Nesumnjivo Hrvati

Da upitamo administratora vjerojatno ga bode u oci,neznam zasto nek kaze sta ima protiv ili nek opovrgne,jel tako...

Meni se neda gubiti vrijeme na takve stvari. Na svakom forumu prvenstveno poštujem moderatorski tim. Ne slažem sa nekim cenzurama no vjerujem da je to u skladu sa pravilima foruma. Odnosno da se krše neka pravila ili jednostavno offtopičari. Naravno da je diskutabilno koliko je koja tema offtopic i sl. Da li je kazna u skladu sa zločinom. Možda upozorenje ili traženja objašnjenja. A sa druge strane gdje bi došli moderatori kada bi raspravljali sa svakim forumašem.

Just go with the flow.

Povijest je lijepa i ne može se promijeniti. Zato se jednostavno opusti i uživaj otkrivajući povijest.

- - - - - - - - - -

да се задржимо на првој реченици (даље није било потребно ни читати). у ком се то историјском извору помиње краљ Трпимир?

Godescalc naziva Trpimira kraljem. On također piše da ga Hrvati zovu Kraljem. Trpimir je utemeljio Trpimiroviće. On je taj koji je pobjedio Grke.
 
Драг му је јер је био напреднији од Старчевића. Додуше, назаднији су били само пустињски мрмоти, ал ајд’ сад... :D

Ovo je možda prvi post na ovom forumu koji me je uzrujao. Nisi ni svjestan o kojoj se veličini radi. Njegove reforme su bile kakve su u to vrijeme imale samo zapadno europske zemlje. Od obaveznog školstva za žene, pravosudnih reformi pa na dalje. Kao osoba je bio pragmatičar. Ono što postigne je čuvao i nije se zaletavao za razliku od mitomana Starčevića koji je bio utopist. Njih dvoje su dijametralno suprotne osobe. Mažuranić je ignoriran od povjesničara iz ne znam točno kojeg razloga. Možda baš zbog njegovih Europskih pogleda na svijet a ne nacionalističkih. Bio je iz naroda. Nikakav plemić. Sam je dospio na mjesto Bana. Kao i Nixon bio je šutljiv. Što je zbilja čudno za jednog političara. Imamo zapise da se Poljaci, Česi čak i njegova supruga žale na njegovu šutljivost. Pričao je samo ono što je morao reći. A opet uspio je toliko puno.
U odnosu na suvremenike na balkanu , Srbiji ili domovini (Ante Starčević) on je bio iz druge dimenzije.
 
Imala je do 1918 kada je izgubila rat kao autonomna pokrajina u AU.

Galicija je imala autonomiju pod Austrijom a Hrvatska pod Mađarima. Tako da nije trojna monarhija. To je dvojna monarhija sa autonomnim pokrajinama. Iskreno mislim da je Hasburško carstvo najbolji naziv. Također Hrvati svojevremeno imaju Istarski sabor i Dalmatinski sabor svaki sa svojom tradicijom.

"Autonomna pokrajina" je manje-više dobar naziv za položaj koji je Hrvatska imala u AU.

Nego, ako je svima jasno da je bila autonomna pokrajina, kako neki insistiraju na tome da je bila "nezavisna"? To su dva potpuno različita pojma. Da li je npr. Bavarska danas nezavisna država? Ili recimo Škotska? Teksas? Republika Srpska? Sve ove zemlje uživaju autonomiju, i to po pravilu mnogo veću nego što je Hrvatska imala u AU.
 
"Autonomna pokrajina" je manje-više dobar naziv za položaj koji je Hrvatska imala u AU.

Nego, ako je svima jasno da je bila autonomna pokrajina, kako neki insistiraju na tome da je bila "nezavisna"? To su dva potpuno različita pojma. Da li je npr. Bavarska danas nezavisna država? Ili recimo Škotska? Teksas? Republika Srpska? Sve ove zemlje uživaju autonomiju, i to po pravilu mnogo veću nego što je Hrvatska imala u AU.

Ali je imala slobodu odlučivanja o unutarnjim stvarima. Koju je izgubila 1918. A dobila sa Banovinom. Hrvati su bili za Kraljevstvo SHS ali konfederativnog tipa. Isto kako su nudili prilikom raspada Jugoslavije 90-ih.
Neke stvari koje su se ticale vanjske politike su se opet mogle rješavati uz Budimpeštu ili Beču, ovisno o vremenskom periodu. Na temi o kraljevini SHS sam spomenuo kako su Hrvati i 1918 htjeli ono što su tražili u Ženevskoj deklaraciji i koju je potpisao Nikola Pašić. Vojska i vanjska politika bi bili zajednički a unutrašnja pitanja u Državi SHS i Kraljevini Srbiji bila bi u nadležnosti vlade Države SHS odnosno Kraljevine Srbije. Tražili su sporazum o postojanju dvaju zasebnih država u jednu uniju. Hrvatska je bila u uniji sa Mađarima. I kao takva je sama prihvatila ući u Habsburško carstvo.

Mislim da je ovdje problem terminologija. Da li je Hrvatska sada suverena i neovisna. Nije. Ona je u organizaciji EU koja ima zajedničku politiku oko ključnih stvari.
Opet će se naći neki, poput mene, koji će reći da Hrvatska ima sve slobode koje bi imala da nije ušla u EU.
 
Bitno je da ti imas pojma,kako mi mozemo imat svog vladara u AU,znaci po tebi je neki Hrvat trebao biti kralj Habsburske monarhije da bi ti ja sad mogao dokazat da smo bili suvereni,AU nam je odgovarala u smislu da smo bili pod krscanskom imperijom za razliku od vas,u to vrijeme djelovao je i Hrvatski Sabor koji je 1527 samostalno izabrao Ferdinanda Habsburskog za hrvatskog kralja.
Наравно више пута писано овде о томе:
http://forum.krstarica.com/showthread.php/508072-Hrvatski-kraljevi
Не само да Хрват никада није био владар већ ни Хрватска као територија у саставу Угарске није имала никакав правни положај.
Дакле пошто су Хрвати под "хришћанском империјом" они су суверени, схваташ ли ти шта пишеш уопште, док Срби ето под Турцима нису, оне Србе у Хабзбуршкој монархијие не рачунаш изгледа али није ни битно.
Тај хрватски сабор у Цетинграду није изабрао никога јер је Фердинанд већ на сабору у Пожуну изабран за краља Угарске са све Хрватима у њој.Оно што се десило у Цетинграду је изјава верности хрватског племства да ће му бити верни јер је Фердинанд имао конкурента за престо у лику Јована Запоље па да не пређу на другу страну.
Upravo zbog navale Osmanlija,tu su stari Hrvati odigrali dobar potez jer da nisu tako napravili mi bi danas imali preko osam tisuca turskih rijeci u hrvatskom jeziku.
Јако добар потез је то био, стари Хрвати, иначе чакавци, су услед навале Османлија кренули да се исељавају на запад и север а племство у Загорје зелено где су комплетно кајкавизирани, али ни ту нису могли да се одрже па су данас штокавци, тако да данас имају онолико турцизама колико их и има у српском језику, ваљда су чули за ћевап, сарму, ексер, шећер, капију или дугме.

1591. Sabor donosi Odluku o sveopćem zemaljskom ustanku (insurekciji) na obranu domovine i o dostavi hrane vojsci. Time u ratnim okolnostima, kad ban uputi poziv, u rat moraju poći svi plemići hrvatskog kraljevstva osobno, sve duhovne osobe, građani i kmetovi.

Nemoram ti napominjat koliko je samo Srba pobjeglo zivjet na podrucje kraljevine Hrvatske nakon sto su vas Osmanlije razbucale,o tome pisao i August Senoa,ti ovdje zapeo za neku suverenost Hrvati se borili za goli opstanak protiv Turaka,ee jesi bistar...
Наравно и Срби се исељавали на запад услед турских освајања, чак их и хрватски великаши насељавали на пусту земљу.Хабзбуршки владари од њих формирали Војну Крајину да штите земљу од Турака и ону шаку јада у Загорју, а за храброст добијали привилегије које су сви наредни владари уредно потврђивали.
 
"Autonomna pokrajina" je manje-više dobar naziv za položaj koji je Hrvatska imala u AU.

Nego, ako je svima jasno da je bila autonomna pokrajina, kako neki insistiraju na tome da je bila "nezavisna"? To su dva potpuno različita pojma. Da li je npr. Bavarska danas nezavisna država? Ili recimo Škotska? Teksas? Republika Srpska? Sve ove zemlje uživaju autonomiju, i to po pravilu mnogo veću nego što je Hrvatska imala u AU.
Nije bila nezavisna u punom smislu te rijeci ali je imala elemente drzavnosti sto je za ondasnji period bilo skoro kao i nezavisnost,da su Hrvati uspjeli u jednoj tako jakoj imperiji uspjeli izborit visetestruka prava kao mnogo manji i slabiji narod je vise nego fascinantna,imamo li mi danas ista protiv Austrije i Madzarske,bilo kakve netrepeljivosti,nemamo a razlog za to je i Habsburski period sto se nemoze reci za vas i vase petstogodisnje feudalce...
 
Prema tekstu Nagodbe, Ugarska te Hrvatska, Slavonija i Dalmacija čine državnu zajednicu, njihov kralj se kruni jednom krunom, jednim krunidbenim aktom, o čemu se izdaje zajednička krunidbena povelja, i to u izvorniku na mađarskom i hrvatskom jeziku. Temeljem ovih odredaba Trojedna Kraljevina dobila pravni status kakav nije imala niti jedna zemlja unutar Monarhije. Hrvatski pravni povjesničari su to stanje tumačili kao državnu samostalnost Trojedine kraljevine, dok su mađarski zauzeli stajalište da ona ipak nije bila država, jer se njezin subjektivitet manifestirao samo u odnosu prema Ugarskoj, dok je već u odnosu prema Austriji, a napose prema inozemstvu, Hrvatska bila sastavni dio Ugarske, odnosno Austro-Ugarske.

Članak 47. propisao je da pod autonomiju Trojednice potpadaju svi poslovi koji nisu u nadležnosti zajedničkoga parlamenta i središnje vlade, dakle zemaljska uprava, vjeroispovijest, prosvjeta, pravosuđe, uključujući i zakonodavstvo s izuzetkom pomorskog prava.

Zajednički poslovi bili su utvrđivanje troškova održavanja dvora, novačenje, zakonodavstvo u vezi s obrambenim sustavom i vojnom obvezom, smještaj i prehrana vojske (članak 6., 7.), nadalje, financije (utvrđivanje poreznog sustava, poreza, državnog proračuna, završnog računa, zaduživanje, raspolaganje s jura regalia majora itd.), zatim pitanje novčarskog sustava, pomorskog, trgovačkog, rudarskog prava, odnosno općenito poslovi u vezi s trgovinom, carina, pošte, željeznica, luka i pristaništa, brodopromet te problematika državnih puteva i rijeka (članak 9.), odnosno industrija, pitanje državljanstva, naturalizacije, putnih isprava i policijskog nadzora nad strancima (članak 10.).


https://hr.wikipedia.org/wiki/Hrvatsko-ugarska_nagodba

Znači vojska, financije i trgovina su bile zajedničke dok se o unutarnjim pitanjima odlučivalo u svojim državama, dijelovima unije ili autonomiji ovisno o autorima. Ili jednostavnije rečeno o unutrašnjim pitanjima se odlučivalo u hrvatskom saboru. Kao i danas NATO i EU. Da li je danas Hrvatska suverena, samostalna i nezavisna? Budimo realni, Hrvatska je mala zemlja i morala je tražiti saveznike kao i danas. Upravo je ta riječ ključna saveznici. Mađari i Austrijanci nisu bili okupatori. Nije bilo rata. Da li bi Hrvatska preživjela bez AU? Da li danas Hrvatska može sama bez EU? Teško. Nismo mi Brazil, Indija, Kina, USA ili Njemačka. A opet vidimo da su i te zemlje u NATO savezu, EU, BRIC i sl.
 
Poslednja izmena:
Nije bila nezavisna u punom smislu te rijeci ali je imala elemente drzavnosti sto je za ondasnji period bilo skoro kao i nezavisnost,da su Hrvati uspjeli u jednoj tako jakoj imperiji uspjeli izborit visetestruka prava kao mnogo manji i slabiji narod je vise nego fascinantna,imamo li mi danas ista protiv Austrije i Madzarske,bilo kakve netrepeljivosti,nemamo a razlog za to je i Habsburski period sto se nemoze reci za vas i vase petstogodisnje feudalce...

Franz Ferdinand se zalagao za još veća prava Slavena u A-U. Mislim da su Slaveni u A-U činili oko 50% stanovništva. Franz je želio, koliko se sjećam i ujediniti i stvoriti takoreći državu sa sadašnjom Slovenijom, Hrvatskom i Bosnom.
 
Ali je imala slobodu odlučivanja o unutarnjim stvarima. Koju je izgubila 1918. A dobila sa Banovinom. Hrvati su bili za Kraljevstvo SHS ali konfederativnog tipa. Isto kako su nudili prilikom raspada Jugoslavije 90-ih.
Neke stvari koje su se ticale vanjske politike su se opet mogle rješavati uz Budimpeštu ili Beču, ovisno o vremenskom periodu. Na temi o kraljevini SHS sam spomenuo kako su Hrvati i 1918 htjeli ono što su tražili u Ženevskoj deklaraciji i koju je potpisao Nikola Pašić. Vojska i vanjska politika bi bili zajednički a unutrašnja pitanja u Državi SHS i Kraljevini Srbiji bila bi u nadležnosti vlade Države SHS odnosno Kraljevine Srbije. Tražili su sporazum o postojanju dvaju zasebnih država u jednu uniju. Hrvatska je bila u uniji sa Mađarima. I kao takva je sama prihvatila ući u Habsburško carstvo.

Mislim da je ovdje problem terminologija. Da li je Hrvatska sada suverena i neovisna. Nije. Ona je u organizaciji EU koja ima zajedničku politiku oko ključnih stvari.
Opet će se naći neki, poput mene, koji će reći da Hrvatska ima sve slobode koje bi imala da nije ušla u EU.

Imala je određene, ograničene unutrašnje slobode. Ili preciznije: Hrvatski Sabor (koga je biralo 2%, a u najnaprednijim vremenima 10% građana Hrvatske) je imao određene unutrašnje slobode, a Ban (koga nije birao niko, nego postavljali Austrijanci odnosno Mađari) je imao nadmoć nad tim Saborom i pravo da te slobode sužava ili gazi po željama Beča i Budimpešte.

Koliko znam, Hrvati su samo u periodu 1912.-1914. pokušali da svog Bana ubiju četiri puta. To govori nešto o tome koliko su bili zadovoljni svojim položajem i "slobodom" u AU.

Na ovu temu ima više odgovora iz Hrvatske. Po nekima od njih, mislim da je problem ređe terminološki, a najčešće politički.

Nije bila nezavisna u punom smislu te rijeci ali je imala elemente drzavnosti sto je za ondasnji period bilo skoro kao i nezavisnost,da su Hrvati uspjeli u jednoj tako jakoj imperiji uspjeli izborit visetestruka prava kao mnogo manji i slabiji narod je vise nego fascinantna,imamo li mi danas ista protiv Austrije i Madzarske,bilo kakve netrepeljivosti,nemamo a razlog za to je i Habsburski period sto se nemoze reci za vas i vase petstogodisnje feudalce...

Ne znam da li danas imate nešto protiv, ali dok je Habsburška monarhija još bila živa ste itekako imali protiv.
 
А шта је онда било пре 1868 године ако су тек тада потписали нагодбу?
И шта је било са Хрватима пре него што су пали под Хабзбурговце 1527 године?

1102. godine Kraljevina Hrvatska i Mađarska ulaze u uniju koja traje 816 godina u različitim oblicima. Imali su istog kralja.Stvar funkcionira donekle do Mohačke bitke. Tada 1527 Hrvati biraju Ferdinanda za svog kralja. Mađari nisu bili najsretniji tim raspletom ali su i oni na kraju pristali. Habsburgovci tretiraju uniju kao jedno kraljevstvo a vi se dalje kusurajte. No Ban Jelačić je stao na Austrijsku stranu protiv Mađara i 1867 nastaje mađarsko-austrijska nagodba a godinu iza hrvatsko-mađarska nagodba. Znači opet se Mađari i Austrijanci dogovore pa onda Mađari i Hrvati.

O uniji sa Mađarima evo ti suzdržani wiki link na eng.

https://en.wikipedia.org/wiki/Croatia_in_the_union_with_Hungary

...nonetheless, even in dynastic union with Hungary, institutions of separate Croatian statehood were maintained through the Sabor (an assembly of Croatian nobles) and the ban (viceroy). In addition, the Croatian nobles retained their lands and titles

Izvor wiki odnosno:
Murray, Lorraine (2013). Austria, Croatia, and Slovenia. Britannica Educational Publishing. p. 164.

Što sam ja već ranije dokazao kada sam nabrajao neke Banove prije Mohača.
 
Poslednja izmena:
Nastao je krkljanac

gkrklecboja.jpg
030_majka_gustava_krkleca_hermina_rodj_wells.jpg

Gustav Krklec i njegova majka Hermina Wells



Sein Vater hieß Gustav und seine Mutter Hermine Wells. Die Familie stammte aus dem Dorf Lupinjak, unweit von Krapina im kroatischen Zagorje. Anfang des 20. Jahrhunderts zog die Familie Krklec aus beruflichen Gründen den Vater betreffend nach Maruševac, ein Dorf zwischen Varaždin und Ivanec in Kroatisch-Zagorien.

Gustav Krklec (Udbinja kraj Karlovca, 23. lipnja 1899. - Zagreb 30. listopada 1977.), hrvatski književnik, prevoditelj s ruskog, češkog i njemačkog, prvi predsjednik Društva hrvatskih književnih prevodilaca.
Životopis [uredi]

Djetinjstvo je proveo u Maruševcu, u Hrvatskom zagorju, što je ostavilo trajan trag u njegovu poetskom opusu. Gimnaziju je polazio u Varaždinu, Zagrebu i na Sušaku, a u Zagrebu je studirao filozofiju. Najvažniji dio Krklecova književnoga djela čine stihovi. Njegovo antologijsko pjesništvo konciznog, neposrednog i jasnog izraza očituje vedrinu i životnu radost, ali i metafizičku tjeskobu. Pisao je i eseje, kritike, putopise, feljtone i aforizme. Mnogo je prevodio, najviše s ruskoga, njemačkog, ali i sa slovenskoga i češkoga jezika. Krklec se bavio i takozvanom dnevnom kritikom. Posebno se ističu njegovi prijevodi Puškina, Prešerna i Brechta. Pod pseudonimom Martin Lipnjak napisao je niz kritičkih zapisa i eseja.

Since 1922 he lived in Belgrade, working as a secretary at the stock exchange, and as an editor of Nolit. In 1945 he returned to Zagreb, where he worked as an editor in several publishing houses and magazines. He is one of the most significant Croatian Poets of the first half of 20th century. His verses are marked by simplicity and the suggestibility of expression, by formal and metric artistry, and are characterised by the motifs of life's joy, anxiety and solitude.
His published poetical collections include:


  • Lirika (1919)
  • Srebrna cesta (1921)
  • Nove pjesme (1923)
  • Ljubav ptica (1926)
  • Izlet u nebo (1928)
  • San pod brezom (1940)
  • Darovi za bezimenu (1942)
  • Tamnica vremena (1944)

He also wrote literary critics, essays and feuilletons:


  • Lica i krajolici (1954)
  • Pisma Martina Lipnjaka iz provincije (1956)
  • Noćno iverje (1960)

He also wrote a novel Beskućnici (1921). He translated works from German, Russian, Czech and Slovene. He died in Zagreb.
 
Godescalc naziva Trpimira kraljem. On također piše da ga Hrvati zovu Kraljem. Trpimir je utemeljio Trpimiroviće. On je taj koji je pobjedio Grke.

Željko Rapanić: Kralj Tripimir, Venecijanci i Dalmatinci u traktatu teologa Gottschalka iz Orbaisa

I. Saksončeva formulacija Tripemirus rex Sclavorum potaknula je mnoge, često neprimjerene zaključke. Zabilješka da je Trpimir kralj, hrvatskoj je historiografiji bila vrlo privlačna premda nije složena u nekakvu dovoljno jasnu kontekstu, nije ničim drugim potvrđena, niti je bila barem podvrgnuta kakvoj znatnijoj sumnji. Olako se koji put pretpostavilo kako je zbog ovog navoda Trpimir bio prvi hrvatski kralj. Pokušajmo te tri riječi pobliže obrazložiti najprije pitanjima: tko je to zabilježio, u kojoj prigodi, a zatim što znači titula rex u franačkih pisaca Gottschalkova doba. Na prvo pitanje već smo izložili naše polazište: Gottschalk je teolog, a ne kroničar ili analist. On je vrlo precizan kad tumači, obrazlaže, komentira i razrađuje biblijske priče i događaje kojima podupire svoja teološka polazišta. Suvremenim povijesnim pojmovima služi se vrlo, vrlo rijetko. Titulu rex upotrebio je u ovoj prilici kao i mnogi karolinški pisci koji pišu latinskim jezikom, od historiografa, kroničara i analista, do biografa, kad označuju barbarske vladavine, odnosno barbara regna ili kad spominju njihove vladare, poglavito susjede na istočnim granicama, pa tako i prvake „barbara“ Slavena.* Karolinškim autorima, a posve slično, na primjer, i Langobardu đakonu Pavlu, rodovski starješina bio je rex, bez obzira na neprovedeni postupak investiture kakav se odvijao u karolinškom svijetu, a zajednica kojoj je bio na čelu, bez obzira na politički autoritet, bila je regnum. Primjera takva tituliranja u pisaca 9. i 10. stoljeća ima podosta. Takav je rex – spomenut ćemo poznati primjer koji se povezuje uz hrvatsku povijest – onaj Vitzin (Witzin), kralj Obodrita, kojeg su ubili Saksonci, pa je Karlo, jer mu je po svoj prilici on bio dobar saveznik, intervenirao vojnim pohodom kod mjesta Hliuni što je zabilježeno u Annales regni Francorum za 795. godinu. Primjera koji svjedoče o upotrebi formulacije barbara regna naći će se lijep broj kad se prelista bilo koja zbirka franačkih ili općenito germanskih izvora pisanih latinskim jezikom. Dodajmo još i ovaj primjer korištenja „klasične“ terminologije! Sukobe u avarskoj središnjici, dakle u vrhu te zajednice, koji su se događali u vrijeme njezina propadanja i ratova s Karlom Velikim, franački pisac naziva bellum civile, formulacijom koja je apsolutno neprikladna tome vremenu, a pogotovo jednoj takvoj političkoj tvorbi kakvu je tada predstavljao avarski kaganat. No, ta je formulacija bila sasvim razumljiva i posve jasna njegovu suvremeniku, čitatelju.

Nazivi dux, a osobito markgrof bili su primjereni poglavito franačkim ili drugim germanskim vođama ili područnim upraviteljima (Heiricus dux Foroiuliensis, Iohannes dux Histriae), njihovim saveznicima (Borna dux Dalmaciae et Liburniae) i konkretnim, važnijim protivnicima s kojima se franačka država sukobljavala (Liudewitus dux Pannoniae inferioris) – spomenimo u ovoj prigodi samo one bliske hrvatskim područjima. Imali su ti nazivi znatno preciznije značenje sukladno tradicionalnoj stoljetnoj terminologiji kojom se označavala vojna i upravna hijerarhija, gotovo od kasnoantičkih vremena. Polazilo je takvo imenovanje vođa od standardnih značenja glagola ducere, regnare i regere sa svim mogućim izvedenicama. S takvih polazišta, s ‘klasičnim’ obrazovanjem, teološkim intelektualnim i duhovnim habitusom, Gottschalk je iz svoga franačkog, karolinškog vidokruga, jednoga slavenskog prvaka, na granici Zapadnoga Carstva, mogao nazvati samo rex (nikako dux!), jer su tako bili nazivani (titulirani) čelnici Francima susjednih gentes. Izuzetak su, naravno, bili oni avarski.

Svejedno je, međutim, u našem razlaganju kako je Trpimir bio stvarno tituliran. Njegovi fideles, rodovski poglavari i privrženici, a pogotovo hrvatski puk, kako naivno predlaže Margetić, sasvim sigurno nisu ga nazivali latinskim terminom rex ili dux. Takav je, možda, mogao biti u ophođenju s nekim svećenicima latinskoga govora u nekim posebnim prilikama koje ovdje ne bismo zamišljali. Oni su ga službeno, protokolarno, kazali bismo danas, imenovali dux, kako je uostalom jedan od njih konkretno to i uradio kad je sastavio poznati natpis uklesan na zabatu iz Rižinica. Kako ga je nazivao Saksonac u osobnome kontaktu kad ga je bilo i ako ga je bilo, i kojim su jezikom razgovarali, bilo bi lijepo znati, ali je to, nažalost, nemoguće doznati. Nije, međutim bez ikakve važnosti ni činjenica da je Gottschalku Trpimir – kralj Slavena. I on se, dakle, koristi slikom bliskom franačkim piscima koji etnonim Hrvat ne spominju, nepoznat im je. Manje rodovske zajednice, koje još nisu izrasle do znatnijih političkih tvorevina da bi im se pripisala neka posebnost, rijetko se imenuju, jer su više puta bile nevažne u kroničarskim ili analističkim sastavima. Hrvatska se upravo u to doba, u trećem i četvrtom desetljeću 9. stoljeća pomalo konfigurira kao politički entitet poslije razriješenih sporova Bizanta s Francima u Dalmaciji, u okolici Jadera, točnije u Ravnim Kotarima, jednom od tadašnjih značajnih sjedišta doseljenih hrvatskih rodova. To je Gottschalk nedvojbeno dobro znao, jer je iz Furlanije i od svoga domaćina markgrofa Eberharda, otišao upravo ka Trpimiru, u Dalmaciju, u jezgru političke zajednice koja je tada, očito, već posjedovala određeni ugled da bi mogla privući takva prognanika. Svakako je znao kamo ide no, čini se, ime Hrvat još nije bilo uobičajeno da njime obilježi i Trpimirovu vladavinu. Još je u franačkim krugovima prevladavalo ono odavna poznato ime Sclavi – Sclaveni. Smijemo, međutim, pretpostaviti da se za Trpimira znalo u frijulskim krajevima, u okruženju Eberhardovu i među svećenicima Cividala, jer je upravo otuda Gottschalk došao u Dalmaciju. K tome valja dodati da je Trpimirovo ime i titula dominus (ne rex ili dux!) i ime njegova sina Petra bilo upisano u tamošnji glasoviti evanđelistar. No, Gottschalkovim protivnicima iz ortodoksne struje teško da bi ikakav naziv slavenskoga vladara mogao ublažiti bijes upućen njegovu heretičkom naučavanju.

__________
* Na to je upozorio već L. Katić, „Saksonac“, 127, pa N. Klaić, Povijest Hrvata, 231, 291. R. Katičić, Litterarum studia, 349 to je dobro potvrdio citiranjem Gottschalkove pjesme u kojoj se obraća samostancu Ratramnu i kaže kako je pisao i drugima koji su per barbara regna locati, koji, dakle, borave u kraljevinama barbara, što znači da nisu na području one karolinške. Pobliže o titulaturi: Ivo Goldstein, „O latinskim i hrvatskim naslovima hrvatskih vladara do početka 12. stoljeća“, Historijski zbornik XXXVI/1 (1983): 141-163; isti, Hrvatski rani srednji vijek, 242, 297. O tituliranju Trpimira kraljem dobro zaključuju: T. Živković – B. Radovanović, „Titre de Trpimir“, 40 i d.
 
Željko Rapanić: Kralj Tripimir, Venecijanci i Dalmatinci u traktatu teologa Gottschalka iz Orbaisa

I. Saksončeva formulacija Tripemirus rex Sclavorum potaknula je mnoge, često neprimjerene zaključke. Zabilješka da je Trpimir kralj, hrvatskoj je historiografiji bila vrlo privlačna premda nije složena u nekakvu dovoljno jasnu kontekstu, nije ničim drugim potvrđena, niti je bila barem podvrgnuta kakvoj znatnijoj sumnji. Olako se koji put pretpostavilo kako je zbog ovog navoda Trpimir bio prvi hrvatski kralj. Pokušajmo te tri riječi pobliže obrazložiti najprije pitanjima: tko je to zabilježio, u kojoj prigodi, a zatim što znači titula rex u franačkih pisaca Gottschalkova doba. Na prvo pitanje već smo izložili naše polazište: Gottschalk je teolog, a ne kroničar ili analist. On je vrlo precizan kad tumači, obrazlaže, komentira i razrađuje biblijske priče i događaje kojima podupire svoja teološka polazišta. Suvremenim povijesnim pojmovima služi se vrlo, vrlo rijetko. Titulu rex upotrebio je u ovoj prilici kao i mnogi karolinški pisci koji pišu latinskim jezikom, od historiografa, kroničara i analista, do biografa, kad označuju barbarske vladavine, odnosno barbara regna ili kad spominju njihove vladare, poglavito susjede na istočnim granicama, pa tako i prvake „barbara“ Slavena.* Karolinškim autorima, a posve slično, na primjer, i Langobardu đakonu Pavlu, rodovski starješina bio je rex, bez obzira na neprovedeni postupak investiture kakav se odvijao u karolinškom svijetu, a zajednica kojoj je bio na čelu, bez obzira na politički autoritet, bila je regnum. Primjera takva tituliranja u pisaca 9. i 10. stoljeća ima podosta. Takav je rex – spomenut ćemo poznati primjer koji se povezuje uz hrvatsku povijest – onaj Vitzin (Witzin), kralj Obodrita, kojeg su ubili Saksonci, pa je Karlo, jer mu je po svoj prilici on bio dobar saveznik, intervenirao vojnim pohodom kod mjesta Hliuni što je zabilježeno u Annales regni Francorum za 795. godinu. Primjera koji svjedoče o upotrebi formulacije barbara regna naći će se lijep broj kad se prelista bilo koja zbirka franačkih ili općenito germanskih izvora pisanih latinskim jezikom. Dodajmo još i ovaj primjer korištenja „klasične“ terminologije! Sukobe u avarskoj središnjici, dakle u vrhu te zajednice, koji su se događali u vrijeme njezina propadanja i ratova s Karlom Velikim, franački pisac naziva bellum civile, formulacijom koja je apsolutno neprikladna tome vremenu, a pogotovo jednoj takvoj političkoj tvorbi kakvu je tada predstavljao avarski kaganat. No, ta je formulacija bila sasvim razumljiva i posve jasna njegovu suvremeniku, čitatelju.

Nazivi dux, a osobito markgrof bili su primjereni poglavito franačkim ili drugim germanskim vođama ili područnim upraviteljima (Heiricus dux Foroiuliensis, Iohannes dux Histriae), njihovim saveznicima (Borna dux Dalmaciae et Liburniae) i konkretnim, važnijim protivnicima s kojima se franačka država sukobljavala (Liudewitus dux Pannoniae inferioris) – spomenimo u ovoj prigodi samo one bliske hrvatskim područjima. Imali su ti nazivi znatno preciznije značenje sukladno tradicionalnoj stoljetnoj terminologiji kojom se označavala vojna i upravna hijerarhija, gotovo od kasnoantičkih vremena. Polazilo je takvo imenovanje vođa od standardnih značenja glagola ducere, regnare i regere sa svim mogućim izvedenicama. S takvih polazišta, s ‘klasičnim’ obrazovanjem, teološkim intelektualnim i duhovnim habitusom, Gottschalk je iz svoga franačkog, karolinškog vidokruga, jednoga slavenskog prvaka, na granici Zapadnoga Carstva, mogao nazvati samo rex (nikako dux!), jer su tako bili nazivani (titulirani) čelnici Francima susjednih gentes. Izuzetak su, naravno, bili oni avarski.

Svejedno je, međutim, u našem razlaganju kako je Trpimir bio stvarno tituliran. Njegovi fideles, rodovski poglavari i privrženici, a pogotovo hrvatski puk, kako naivno predlaže Margetić, sasvim sigurno nisu ga nazivali latinskim terminom rex ili dux. Takav je, možda, mogao biti u ophođenju s nekim svećenicima latinskoga govora u nekim posebnim prilikama koje ovdje ne bismo zamišljali. Oni su ga službeno, protokolarno, kazali bismo danas, imenovali dux, kako je uostalom jedan od njih konkretno to i uradio kad je sastavio poznati natpis uklesan na zabatu iz Rižinica. Kako ga je nazivao Saksonac u osobnome kontaktu kad ga je bilo i ako ga je bilo, i kojim su jezikom razgovarali, bilo bi lijepo znati, ali je to, nažalost, nemoguće doznati. Nije, međutim bez ikakve važnosti ni činjenica da je Gottschalku Trpimir – kralj Slavena. I on se, dakle, koristi slikom bliskom franačkim piscima koji etnonim Hrvat ne spominju, nepoznat im je. Manje rodovske zajednice, koje još nisu izrasle do znatnijih političkih tvorevina da bi im se pripisala neka posebnost, rijetko se imenuju, jer su više puta bile nevažne u kroničarskim ili analističkim sastavima. Hrvatska se upravo u to doba, u trećem i četvrtom desetljeću 9. stoljeća pomalo konfigurira kao politički entitet poslije razriješenih sporova Bizanta s Francima u Dalmaciji, u okolici Jadera, točnije u Ravnim Kotarima, jednom od tadašnjih značajnih sjedišta doseljenih hrvatskih rodova. To je Gottschalk nedvojbeno dobro znao, jer je iz Furlanije i od svoga domaćina markgrofa Eberharda, otišao upravo ka Trpimiru, u Dalmaciju, u jezgru političke zajednice koja je tada, očito, već posjedovala određeni ugled da bi mogla privući takva prognanika. Svakako je znao kamo ide no, čini se, ime Hrvat još nije bilo uobičajeno da njime obilježi i Trpimirovu vladavinu. Još je u franačkim krugovima prevladavalo ono odavna poznato ime Sclavi – Sclaveni. Smijemo, međutim, pretpostaviti da se za Trpimira znalo u frijulskim krajevima, u okruženju Eberhardovu i među svećenicima Cividala, jer je upravo otuda Gottschalk došao u Dalmaciju. K tome valja dodati da je Trpimirovo ime i titula dominus (ne rex ili dux!) i ime njegova sina Petra bilo upisano u tamošnji glasoviti evanđelistar. No, Gottschalkovim protivnicima iz ortodoksne struje teško da bi ikakav naziv slavenskoga vladara mogao ublažiti bijes upućen njegovu heretičkom naučavanju.

__________
* Na to je upozorio već L. Katić, „Saksonac“, 127, pa N. Klaić, Povijest Hrvata, 231, 291. R. Katičić, Litterarum studia, 349 to je dobro potvrdio citiranjem Gottschalkove pjesme u kojoj se obraća samostancu Ratramnu i kaže kako je pisao i drugima koji su per barbara regna locati, koji, dakle, borave u kraljevinama barbara, što znači da nisu na području one karolinške. Pobliže o titulaturi: Ivo Goldstein, „O latinskim i hrvatskim naslovima hrvatskih vladara do početka 12. stoljeća“, Historijski zbornik XXXVI/1 (1983): 141-163; isti, Hrvatski rani srednji vijek, 242, 297. O tituliranju Trpimira kraljem dobro zaključuju: T. Živković – B. Radovanović, „Titre de Trpimir“, 40 i d.


Upoznat sam sa stavovima povjesničara prema Trpimiru kako hrvatskim tako i stranim. Tako da nisi trebao googlati. Ja poštujem svačiji rad. No nisi povjesničar ako samo prepisuješ što drugi povjesničari misle. U jednu ruku me baš briga (nije-uredno upijam sve autore) što piše Željko. Meni je bitnije što piše u orginalnom dokumentu, gdje je napisan i kada, kakve su okolnosti, povijesni kontekst i tko to piše. Vidiš ovo zadnje je upravo kamen spoticanja. Treba razumjeti pisca da bi shvatili što on misli. Zašto bježi Trpimiru u Split odnosno Klis? i sl. Kako to da on piše o predodređenosti baš na Trpimirovom primjeru? Tko su ti Grci koje Trpimir razbija za koje pisac kaže da je pobjeda bila predodređena? Da li je pisac ne-školovan da ne zna razliku između latinskog i grčkog- rexa i duxa? Tko zbilja tada vlada Dalmacijom? Kakva je situacija u Franačkoj tada osim nikakva? Kako to da pisac nije autentičan a druži se sa kraljem? Zašto ga njegovi podanici zovu kraljem (a ne pisac)? Što se dešava nakon Trpimira? itd.

Ne bi bilo loše da Željac malo promisli prije prepisivanja. Jednostavno se ignorira Trpimir a pogotovo pisac koji govori o njemu, kao i povijesni kontekst.

edit: Da se radi o šarlatanu treba samo pročitati podvučeni dio o tituli dominus. Željac misli da nijedan Kralj nije bio upisan kao dominus u Cividalski evanđelistar. To "valja dodati" kaže autor. To zbilja valja dodati. Pa kako su upisivali drugi hrvatski vladari u isti evanđelistar? Jer valjda gospodin ne može biti slavenski kralj ili knez. To je mjesto rezervirano za slavenske barbare.
 
Poslednja izmena:
Neosporno je to što govoriš. Ali izvučeno iz konteksta. I danas se ljudi bune. Nastao je krkljanac i u Jugoslaviji 1990 ih. Svemu dođe kraj. Upravo je zato Franz Ferdinand imao druge planove.

Čini mi se da Milanović ili ona Kolinda nisu ni izbliza tako omraženi kao što su bili npr. Cuvaj ili Skerlec. A kakvi god da su, izabrani su, pa izborom mogu biti i oterani ukoliko građani to požele.

Što se planova Franca Ferdinanda tiče, koga zanima i kome ne smeta engleski preporučujem ovaj članak. Bio je izraziti apsolutista i reakcionar. Nije bio ni neki prijatelj južnih Slovena - posle Riječke i Zadarske rezolucije odrekao se svih kombinacija o trojnoj monarhiji. Mrzeo je Mađare i na toj jednoj "vrlini" su počivale sve nade u njega.
 
Čini mi se da Milanović ili ona Kolinda nisu ni izbliza tako omraženi kao što su bili npr. Cuvaj ili Skerlec. A kakvi god da su, izabrani su, pa izborom mogu biti i oterani ukoliko građani to požele.

Što se planova Franca Ferdinanda tiče, koga zanima i kome ne smeta engleski preporučujem ovaj članak. Bio je izraziti apsolutista i reakcionar. Nije bio ni neki prijatelj južnih Slovena - posle Riječke i Zadarske rezolucije odrekao se svih kombinacija o trojnoj monarhiji. Mrzeo je Mađare i na toj jednoj "vrlini" su počivale sve nade u njega.

Hvala za link. Kao i uvijek imaš neku novu informaciju za mene. Koliko sam ja upoznat Trojna monarhija je bila njegov cilj.

Edit: Kann je samo skeptičan što bi bilo kad bi bilo...
 
Poslednja izmena:
Evo ti Balkanske historiografije: Liudewitus dux Pannoniae inferioris

Iz posta 2741

Što su naši jugoslovenski povjesničari, a danas ih prate u stopu srpski i hrvatski povjesničari, preveli: Ljudevit Posavski

Pannonia = Savia
 
Upoznat sam sa stavovima povjesničara prema Trpimiru kako hrvatskim tako i stranim. Tako da nisi trebao googlati. Ja poštujem svačiji rad. No nisi povjesničar ako samo prepisuješ što drugi povjesničari misle. U jednu ruku me baš briga (nije-uredno upijam sve autore) što piše Željko. Meni je bitnije što piše u orginalnom dokumentu, gdje je napisan i kada, kakve su okolnosti, povijesni kontekst i tko to piše. Vidiš ovo zadnje je upravo kamen spoticanja. Treba razumjeti pisca da bi shvatili što on misli. Zašto bježi Trpimiru u Split odnosno Klis? i sl. Kako to da on piše o predodređenosti baš na Trpimirovom primjeru? Tko su ti Grci koje Trpimir razbija za koje pisac kaže da je pobjeda bila predodređena? Da li je pisac ne-školovan da ne zna razliku između latinskog i grčkog- rexa i duxa? Tko zbilja tada vlada Dalmacijom? Kakva je situacija u Franačkoj tada osim nikakva? Kako to da pisac nije autentičan a druži se sa kraljem? Zašto ga njegovi podanici zovu kraljem (a ne pisac)? Što se dešava nakon Trpimira? itd.

Ne bi bilo loše da Željac malo promisli prije prepisivanja. Jednostavno se ignorira Trpimir a pogotovo pisac koji govori o njemu, kao i povijesni kontekst.

edit: Da se radi o šarlatanu treba samo pročitati podvučeni dio o tituli dominus. Željac misli da nijedan Kralj nije bio upisan kao dominus u Cividalski evanđelistar. To "valja dodati" kaže autor. To zbilja valja dodati. Pa kako su upisivali drugi hrvatski vladari u isti evanđelistar? Jer valjda gospodin ne može biti slavenski kralj ili knez. To je mjesto rezervirano za slavenske barbare.

немој да се нервираш. само ти скрећем пажњу на то да су хрватски историчари одбацили те романтичарске предоџбе. rex не означава краља, него варварског поглавицу, који је себе највероватније звао словенским кнез. одатле и оно dux на каменом уломку код Солина. но, ти рече да је Трпимир први хрватски краљ, а придев хрватски се не наводи нигде уз његово име.

што се тиче сукоба са Грцима, има у наставку Рапанићевог текста :)
 
немој да се нервираш. само ти скрећем пажњу на то да су хрватски историчари одбацили те романтичарске предоџбе. rex не означава краља, него варварског поглавицу, који је себе највероватније звао словенским кнез. одатле и оно dux на каменом уломку код Солина. но, ти рече да је Трпимир први хрватски краљ, а придев хрватски се не наводи нигде уз његово име.

што се тиче сукоба са Грцима, има у наставку Рапанићевог текста :)

Ja sam smirena i strpljiva osoba. Ništa nisam pročitao što ranije nisam čuo (osim ovog dominus argumenta koji sve govori sam za sebe).

Vidi post 2745. Isti ti autori tako prevode. Lisenkoizam[SUP]3[/SUP]
 
Poslednja izmena:

Back
Top