Nesumnjivo Hrvati

[Pumpaj Dinstanović]

Ne. Količina falsifikata i konstruiranih povesti u toku hiljadu godina prevazilazi analitičko sintetičku moć pojedinca u jednom životnom veku. Osim toga, što kaže Brozović, kada se jednom nešto prihvati, onda se teško to vraća nazad - "već je kasno". Onaj ko to pokušava proglašava se teoretičarem zavere, praktično za ludaka, čime mu dolazi u pitanje i ugled i pozicija. Taško da danas ima neki entuzijasta iza katedre.

Fajn je dobro konstatovao da je glede hrvatske istoriografije u pitanju gomila fabrikacija i da "što više proučavaš sve manje znaš", tako da ovi publikovani zaključci koje navodiš verovatno nisu njegovi lični, privatni i kolokvijalni stavovi.

A ti si citirao onu stranicu da iskažeš kolojvijalno i privatno mišljenje?
Oni su po celu diskusiju, po svojoj prirodi, potpuno nebitni, kao što su i nepoznati.

Moje je mišljenje da je ta priča sa nekakvim kraljevstvom iskontruisana jer su Habsburzi zemlje pod svojom vlašću nazivali kraljevinama (vidi pod Kraljevina Ilirija), a onda se neko setio, po ugledu na poljski dokument Pakta Konventa da napravi falsifikat, rekonstruišući hrvatsko kraljevstvo u prošlosti. Meni je sva ta priča smrdljiva - ne verujem da je postojalo hrvatsko kraljevstvo - jer ne postoji niti jedan originalni dokument diplomatičke građe, sve su tobožnji prepisi. Prema tome, za mene je "Hrvatsko Kraljevstvo" fantazija, ostaje samo da se vidi hoće li neko to i dokazati.

Moguće, ali ne postoje apsolutno nikakvi dokazi za taj scenario (za sada).

 

[Mrkalj]

A ti si citirao onu stranicu da iskažeš kolojvijalno i privatno mišljenje?
Oni su po celu diskusiju, po svojoj prirodi, potpuno nebitni, kao što su i nepoznati.



Moguće, ali ne postoje apsolutno nikakvi dokazi za taj scenario (za sada).

1. Ne slažem se. Vidi dalje.

2. Ne slažem se. Možda ne postoje apsolutno nikakvi dokazi za takav scenario u istoriji kao nauci kakvom je ti poimaš, ali za istoriju kakvom je ja poimam logičke kontradiktornosti narativnih izvora koje ovaj ili onaj "autoritet" prihvata uz slalom među logičkim zaključcima pa se jedni pozivaju na jednog, a drugi na na drugog istaknutnog autora meni su diskvalifikujuće za "široko prihvaćene" modele. S druge strane, za mene, ako neki model dobro objašnjava čvrste fakte koje ja zovem direktni izvori (npr. odsustvo jednog jedinog diplomatičkog originala, prisustvo više kamenih falsifikata, odsustvo narodnog predanja i svesti, odsustvo narodnog jezika), onda je meni takav model prihvatljiv jer su upravo najčvršći fakti najbolji dokaz za njega. (A ne neke rekla-kazala povesti i neke šatro prepisane darovnice).

- - - - - - - - - -

Original postavio Mrkalj
Moje je mišljenje da je ta priča sa nekakvim kraljevstvom iskontruisana jer su Habsburzi zemlje pod svojom vlašću nazivali kraljevinama (vidi pod Kraljevina Ilirija), a onda se neko setio, po ugledu na poljski dokument Pakta Konventa da napravi falsifikat, rekonstruišući hrvatsko kraljevstvo u prošlosti. Meni je sva ta priča smrdljiva - ne verujem da je postojalo hrvatsko kraljevstvo - jer ne postoji niti jedan originalni dokument diplomatičke građe, sve su tobožnji prepisi. Prema tome, za mene je "Hrvatsko Kraljevstvo" fantazija, ostaje samo da se vidi hoće li neko to i dokazati.

Još malo dokaza:

Llangobardski pleter je morao postati hrvatskim jer je langobardska umetnost na jadranskoj obali kontemporarna sa dinastijom Trpimirovića; budući da hrvatski kraljevi nisu postojali, nisu nikakvo kamenje za sobom ni ostavili, a ono što je ostalo iz vremena u koje ih hrvatska istoriografija smešta jestu langobardski reljefi, u kojima kao ukras dominira langobardski pleter koji se u 9. veku može naći i u Istočnom Rimskom Carstvu u sastavu kojeg su delovi istočne jadranskle obale i ostrva.

https://forum.krstarica.com/showthread.php/798426-Za

 

[Mrkalj]

To što si rekao jednostavno nije tačno. Niti je bilo kralja Transilvanije, da se nadovežem na ono što je pogrešno bio napisao iznad Mrkalj a što mi je omaklo.

I meni "je omaklo" da odgovorim.

Po tvojoj logici naslov ugarskog kralja sugeriše šta su sve bila posebna kraljevstva kojima je on zagospodario:

Milošću Božjom, apostolski Kralj Ugarske, Dalmacije, Hrvatske, Slavonije, Rame, Srbije, Galicije, Lodomerije, Kumanije i Bugarske, Veliki Princ Transilvanije, Grof Sekelja.

Prema tome, trebalo bi da su sve navedeno nekada bile kraljevine, a nisu. Sve je to kraljevski "nakit".

PS. Šteta što Kumanima nije palo na pamet da izmisle svoju Pacta Conventa.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па тако изгледа, сад се још страни освајачи сортирају на погодне или не у зависности од политичког система који упражњавају!

Ne na pogodne ili ne, već na sistemske ili antisistemske; one koji donose revoluciju i jedan novi društveni i politički sistem kakav nije bio poznat ranije i one koji predstavljaju vladu kontinuiteta. Gotovo niti jedan jedini rat koji je bio vođen u srednjovekovnoj Evropi ne spada u ovo potonje.

Poslao si mi onaj Sotirovićev članak. I njemu npr, on kaže ovo:

Оно што нису освојили Турци Хрвати су правно пренели 1. јануара 1527. г. на династију аустријских Хабзбурга – да их брани јер су сами били неспособни да одбране ни остатке остатака своје отаџбине.

Nije bilo došlo do uspostave nikakve nove Hrvatske za kraljevanja Ferdinanda.

Ево да допуним, да је у средњем веку постојала угарска феудална краљевина чији су један део чинили и хрватски феудалци.Не мења на суштини.

Kako mogu feudalci činiti deo kraljevine? Hoćeš reći, feudalni posedi?

1. Ne slažem se. Vidi dalje.

2. Ne slažem se. Možda ne postoje apsolutno nikakvi dokazi za takav scenario u istoriji kao nauci kakvom je ti poimaš, ali za istoriju kakvom je ja poimam logičke kontradiktornosti narativnih izvora koje ovaj ili onaj "autoritet" prihvata uz slalom među logičkim zaključcima pa se jedni pozivaju na jednog, a drugi na na drugog istaknutnog autora meni su diskvalifikujuće za "široko prihvaćene" modele. S druge strane, za mene, ako neki model dobro objašnjava čvrste fakte koje ja zovem direktni izvori (npr. odsustvo jednog jedinog diplomatičkog originala, prisustvo više kamenih falsifikata, odsustvo narodnog predanja i svesti, odsustvo narodnog jezika), onda je meni takav model prihvatljiv jer su upravo najčvršći fakti najbolji dokaz za njega. (A ne neke rekla-kazala povesti i neke šatro prepisane darovnice).

Ne postoji istorija kakvu ti poimaš.

I meni "je omaklo" da odgovorim.

Po tvojoj logici naslov ugarskog kralja sugeriše šta su sve bila posebna kraljevstva kojima je on zagospodario:

Milošću Božjom, apostolski Kralj Ugarske, Dalmacije, Hrvatske, Slavonije, Rame, Srbije, Galicije, Lodomerije, Kumanije i Bugarske, Veliki Princ Transilvanije, Grof Sekelja.

Prema tome, trebalo bi da su sve navedeno nekada bile kraljevine, a nisu. Sve je to kraljevski "nakit".

Nije bilo kralja Transilvanije, nikada.

 

[Mrkalj]

Nije bilo kralja Transilvanije, nikada.

Ni Kraljevine Kumanije.

- - - - - - - - - -

Ne postoji istorija kakvu ti poimaš.

Znam. Zvanična istoriografija istinu teško može da svari. Postoje institucionalizovani, metodološki, razrađeni odbrambeni mehanizmi protiv prodora istine u nju.

 

[Mrkalj]

Bela Četvrti proglasio se Kraljem Kumanije 1233. nakon priključenja kumanskih teritorija (Moldavije i Vlaške) iako Kumanija nikada nije bila kraljevina. Isto je sa Slavonijom (teritorija između Save i Drave) koju je priključio Laslo Prvi i sa Rimom dogovorio posebnu Nadbiskupiju u Zagrebu (crkveno plemstvo). Kasnije je priključio i Hrvatsku (Splitsku-Salonitansku Nadbiskupiju) 1091. 114 godina kasnije Koloman priključuje Dalmaciju. Nijedna od ovih teritorija nije bila kraljevina.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Znam. Zvanična istoriografija istinu teško može da svari. Postoje institucionalizovani, metodološki, razrađeni odbrambeni mehanizmi protiv prodora istine u nju.

O prodoru istine govore samo demagozi i oni koji pokušavaju izvršiti što veću moguću politizaciju istorije.

 

[Mrkalj]

O prodoru istine govore samo demagozi i oni koji pokušavaju izvršiti što veću moguću politizaciju istorije.

Tvoj etiketirajući odgovor anticipirao sam ovde:

Original postavio Mrkalj Ne. Količina falsifikata i konstruiranih povesti u toku hiljadu godina prevazilazi analitičko sintetičku moć pojedinca u jednom životnom veku. Osim toga, što kaže Brozović, kada se jednom nešto prihvati, onda se teško to vraća nazad - "već je kasno". Onaj ko to pokušava proglašava se teoretičarem zavere, praktično za ludaka, čime mu dolazi u pitanje i ugled i pozicija. Taško da danas ima neki entuzijasta iza katedre.

 

[Пилипенда]

Vidim da voliš Džona Fajna dosta. Da li bi ti rekao da i on pokušava poradti muda pod bubrege?

Pogledajte prilog 503494



Kako ono reče?



Dakle, ovaj autoritet na koga se ti oslanjaš, tvrdi da:
* Hrvatsko kraljevstvo nije prestalo postojati nakon 1102. godine
* Koloman se okrunio zasebno hrvatskom krunom tada
* Hrvatska država nije bila integralni deo Ugarske
* vrlo se malo šta promenilo nakon ugarskog osvajanja (ugarski kraljevi preuzeli imanja hrvatskih kao njihovi naslednici, čitavo plemstvo dobilo potvrdu svojih naslednih prava, društveni ugovor funkcionisao kao i ranije; nisu bili uvedeni novi porezi, Hrvati nisu morali ratovati van svoje zemlje, sudilo se po hrvatskom običajnom pravu a ne ugarskom, Crkva je bila izdvojena jer nije bilo podvrgavanja kaločkoj nadbiskupiji, odnosno splitski arhiepiskop nastavio je biti na čelu hrvatske primasije, izdvojeno od ugarske primasije)

Slažeš li se sa Fajnom po ovom pitanju?

Читуцкам и смјешкам се...
Лијепо човјек написа да што више проучава хрватско средњевјековље, то о њему мање зна.
Дакле, кад га је добро проучио – није знао скоро ништа, и тако не знајући ништа пише шта пише.

 

[Mrkalj]

O prodoru istine govore samo demagozi i oni koji pokušavaju izvršiti što veću moguću politizaciju istorije.

Mada, teško je to, kada ceo život posvetiš kopanju po tuđim konceptima koji su potkrepljeni falsifikatima, napuniš glavu tim đubretom, pa kad ti neko kaže da je sve to što si se mučio da saznaš - smeće, onda je taj koji ti je to rekao demagog i politikant. Potpuno te razumem.

- - - - - - - - - -

Читуцкам и смјешкам се...
Лијепо човјек написа да што више проучава хрватско средњевјековље, то о њему мање зна.
Дакле, кад га је добро проучио – није знао скоро ништа, и тако не знајући ништа пише шта пише.

Upravo tako.

 

[banebeograd]

Дакле, кад га је добро проучио – није знао скоро ништа, и тако не знајући ништа пише шта пише.

kao u dominama , DUPLO GOLO

 

[Pumpaj Dinstanović]

Читуцкам и смјешкам се...
Лијепо човјек написа да што више проучава хрватско средњевјековље, то о њему мање зна.
Дакле, кад га је добро проучио – није знао скоро ништа, и тако не знајући ништа пише шта пише.

Radi se o potpuno istom delu, odnosno nastavku tog, iz istog projekta. Gledston je citirao iz iste knjige, a ja iz docnije, dakle nakon što je još godinama nastavio rad. Dakle, sasvim je obrnuto od toga što si napisao.

Ono što je po sredi jeste istrgavanje iz konteksta i naknadnoj interpretaciji koja nema neke preterane veze sa porukom koju je autor pokušao napraviti (odnosno, o njihovom iskrivljavanju). Mrkalj je to bezuspešno pokušao «popraviti» tvrdnjom da je zapravo mislio na neke tajne i nepoznate Fajnove stavove.

Što se tiče opservacije oko izvora i informacija, ja sam do potpuno istog zaključka došao samostalno pre nego što sam uopšte i pročitao Fajna, kao i postavio na internet taj citat koji je Mrkalju toliko omiljen. Ono gde Mrkalj posebno greši jeste to što suštinski ne razume istorijsku nauku (što je vrlo porazo, jer se za sve ove godine doslovno nije ni makar potrudio) i što je pomislio da je ovo nekakav specifikum vezano za hrvatsku prošlost, a uopšte nije. Radi se samo o hrvatskoj nacionalno romantičarskoj istoriografiji koja je konstruisala jednu sliku oslanjajući se na fantazmagorije, a iz koje se nije u celosti hrvatska istoriografija otrgla sve do današnjeg dana. No, slični dojam (možda samo nešto drugačiji zbog nešto veće brojnosti poznatih materijalnih ostataka) stiče se i prilikom proučavanja svake druge drevne prošlosti, pa uključujući i srpsku.

Što se više proučavaju neki izvori, to se smanjuju saznanja o vremenu o kojem se mislilo da svedoče, te otvaraju neka bliža vremena. Takav je bio slučaj sa drevnom Grčkom; što se više radi na izvorima, to se slabije poznaju Mikena, drevna Atina itd...a stiče bolji uvid u helenistička vremena i dr. poznije epohe. Tako nešto sasvim je prirodno i očekivano i, kao što rekoh, vrlo tipično i za najraniju srpsku prošlost; srpske crkve i manastiri pune su falsifikovanih dokumenata, datuma, natpisa i zapisa (govorimo li o Krki, Krupi ili nekom drugom), originali ne postoje već samo pozniji prepisi velike većine dokumenata, uključiv i najbitnije (i to verzije koje se međusobno dosta razlikuju); o istoriji Srba pre XI stoleća može se sasvim solidno prepričati u svega nekoliko rečenica kada se otklone sve te stvari; gomilu fresaka su novije rekonstrukcije (neke i potpune izmišljotine) a ne ostaci od srednjovekovnog doba. Jedna bitna razlika izeđu hrvatske i srpske stare istoriografije jeste što su se razvijali na drugačijim temeljima, odnosno što je za Srbe to bio kult Nemanjića, pa samim tim istorija od XII stoleća, dok je za Hrvate od značaja bio period upravo pre toga, pre pada pod Ugare. To je bilo dovelo, u sklopu jugoslovenskog istorijskog iskustva posebno, do toga da se istorija pisala nešto više mitovima nego činjenicama, za razliku od slučaja kod Srba.

Ono što je pravo pitanje ovde jeste koja je, tačno, poenta? Da li je cilj ukazivanje i ismevanje hrvatske mitomanije o srednjovekovnoj prošlosti...ili je po sredi ljubomora što sa srpske nije tako, odnosno žudnja da bi Srbi trebalo da kopiraju to od Hrvata?

 

[banebeograd]

Radi se samo o hrvatskoj nacionalno romantičarskoj istoriografiji koja je konstruisala jednu sliku oslanjajući se na fantazmagorije, a iz koje se nije u celosti hrvatska istoriografija otrgla sve do današnjeg dana. No, slični dojam (možda samo nešto drugačiji zbog nešto veće brojnosti poznatih materijalnih ostataka) stiče se i prilikom proučavanja svake druge drevne prošlosti, pa uključujući i srpsku.

poenta je upravo u tome sto se ujke nisu odrekli stvaranja falsifikata ni do dana danasnjeg ...jedini napredak u sistemu kojim se sluze je sto su sa besomucnog produciranja lazi presli na potpuno izmisljanje novih "cinjenica" koje stvarno tesko opovrgnuti jer da bi u tome uspeo morao bi da budes na visem nivou svesti i da se karmicki bez vremenske masine transcedentalno "telepromtujes" u zadato doba , a to za sada mogu samo ozbiljni novohrvatski fanatici , medju nasim istoricarima koji bi im bila kontrateza nazalost jos takvih nema

 

[Mrkalj]

Ono što je pravo pitanje ovde jeste koja je, tačno, poenta? Da li je cilj ukazivanje i ismevanje hrvatske mitomanije o srednjovekovnoj prošlosti...ili je po sredi ljubomora što sa srpske nije tako, odnosno žudnja da bi Srbi trebalo da kopiraju to od Hrvata?

Ja sam video srpsku diplomatičku građu u originalu, a ti hrvatsku?

 

[banebeograd]

Ja sam video srpsku diplomatičku građu u originalu, a ti hrvatsku?

pa imaju i oni originale, samo su i lepsi i noviji , tj sve su noviji i noviji

 

[banebeograd]

aa pa to je specijalna programska sema za osobe sa posebnim potrebama i inostrane gledaoce ,
valjda se misli da cim su tu oni su sigurno dovoljno blesavi te im se sve moze pustati da gledaju ,
cesto u nedostatku novih sadrzaja repriziraju crno bele filmove i dnevnike iz 70-tih godina ...

 

[Mrkalj]

O prodoru istine govore samo demagozi i oni koji pokušavaju izvršiti što veću moguću politizaciju istorije.

Loše ti učiš.

...

Za njegove akademske kolege znakovi vinčanskog pisma su samo ukrasi, iako je poznato 700 različitih znakova što približno odgovara broju hijeroglifa.

Harald Haarmann: "Oni su protiv toga delom i zbog toga što je ovo do te mere senzacionalno da bi naprosto rasturilo njihov svet."


Živimo u svetu u kojem ljudi misle da znaju sve. Nova otkrića izvan naše konvencionalne ukupnosti znanja često se odbacuju pre ozbiljne diskusije.

Harald Haarmann: "Nadam se da ću ih inspirisati. Postoji toliko senzacionalnog znanja o vinčanskom pismu i Vinčanskoj civilizaciji i to bi trebalo uzeti u obzir da bismo stvorili novu paradigmu civilizacije."


Ako bi akademski svet prihvatio njegovu teoriju, Harold Harmon bi pronašao novi odgovor na pitanje staro koliko i samo čovečanstvo: Odakle potičemo?
​

Možemo na ovoj temi pratiti vesti u vezi sa tezama Harolda Harmona u pogledu Vinčanske civilizacije.

 

[Pumpaj Dinstanović]

poenta je upravo u tome sto se ujke nisu odrekli stvaranja falsifikata ni do dana danasnjeg ...jedini napredak u sistemu kojim se sluze je sto su sa besomucnog produciranja lazi presli na potpuno izmisljanje novih "cinjenica" koje stvarno tesko opovrgnuti jer da bi u tome uspeo morao bi da budes na visem nivou svesti i da se karmicki bez vremenske masine transcedentalno "telepromtujes" u zadato doba , a to za sada mogu samo ozbiljni novohrvatski fanatici , medju nasim istoricarima koji bi im bila kontrateza nazalost jos takvih nema

A kako bi trebalo da izgleda ta kontrateza?

 

[banebeograd]

A kako bi trebalo da izgleda ta kontrateza?

pa kad se pojavi takav domaci istoricar znacemo , dotle ...citamo i divimo se najoriginalnijim i uvek novim , boljim i lepsim tezama novije i starije hrtvatske historije

 

[Pumpaj Dinstanović]

pa kad se pojavi takav domaci istoricar znacemo , dotle ...citamo i divimo se najoriginalnijim i uvek novim , boljim i lepsim tezama novije i starije hrtvatske historije

A evo zamisli da se sad ti pocnes baviti istorijom. Sta bi t tu radio?

 

[Mrkalj]

A evo zamisli da se sad ti pocnes baviti istorijom. Sta bi t tu radio?

Unapredio postojeću metodologiju. Npr.

 

[banebeograd]

A evo zamisli da se sad ti pocnes baviti istorijom. Sta bi t tu radio?

napravio bi knjigu spornih momenata u istoriji a onda doveo nekog uglednog, pametnog i strucnog coveka koji nije ni cetnik, ni ustasa ni balija , moze i marsovac ali nek bude recimo svajcarac, ,
dao bi mu platu 50000 evra mesecno, 24 satno obezbedjenje dokle god je na toj funkciji i omogucio zakonom da moze da pristupi svim mogucim arhivama i bibliotekama od crkvenih do vojnih i policijskih a za koje smatra da su mu neophodne u istrazivanju.
pa on nek raspravi sva sporna pitanja i ko je ko i cije je sta. pa kad se to konacno zavrsi barem nece biti spora oko momenata iz dalje istorije a koji su doveli do svega onoga sto smo prezivali u skorije vreme tj za vreme nasih i zivota generacija jos uvek zivih rodjaka i prijatelja.
ali kako je to nazalost nemoguca misija, ostaje nam da se nadlajavamo na internetu kao iz davno iskopanih rovova pucajuci na one druge svako sa svojim "argumentima" , licnim stavovima, znanjem i iskustvom sa povremeno vise ili manje uspeha ...

 

[Mrkalj]

Izložba “Ivan Kukuljević Sakcinski – začetnik hrvatskog identiteta”, koja se otvara 8. prosinca u Hrvatskom povijesnom muzeju u povodu 200. obljetnice njegova rođenja, predstavit će svestranu osobnost čovjeka čiji značaj danas nije dovoljno percipiran, iako je svojim ustrajnim radom na više razina ostavio važan trag u hrvatskoj povijesti.
https://narod.hr/kultura/izlozba-iv...atskog-identiteta-hrvatskom-povijesnom-muzeju

Ivan pl. Kukuljević Sakcinski, podrijetlom Nijemac, boreći se protiv mađarizacije, prvi je u Hrvatskom saboru smiono progovorio na hrvatskom jeziku (1843.).
https://www.hkv.hr/reportae/lj-krin...ke-simboli-grba-kraljevine-slavonije-4-4.html

U Osijeku su se naprimjer prve novine na hrvatskom jeziku pojavile tek 1902., a kazališni se repertoar na njemačkom jeziku prikazivao sve do 1907. godine. Pri tome treba istaknuti činjenicu da je krajem 19. stoljeća polovica osječkog stanovništva bila njemačkog podrijetla koje je stvorilo specifičnu esekersku kulturu. Naime prožimanje lokalnih, regionalnih, etničkih, vjerskih i nacionalnih identiteta stvaralo je raznobojnu kulturološku sliku u tadašnjoj Hrvatskoj. Upravo se ta raznolikost često puta ignorirala prilikom upotrebe kategorija kao što su mađarizacija, talijanizacija i germanizacija. Nacionalna je historiografija iz perspektive homogeniziranoga nacionalnog kulturnog polja
često puta zanemarivala policentrična kulturna polja koja su u Hrvatskoj tijekom 19. stoljeća stvarala raznolike kulturne identitete.

http://www.matica.hr/media/uploads/knjige/hp6/povijest_vi_273.pdf

 

[Pumpaj Dinstanović]

napravio bi knjigu spornih momenata u istoriji a onda doveo nekog uglednog, pametnog i strucnog coveka koji nije ni cetnik, ni ustasa ni balija , moze i marsovac ali nek bude recimo svajcarac, ,
dao bi mu platu 50000 evra mesecno, 24 satno obezbedjenje dokle god je na toj funkciji i omogucio zakonom da moze da pristupi svim mogucim arhivama i bibliotekama od crkvenih do vojnih i policijskih a za koje smatra da su mu neophodne u istrazivanju.
pa on nek raspravi sva sporna pitanja i ko je ko i cije je sta. pa kad se to konacno zavrsi barem nece biti spora oko momenata iz dalje istorije a koji su doveli do svega onoga sto smo prezivali u skorije vreme tj za vreme nasih i zivota generacija jos uvek zivih rodjaka i prijatelja.
ali kako je to nazalost nemoguca misija, ostaje nam da se nadlajavamo na internetu kao iz davno iskopanih rovova pucajuci na one druge svako sa svojim "argumentima" , licnim stavovima, znanjem i iskustvom sa povremeno vise ili manje uspeha ...

Dobro si reko

 

[Kroasanije]

Izložba “Ivan Kukuljević Sakcinski – začetnik hrvatskog identiteta”, koja se otvara 8. prosinca u Hrvatskom povijesnom muzeju u povodu 200. obljetnice njegova rođenja, predstavit će svestranu osobnost čovjeka čiji značaj danas nije dovoljno percipiran, iako je svojim ustrajnim radom na više razina ostavio važan trag u hrvatskoj povijesti.
https://narod.hr/kultura/izlozba-iv...atskog-identiteta-hrvatskom-povijesnom-muzeju

Ivan pl. Kukuljević Sakcinski, podrijetlom Nijemac, boreći se protiv mađarizacije, prvi je u Hrvatskom saboru smiono progovorio na hrvatskom jeziku (1843.).
https://www.hkv.hr/reportae/lj-krin...ke-simboli-grba-kraljevine-slavonije-4-4.html

U Osijeku su se naprimjer prve novine na hrvatskom jeziku pojavile tek 1902., a kazališni se repertoar na njemačkom jeziku prikazivao sve do 1907. godine. Pri tome treba istaknuti činjenicu da je krajem 19. stoljeća polovica osječkog stanovništva bila njemačkog podrijetla koje je stvorilo specifičnu esekersku kulturu. Naime prožimanje lokalnih, regionalnih, etničkih, vjerskih i nacionalnih identiteta stvaralo je raznobojnu kulturološku sliku u tadašnjoj Hrvatskoj. Upravo se ta raznolikost često puta ignorirala prilikom upotrebe kategorija kao što su mađarizacija, talijanizacija i germanizacija. Nacionalna je historiografija iz perspektive homogeniziranoga nacionalnog kulturnog polja
često puta zanemarivala policentrična kulturna polja koja su u Hrvatskoj tijekom 19. stoljeća stvarala raznolike kulturne identitete.

http://www.matica.hr/media/uploads/knjige/hp6/povijest_vi_273.pdf

Reklo bi se da su porijeklom iz Bribira

https://hrcak.srce.hr/194003

Ko mu je Nijemac, mater?