванђеље

Vukan Gospel. Complete Aprakos.
About 1200. Serbian version. One of scribes: Monk Simeon
http://www.nlr.ru/eng/exib/Gospel/slav/21.html

Full-page ms. portrait of J. in Vukan's Gospel (ca. 1200), one of the oldest Church Slavonic books from Serbia in Cyrillic
(Saint-Petersburg, National Library of Russia; shelfmark: РНБ. F.п.I.82):

They could be classified by their ornaments which bear resemblance to the two cited richly embellished codices from the previous century. For example, the oldest Serb-Slav Tetraevangelion (Hil. 22), with concordances written on page margins, and Aprakos (Vatican, Bibliotheca Apostolica, Cod. Vat. Slav. 4), with a note by Desoje, probably a scribe of the later Bosnian governor Matej Ninoslav, can be brought into connection with the Miroslav's Gospel. Parimeinik (Hil. 313) and the oldest Serb edited anthology of dogmatic and moral instructions, Teachings of Theodor Studites (Hil. 387, fig. 17), both from the first half of the century, have a number of resemblances with the Vukan's Gospel.
http://slovo-aso.cl.bas.bg/hilandar.html
 
Poslednja izmena:
..nastavak...

Загонетни Рас
(по Д.Лопандићу и Сребрени Л.)

... по Расу читаву земљу назваше Рашка, а житеље Рашани. Колико год био значајан за историју великих жупана, Рас и данас истраживаче своје прошлости оставља помало у недоумици, чак и забуни. Одавно је примећено да српски извори мало кад изричито помињу Рас по имену.
Ниједан од наших великих списатеља 13. века (свети Сава, Стефан Првовенчани, Доментијан, Теодосије) не спомиње изреком град Рас.

Град Рас у српским изворима последњи пут узгред помиње старац Симеон, писац „Вукановог јеванђеља”, почетком 13. века.
Он каже да је књигу написао своме господину, великом жупану, „живећи у пећини, у граду Расу”.

Занимљиво је, дакле, да се Рас више не помиње у познијим документима као град...а владари владају "земљом Рашком".
Интересантно је и мишљење (нисам проверавала) да је словенско име Рас настало претварањем назива античког града Арса који се налазио на истом месту и који би у трибалско-трачком језику значио река, односно, „вода која тече”...што би нас опет довело до житија Првовенчаног где се помиње "глаголемија река" , и каснијих превода са убаченим "Реке".

Иако недоумице савременика између два потенцијална налазишта није решена (где је тај Рас у дан.Србији?) , остаје оцена која је
изнета још давно: да престоница великих жупана у Расу „није била сабијена у град Рас, него је ваља сматрати по целом оном месту...”
Све указује на то да је Рас некад био велико разуђено насеље - варошко-сеоских особина - са засеоцима. На његовом
простору налазило се више мањих или већих утврђења, као и само насеље са засеоцима и са црквама и манастирима, затим дворови за владара, његову родбину и властелу, бања, трговиште, житни трг, речни мостови, занатска средишта...

Слично као Динићево мишљење о Драгутиновој територији (да је морала бити пространија од овога што данас сматрамо "његовим") или о "убикацији" Раса- која не постоји.

По Г.Горском
01-02.jpg


Још треба да нађемо страну на којој је Старац Симеон записао да се налази у "пећи(ни)" у Расу, у Старом (српском )Загорју.

Vukanovo jevanđelje u celosti је bilo fototipski objavljeno tek u drugoj polovini 20. veka (1967. godine) kada je dobilo i prvu značajniju filološku razradu..
...Sam Josip Vrana je, međutim, u predgovoru svoje studije naglasio da je ovo izdanje, za potrebe proučavanja, nastalo na osnovu fotokopija koje je za Arhiv Jugoslovenske akademije nabavio Vladimir Mošin.

...Tako se i na kraju ove knjige nalazi zapis koji je ostavio monah Simeon, jedan od njenih prepisivača. U njemu pored ostalog stoji da je knjiga napisana za velikog župana Vukana. Ovo je podatak na osnovu kojeg je Stojan Novaković, videvši Vukanovo jevanđelje krajem 19. veka na arheološkoj izložbi u Kijevu i prepisavši zapis sa njega, a kasnije ga i objavivši, zaključio da je ovo delo prepisano za vreme vladavine velikog župana Vukana, dakle u periodu 1201-1208. godina. Ovaj podatak ušao je i u katalog pomenute Publične biblioteke u Petrogradu i dugo vremena je u nauci važio kao jedino ispravan.



Josip Vrana je, međutim, u svojoj studiji o Vukanovom jevanđelju, na osnovu istruganih mesta u zapisu preko kojih je ponovo ispisano Vukanovo ime skrenuo pažnju naučne javnosti i na drugačiji stav, na koji je još i ruski naučnik Sreznjevski pre Novakovića ukazao, a to je da je ovo jevanđelje nastalo u vreme Stefanove vladavine (mlađeg Nemanjinog sina) (1196-1202), i da su i ono kao i sam zapis završeni pre nego što su dvojica braće zaratila i pre nego što je Vukan zbacio svog mlađeg brata sa prestola. Ovo drugo datiranje je svakako verodostojnije i pomera nastanak spomenika na sam kraj 12. veka. Još jedino naziv jevanđelja, Vukanovo, nosi uspomenu na njegovo pogrešno datiranje. Ispravniji naziv spomenika, tj. naučno verodostojniji, bio bi po pravom naručiocu knjige ili po njenom glavnom prepisivaču.

Od obelodanjivanja ovog spomenika naučnoj javnosti do danas, nekako je najviše pažnje privlačio zapis monaha (starca) Simeona, glavnog pisara ove knjige, ostavljen na poleđeni poslednjeg lista jevanđelja.

U prvom delu zapisa monah Simeon nam kazuje ličnu istoriju do dolaska u mesto gde će prepisivati jevanđelje. Najpre je, kako kaže, kao monah živeo u manastirskom opštežiću, a potom je želeći da se oda većem podvigu, rešio da ga napusti i da se osami.

Potom je i samo mesto ( u peći u grade Rase) koje monah Simeon beleži kao ono u kojem je pisao ili završio pisanje jevanđelja, što je u vezi sa prethodno rečenim, izazvalo dilemu u naučnoj javnosti da li se u reči krije mikrotoponim Peć ili narodni oblik apelativa pećina (srpskoslovenski )...
http://www.ff.uns.ac.rs/biblioteka/upoznaj_jednu_knjigu/vukanovojev/govormk.htm

Лепо напредујемо, зар не?:zlud:
О Старој Загори, чије се име изводи (по савременим блгарским теоријама) из средњевековног имена тог региона -"За гором, Загора"..што значи иза Старе планине, иза Старе Горе /Белкана,Хемуса)
http://en.wikipedia.org/wiki/Etymological_list_of_provinces_of_Bulgaria
http://en.wikipedia.org/wiki/Stara_Zagora_Province
Близу је опет топла вода, БАЊСКА , 14 км од града Старе Загоре, северозападно
http://bg.wikipedia.org/wiki/Старозагорски_бани
и богородични култ (шта је ст'пка?), на светом месту сад је црквица
http://www.snimka.bg/?album;aid=61337;old=1

Има две "могиле" у околини - громиле , доказ да су пре Блгара ту живели словено-срби..
Видећемо још..
 
Poslednja izmena:
Још треба да нађемо страну на којој је Старац Симеон записао да се налази у "пећи(ни)" у Расу, у Старом (српском )Загорју.

у граде Расе (ако читамо екавицом)
Пек или Пека је то што преводе као "пећина" или "Пећ"..

Код Ст.Новаковића је пример и велико је слово П у Пек(а)
pekarasvukanjev.png


Мени се чини битним и да старац Симеон кад набраја Вуканове земље.. помиње српску и зетску и приморске и нишевске области итд..али никако рашке, јер оне значи нису припадале Вукану, него другом Немањином сину (напр.Првовенчаном ) што опет значи да су Рашка и Србија биле две засебне територије, као што и Орбини тумачи.(јер Првовенчани око Велбужда припрема војску да пресретне блгарске хорде 1330.г.)
Граница је могла бити,сад претпостављам , нешто западније од Средца... негде, односно у оном делу који је Немања разрушио, по житију Првовенчаног.јер су њему биле суседне, а истовремено на путу према братовљевим територијама, (Опет остаје питање ко је још управљао областима Средац-Перник-Лешок-Призрен-Сврљиг-Књажевац кад нису Немањине крајем 12.века, а вероватно већи део није припадао ни најстаријем брату.
Остаје као опција средњи брат, али и стричеви или браћа од стрица...)

У дигиталној библиотеци "Монтенегрина" пек је исписано малим словима
(као препис примерка из Petrovgradа, Ruska nacionala biblioteka. F n I 82 (Vukanovo jevandjelje, oko 1202. g.) ZIN I 7. )

Сим же сем савршившим се мноју грешним, сподобих се жити у пеки, у граде Расе, и написах сије књиги својему господину велијему жупану ...
(Pošto sam ja, grješni, ovako odlučio, udostojih se da živim u pećini, kraj grada Rasa, i prepisah ovu knjigu svome gospodinu, velikom županu..)
...велијему жупану Влку, владичаствујушту јему својеју српсков земљеју и зетсков странов и поморскими град ... и нишевскими предели велеродному, велеславному велијему жупану Влку, сина самодржанаго (!) господина области својеје Стефана Немање.
(velikom županu Vuku, koji je vladao svojom Srpskom zemljom i Zetskim krajevima, i primorskim gradovima... i Nišavskim predjelima, plemenitoga roda i veleslavnomu velikom županu Vuku, sinu samodržavnoga gospodina svoje oblasti, Stefana Nemanje. )
http://www.montenegrina.net/pages/pages1/istorija/nemanjici/vukanovo_jevandjelje.htm

Онлајн срф по петроградској библиотеци даје ово (РНБ. F.п.I.82. ):

Вуканово евангелие является старейшим списком Евангелия апракос рашской редакции, которая встречается в большом количестве сербских средневековых рукописей...Один лист из Вуканова евангелия (из Месяцеслова, после л. 181) хранится в БАН (шифр: 24.4.2).
http://www.nlr.ru/exib/Gospel/slav/21.html



Ако ће неко да упоређује редакције , ево још линкова
http://www.nlr.ru/exib/Gospel/slav/list.html#14
http://www.nlr.ru/eng/exib/cult/serbia.html
http://www.nlr.ru/eng/exib/cult/bulgaria.html
 

Pod srpskim Zagorcima Vuk Karadžić podrazumevao je:

.... становништво Загорја, за које се знало у Србији Карађорђева времена, што Вук и спомиње у свом каснијем књижевном и научном раду. Једну лепу и свежу лирску песму у којој се опева Загорје Вук је објавио још у Малој простонародној славено-сербској пјеснарици:

Девојка са три љубовника

"Кажи Радо, кажи брати:
Колко имаш љубовника.
Ја и имам до тројицу:
Један ми је у Загорју,
Други ми је у Поломљу,


..познат је онај Вуков податак да су ти досељеници - бегунци из Бугарске славили славу исто тако као и народ у Србији.
Међу њима могли су се наћи, свакако, и људи из предела од Старе планине према Дунаву, идући од Белоградчика и Ћипровца ка Лом Паланци и Враци

Тако, у познатом писму П. Ј. Шафарику из 1827. године, алудирајући на Шафариково професорско-кабинетско поимање језичке и етнографске проблематике лимитрофних српско-бугарских подручја, Вук изричито каже:

" Сад ћу нешто да Вас опоменем. Немојте Ви Србе бугарити. Не само што Љесковчани и Приштинци нијесу Бугари, него и сами Видинци и Ћипровчани и Пироћани по језику су ближе к Србима, него к Бугарима (премда не говоре чисто ни једним језиком) недајте се Ви преварити којекаквим Бугарским Ћифтама, које су, као сваки човек, ради свој род умложити."

(Ово Вуково схватање касније је методом критичког испитивања потврдио низ филолога и етнолога: Стојан Новаковић, Александар Белић, Павле Ивић, Милан Ђ. Милићевић, Тихомир Ђорђевић, Владимир Николић, Маринко Станојевић и, разуме се, Јован Цвијић).


...Вукова схватања из 1826. и 1828. године, када је - поводом изгледа да ће се мењати политичка карта европске Турске - писао да проширење Србије треба да обухвати "и Бугарску до Коџа Балкана", јер, како вели, "то је све управо српско", односно да ће се граница протегнути "и до великог Балкана, јер је то све, откинуто од Србије" (средњовековне).



Iz knjige Vladimira Stojančevića Срби и Бугари. 1804-1878. Чланци и расправе, Прометеј, Нови Сад, 1995, стр. 155-159.
http://www.rastko.rs/rastko-bg/istorija/vstojancevic-vuksopovi.php

Nisam očekivala da će biti ovde, zaista, više sam razmišljala o Kričimu...ali mi je milo da se ovaj položaj još bolje poklapa sa redosledom osvajanja opisanim kod Prvovenčanog (iako nam još fali jedno mesto, pre Sredca), baš je krug.

26131601.jpg


Bila sam sigurna da smo u pravu kad sam shvatila da se konjem stiže od Knjaževca (Ravna grad) do Belogradčika za sat vremena, kad sam spremala tekst za Vremeplov..a od Koželja verovatno za još manje...
СРПСКИ УСТАНИЦИ ИЗ БЕЛОГРАДЧИКА И БЕРКОВИЦЕ, данашње Бугарске
http://img507.imageshack.us/img507/8340/18091836.gif
ПРЕВОЈ КАДИБОГАЗ
 
Poslednja izmena:
Прочитао сам ову тему са заиста великим занимањем. Волео бих да истрајете и утврдите те спорне локације, загонетна места и називе.
Подстакнут жељом да помогнем, покушао сам да нађем на нету имена река Марице, јер чини ми се да је спорно да ли је она имала и име Ибар.Нашао сам много имена, али су то углавном имена која сте и ви овде помињали.
Међутим, чини ми се, да би ова два навода допринела разрешењу ове дилеме, трилеме...


King Vukasin and the Disastrous Battle of Marica
Аутор: Vladislav Boskovic

http://books.google.rs/books?id=_QIDL9ZOloUC&lpg=PP1&dq=%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%86%D0%B0&hl=sr&pg=PA11#v=onepage&q=%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%86%D0%B0&f=false
Овде, на овом линку, извините што не умем да поставим исечак, каже се да је и једно од имена "Ebros"


books


http://books.google.rs/books?id=Ew0UAAAAYAAJ&pg=PA923&dq=%D0%B5%D0%B1%D1%80%D0%BE%D1%81&hl=sr&sa=X&ei=wt0lT8DcKNGi-gbvn-C8CA&ved=0CEYQ6AEwBDha#v=onepage&q=%D0%B5%D0%B1%D1%80%D0%BE%D1%81&f=false

А овде видимо како се још Еброс (Ebrus) преводи, у овом случају на француски.

Мeни се чини да је врло слично имену Ибар.
 
Poslednja izmena:
King Vukasin and the Disastrous Battle of Marica
Аутор: Vladislav Boskovic

http://books.google.rs/books?id=_QIDL9ZOloUC&lpg=PP1&dq=%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%86%D0%B0&hl=sr&pg=PA11#v=onepage&q=%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%86%D0%B0&f=false
Овде, на овом линку, извините што не умем да поставим исечак, каже се да је и једно од имена "Ebros".

Hvala,Obrene.
Kad sam ukucala pored tvog "Marica" još i Ibar, rezultati su još bolji

books


Leszek Bednarczuk
Języki indoeuropejskie, Том 1
http://books.google.rs/books?id=Jlx...a=X&ei=e-wlT9z7LI3_-gbCzMy2CA&ved=0CDIQ6AEwAA

isto i ovde
Wydawn. Naukowe Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, 01.01.1984.
Balcanica Posnaniensia, Томови 1-2
http://books.google.rs/books?id=wvX...a=X&ei=mO0lT_XyIYmc-wbW2qjTCA&ved=0CDYQ6AEwAQ

i ono što sam već stavljala na temu, iz knjige na srpskom
books
books

http://books.google.rs/books?id=vRI...a=X&ei=mO0lT_XyIYmc-wbW2qjTCA&ved=0CDoQ6AEwAg

što znači da svakako treba da nađemo današnji Ibar (u bugarskoj ) kao jedan od tri izvora dan.Marice..pamtim da sam čitala da ona izvire iz "maričkog jezera"

Evo još jedno validno ime potvrdjuje
Marija Alseikaitė Gimbutas, Susan Nacev Skomal, Edgar C. Polomé
Proto-Indo-European:the archaeology of a linguistic problem : studies in honor of Marija Gimbutas
books

http://books.google.rs/books?id=6WR...a=X&ei=gu4lT9_iEcmT-waCw5XMAw&ved=0CDkQ6AEwAQ

još
books

Rad,Jugoslavenska akademija znanosti i umjetnosti
http://books.google.rs/books?id=910...a=X&ei=gu4lT9_iEcmT-waCw5XMAw&ved=0CFQQ6AEwBg

Kao što rekoh više puta, umpahpah je genije .
A kako je to sve našim istoričarima , po čijim se udžbenicima uči, promaklo- mnogo me zanima.
 
Poslednja izmena:
Ја сам одмах поверовала да је средњевековни Ибар дан.Марица, посебно кад сам видела да постоји средњевековна Баранска река (дан Ибар).
Али више ми муке задаје та "голема" и "глаголемаја" река, где је то.
Ево сад сам нашла један помен и траг, баш у овом региону где се Тунджа (које ли је њено словенско име?) улива у Ибар/Марицу код Дренопоља (Једрена,...често се то цитира као једнакост и лако се налази да је тачно), у области Овчарице..

Постоји мапа области на линку (Фиг.1) не могу да је пренесем овде
The rich burial No. 7 was found within tumulus No. 1, called “Goljamata mogila”, which itself is part of a necropolis consisting of at least three other tumuli.
The necropolis is situated 1.5 km southwest from the Ovchartsi village, on a hill on the left bank of the Goljamata reka, a tributary of the Ovtscharitsa River, which flows into the Sazlijka and farther down into the Maritsa River.
http://www.aegeobalkanprehistory.net/article.php?id_art=15
Значи, једна "Голема река" се улива у реку Овчарицу, која се улива у реку " Сазлијку", која се улива у Ибар/Марицу, ове кажу али мапа то не потврђује..

На мапи Маричког слива и има ДВЕ ГОЛЕМЕ РЕКЕ..видите сами, једна стиже са (српског) Загорја, те Срнене горе, до Марице, а друга је јужније..око Једрена отприлике...Можда је Првовенчани мислио под "гла-големаја река" на "две-големаје реке" , од "големе до големе реке"?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5e/Marica_Map_of_the_Bassin1.jpg
На тој великој кривини Ибарској (Маричкој), где престаје област Загорја (Срнене горе/Кошутњака) одједанпут има много вода и сливова. То могу бити "РЕКЕ" у познијим преводима, имамо ДВЕ Големе реке, Марицу=Ибар и Топлицу=Тополницу , дакле сва три хидронима из житија.

Мислила сам прво да Првовенчани говори 1216. само о ушћима, али ако 1202.старац Симеон именује Рас град у Загорју (срненој гори), значи северно од Марице, онда Првовенчани говори о областима око ушћа.
Ако не нађемо неку другу Топлицу уместо ове упахпахове Тополнице, онда је Немањина трећинка,којом је био незадовољан;) , најисточнији део очевине, богами врло пространа- од Риле до Једрена, од Балкана (Старе планине) до Родопа... Отприлике овако:
35304127.jpg


Мени ово (иако ми је невероватно да је оволико пространство и то оволико источно) делује прихватљиво с обзиром да је прва рушења и освајања немања предузео у правцу братовљевог дела, дакле до Риле је његова очевина , а Перник-Велбужд ( у рилском региону) већ није, то је очевина неког другог брата.
 
Poslednja izmena:
Волео бих да истрајете и утврдите те спорне локације, загонетна места и називе.
što znači da svakako treba da nađemo današnji Ibar (u bugarskoj ) kao jedan od tri izvora dan.Marice.

Eво још доказа да је Марица била Ибар и да се и данас један од њених "почетака" зове Ибар
ibarmarica1.gif


ibarmarica2.gif


Тај садашњи бугарски Ибар, један од извора дан. Марице био нам је пред очима, на истој карти из мог претходног поста, сад сам га обележила јасније:
http://img62.imageshack.us/img62/1753/ibarpritokamaricamapoft.jpg
Село Поибрене (где помињу Иб'р) је на обали Тополнице, у панађурској (вашарској) области региона Пазар+џик...60 ак км од Средца/Софије
http://bg.wikipedia.org/wiki/Поибрене
http://geobg.com/tl_files/images/panagiurishte.jpg
Значи, данашњи бугарски Ибар је близу данашње Топ(о)л(н)ице, која се улива у дан,Марицу (средњевековни Ибар) и све то у области бугарског Пазара.
Поибрене, (Poibrene), малки селища при Панагюрище на Ибр (Тополница)
http://bg.wikipedia.org/wiki/Списък_на_тракийските_градове_и_острови

Име је значи задржано само за део, као у случају "Нестанице" --реке што не (пре)стаје да жубори и тече..не стаје никада..
Успут, Искар нико не тумачи онако како је очигледно од "искати"- желети, жудети..значи (иако нема потребе да се преводи) нека тзв Жељаница или Жудин река
nestanicaieljanica.gif


А један део "Тунџе" био је (исти пример, да је стари назив сачуван у делу водотока) Т'жа (Тежа- она која вуче надоле у поноре и кланце, односи..у смислуи "тежи ка...понору", одвлачи у понор ) У легенди о митском певачу из Трасцие- Орфеју,Линовом ученику -- он је тај што је прошао кроз врата Тенара, што је латински израз за град на средњем току ове реке као и за саму реку- Taenarus...а старији мештани тог дела причали су да је реци Тежа/Тунджа промењен ток .

By this time, the watercourse of the river Tonzos(Tunja) had been already moved 2–3 km in north. The old river bed had been covered with dense forest, which people called Kara orman (Montenegro). Old people of the village still remember the forest, part of which was kept to the end of Ottoman rule, when it was cut and turned into fields. They say that the northern part of the village has ended with a fence - a precaution against wild animals. Later people started to call the old bed of the river "Tundzhalak" due to the sand in the soil. (There is only sand in some places)
http://en.wikipedia.org/wiki/Drazhevo
....ORFEJ dared to descend to the River Styx by the gate of Taenarus, and through the weightless peoples and the ghosts having suffered burial...
...Bog Hermes, vodič duša umrlih, doveo ga je do ponora Tenara...
...Sedam dana i sedam noći je sedeo Orfej gladan i žedan na obali Stiksa i naricao, molio i plakao. Bilo je uzalud. U dubokoj skrušenosti vratio se zatim obalama reke Hebra u rodnoj Trakiji. (значи обалама Ибра/Марице у Т-Рашкој.
teatunda.jpg


Сазлијка је била вероватно Рзава пре Турака
http://desmond.imageshack.us/Himg85...56&filename=sazlijkaarzavrzava.png&res=medium

Постоји и бугарски топоним КНишава, на планини Рили је:
http://img85.imageshack.us/img85/6484/rllkanisava.jpg

Сви су примери из речника топонима ТРасције које је сачинио Иван Дуриданов "The language of the Thrascians".

Стара Загора, у којој у Пеки в град Рас пише старац Симеон, носи у време римске окупације има " Бероје.",( po blgariskoj današnjoj istoriji....врло слично са градом Beroea, also called Berea, an ancient city in Greece, now known as Veria ( у дан.Грчкој) који памтим по Цару Душану.pa pretpostavljam da su namerno sakrili ime Rasa, posebno što se baš za Staru Zagoru trude da što više različitih imena kroz istoriju pomenu,a da nijedno nije Ras ili Rason),
Берое, (Beroe) (Стара Загора),
bg.wikipedia.org/wiki/Списък_на_тракийските_градове_и_острови

Кратка историја града:
центар раног хришћанства 4-7-в.
од 12-14 века централно, престоно место (одговара времену Немањића)
од 1394- 1885. под Турцима, турски назив Ески Хисар Загра (гвоздена тврђава Загора)
Бугари се данас хвале њиме јер је један од најстаријих градова Европе.
грб је лав, сличан ономе што је Орбини убацио у грбовник, као Немањићку територију
http://upload.wikimedia.org/wikiped...s.svg/503px-Stara-Zagora-coat-of-arms.svg.png
 
Poslednja izmena:
Dupli toponim Magliča

Где је Маглич у српској Рашкој?

Маглич (Јеринин Град) је средњовековна утврда ...Смештен је на врху брда, око кога Ибар прави оштру окуку чиме подножије брда окружује са три стране. Заравњени плато на ком је утврда подигнута уздиже се неких стотинак метара од дна клисуре и јединог караванског пута који је повезивао Моравску долину и Косово поље..opština Kraljevo

Не зна се када је Маглич подигнут, али се сматра да га је највероватније подигао Урош I (Nemanjin unuk- prim Srebr.-)после монголских продора, да би спречио продор нових најезди кроз Ибарску клисуру, односно да би заштитио прилаз својој задужбини Сопоћанима и Немањиној Студеници са те стране.
http://sr.wikipedia.org/sr/Маглич

Где је Маглич у српској Рашкој?
Want to know where Maglis in Stara Zagora, Bulgaria is located?z:mrgreen:

http://www.gomapper.com/travel/where-is/maglis-located.html

Маглишки манастир у околини Старе Загоре (Раса старца Симеона)..долина Ибра /Марице
http://www.pbase.com/ngruev/maglish

Подигао га је Немањин унук, Калојанz;)
Цар Бугарске Тихомир, Немањин потомак
Kopiram citat iz već pomenutog članka bugarske istoričarke umetnosti
kalojaniasentihpolusrbi.jpg

43892735.P5185580.jpg


Има топонима Краљево/Кралово/Карлово
http://www.bikemap.net/route/840931
А Косово је нешто јужније, као свако Косово..на Родопским планинама
http://www.panoramio.com/photo/31742322

Да правимо квиз, који је Маглич где:
43893507.P5185627.jpg
maglic.jpg


Фали само Долина јоргована/Жасминполе/Люлякъдол за комплетно лудило..:lol:
Постоји село Јоргован у близини Старе Загоре
Люляк е село в Южна България. 10 км од Старе Загоре
http://bg.wikipedia.org/wiki/Люляк_(село)

Има мишљења да је јоргован(лилак) из бугарске стигао у европске земље.

The Common Lilac (Syringa vulgaris) is the most accommodating of plants and thrives in all sorts of queer places and under all sorts of adverse conditions, but its progeny and its congeners are more exacting, and if good results are expected the plants must be treated liberally.
Now, the Common Lilac is native of the mountains of Bulgaria and was sent from Constantinople to Vienna about 1560. From there it soon reached western Europe and both purple and white kinds were cultivated in London in 1597, by Gerard.
http://pocogardenclub.wordpress.com/2012/01/27/in-lilacdom-e-h-wilson-1876-1930/
 
Poslednja izmena:
Дупли топоним Сопоћана

данашња србија
Манастир Сопоћане, дом Свете Тројице, је подигао краљ Стефан Урош I (1243-1276)- исти Немањин унук као и у случају Маглича
Манастир се налази на 17 km западно од Новог Пазара.
увршћен на УНЕСКО-ву листу светске баштине у склопу споменика средњег века обједињених под заштићеном целином Стари Рас и Сопоћани
Назив манастира води порекло од словенске речи сопот што значи извор.
http://sr.wikipedia.org/sr/Манастир_Сопоћани

данашња бугарска
Манастир Сопот, дом Св.Спаса негде, негде Узнесењски...., подигао је ?? неки Немањић опет, не знам који
Налази се код града Тројана (Света Тројица?) у Средњој Гори, основан у 12.веку
Удаљен је 70 км од Раса старца Симеона- Старе загоре.
Бугарско Краљево је баш близу

На чесми у склопу Сопотјанског манастира упечатљив је двоглави орао, хералдички српски симбол..
зато и неће да напишу који унук Немањића га је сазидао као Сопоћане, цркву Тројичку
st-spas-3.jpg

http://www.pbase.com/ngruev/image/43869651
http://www.journey.bg/bulgaria/bulgaria.php?guide=1180
http://www.pbase.com/ngruev/sopotmonastery

bugarskisopocaniimaglic.jpg
 
Poslednja izmena:
Iz ove teme sakupljeni citati:
*Све указује на то да је Рас некад био велико разуђено насеље - варошко-сеоских особина - са засеоцима. На његовом
простору налазило се више мањих или већих утврђења, као и само насеље са засеоцима и са црквама и манастирима, затим дворови за владара, његову родбину и властелу, бања, трговиште, житни трг, речни мостови, занатска средишта.(Lopandić)
http://img4.imageshack.us/img4/3740/mdinicubikacijarasa.jpg

*Мени се чини битним и да старац Симеон кад набраја Вуканове земље.. помиње српску и зетску и приморске и нишевске области итд..али никако рашке, јер оне значи нису припадале Вукану, него другом Немањином сину (Првовенчаном ) што опет значи да су Рашка и Србија биле две засебне територије, као што и Орбини тумачи.(Srebrena)..deli ih deo koji Nemanja ruši u prvom pohodu
http://img402.imageshack.us/img402/4564/26131601.jpg

*Немања је од оца, као трећи син по реду, добио НАЈИСТОЧНИЈИ део отачаства.(Jireček)

*Ћоровић (Историја,Први део)Борис је замолио сигурну пратњу до границе и добио је у двојици синова Мутимирових, Бране и Стевана.
Они га, прича Порфирогенит, „испратише здрава и читава до граница, све до Раса"

*ИСТОРИЈА КРАЉЕВА ДАЛМАЦИЈЕ..која садржи на првом месту порекло, развитак и крај краљева из куће Немањића који владаху у РАШКОЈ и СРБИЈИ. (I u Raškoi i u Srbiji- Orbini)

* о Драгутиновој територији (да је морала бити пространија од овога што данас сматрамо "његовим") или о "убикацији" Раса- која не постоји.(M.Dinić)..Поводом расправе је ли Велбужд био Милутинов, сетите се његовог надимка БАЊСКИ за разлику од братовљевог СРЕМСКИ, што значи такође и то да су српску територију поделили на јужну и северну половину..

*Вуканово јеванђеље.. је настао „код града Раса“, посљедњих година XII вијека....у граде Расе (ако читамо екавицом)...Пек или Пека ..
http://img252.imageshack.us/img252/1627/pekarasvukanjev.png
http://img24.imageshack.us/img24/1853/srpskozagorjejeraska.png

*Стефан Дечански наредио је „да се скупе .. на поље звано Добриче; то је поље дивно и велико у месту званом Топлица... Данас је некадашња српска Топлица (бојно поље Велбуждске битке) у Бугарској , у околини градића "Разлог" у благојевградском региону. ...).,,.на месту где се српска војска утаборила пред битку краљ Стефан Дечански је касније подигао цркву Св. Спаса (Вазнесења Господњег)... у време турског ропства црква је доста страдала, а Бугари су је 1913. потпуно срушили (Lopandić,Srebrena, St and W)

* toponimi/hidronimi Toplica Ibar rasina ? Reke goleme (u dan.bugarskoj Topolnica,Marica, dve Goleme reke...)
http://zitijenemanjinoodstefanaprvovencanog.files.wordpress.com/2011/05/iii_a.jpg?w=640
http://img195.imageshack.us/img195/4440/35304127.jpg



o tri naziva , odnosno o tri teritorije srpske
1.U dubrovačkim spomenicima Sclavonia označava isključivo Srbiju..naziv Sclavonia vezan je i za Panonsku zemlju , očuvan kao Slavonija...
2.Surbia ili Transmontana (deo od Timoka do Sredca/Sofije je Montana, ovo je prekoputa, prim.Srebr,) ..poznata rečenica papskih povelja je "onaj deo Srbije koji se naziva Bosnom"..
3.Poreklo trećeg naziva samo je donekle jasno, u vezi sa rekom, i gradom Rasa. ..Sama rečica Raška mala pritoka Ibra, isuviše je neznatna da bi mogla kumovati čitavoj zemlji. kako objasniti da je ime čitave zemlje ušlo u upotrebu pre nego je grad postao središte srpske države?..Poznato je kazivanje Porfirogenita da je RASA na granici SRBIJE prema ISTOKU (Stara Zagora, prim Srebr.)-"RASON"..ne vidi se jasno s koje strane granice je Rasa; u Srbiji ili Bugarskoj...Porfirogenit je NE NABRAJA među gradovima u Srbiji.Ne bi bilo isključeno da je RASA po Porfirogenitu pripadala Bugarskoj....

..Izvesno uporedno navođenje prideva "raški" i "srpski" javlja se u bosanskim ugovorima sa Dubrovniko,...Nije bez značaja što nalazimo dvojni naziv Srbija-Raška u odnosu na bosansku državu od 1377..
...Objašnjenje zašto je Milutinova država nazivana RAŠKA, a Dragutinova SRBIJA može se lako naslutiti..po jednom papskom pismu iz 1289.g nabrajaju se Slavinija, Srbija, Raška,Dalmacija.. u tituli kralja Milutina na latinskom (u potvrdi ugovora sa Karlom od Valoa 1308.g.) navodi se da da je Milutin
vladar Dalmacije, Grbatije,Duklje,Srbije i Raške..trebalo je naglasiti u vladalačkom nazivu da je Milutin pravi gospodar celokupne srpske zemlje u vreme kad je besneo otvoren rat izmedju braće usled pitanja ko će biti njihov naslednik..
....Jireček je opazio da se kralj Dragutin u napuljskim, mletačkim i papskim poveljama svagda označava samo kralj Srbije...

piše Mihailo Dinić "Srpske zemlje u srednjem veku",,Beograd, 1978,str 33-43
nisu doslovni citati, prekucavala sam u žurbi..


Kad povežem konstantnu bitku medju braćom kroz 6 generacija Nemanjića, do Cara Dušana, izgleda mi ovako:

Nemanjini stričevi se bore sa Nemanjinim ocem oko teritorija..trojica ih je i tri teritorije ( oni su u Srbiji široj prema zapadu nego danasnja, možda dan.makedoniji...otac u Raškoj (Stara Zagora, bugarska)
Nemanja se bori sa starijom braćom oko teritorija..trojica ih je i tri teritorije (oni su u dan.Srbiji, široj prema zapadu nego danas --on je u Rasu-Zagorju..čak do Jedrena)
Nemanjini sinovi se bore oko teritorija (Vukan je u Srbiji, Prvovenčani u Raškoj (Zagorje do Jedrena)..), trojica ih je ? (Sava beše četvrti?) na tri teritorije
Nemanjini unuci (Radoslav i Vladislav i Uroš )- ne znam još, ne stižem od gomile novih podataka i otkrića, ali trojica je ih i tri teritorije
Nemanjini praunuci (Dragutin,Milutin ), dvojica na tri teritorije ili ima treći?
Nemanjini čukununuci opet se bore trojica za tri teritorije (Dečanski u Raškoj u Zagorju ..nekrunisani Konstantin u Srbiji ... Dragutinov sin Vladislav II uzima treću najzapadniju teritoriju Slavoniju, u Srbiji)

Otprilike (Dušan ujedini sve, grci ga otruju "pod hitno"....., ovo treba razraditi...ubaciti još dedovinu ...ali u svakom slučaju greška naše istoriografije je što se bavila samo jednom trećinom srpske zemlje (šumadija+ okolina), što je pogrešno locirala RAS i ko zna šta još, ima još svašta da se analizira..
Ispadne da su francuzi bolje znali našu istoriju od naših istoričara kad su pravili etnografsku kartu pred Berlinski kongres
Dodaću je kasnije

Ako neko zna gde mogu da nadjem knjižicu St.Novakovića (onlajn) bila bih zahvalna)), mislim da bi doprinela razgonjenju zabuna i greški oko ubikacije
Ст. Новаковић, Земљиште радње Немањине, Годишњица I, Београд, 1877
i citat iz što starijeg Porfirogenita, odakle je Dinić izvukao svoj komentar., takođe bi mnogo značio za one što još sumnjaju

P.S. Na ovu sam kartu mislila, etnografska iz 1862, izradio francuskl istoričar..
683px-Greater_Serbia.png


Kljun Djerdapske klisure pravi od ovog oblika orla raširenih krila...na ovolikom prostranstvu istog naroda zaista ima mesta za tri vladara iz bilo koje generacije Nemanjića..isto je jasno koji je deo (po Jirečeku, pomogao biti NAJISTOČNIJI, dakle Nemanjin, pa Prvovenčanog, pa Milutina..
 
Poslednja izmena:
Да не буде забуне како ето могуће да је се поједини називи појављују на више места.Било је неколико периода када су "пеглани топоними и хидроними".Налетео сам део оних који су рађени 1934 и који ће свакоме бити разумљиви зашто се то радило.
Једно од неколико масовних пеглања се десило 1934 за време док је премијер био Кимон Георгиев вођа организације Звоно.
Огроман број села,градова река има двоструке па и троструке називе па још и оне који су сакривени.


Uploaded with ImageShack.us


Uploaded with ImageShack.us


Uploaded with ImageShack.us


Uploaded with ImageShack.us


Uploaded with ImageShack.us


Uploaded with ImageShack.us
 
Poslednja izmena:
Ево ја нађох нека занимљива имена места. Можда буду корисна...

Старо име Загоре - Боруј

Да ли је ово Боруј оно што стари грчки писци зову Бореја и Хипербореја? Небитно за ову тему, питам само онако...
books

http://books.google.rs/books?id=eYVpAAAAMAAJ&pg=PA9&dq=Stara+zagora&hl=sr&sa=X&ei=PY0oT_O2A9DV4QTt4aTTAw&ved=0CFoQ6AEwBTgo#v=onepage&q=Stara%20zagora&f=false

Помиње се и Расинско језеро, али не тачно где се налази...

books

books

http://books.google.rs/books?id=cMRGAAAAcAAJ&pg=PA340&dq=Stara+zagora&hl=sr&sa=X&ei=PY0oT_O2A9DV4QTt4aTTAw&ved=0CGcQ6AEwBzgo#v=onepage&q=Stara%20zagora&f=false
 
Poslednja izmena:
у граде Расе (ако читамо екавицом)..Пек или Пека је то што преводе као "пећина" или "Пећ"..
primer Peka kao "pećine"
Ima pored Rasa u Staroj Zagori jedna pećina, izgleda da je velika (raška gromila- grobnica ustvari ili tračka mogila, kako ko voli) u skobljanskom selu
Mogao je tu da boravi naš crnorizac Simeon dok je prepisivao Vukanu jevanđelje
Image_892567_2.jpg

село Скобелево, blizu Pavlove banje i nadomak Ibra/Marice i Stare Zagore, pripada rodopskom delu
Pošto je na 1300m nadmorske visine,ispod vrha Popova šapka, uveče se vidi ne samo Stara planina ,Pirin i Roidopi, nego i celo Raško powe- trakijska ravnica.
http://www.trud.bg/Article.asp?ArticleId=892566
http://www.guide-bulgaria.com/SE/Stara_Zagora/Pavel_banya/Skobelevo
http://www.tageo.com/index-e-bu-v-00-d-m1247357.htm
http://travelingluck.com/Europe/Bulgaria/Khaskovo/_727148_Skobelevo.html#local_map
I Turci su primetili da je neka grobnica ili gromila (od kamena iznad zemlje) tu, pa je turski naziv Kara-Sarli, Karakhasarlii, Karakhasarliy,..
... zna se da su nečije kosti ( jedan grob najmanje) uništene bagerom
http://www.chambersz.com/news/6320-spasyavat-pohitenata-trakiiska-mogila-krai-skobelevo
http://stzagora.net/2011/05/15/%D0%...D0%BD%D0%B8%D1%85%D0%B0-%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0
%B8%D1%87%D0%B5%D0%BD-%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8-%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4/
http://bg.wikipedia.org/wiki/Скобелево_(Област_Пловдив)

Izgleda ipak da je u rukopisu starca Simeona iz 1202.g.(listu koji je u Petrogradu danas) "Pek" ispisan velikim slovom, kao što je Sr.Novaković preneo.
Evo primera koji je preneo Lj.Stojanović u "Stari srpski zapisi i natpisi", fototipska izdanja, knjiga br. br.4 SANU,Narodne biblioteke i Matice srpske,Beograd, 1982:
vukgospelpekras.png

Što bi značilo da se verovatno ne radi o pećini (isposničkoj napr,) nego o toponimu- reci Pek (slično sadašnjoj srpskoj reci Pek, na kojoj je zbog obližnjeg majdana-rudnika, nastao gradić Majdanpek) ili gradiću Pek u raškoj (trakijskoj, zagorskoj ..pazarskoj oblasti) .
Dodaću kasnije šta sam pronašla povodom ovog.

reka Пещера
Stariji toponim postoji - Река Пещера, danas je Musinska reka, inače desna pritoka reke Negovanke koja se uliva u Rosicu, a ova u Jantru(starije ime Jantre je Janras ili Janrus)
Vrlo je kratka , samo 6 km..na ovoj mapi nalazi se izmedju naselja Musina i Rusalja, neobeležena svojim imenom
http://sun-show.ru/images/stories/river/Pritoci/Iantra/iantra-big2.jpg

grad i region Пе́щера, 18 km od Pazardžika, nekadašnje stanište trakijskog plemena Besi, izmedju Velingrada i Kričima.

.ima dve prave velike pećine u neposrednoj okolini
http://bg.wikipedia.org/wiki/Пещера_(град)
detaljna savremena mapa
http://2.***************/-oYD-qf5XDck/Txl2VpRkFxI/AAAAAAAABLk/OzsmYLiOQQI/s1600/untitled.bmp
foto- galerija
http://www.peshtera.bg/index.php?option=com_phocagallery&view=categories&Itemid=77
panorama današnjeg grada
http://v2.lscache5.c.bigcache.googleapis.com/static.panoramio.com/photos/original/50478537.jpg

Kad sam uzela da ubeležim položaje i razdaljine (Nemanjinog) Rasa starca Simeona prema "Peki", dan gradu Pešteri..rešila sam, pošto sam našla izuzetno lepo i detaljno urađenu turističku mapu dan.Bulgarije, da istovremeno ubeležim i položaje paralelnih Sopoćana, Magliča i još nekih dupliranih toponima koje smo pronašli na ovoj temi.verujem da ćete se iznenaditi :
raspazarmalatoponimibugr.jpg


Iako se radi o mapi današnje Bugarske, kao da pratimo opis današnjeg srpskog novopazarskog polja:
(u kome se govori o "starom Rasu" iako da naši naučnici nisu "ubicirali, niti su našli razvaline tog velikog prestoničkog grada)
Велика котлина Новопазарског поља, или старога Раса, заграђена је на истоку, према Ибру, планинским масивом ..., на западу се диже пространа крашка висораван Пештер, ...а на североистоку долина Рашке притиче Ибру...Кроз Новопазарско поље. води стари ..пут, главна комуникација старе Рашке, а у турско је доба била и најважнија веза Босне са Цариградом. .. од старога Раса, касније званог Трговишта (Пазаришта), а под Турцима од Новог Пазара, одавде једнин краком ишао преко Ибра, Копаоника и Топлице ... а другим, поред Јелеча, Бањске ...
..Близу Ђурђевих Ступова је хипертерма Бања..И на котлинском ободу Новопазарског поља према Ибру, на планинском масиву..., има на страни изнад Бањске старих железних рудника који су под Турцима опустели...Више правог Новопазарско поље, изнад старога Раса и Сопоћана, у изворном крају Рашке налази се.. краско Коштан-Поље (verzije Srnene gore/ Košutnjak/ brdo Košuta- prim.Srebr.)...У средњем делу.., лежао је.. стари град Рас, по коме се прва српска држава звала Рашком. За развалине старога града Раса, по коме се подручје Новопазарског поља и сада зове Расом, везане су многобројне народне традиције из доба Немањића, Краљевића Марка и Хреље Крилатице. ...

У Н. П. или старом предјелу Расу налази се и неколико најзнаменитијих и најстаријих српских средњевековних цркви: Петрова црква, ... с леве стране ријеке Дежеве Ђурђеви Ступови, ...Сопоћани,...на ријеци Дежеви, у старој жупи Пнући,. налазили су се немањићки двори Дежева. ... и Краљев Пут, који је од града Раса водио преко Новог Пазара и према Голији.
http://sr.wikipedia.org/sr/Новопазарско_поље
Ima još sitnica da se provere: Deževa (videla sam je na bugarskoj mapi već, istočno je od Stare Zagore,ovde se ne vidi i mesto rođenja Rastka na "Goliji"..

Фали само Долина јоргована/Жасминполе/Люлякъдол за комплетно лудило..:lol:
Постоји село Јоргован у близини Старе Загоре
Ubedljivi je današnji toponim DOLINA RUŽA (Rozova dolina) kao duplikat srpske doline Jorgovana, taman izmedju Karlova (Kraljeva) i crkve Sv.Đorđa u Kazanluku (Djurdjevih stupova)
http://bg.wikipedia.org/wiki/Розова_долина
http://sr.wikipedia.org/wiki/Манастир_Ђурђеви_ступови
http://bg.wikipedia.org/wiki/Казанлък
http://www.panoramio.com/photo/33566434

"Trojička" na mojoj mapi je mesto dan.bugarskog Trojana.."Toplica" na mestu bug.Banje, "Hisar toplički" (deo današnjeg Prokuplja) na mestu bug .Hisara..Jeleč je Loveč (nisam ubeležila)....Suvodol je bug.Suhodol, Banjska je bug.Banja, a bug "Pavelbanju" nisam obeležila, jer nisam bila sigurna gde da lociram crkvu Sv.Petra i Pavla ( u kojoj je već punoletni Nemanja ponovo kršten, po pravoslavnom obredu) a ima tri mogućnosti: ta Pavelbanja, Pavlica kod Suvodola na vrhu ove karte ili (na karti se ne vidi) južnije, prema Pazar(džik)u.
 
Poslednja izmena:
Izgleda ipak da je u rukopisu starca Simeona iz 1202.g.(listu koji je u Petrogradu danas) "Pek" ispisan velikim slovom, kao što je Sr.Novaković preneo.Evo primera koji je preneo Lj.Stojanović u "Stari srpski zapisi i natpisi", fototipska izdanja, knjiga br. br.4 SANU,Narodne biblioteke i Matice srpske,Beograd, 1982:
vukgospelpekras.png


.

Још један превид наших историка који не гледају много у оригинале види се у овом тексту, а ради се о имену Немањиног сина..оно код старца Симеона (савременика Немањиног сина) гласи ВУК , а не ВУКАН како се уобичајило данас.
И не само то,

Такође, на дну друге стране Љ.Стојановић преноси запис из 1220 о смрти Немањиног синовца , сина великог Жупана Тихомира, жупана Првослава ..родбински део Немањића о којима се ретко пише....а који су свакако били значајни у владавини српских територија које нису биле називане Рашка (него Србија и Склавинија)..Они који пишу пре Берлинског конгреса углавном "Рашку" зову "Правом Србијом" (то би била Немањина најисточнија трећина), док је за територије ( да кажемо условно централне трећине) уврежен термин "Стара Србија".. Томе у прилог иде податак да је Немања управо од своје трећине кренуо у освајање према братовљевим територијама (Средац-Велбужд..итд..) односно да се линија "трећина" налазила у пределу Рилскo- Родопских планина..

У једном исцрпном тексту о градовима и територији Старе Србије ( централне трећине у Немањино време) Вл.Стојанчевић каже:

..bilo je pisaca koji su za granice Stare Srbije uzimali ceo prostor turskog Rumelijskog vilajeta, od Drima na zapadu do Strume na istoku, a na jugu do etnografske granice srpsko-slovenskog sveta sa grko-cincarskim etničkim naseljima, uopšteno pravcem: Berat‡Kostur‡Srbica (Serfidže)‡Solun.
Nije jasno da li je istočna, zapravo jugoistočna granica Srbije iz vremena njenih kraljeva, u ovom izveštaju, bila sul monte Rodope, što bi istovremeno značilo i granicu (geografske) Makedonije u ovom pravcu njenog meridionalnog prostiranja.

Vuk Karadžić:; Po njemu Stara Srbija zemlja naroda našega s onu stranu Stare planine.
(... nego i sami Vidinci i Ćiprovčani .. nego k Bugarima... nedajte se vi prevariti kojekakvim bugarskim ćiftama...")

" Danica ", 1997. godina, Vukova Zadužbina, Beograd
http://www.srpskadijaspora.info/vest.asp?id=10515

Putopisi onih što su u vreme osmanske dominacije na Tropolju boravili, bili bi od koristi.
 
Poslednja izmena:

Back
Top