Od Raške do Raške - dupli toponimi

ЛѢВЪ (ЛѢВЪЧЪ) и БѢЛИЦА Стефана Немање

Левач - данашње место Левуново
Белица - данашњи градић и област Белица у Пиринској Македонији

Наслов карте:
Thracia et Bulgaria cum viciniis
Аутори:
Quad, Matthias; Bussemacher, Janus
Година издавања:
1596
Физичке карактеристике:
1 л. црно-бела гравура
Димензије:
28 х 35 см
Детаљи:
У доњем левом углу карте је изгравиран портрет султана Махмута ІІ.

Цела карта
23405963_146178529339017_8706332194599158785_o.jpg


Детаљи са карте
23334243_146177566005780_375143027294892206_o.jpg


Топоними на данашњој Гугл карти
23380227_146177569339113_9140864457495440033_n.jpg

Ovo jeste zanimljivo, narocito sto je Nemanja zaista u nekom periodu vladao ovim oblastima.
 
Jeste vladao par godina, cak i Sofijom koliko se secam, doduse ovaj Levac i Belica iz njegovog zitija, najverovatnije jesu u Sumadiji :).

Da ne ulazim previše u off-topic.
Na jug do Skoplja a na istok Niš, Kozalj, Ravni i Svrljig - sve privremeno. To je koliko mene sećanje služi, a cenim da bih sigurno zapamtio da je držao Sofiju koju ni Dušan nije imao. :)
 
Da ne ulazim previše u off-topic.
Na jug do Skoplja a na istok Niš, Kozalj, Ravni i Svrljig - sve privremeno. To je koliko mene sećanje služi, a cenim da bih sigurno zapamtio da je držao Sofiju koju ni Dušan nije imao. :)

Cini mi se da Nis i nije bas bio privremen.

A sto se tice Sofije, ima ova karta, ne znam sad koliko je tacna.

http://i45.tinypic.com/nl3jmp.gif
 
Cini mi se da Nis i nije bas bio privremen.

A sto se tice Sofije, ima ova karta, ne znam sad koliko je tacna.

http://i45.tinypic.com/nl3jmp.gif

Haha ovde se neko igrao u photoshop-u
ova karta me vratila u školske dane kad sam u istorijskom atlasu flomasterom iscrtavao granice Srbije. Toliko velike da je premašivala i Šešeljeve najvlažnije snove 90-ih :D

Niš je bio privremen jer je Nemanja morao da ga vrati 1190, a Prvovenčani ponovo da ga zauzima kasnije. To ti je i obeleženo na karti. Za Skoplje se stvarno ne sećam.
 
Зар морамо да се расправљамо око таквих глупости???

Софија је била у Србији кнеза Лазара, њен заповедник је у време деспота Стефана био војвода Радич Поступовић познат као Раде Облачић. То чак и Бугари признају и имају га у својим песмама, а у науци га зову Радич војвода Софијски и Радик Сенкон. Милутин је потчинио Видинску деспотовину још 1291, а ми расправљамо око тога да ли је Ниш био у Србији. Много неозбиљно.

Радик Сенкон (по Шарл дю Канж) по-известен като Радич е войвода на София и военен предводител в Софийско през 15 век, определян от българската историография и като “първия хайдутин”.
Иван Пастухов, Българска история, том II, стр. 462.

Радич воєвода (Радик Сенко) (Радик Сенкон за Шарлем дьо Канж[1], також відомий як Радик Станкович) — «воєвода Софії» і військовий командувач Софійського регіону у XV столітті, визначений болгарською історіографією як «перший гайдук».[/QUOTE
https://uk.wikipedia.org/wiki/Радич_(воєвода)

А ево шта каже Јован Мишковић у књизи "Косовска битка - Војно-историјска расправа" из 1890.
Фуснота 1) Годишњица lll. стр. 30 l, из чланка Ст. Новаковића са неким изменама и допунама. По Докзи Лазарева држава пружала се је до Софије и планине Ћустендилске.
44-067cb6a702.jpg


Границе Душанове Србије ... Источна граница Душанове Царевине са планине Родопе (Деспотове) силазила Марици близу Пловдива, а одатле на Етропољ Балкан, па између Враце и Берковца (Бреговца) силазила на р. Чибрицу и низ њу у Дунав. Према овоме изворни предео Марице до Пловдива, Софијски висораван и Видински крај улазили би у састав Душанове царевине
221-48b9f7e610.jpg


Линк ка књизи:

https://www.scribd.com/document/17045091/Косовска-Битка-Војно-Историјска-Расправа-1890-Год-Јован-Мишковић

Зар треба да се подсећамо да је Самоков био српска митрополија? Што би био, ако је у средњем веку био у Бугарској, а не у Србији?
Pecka%20v.jpg

pecka-patrijarsija-od-1557-drzave-lazarevica-brankovica-i-baosica.jpg
 
Poslednja izmena:
Зар морамо да се расправљамо око таквих глупости???

Софија је била у Србији кнеза Лазара, њен заповедник је у време деспота Стефана био војвода Радич Поступовић познат као Раде Облачић. То чак и Бугари признају и имају га у својим песмама, а у науци га зову Радич војвода Софијски и Радик Сенкон. Милутин је потчинио Видинску деспотовину још 1291, а ми расправљамо око тога да ли је Ниш био у Србији. Много неозбиљно.


Ne vidim šta je tu neozbiljno. Forum valjda i služi za raspravu.

Elem pošto ne želim da ulazim dalje u offtopic neću da ti odgovorim na ovo osim ako moderacija ne prebaci poruke na prikladniju temu. Samo imaj na umu da koristiš zastarelu literaturu koja sadrži dosta (polu-ne)istinitih podataka.

@sumljiv_tip

Potražio sam malo o onome i našao sam da je Nemanja privremeno zauzeo Velbužd, Pernik, Zemlin, Žitomitsk, ali se Skoplje/Serdac ne pominje. Taj podatak ima samo na Wikipediji čiji izvor je Istorija srpskog naroda 1 gde tog podatka nema...
Ukoliko nadješ nešto o tome pošalji mi na PP ili postavi na neku drugu temu o ovome.
 
Не знам шта значи то offtopic, навикао сам да говоримо и пишемо на српском, а не да беспотребно убацујемо стране речи, тамо где нема потребе, да бисмо деловали паметније.

ali se Skoplje/Serdac ne pominje.
Историја није енциклопедијска наука, него истраживачка. Наука се не учи на Википедији, Гуглу или Јутјубу, него се, за почетак, прочита нека научна студија, а онда и историјски извор. За Немањин Средац и Скопље ће довољно бити "Житије Светог Симеона" од Светог Саве које је већ више пута помињано овде. Заиста немам намеру да понављам и себе и своје саговорнике.

Сасвим је неозбиљно полемисати око нечега што је очигледна истина. Ко не разуме то, боље је да пређе на теме као што су "земља је равна плоча јер сам читао на Википедији".
 
Potražio sam malo o onome i našao sam da je Nemanja privremeno zauzeo Velbužd, Pernik, Zemlin, Žitomitsk, ali se Skoplje/Serdac ne pominje. Taj podatak ima samo na Wikipediji čiji izvor je Istorija srpskog naroda 1 gde tog podatka nema...
Ukoliko nadješ nešto o tome pošalji mi na PP ili postavi na neku drugu temu o ovome.


Ivana Komatina, Crkva i država u srpskim zemljama od XI do XIII veka ,Istorijski institut u Beogradu, 2016.g.
25355_1.jpg


str 180
https://books.google.rs/books?id=Ma...AA#v=onepage&q=nemanja vratio skoplje&f=false
 
Potražio sam malo o onome i našao sam da je Nemanja privremeno zauzeo Velbužd, Pernik, Zemlin, Žitomitsk, ali se Skoplje/Serdac ne pominje. Taj podatak ima samo na Wikipediji čiji izvor je Istorija srpskog naroda 1 gde tog podatka nema...
Ukoliko nadješ nešto o tome pošalji mi na PP ili postavi na neku drugu temu o ovome.

Meni je u sećanju da jeste zauzeo, i to baš se sećam tog podatka iz ISN?
 
Ivana Komatina, Crkva i država u srpskim zemljama od XI do XIII veka ,Istorijski institut u Beogradu, 2016.g.
25355_1.jpg


str 180
https://books.google.rs/books?id=Ma...AA#v=onepage&q=nemanja vratio skoplje&f=false

То спомиње и Батаковић у Новој историји Срба (сад видим да је књига непагинирана?!): До краја 1189. Немања је знатно проширио границе Рашке на истоку и југоистоку. Доспео је готово до Софије, извесно време држао је Скопље, Призрен и градове y области Полога (северозападна Македонија). Најзад је са Угрима освојио Софију...

А ево и једног цитата из ГЗМ (XLIX, св. 1, 1937, стр. 26): Кад је 1189—1190 немачки цар Фридрих I Барбаруса са својом крсташком војском пролазио кроз српске, бугарске и грчке земље за Јерусалим, Немања га је са својом браћом лепо дочекао у Нишу, преговарао с њим o савезу против Грка и дао му спроводни одред до Цариграда; и, док су крсташи полако прелазили преко Балкана, Срби су освојили Средац (Софију), Перник, Земун, Велбужд, Житомитск, Стоб, Скопље Призрен и Горњи и Доњи Полог.

(В. Ћоровић у својој Историји Срба, из овог низа изосавља само Софију, претходно наводећи да су је Мађари и Срби опљачкали: Мађарска и српска војска потиснула је Грке из моравске долине и продрла је све до Софије, опљачкавши Београд, Браничево, Равно, Ниш и саму Софију...)

Ствар је очигледно у терминологији, којој су неки историчари прилази с више, неки с мање пажње. :)
 
Ivana Komatina, Crkva i država u srpskim zemljama od XI do XIII veka ,Istorijski institut u Beogradu, 2016.g.
25355_1.jpg


str 180
https://books.google.rs/books?id=Ma...AA#v=onepage&q=nemanja vratio skoplje&f=false

Ствар је очигледно у терминологији, којој су неки историчари прилази с више, неки с мање пажње. :)

Hvala :hvala:

- - - - - - - - - -

Meni je u sećanju da jeste zauzeo, i to baš se sećam tog podatka iz ISN?

Iz nekog razloga meni nije... pih senilnost uzima svoje :D
 
Дупли топоними, а није Бугарска.

Љума се на старим картама појављује у два корена: Лум(а) и Лим(а).

Ако се сетимо да се Дрим зове и Дрин(а), ето паралеле са Лимом и Дрином у западној Србији.
 
Ne vidim šta je tu neozbiljno. Forum valjda i služi za raspravu.

Elem pošto ne želim da ulazim dalje u offtopic neću da ti odgovorim na ovo osim ako moderacija ne prebaci poruke na prikladniju temu. Samo imaj na umu da koristiš zastarelu literaturu koja sadrži dosta (polu-ne)istinitih podataka.

@sumljiv_tip

Potražio sam malo o onome i našao sam da je Nemanja privremeno zauzeo Velbužd, Pernik, Zemlin, Žitomitsk, ali se Skoplje/Serdac ne pominje. Taj podatak ima samo na Wikipediji čiji izvor je Istorija srpskog naroda 1 gde tog podatka nema...
Ukoliko nadješ nešto o tome pošalji mi na PP ili postavi na neku drugu temu o ovome.

Станоје Станојевић - "Немањићи": Услови мира били су за Немању тешки. Он је истина задржао доста од онога што је раније био освојио (Косово, Метохију, оба Пилота и Зету са Приморјем), али је нова освојења, особито она коју је учинио за време бугарског устанка и његова савеза са њима (десну обалу Мораве, Тимочку долину и све крајеве од Средца преко Велбужда и Скопља до Призрена, крајеве око горњега тока Струме и Вардара и јужни део Метохије), морао уступити и вратити Византији.
 
https://horos.blog.bg/history/2015/01/06/zagadkite-na-starite-karti.1328279?reply=4697536

Овде имате цитат Ами Буеа на једном бугарском блогу, где се расправља где је заправо локација места Илиџе (Лизе) и приложена је карта Абрахама Ортелиуса из 1585 године. Констатује се да је место Лизас заправо данашња Хисарја на Балкану (буг. Хисаря).

https://bg.wikipedia.org/wiki/Хисаря

И коначно, ево Вам Стари Рас по Милојевићу. Обратите пажњу да је стари назив овог места Топлица. Ту постоје термални извори топле воде и данас је то туристичка атракција и бањско одмаралиште у Бугарској. Постоје на том месту остаци Диоклецијанове палате и ранохришћанских базилика из Јустинијановог времена. Ово одговара и Милојевићевој етнографској карти.

Узгред, обратите пажњу на област југоисточно од Софије на приложеној карти, која се зове Пијанец (Priantae). То је исти онај Пијанец који је краљ Милутин освојио према житију архиепископа Данила, а не данашња Делчевска котлина, како погрешно сматрају наши историчари, већ је то велика област између Риле и Витоше, која обухвата цело софијско подручје све до Ихтимана.
 

Prilozi

  • 1280px-Thraciae-veteris-typvs.jpg
    1280px-Thraciae-veteris-typvs.jpg
    317,4 KB · Pregleda: 26
А овде је једна карта Османске Империје од Ортелиуса, где се види да он јасно прави разлику између области Servia (које мање више одговара данашњој Западној Србији где је управо овај наш званични Рас) и области Rascia, који је много источније управо до ушћа реке Вит у Дунав. Бугарска почиње тек од Никопоља.
 

Prilozi

  • Abraham_Ortelius_-_Tvrcici_imperii_descriptio.jpg
    Abraham_Ortelius_-_Tvrcici_imperii_descriptio.jpg
    308,7 KB · Pregleda: 31
https://bg.wikipedia.org/wiki/Урвич_(Боженишки)

Стари српски Велбужд, а по Милојевићу Велбуђ, Бођана (данашње Орханлије на Балкану). Орханлија је стари назив за Ботевград.
 
Ево Вам мало слика Старог Раса.
 

Prilozi

  • 1AABD577-12A8-4C1F-B4E0-9E4C0E8B7955.jpeg
    1AABD577-12A8-4C1F-B4E0-9E4C0E8B7955.jpeg
    205 KB · Pregleda: 21
  • 0C31196C-234C-4327-AAD0-5D457F3D43BF.jpeg
    0C31196C-234C-4327-AAD0-5D457F3D43BF.jpeg
    75,4 KB · Pregleda: 25
  • 03EC0519-6209-4596-A020-57E77D3E02E4.jpeg
    03EC0519-6209-4596-A020-57E77D3E02E4.jpeg
    23,7 KB · Pregleda: 22
  • 86A7E698-56B1-46A9-8A9D-D3A4665D7219.jpeg
    86A7E698-56B1-46A9-8A9D-D3A4665D7219.jpeg
    169,2 KB · Pregleda: 21
  • 91CAB938-F042-4258-A0D5-603A9A5ECBA3.jpeg
    91CAB938-F042-4258-A0D5-603A9A5ECBA3.jpeg
    190,8 KB · Pregleda: 24
  • 80B2BC9A-3925-41B5-A596-CB1559C14A9C.jpeg
    80B2BC9A-3925-41B5-A596-CB1559C14A9C.jpeg
    153,1 KB · Pregleda: 19
  • CD8FD48A-4E0D-4B9D-A3F8-D743D5B512E9.jpeg
    CD8FD48A-4E0D-4B9D-A3F8-D743D5B512E9.jpeg
    224,7 KB · Pregleda: 20
Kao prvo, polje Dobriče do danas nije baš utvrđeno gdje se tačno nalazi. Bitka se i nije odvila baš direktno kod samog Velbužda! Npr. u jednom, vrlo širokom opisu Bitke kod Velbužda, nema ni spomena Velbužda - u žitiju od Grigorija Camblaka; 'Velbužd' se doslovno ne spominje ni u nedovršenom žitiju Stefana Dušana od Danilovog nastavljača (koje, nažalost, sadrži samo početak).

Kao drugo, Stefan je od cara Mihajla Šišmanića osvojio Velbužd ranije, krajem 1320-ih godina (između 1328. i 1330. godine); pa nisam lud bre Srebrena. :D



Srebrena, pogledaj popis episkopa iz povelja kralja Milutina; dosta je precizan, a Velbužd očigledno u vrijeme Milutinove vladavine nije eparhija Srpske crkve. Dakle, kralj Milutin nije vladao Velbuždom, već je on morao biti osvojen od strane kralja Stefan Dečanskoga, upravo od Bugara (1321. godine Dečanski vjerovatno nasljeđuje Milutinovu zemlju bez Velbužda - njim očigledno vlada 1330. godine).

Stefan je Velbužd od cara Mihaila Šišmana osvojio, ja bih rekao negdje 1328. godine, doprinijevši time da car Andronik III sa carem Mihailom stvori protu-srpski savez. U žitiju Stefana Dečanskog piše da su srpski i bugarski vladar bili kivni jedan na drugog; u istoriografiji je uglavnom razriješeno da je Stefan bio kivan na Mihaila zato što je ovaj ostavio svoju ženu, caricu Anu, rođenu Nemanjić - njegovu upravo rođenu sestru. Dugo je međutim Mihailova srdžba na Stefana bila misterija, al' sa saznanjem da Milutin nije vladao Velbuždom, već po svemu sudeći Bugari (ako upotrebimo analize istorijske geografije za granice Bugarske i Romejskog carstva s kraja XIII i početka XIV stoljeća - Velbužd je morao pripadati Bugarima, nikako Romejima) - logično se vidi da je Stefan napao Mihajla i osvojio Velbužd, vjerovatno smatrajući to naplatom za neoprostivu sramotu koju su Šišmani nanijeli Nemanjićima (car Mihailo je protjerao bivšu caricu Anu u srpsku zemlju, pa čak i svu djecu koje je imao s njom). Ovu tezu bi eventualno kvario veliki vremenski razmak između raskida sa Anom (1324) i neprijateljstva novonastaloga (1328), što je gotovo pune 4 godine, ali ako razmotrimo malo šire političke okolnosti na Balkanskom poluostrvu i činjenicu da Dečanski jeste zaista bio dosta duhovan i tražio često mirovna rješenja, te vjerovatno i pokušavao da izbjegne sukob s Bugarima - al' njegova čitava porodica šira, u sadejstvu / pod pritiskom vlastele, vjerovatno crkvene (Srpske crkve) nije mogla da pređe preko toga; u svakom slučaju, 'incident' povodom kojega bi Velbužd prešao iz bugarskih u srpske ruke nije se morao nužno desiti odmah poslije raskida porodičnih veza Šišmanića i Nemanjića '24. godine.
Možemo pokrenuti pitanje zašto biograf Dečanskoga Grigorije Camblak prećutkuje takav rat; pa, ne bi bilo ni prvi ni posljednji put da svaki detalj čuvena srpska hagiografska istoriografija ne zapisuje, a to znači i da je to mogao biti samo mali sukob na nivou okršaja, u kojem mu je možda čak Mihailo i gotovo prepustio Velbužd na nivou na kojem je Dečanski prepustio Kotromanićima primorsku teritoriju zapadno od rijeke Neretve. Ne treba zaboraviti ni da je dijelo pisano da u potpunosti prikaže dobročinstvo i duhovnost Dečanskoga, te kako su svi njegovi ratovi odbrambeni, a nijedan agresorski; a takođe treba imati na umu i tendencije književnosti srpske i bugarske iz doba Despotovine i tokom XV stoljeća; kada su se Srbi i Bugari smatrali za jednu narodnosnu cijelinu; a životopisac Dečanskoga je Bugarin koji piše u jednoj od najvećih srpskih svetinja, ličnoj zadužbini kralja Stefana (Visokim Dečanima).
Ни Милутин ни Стефан Дечански нису ништа од територија одузели од Михајлу III Шишману, већ је Михаило Шишман када је 1323. године постао бугарски цар у Трнову, незаконито од српске државе отцепио Видинску област (Старог српског Браничева) и припојио је Бугарској. Да је то тако, говори и начин титулисања Михајла Шишмана пре устоличења у Трнову, онако како је сачувано и архивама Венеције (види: Шиме Љубић, Monumenta spectantia historiam Slavorum meridionalium, volume 1, страна 192, Загреб 1868). Овде је забележена титулација: Michael dispoti Bulgariae, dominus del Vidigno, gener regis Urosii (дакле, Михајло деспот Бугарске, господар Видина, зет краља Уроша, тј. Милутина), датирано на почетак 14 века (око 1300. године). Из ове титулације можемо закључити две најбитније ствари: прво, да је Михајло био вазал краља Милутина и да му је он као своме зету дозволио ограничену дипломатску комуникацију са Венецијом, под његовим врховним суверенитетом и друго, да се у његовој титули прави разлика између dispoti Bulgariae и dominus del Vidigno, а што значи да Видинска област уопшти није ни рачуната у Блгарију. Ово све се уклапа у речи Архиепископа Данила који каже да се Михајлов отац Шишман, удврдивши се у Видину почео да осваја и многе бугарске земље (не и друге, већ и многе). Даље Данило јасно каже да је Михајло дошао на трновски престо уз залагање Милутина, а касније и Дечанскога.

А што се тиче тога да ли је Милутин држао Велбужд, можеш да прочиташ његову повељу из 1302. године, којим манастиру Хиландар дарује метохе у данашњој Багојевградској области и југоистоку данашње Северне Македоније и не само то већ и за те земље каже да их је наследио од својих родитеља и прародитеља, а не да их је освојио од Бугара (види Миклошић Monumenta Serbica, 1858. страна 56 - 65).
 
Haha ovde se neko igrao u photoshop-u
ova karta me vratila u školske dane kad sam u istorijskom atlasu flomasterom iscrtavao granice Srbije. Toliko velike da je premašivala i Šešeljeve najvlažnije snove 90-ih :D

Niš je bio privremen jer je Nemanja morao da ga vrati 1190, a Prvovenčani ponovo da ga zauzima kasnije. To ti je i obeleženo na karti. Za Skoplje se stvarno ne sećam.
А како онда у Жирију Светог Симеона од његовог сина Стефана Првовенчаног, када Првовенчани говори о свом животу стоји како су се договарали Хенрих Фландријски и угарски краљ, мислим Андрија да нападну Србију, па се каже типа: “ти крени са Истока ја ћу са Севера и наћи ћемо се код славног града Ниша?!” Дакле, на средини српске територије.
 
За 200 година владавине Немањића (од Немање до Душана), више је Србија држала територије које данас припадају Бугарској, него Бугари територије које данас припадају Србији (и Македонији).

Слика доле: крупан фалсификат без икаквог историјског утемељења. Просто лезање на руду тројца Руварац-Новаковић-Ковачевић.
 

Prilozi

  • 8054811C-650B-4BFA-9000-F2989BB43EED.png
    8054811C-650B-4BFA-9000-F2989BB43EED.png
    464,1 KB · Pregleda: 14
То спомиње и Батаковић у Новој историји Срба (сад видим да је књига непагинирана?!): До краја 1189. Немања је знатно проширио границе Рашке на истоку и југоистоку. Доспео је готово до Софије, извесно време држао је Скопље, Призрен и градове y области Полога (северозападна Македонија). Најзад је са Угрима освојио Софију...

А ево и једног цитата из ГЗМ (XLIX, св. 1, 1937, стр. 26): Кад је 1189—1190 немачки цар Фридрих I Барбаруса са својом крсташком војском пролазио кроз српске, бугарске и грчке земље за Јерусалим, Немања га је са својом браћом лепо дочекао у Нишу, преговарао с њим o савезу против Грка и дао му спроводни одред до Цариграда; и, док су крсташи полако прелазили преко Балкана, Срби су освојили Средац (Софију), Перник, Земун, Велбужд, Житомитск, Стоб, Скопље Призрен и Горњи и Доњи Полог.

(В. Ћоровић у својој Историји Срба, из овог низа изосавља само Софију, претходно наводећи да су је Мађари и Срби опљачкали: Мађарска и српска војска потиснула је Грке из моравске долине и продрла је све до Софије, опљачкавши Београд, Браничево, Равно, Ниш и саму Софију...)

Ствар је очигледно у терминологији, којој су неки историчари прилази с више, неки с мање пажње. :)
Немањина држава је на истоку ишла дубоко у бугарску територију, тј. тада то и није било бугарско нити је Немања око тих територија ратовао са Бугарима, него са Ромејима. Које је становништво народности ту било сами процените (вероватно Пољаци). Хроничари који су пратили Барбаросу на путу за Свету земљу (Ансберт), сведоче да када су се Немања и Барбароса растали у Нишу, Барбароса је имао српску пратњу од Ниша преко Софије до источних граница (остављам вас да маштате). И не само то, већ се и каже да је Барбароса имао српску пратњу малтене све до Једрена. То се уклапа да је Немања заправо “освојио” Софију долазећи са истока а не са запада.
 

Back
Top