Нишки санџак у првој половини XIX века

[Q. in perpetuum hibernum]

Kada budem imao vremena, postaviću ovde šta je Miloš Jagodić pisao. Postavljao sam već ranije, psrcijalno. On je izanalizirao sve to. Ne tendenciozno tražeći tamo gde se pominju Bugari detaljno, ili samo Srbi, već i jedno i drugo, te je izneo dosta kvalitetan sud o stanovništvu ta četiri sandžaka i njihovom identitetu u vreme pripajanja Srbiji u drugoj polovini XIX stoleća.

Više puta sam bio upitan da postavim opet šta je Jagodić pisao o etnonimima i nazivima zemlje južno od tadašnje Srbije u prvoj polovini XIX veka. Posebno je bilo interesovanja na temi oko ustanka u Nišu 1841. godine. Pošto se radi o različitim temama i više ni sam ne znam ko je pitao, otvorio sam zasebnu temu sa referentnim stranama iz studije Srbija i Stara Srbija (1839-1868). Nasleđe na jugu.

 

[Лекизан]

Има ли где цела књига да се нађе.

Ово покажи колеги Борису, мада мислим да Јагодића сматра некомпентентним и пристрасним.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Има ли где цела књига да се нађе.

Ово покажи колеги Борису, мада мислим да Јагодића сматра некомпентентним и пристрасним.

Ako misliš na internetu, nema. Pa šta misliš zašto sam sad tek postavio opet i to sa zasebnom temom.

@Boris T

Verovatno zanimljivo i za @sumljiv_tip @RickRoss @АнаиванГорд @Konstantin Veliki @bernardo @Nenad1331

 

[zofr]

Ako misliš na internetu, nema. Pa šta misliš zašto sam sad tek postavio opet i to sa zasebnom temom.

@Boris T

Verovatno zanimljivo i za @sumljiv_tip @RickRoss @АнаиванГорд @Konstantin Veliki @bernardo

И шта је писац хтео да каже постављањем темне?

 

[Q. in perpetuum hibernum]

И шта је писац хтео да каже постављањем темне?

Možda nisi u toku, dugo se raspravljalo o ovom pitanju i pojedinačni izvori istrgavali iz konteksta, npr. u jednom pismu piše Bugarska i to izvlačilo da znači da su stanovnici niških sandžaka većinom Bugari.

Ovo sagledava širu sliku analizirajući sve izvore.

 

[Vranjanac7]

Pozdrav. Moram da se ukljucim u raspravu jer vidim da nacionalisti sa raznih strana raspravljaju o nasem identitetu i etnickom poreklu na jugu Srbije. Mi istina jesmo bliski Bugarima, verovatno i vise nego Srbima, ali skoro pa nikome od nas ne pada na pamet da se na popisu izjasnimo kao Bugari prvo jer zivimo u drzavi Srbiji, a drugo jer su Bugari u dva rata bili nemilosrdni okupatori i hapsili, palili i streljali svakoga ko im zasmeta. Moji baba i deda su govorili da smo sigurno bugarskog porekla ali cak ni njima nije palo na pamet da se izjasne kao Bugari. Ne znam svoje poreklo po dedi, a babina familija je iz Pcinje.

 

[Boris T]

Ako misliš na internetu, nema. Pa šta misliš zašto sam sad tek postavio opet i to sa zasebnom temom.

@Boris T

Verovatno zanimljivo i za @sumljiv_tip @RickRoss @АнаиванГорд @Konstantin Veliki @bernardo @Nenad1331

На први поглед, не улазећи у детаље – ништа ново – истовремено, изношење аргумената у прилог једне или "друге" стране не делује нарочито убедљиво, због чега сам чланак не бих назвао непристрасним, "анализирајући све изворе".
Јагодићева логичка конструкција у тумачењу Обреновичевог нардеба је у најмању руку неутемељена.То што кнез помиње само Србе и Турке - избеглице, не значи да су православни становници Нишког санџака сматрани изкључиво као Срби. А то се врло јасно види из Прокламацију од 10. априла 1841.
Као други контрааргумент треба поменути да учеснике побуне који су пребегли у Србију и турска и српска штампа називају „Бугарима“.
И ево главног проблема овог чланка: Јагодич уопште не даје добро објашњење зашто су после 29. априла 1841 „срби“ у Нишком санџаку преко ноћи постали „бугари“ .Наравно ја мислим да за ово нема објашњења и неозбиљно је извлачити такав закључак.
И коначно, пошто бугарске државе 1841. није било – да би се овај проблем непристрасно анализирао – морају се испитати не само српски архиви, већ и турски. И подразумева се да треба обратити пажњу и на један веома озбиљан аутентични извор који се у српској историографији игнорише и о њему се врло мало говори – Бланкијева књига, "путовање у Бугарску".
Остаје горак утисак да Јагодић покушава да рани појам Бугари и Бугарска који се у то време поклапа са територијом Нишког санџака објасни као чисто географски феномен у очима већине савременика ових догађаја. И наравно, чак и ако прихватимо да би „могло бити тако“, нема довољно аргумената да то докажемо.
Тачније, у 19. веку има довољно аргумената да се закључи да појам "Бугари" од Црног мора до Ниша није био само регионални феномен.

 

[Boris T]

Има ли где цела књига да се нађе.

Ово покажи колеги Борису, мада мислим да Јагодића сматра некомпентентним и пристрасним.

@Q. in perpetuum hibernum не мора ништа да ми покаже. Он и ја смо имали жучне, али увек конструктивн расправе где се друга тачка гледишта никада није сводила на "митологију", "санстефанизм" , "дно дна" и све друге увредљиве епитете које користиш у расправама са мном, само да би прикрио свој интелектуални дефицит. Тако да могу и без твојих примедби.

 

[Лекизан]

@Q. in perpetuum hibernum не мора ништа да ми покаже. Он и ја смо имали жучне, али увек конструктивн расправе где се друга тачка гледишта никада није сводила на "митологију", "санстефанизм" , "дно дна" и све друге увредљиве епитете које користиш у расправама са мном, само да би прикрио свој интелектуални дефицит. Тако да могу и без твојих примедби.

После тих конструктивних расправа се показало да ниси у праву као и у расправама са мном, а сам си изјавио да српске ауторе сматраш пристрасним тако да ти ово вероватно неће помоћи.

И уместо што пишеш у празно боље нам кажи своје мишљење о овоме ако га имаш.

 

[Boris T]

На први поглед, не улазећи у детаље – ништа ново – истовремено, изношење аргумената у прилог једне или "друге" стране не делује нарочито убедљиво, због чега сам чланак не бих назвао непристрасним, "анализирајући све изворе".
Јагодићева логичка конструкција у тумачењу Обреновичевог нардеба је у најмању руку неутемељена.То што кнез помиње само Србе и Турке - избеглице, не значи да су православни становници Нишког санџака сматрани изкључиво као Срби. А то се врло јасно види из Прокламацију од 10. априла 1841.
Као други контрааргумент треба поменути да учеснике побуне који су пребегли у Србију и турска и српска штампа називају „Бугарима“.
И ево главног проблема овог чланка: Јагодич уопште не даје добро објашњење зашто су после 29. априла 1841 „срби“ у Нишком санџаку преко ноћи постали „бугари“ .Наравно ја мислим да за ово нема објашњења и неозбиљно је извлачити такав закључак.
И коначно, пошто бугарске државе 1841. није било – да би се овај проблем непристрасно анализирао – морају се испитати не само српски архиви, већ и турски. И подразумева се да треба обратити пажњу и на један веома озбиљан аутентични извор који се у српској историографији игнорише и о њему се врло мало говори – Бланкијева књига, "путовање у Бугарску".
Остаје горак утисак да Јагодић покушава да рани појам Бугари и Бугарска који се у то време поклапа са територијом Нишког санџака објасни као чисто географски феномен у очима већине савременика ових догађаја. И наравно, чак и ако прихватимо да би „могло бити тако“, нема довољно аргумената да то докажемо.
Тачније, у 19. веку има довољно аргумената да се закључи да појам "Бугари" од Црног мора до Ниша није био само регионални феномен.

Да појасним – нисам написао овај коментар као циљану критику Јагодића.
Моја реакција је на ову сталну одбрану тезе да је у Нишком санџаку 1841. године било православно становништво које је, иако се помиње као "бугари", имало српску етничку самосвест.
Иста теза се примењује и на Македонију по апсолутно истом сценарију. И овде постоје прилично радикална тумачења бугарског етнонима као чисто географске одреднице, или групе људи везаних за одређену трговину, или чак неписменог словенског становништва,
И то је један од разлога зашто тако реагујем. Штавише, пре извесног времена овде се водио дуг спор око Бланкијеве књиге, која јасно показује да су се Бугари и Срби тада већ разликовали као два народа, чак и у општој групи православних.
Замагљивање и релативизовање овог извора заправо показује да српска историографија још није спремна да се суочи с неким историјским чињеницама.

 

[Boris T]

После тих конструктивних расправа се показало да ниси у праву као и у расправама са мном, а сам си изјавио да српске ауторе сматраш пристрасним тако да ти ово вероватно неће помоћи.

И уместо што пишеш у празно боље нам кажи своје мишљење о овоме ако га имаш.

Ово није тако, a посебно у расправама с тoбoм , али слободно имај своје мишљење. Ствар је у томе што су твоје изворе претежно оне које деле веома уску визију. Притом, теби већина извора несрпског порекла има секундарно значење, чак никаквог.
Занимљиво је како си се показао у праву у дискусијама са мном када ниси ни прочитао сопствене изворе које постављаш. Да не говорим о Бланкијевој књизи, око којa си спорио са мном, мада ниси прочитаo не само ниједну страницу већ и сам оригинални наслов.
Како се то зове?

 

[Boris T]

Pozdrav. Moram da se ukljucim u raspravu jer vidim da nacionalisti sa raznih strana raspravljaju o nasem identitetu i etnickom poreklu na jugu Srbije. Mi istina jesmo bliski Bugarima, verovatno i vise nego Srbima, ali skoro pa nikome od nas ne pada na pamet da se na popisu izjasnimo kao Bugari prvo jer zivimo u drzavi Srbiji, a drugo jer su Bugari u dva rata bili nemilosrdni okupatori i hapsili, palili i streljali svakoga ko im zasmeta. Moji baba i deda su govorili da smo sigurno bugarskog porekla ali cak ni njima nije palo na pamet da se izjasne kao Bugari. Ne znam svoje poreklo po dedi, a babina familija je iz Pcinje.

Па нико не прича како би се могло изјаснити становништво бивше Југославије у којој су највероватније твоји деда и баба живели.
Ту је пре свега реч о првој поливини 19. века, пре него што је постојала бугарска држава и пре него што је дошло до војних територијалних сукоба између Бугарске и Србије.

 

[Лекизан]

Ово није тако, a посебно у расправама с тoбoм , али слободно имај своје мишљење. Ствар је у томе што су твоје изворе претежно оне које деле веома уску визију. Притом, теби већина извора несрпског порекла има секундарно значење, чак никаквог.
Занимљиво је како си се показао у праву у дискусијама са мном када ниси ни прочитао сопствене изворе које постављаш. Да не говорим о Бланкијевој књизи, око којa си спорио са мном, мада ниси прочитаo не само ниједну страницу већ и сам оригинални наслов.
Како се то зове?

И шта кажеш о овом извору?

То није тачно везано за стране изворе, типичан пример јесте управо Бланки где сам ти показао да ти не разумеш ни тај извор ни време у којем је писан.

 

[Boris T]

И шта кажеш о овом извору?

То није тачно везано за стране изворе, типичан пример јесте управо Бланки где сам ти показао да ти не разумеш ни тај извор ни време у којем је писан.

Не буди смешан.Како можеш нешто да ми покажеш кад ниси ни прочитао дотичну књигу ? Поново кажем да твоји покушаји да изгледаш паметно заправо те чине да изгледаш као таксиста у кокпиту авиона. Прво, ово није извор већ чланак. Извори Јагодићевих изјава су у фуснотама. Сумњам да их има на интернету. Штавише, о Јагодићу смо већ говорили у односу на османско становништво и његови подаци нису нарочито тачни.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Остаје горак утисак да Јагодић покушава да рани појам Бугари и Бугарска који се у то време поклапа са територијом Нишког санџака објасни као чисто географски феномен у очима већине савременика ових догађаја. И наравно, чак и ако прихватимо да би „могло бити тако“, нема довољно аргумената да то докажемо.

Kako si dobio taj utisak?

Jagodić kaže da izvoi ne pružaju dokaz za tumačenje imena Bugarin koje su upotrebljavali srpski zvaničnici kao isključivo mesno, a ne etničko i da je značenje imena Bugarin tada bilo u srpskim udžbenicima decidno etničko. Dakle, sve vreme govori da nema dokaza da je to nekakva striktno geografska odrednica koja je obuhvatala i niški sandžak.

I ti onda kažeš on objašnjava isključivo kao geografski fenomen!

 

[Boris T]

Kako si dobio taj utisak?

Pogledajte prilog 1488425
Pogledajte prilog 1488424

Jagodić kaže da izvoi ne pružaju dokaz za tumačenje imena Bugarin koje su upotrebljavali srpski zvaničnici kao isključivo mesno, a ne etničko i da je značenje imena Bugarin tada bilo u srpskim udžbenicima decidno etničko. Dakle, sve vreme govori da nema dokaza da je to nekakva striktno geografska odrednica koja je obuhvatala i niški sandžak.

I ti onda kažeš on objašnjava isključivo kao geografski fenomen!

Ако се удубиш у садржај текста, видећеш да постоје две ствари око којих Јагодић гради чланак:
Прво је његово тумачење извора да српски владар и сами становници у Нишкој нахији себе сматрају етничким Србима. Овде је Јагодич навео наредбу Обреновића од 27. априла (о којој сам већ говорио), 2 писма Лесковачке и Алексиначкe казија (једно писмо је доста спорно) и неколико извода из новина. Али када је реч о самоопредељењу становништва као Бугара, Јагодић заправо тврди да нема много доказа за то, мада сам Јагодић заправо није дао ни један убедљив пример самоопредељења народа у Ниш као Срба, јер ваљда се писму једног сеоског градоначелника у Лесковачкој тешко може сматрати неоспорним доказом. Друго, Јагодић јасно износи свој став кроз тумачење да су термин Бугари користили само штампа и централна административна власт и то после 27. априла 1841. Истовремено, он допушта могућност да је то било у „политичке сврхе“. Занимљиво је да је Јагодић овде поменуо Cиприjена Робера, али није поменуо Феликса Каница. А Каниц може бити прилично добар извор за етнички карактер Пирота и Ниша.
Истовремено, Јагодић је указао на помињање Бугара као етничке групе у српским уџбеницима, али овај одломак као да се губи у читавом наративу чланка и не могу га никако повезати са ауторовом намером да нешто докаже у "корист" Бугара у „Старој Србији“
Односно, чак и ако је признао да у изворима нема доказа о регионалном значењу појма Бугари који користе српски званичници, Јагодић сматра могућим да је то управо био случај.
И цела анализа доводи до овог тужног закључка.

Е сад – то је утисак о коме говорим.

 

[Лекизан]

Не буди смешан.Како можеш нешто да ми покажеш кад ниси ни прочитао дотичну књигу ? Поново кажем да твоји покушаји да изгледаш паметно заправо те чине да изгледаш као таксиста у кокпиту авиона. Прво, ово није извор већ чланак. Извори Јагодићевих изјава су у фуснотама. Сумњам да их има на интернету. Штавише, о Јагодићу смо већ говорили у односу на османско становништво и његови подаци нису нарочито тачни.

Постављао сам ти цео део о Нишкој буни из његовог путописа који ниси ни ти прочитао то тада.
Сам тај чланак је извор за ову тему.

Kako si dobio taj utisak?
Jagodić kaže da izvoi ne pružaju dokaz za tumačenje imena Bugarin koje su upotrebljavali srpski zvaničnici kao isključivo mesno, a ne etničko i da je značenje imena Bugarin tada bilo u srpskim udžbenicima decidno etničko. Dakle, sve vreme govori da nema dokaza da je to nekakva striktno geografska odrednica koja je obuhvatala i niški sandžak.
I ti onda kažeš on objašnjava isključivo kao geografski fenomen!

Зато што ни не чита шта се пише.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Ако се удубиш у садржај текста, видећеш да постоје две ствари око којих Јагодић гради чланак:
Прво је његово тумачење извора да српски владар и сами становници у Нишкој нахији себе сматрају етничким Србима. Овде је Јагодич навео наредбу Обреновића од 27. априла (о којој сам већ говорио), 2 писма Лесковачке и Алексиначкe казија (једно писмо је доста спорно) и неколико извода из новина. Али када је реч о самоопредељењу становништва као Бугара, Јагодић заправо тврди да нема много доказа за то, мада сам Јагодић заправо није дао ни један убедљив пример самоопредељења народа у Ниш као Срба, јер ваљда се писму једног сеоског градоначелника у Лесковачкој тешко може сматрати неоспорним доказом. Друго, Јагодић јасно износи свој став кроз тумачење да су термин Бугари користили само штампа и централна административна власт и то после 27. априла 1841. Истовремено, он допушта могућност да је то било у „политичке сврхе“. Занимљиво је да је Јагодић овде поменуо Cипројена Роберта, али није поменуо Феликса Каница. А Каниц може бити прилично добар извор за етнички карактер Пирота и Ниша.
Истовремено, Јагодић је указао на помињање Бугара као етничке групе у српским уџбеницима, али овај одломак као да се губи у читавом наративу чланка и не могу га никако повезати са ауторовом намером да нешто докаже у "корист" Бугара у „Старој Србији“
Односно, чак и ако је признао да у изворима нема доказа о регионалном значењу појма Бугари који користе српски званичници, Јагодић сматра могућим да је то управо био случај.
И цела анализа доводи до овог тужног закључка.

Е сад – то је утисак о коме говорим.

Ti uopšte nisi sa pažnjom pročitao celi tekst koji sam ja okačio. I sad se vidi da si letimično preleteo preko njega i da onda izvlačiš utiske.

Što se tiče podebljanog, pa pomenuo je naslov pisma iz početka 1845. godine u kojem stoji da ga upućuju Bugari, kao i pismo koje žitelji Pečenjevce 1857. godine šalju mitropolitu Srbije, opisujući sebe kao Slovenobugari. E sad, da li ima još više od ta dva primera i koliko još ima izvora da bi ispalo da je Jagodićev navod da ih ima malo i da je evidentno da to stanovništvo tada nije posedovalo razvijenu bugarsku nacionalnu svest, neosnovan?

 

[Boris T]

Ti uopšte nisi sa pažnjom pročitao celi tekst koji sam ja okačio. I sad se vidi da si letimično preleteo preko njega i da onda izvlačiš utiske.

Što se tiče podebljanog, pa pomenuo je naslov pisma iz početka 1845. godine u kojem stoji da ga upućuju Bugari, kao i pismo koje žitelji Pečenjevce 1857. godine šalju mitropolitu Srbije, opisujući sebe kao Slovenobugari. E sad, da li ima još više od ta dva primera i koliko još ima izvora da bi ispalo da je Jagodićev navod da ih ima malo i da je evidentno da to stanovništvo tada nije posedovalo razvijenu bugarsku nacionalnu svest, neosnovan?

Ово није поента мог запажања, није питање да ли има много или мало бугарских примера самоопредељења – реч је о примерима српске самосвести који се такође могу избројати на прсте, али ово не спречава Јагодича да становништво Ниша прогласити српским.
Пажљиво прочитај још једном шта сам написао. Нисам ја прелетео преко текст.

 

[Boris T]

Постављао сам ти цео део о Нишкој буни из његовог путописа који ниси ни ти прочитао то тада.
Сам тај чланак је извор за ову тему.

Ствар је у томе што ниси ништа објавио, а оно што си мислио да је део његовог путописа заправо је била анализа другог његовог дела – односно економске ситуације хришћанског народа у европској Турској, коју ти, јер ниси упознати са садржајем „Путовања по Бугарској” си окачио овде као доказ.

 

[Boris T]

Ti uopšte nisi sa pažnjom pročitao celi tekst koji sam ja okačio

Дакле, мораш ме добро разумети – као што рекох, не критикујем Јагодићев избор извора или недостатак истих. Критикујем начин на који је изградио своју логичку конструкцију.
Односно, са истом оскудношћу извора за бугарски или српски идентитет – Јагодић афирмише српски идентитет становништва у Нишу на основу једне погрешно протумачене уредбе за избеглице, 2 писма и неколико новинских извода.

 

[Boris T]

о Нишкој буни из његовог путописа

А оно што ме највише збунује је то што и даље лажеш, када сам ја једина особа која је овде објавила одломке из оригиналног текста на француском.

 

[Лекизан]

Ствар је у томе што ниси ништа објавио, а оно што си мислио да је део његовог путописа заправо је била анализа другог његовог дела – односно економске ситуације хришћанског народа у европској Турској, коју ти, јер ниси упознати са садржајем „Путовања по Бугарској” си окачио овде као доказ.

Ствар је у томе што ни то ниси прочитао.

 

[Лекизан]

А оно што ме највише збунује је то што и даље лажеш, када сам ја једина особа која је овде објавила одломке из оригиналног текста на француском.

Поведи рачуна о речнику кажем ти.
Нисам ја ни написао шта си ти или било ко други објавио већ шта сам ја поставио.

 

[Boris T]

Поведи рачуна о речнику кажем ти.
Нисам ја ни написао шта си ти или било ко други објавио већ шта сам ја поставио.

Ово што тврдиш не може се назвати другачије него лаж јер никада овде ниси поставиo ништа из Бланкијеве књиге „Путовање по Бугарској“, већ само неке мутне видео анализе са интернета. Молим те наведи где си тачно ставио овај текст са Бланкија и како си тачно показао да сам погрешио.