Nesumnjivo Hrvati

[Ројалиста]

Молим све учеснике дискусије да се држе теме. Хвала.

 

[Urvan Hroboatos]

Da, naravno, naglasak je na ovo "različitim izvorima".
Općeforumski običaj je da se ljepe etikete koje se onda ponavaljaju u nedogled i time se pokušava brojem ponavljanja laž učiniti istinom.
Primjeri. Pa evo nekoliko:
1. ovdje je Mrkalj pokrenuo temu o "Hrvatskom baroku" na temelju jednog pamfleta iz 17. stoljeća gdje se Hrvate u vojnoj službi tijekom tridesetogodišnjeg rada prikazalo kao ljudoždere i djecoubojice. Kad smo nas par istu temu pokušali argumentima srušiti počelo je guslanje o navodnom tekstu sa katedrale u Magdeburgu i slične gluposti.
2. Vlasi u Splitu su proglašeni Srbima. Glupost galaktičkih razmjera, svatko tko je bar odgledao "Velo misto" znao o čemu je riječ, ako već nije bio u mogućnosti posjetiti Split.
3. kapelice u Žumberku su proglašavane za bivše pravoslavne crkve koje su tijekom prelaska na grko-katoličku vjeru tog stanovništva nazivane "kapelice" što bi navodno trebao biti pojam za bivšu pravoslavnu crkvu. Kad sam Mrkalju postavio izvod iz kanonskog prava što je "kapelica" jednostavno je ignorirao podatak.
4. u jednoj od tema su spomenuti Srbi u AU vojsci tijekom WWI, što je prvo negirano pa tek kad sam predstavio dokaz onda je, po prvi puta, Mrkalj priznao pogrešku i postavio temu koja je, zanimljivo, brzo pala u zaborav. Nije bilo interesantno svakih par dana dodavati post-dva i držati je visoko rangiranu.
i tako dalje, i tako dalje.... Za svaki od ovih navedenih primjera ovdje postoji bar jedna ili više tema, lako se može provjeriti.


Znači, po tebi, trebali su streljati čovjeka koji je pokrenuo enciklopediju? Znanstveni pristup, nema što.
Ja znam da je u nekim vremenima i državama bilo grijeh pisati, čitati i posjedovati knjige, ali nisam se nadao da ću o tome čitati ovdje za ovo vrijeme o kojem govorimo. Čovjek je samo pokrenuo enciklopediju, koju koliko sam čuo, je prije par godina kao projekt sa svim karticama ustupljena Srbiji. Ispravi me ako griješim.



Ako je ovo jedini način da se sintetizira tobožnja istina u Srbiji, oprosti, ali onda ste vi kao država i nacija u većem problemu nego sam mislio. Iskreno, ne veselim se tome, samo se čudim.

I za kraj, to što se tebi i nekima čini da se mi češemo, nije to zbog tobožnje istine, već upravo suprotno, kako sam rekao, zbog hrpe laži koje se ovdje uporno ponavljaju u nadi da će tom repeticijom postati istina.



Nisi ti ništa argumentirao. Samo si pobacao zbrda-zdola hrpu informacija, više neprovjerenih i netočnih nego onih drugih, kako sam ti tu gore pobrojao.
Od svake argumentacije ti pobjegneš kao vrag od križa, i odmah se znakovito priljepe razni anonimusi koji to na pet-šest stranica pokušaju ismijati i proglasiti za vatikansku zavjeru. Kad se stvar razvodni, onda se ponovno iz zapećka pojaviš sa novim citatom.
Uglavnom, da se ne lažemo, ne radi se ovdje o tome kako ti je kolega gore želio dati značaj, o tvom doprinosu srpskoj znanosti i nekoj općoj istini, nego se radi o višku slobodnog vremena jednog dokonog penzionera.

Meni ovo izgleda kao uzaludan utrošak bitova.

Što reći o ovom srbovanju izvan svake pameti na krstarci, nu i drugdje ?

Ne poznajem dosta javno mnijenje u Srbiji, nu rekao bih da je
"trend" nijekanja drugih naroda iz ex-SFRJ trajan i raširen. Točno, pojedincima,
bilo obrazovanima, bilo obične zdrave pameti- to je besmisleno i nevažno.
No, nemali dio sudjelujućih ne samo u raspravama, nego i običnim komentarima
(n.pr. komentari u "Politici") svjedoči o nacionalnoj zaslijepljenosti i autizmu.

Glede stručne literature za "nacionalna područja" (povijest, književnost, jezik,
etnografija, vjerske prilike, ...) - nemam baš dostup, no manji mi se dio čini suvisao, nu
većina- slaba i papagajska. N.pr, takve su knjige Tošovića i Wonischa.
O samoj povijesti, napose starijoj, postoji naprjedak- nu i tu uz važnija djela prevladava
politpublicistika i retorika.

U Hrvatskoj, uz publicističko promičbenjaštvo, počinje ozbiljan rad koji je već
dao rezultata u njekim poljima (jezik, povijest književnosti, enciklopedije, povijesti umjetnosti),
a počinje i u historiografiji, posebice novijoj, gdje je hrvatska znanost jur dosta nerazvijena i
niske razine.

Bitno je, gledajući iz hrvatske perspektive: Srbi su nekako isčezli iz vidokruga.
Pojave se pri političkim iritacijama i vijestima oko politike, napose
posljednjega rata, nu to više nije goruća tema izvan surječja baš apostrofiranih događaja.

Glavna su pitanja EU i kako se uhvatiti u koštac s velikim zadaćama, dok ono
bivše jugoslavensko odlazi u nepovrat, pojavljujući se tekar tu i tamo.
I citati - marginalni ili središnji- raznih osobenjaka od Violića i Baloga do
Štulića (koji i nije Hrvat), ne vidim što uopće dokazuju. Ovdje ti ljudi ne predstavljaju
ništo, osim za mikro-skupinu "obožavatelja".

Stoga, većina svih ovih upisa nema njekoga smisla. Ne vjerujem da Srbi nješto razbijaju
glavu oko Hrvata, a imaju svoj narativ o povijesti i ideje o budućnosti. Hrvati imaju svoj,
isto se baš ne muče oko Srba, a ni ne znaju što se to tamo zbiva (čitajući tekstove nadnevka pred 100
godina, rekao bih da je bilo više interesa). Zaključno, Hrvati i Srbi su imali jače interakcije od druge poli 19. st. do
kraja 20. st. Prije je to bilo postranično, a sada to stoljeće i pol odlazi u nepovrat zaborava...

 

[Mrkalj]

Štulića (koji i nije Hrvat)

Branimir Štulić, a da nije Hrvat. Baš me zanima kako si to zamislio?

 

[Mrkalj]

Zaključno, Hrvati i Srbi su imali jače interakcije od druge poli 19. st. do
kraja 20. st. Prije je to bilo postranično, a sada to stoljeće i pol odlazi u nepovrat zaborava...

Meni ova "interakcija" izgleda kao uzaludan utrošak bitova. Kao i ona Josipovićeva tužba za virtuelni genocid, uostalom.

 

[Mrkalj]

Vera Svoboda
Čehinja

Velikohrvatsku pesmu izvodi Čehinja. Typisch.

Vera Svoboda (Osijek, 15. kolovoza 1936.) je hrvatska pjevačica zabavnih, narodnih i starogradskih pjesama.

Rođena je u Osijeku. U rodnom gradu pohađala je glazbenu školu "Franjo Kuhač". Studirala je i diplomirala engleski jezik na Pedagoškoj akademiji u Osijeku. Počela je pjevati u rodnom gradu na Radio-Osijeku već sa šesnaest godina 1952. i u kazališnim predstavama. S vremenom nastupala je na brojim festivalima zabavne i tamburaške glazbe. Bila je jedna od najvećih glazbenih zvijezda u sedamdesetim godinama na prostoru bivše Jugoslavije. [SUP][1][/SUP] U nakladi izdavačke kuće Croatia Records (nekada Jugoton) snimila je petnaest "long play" ploča, pet CD-a, dvadesetak kaseta, a za potrebe HRT-a preko 300 narodnih, starogradskih, zabavnih i domoljubnih pjesama. [SUP][2][/SUP] Imala je velik broj nastupa u Hrvatskoj i u brojnim europskim i prekoocenskim zemljama za hrvatske iseljenike. Udala se za poznatog glazbenog i medijskog djelatnika Julija Njikoša koji je producirao i aranžirao najveći broj njenih pjesama.
Dobila je brojne nagrade i priznanja. Po izboru slušatelja Radio-Martina iz Dugog Sela izabrana je za pjevačicu stoljeća narodnih i starogradskih pjesama. Dobitnica je državnog odlikovanja Red Danice hrvatske s likom Marka Marulića za doprinos u kulturi.

 

[Mrkalj]

Julije Njikoš (Nyikos)
Mađar

Rođen je u Osijeku 1924. godine, a gotovo je sedamdeset godina prisutan u hrvatskom glazbenom životu. Tijekom melografskog djelovanja zapisao je više od četiri tisuće narodnih pjesama, koje je objavio u desetak knjiga. U rodnom Osijeku utemeljio je Tamburaški orkestar Radio Osijeka te Međunarodni festival tamburaške glazbe. Bio je među osnivačima niza drugih tamburaških festivala. Vodio je društvo “Josip Kraš” i “Pajo Kolarić”. Kao skladatelj potpisuje Slavonsku rapsodiju, kantatu Šokadija... Dobitnik je niza nagrada, među njima i Porina za životno djelo te nagradu F. K. Kuhač za izniman doprinos očuvanju hrvatske glazbene baštine. Uz suprugu Veru Svobodu desetljećima je promicao hrvatsku pučku glazbenu tradiciju kontinentalne Hrvatske, napose Slavonije.

 

[Ateist]

Ja sam po svemu Hrvat, osim ako je istina da su svi štokavci Srbi. Ja sam kao što su i moji preci bili iz dubrovačkog kraja, govorim hrvatskim jezikom i svi su mi preci pripadali zapadnom uljudbenom krugu na koji je ključan utjecaj imala Katolička crkva. Četnici su mi 1991. zapalili đedovu kuću i oštetili moju. Imam 18 godina, 7 mjeseci i 2 dana. Imao sam se ne roditi zbog četnika. Naime, neposredno prije porođaja moje majke pale su dvije granate u Komolcu, pupčana se vrpca dvaput okrenula i ostao sam bez kisika. Rođen sam 24. kolovoza 1995. u 00:05:02 beživotan, oživljavali su me i čudili se kako sam preživio. Prije sam kategorički tvrdio kako mrzim Srbe, a sada ne bih tako rekao jer mi je jako teško (praktično nemoguće) definirati što je Srbin, a što Hrvat. Jezik je stup samobitnosti naroda, svaki narod ima svoj jezik koji se po njemu zove i po kojem se on određuje. Francuza razlikujem od Engleza po tome što Francuz govori francuskim, a Englez engleskim. Srbi i Hrvati govore istim jezikom, ne sličnim jezicima nego posve istim jezikom. Ne postoji ni jedna jedina riječ za koju se pouzdano može reći da ju rabe Hrvati, a ne rabe srbi, ili obrnuto. U pravoslavnoj crkvi u Gradu vidio sam onaj neki list srpske manjine u Hrvatskoj i tamo se rabi isti standard koji rabe i Hrvati u Hrvatskoj. Na ćirilici piše: "ne zadovoljava uvjete natječaja". Običaji su posve podudarni. Lička nošnja i kapa iste su u ličkih Srba i Hrvata. I Srbi i Hrvati imaju gusle kojima opjevavaju povijesne događaje i osobe. Slušao sam na YouTubeu i srpske i hrvatske guslare i zvuk, tehnika sviranja i sve ostalo posve je isto i podudarno. Jedan pjeva o srpskim junacima, a drugi o hrvatskim. Zaziv je isti (eeeeej), i jedan i drugi spomenu godinu događaja (eeeej u hiljadu/tisuću devetoj stotini devedeset i četvrtoj godini) i jedan drugi govore o sivom sokolu i vili Velebita/Lovćena/Dinare/Romanije koja traži guslara. Obično se kao polazišna točka uzima religija. Znači ključna i jedina je razlika što su Hrvati katolici, a Srbi pravoslavni kršćani. Ta razlika generira i razlike u imenima i prezimenima (ima mnoštvo imena i prezimena koja su i srpska i hrvatska), male razlike u jeziku, razlike u običajima, umjetnosti, kulturi, arhitekturi itd. Međutim, ako je hrvatstvo neodvojivo od katoličanstva onda i ja ne mogu biti Hrvat jer sam ateist (ne vjerujem u Boga). Kako netko može vjerovati u apsurdne nebuloze tipa djevica je rodila sina nekog nadnaravnog bića (koje nitko ne može vidjeti i koje je ustvari jedno biće od tri bića koja su jedno biće) koji je ujedno i to biće sam i ima biološkog oca na zemlji iako mu je majka djevica? Vjerovati u Boga manje je razumno nego vjerovati u Štrumpfove. Jednako dokaza ima za postojanje Boga i za postojanje Štrumpfova (nula). Koja je razlika između mene Hrvata ateista i nekog Srbina ateista? Koja je razlika između Srba i Hrvata ako nije konfesionalna? Možda je onda razlika u uljudbenom krugu. Iako ne vjerujem u Boga, isto imam katoličko ime i prezime, živim u gradu sa zapadnom arhitekturom, pripadam zapadnom uljudbenom krugu. Isto tako Srbin ateist ima istočnokršćansko ime i prezime i pripada bizantskom, a Bošnjak ateist ima islamsko ime i prezime i pripada orijentalnom uljudbenom krugu. No, onda se mora priznati da je religija temelj balkanskih nacija, što mi je teško priznati. Držim se teorije po kojoj su svi zapadno od Drine Hrvati (Hrvati katolici, Hrvati pravoslavni kršćani, Hrvati muslimani, Hrvati ateisti i ostali Hrvati). Teoriju podržavaju mnogi povijesni zapisi, mnoštvo se bosanskih muslimana smatralo Hrvatima (skoro svi ugledni 19. i 20. stoljeća). Međutim, isto tako postoji i teorija da su svi štokavci Srbi (koja opet ima utemeljenje jer je puno logičnije da su štokavci jedan narod nego da štokavci čine četiri različita naroda, a jedan dio njih zajedno s kajkavcima i čakavcima jedan narod) i teorija po kojoj su svi u Bosni Bošnjaci i po kojoj su Hrvati i Srbi ukrali bosanski jezik i odbošnjačili bosanskohercegovačke kršćane (ta teorija ima utemeljenje jer je Bosna bila moćna srednjovjekovna država u kojoj se hrvatsko i srpsko ime sreću rijetko, no onda i Dubrovčani mogu biti nacija jer je Dubrovačka Republika bila moćna srednjovjekovna država u kojoj se hrvatsko i srpsko ime sreću rijetko; po toj logici u Županji žive Hrvati, a u Orašju Bošnjaci katolici, u Metkoviću Hrvati, a u Čapljini Bošnjaci katolici, u Kleku Hrvati, u Neumu Bošnjaci katolici pa u Stonu opet Hrvati, na Brgatu Hrvati, a na Ivanici Bošnjaci katolici). Isto tako postoji teorija po kojoj su nacije izmišljene u 19. stoljeću koja opet ima utemeljenje jer je prosječan čovjek prije 19. stoljeća živio na selu, bio nepismen i za života ne bi pošao 20 km dalje od mjesta gdje se rodio. On se vjerojatno mogao određivati jedino po selu ili skupini sela koja čine njegov zavičaj. Ove se teorije tako isprepliću da izgleda kao da se povijest Balkana odvijala u više različitih usporednih svemira. Tako na hrvatskom portalu povodom vijesti o tužbi komentari glase kako su Srbi najveći zločinci i divljaci (Vukovar, Ovčara, Srebrenica) i svi se čude kako je moguće da oni Hrvatsku tuže za genocid. U isto vrijeme na srpskom portalu komentari glase kako su Hrvati najveći zločinci, divljaci i nacisti (Jasenovac) i svi se čude kako je moguće da oni Srbiju tuže za genocid. Svatko se drži svog usporednog svemira i to je zanimljiv fenomen, potpuno različito viđenje istih povijesnih zbivanja. Svi navode neke svoje povijesne zapise, dokaze, događaje i osobe koje im idu u prilog. Nemoguće je objektivno definirati hrvatstvo i srpstvo pa se preostaje držati subjektivnih kriterija: Hrvat je svatko tko za sebe kaže da je Hrvat, Srbin je svatko tko za sebe kaže da je Srbin. Međutim, onda se može biti danas jedno, a sutra drugo, možeš biti Kinez, Marsovac, Zemljanin, Uzbek. Onda se sve doima besmisleno i toliko je krvi proliveno zbog imena za isti narod. Ja ću se držati i "propovijedati" teoriju po kojoj su svi zapadno od Drine Hrvati, ima nekih dokaza koji ju podržavaju, a najviše mi i odgovara.

 

[Лекизан]

Ти си синак ипак нешто гадно побркао, не знам да ли то има везе са тим порођајем!

Сви штокавци су били Срби све до 19. века, од тада се поједини Срби почињу изјашњавати као Хрвати, а касније штокавски( србски) језик сузбија постепено кајкавицу и чакавицу.
Тако да имаш неку особу из Загорја која данас говори србски, али су његови преци говорили кајкавски, он није Србин никада био као ни његови преци , али данас користи србски језик у комуникацији.
Отуда ти је и објашњење одакле иста ношња, капе, гусле, обичаји, језик и код Срба и код Хрвата.
Ове остале глупости не бих коментарисао, јер или су личне ствари о теби које ме не интересују или немају везе са историјом, али ћу да сачувам овај твој коментар као подсетник на изјаву једног младог хрватског "мозга".

 

[Mrkalj]

Ja sam po svemu Hrvat, osim ako je istina da su svi štokavci Srbi. Ja sam, kao što su i moji preci bili, iz dubrovačkog kraja, govorim hrvatskim jezikom i svi su mi preci pripadali zapadnom uljudbenom krugu na koji je ključan utjecaj imala Katolička crkva.

Četnici su mi 1991. zapalili đedovu kuću i oštetili moju.

Imam 18 godina, 7 mjeseci i 2 dana. Imao sam se ne roditi zbog četnika. Naime, neposredno prije porođaja moje majke pale su dvije granate u Komolcu, pupčana se vrpca dvaput okrenula i ostao sam bez kisika. Rođen sam 24. kolovoza 1995. u 00:05:02 beživotan, oživljavali su me i čudili se kako sam preživio.

Prije sam kategorički tvrdio kako mrzim Srbe, a sada ne bih tako rekao jer mi je jako teško (praktično nemoguće) definirati što je Srbin, a što Hrvat.

Jezik je stup samobitnosti naroda, svaki narod ima svoj jezik koji se po njemu zove i po kojem se on određuje. Francuza razlikujem od Engleza po tome što Francuz govori francuskim, a Englez engleskim. Srbi i Hrvati govore istim jezikom, ne sličnim jezicima nego posve istim jezikom. Ne postoji ni jedna jedina riječ za koju se pouzdano može reći da ju rabe Hrvati, a ne rabe srbi, ili obrnuto. U pravoslavnoj crkvi u Gradu vidio sam onaj neki list srpske manjine u Hrvatskoj i tamo se rabi isti standard koji rabe i Hrvati u Hrvatskoj. Na ćirilici piše: "ne zadovoljava uvjete natječaja". Običaji su posve podudarni. Lička nošnja i kapa iste su u ličkih Srba i Hrvata. I Srbi i Hrvati imaju gusle kojima opjevavaju povijesne događaje i osobe. Slušao sam na YouTubeu i srpske i hrvatske guslare i zvuk, tehnika sviranja i sve ostalo posve je isto i podudarno. Jedan pjeva o srpskim junacima, a drugi o hrvatskim. Zaziv je isti (eeeeej), i jedan i drugi spomenu godinu događaja (eeeej u hiljadu/tisuću devetoj stotini devedeset i četvrtoj godini) i jedan drugi govore o sivom sokolu i vili Velebita/Lovćena/Dinare/Romanije koja traži guslara. Obično se kao polazišna točka uzima religija. Znači ključna i jedina je razlika što su Hrvati katolici, a Srbi pravoslavni kršćani. Ta razlika generira i razlike u imenima i prezimenima (ima mnoštvo imena i prezimena koja su i srpska i hrvatska), male razlike u jeziku, razlike u običajima, umjetnosti, kulturi, arhitekturi itd.

Međutim, ako je hrvatstvo neodvojivo od katoličanstva onda i ja ne mogu biti Hrvat jer sam ateist (ne vjerujem u Boga). Kako netko može vjerovati u apsurdne nebuloze tipa djevica je rodila sina nekog nadnaravnog bića (koje nitko ne može vidjeti i koje je ustvari jedno biće od tri bića koja su jedno biće) koji je ujedno i to biće sam i ima biološkog oca na zemlji iako mu je majka djevica? Vjerovati u Boga manje je razumno nego vjerovati u Štrumpfove. Jednako dokaza ima za postojanje Boga i za postojanje Štrumpfova (nula).

Koja je razlika između mene Hrvata ateista i nekog Srbina ateista? Koja je razlika između Srba i Hrvata ako nije konfesionalna? Možda je onda razlika u uljudbenom krugu. Iako ne vjerujem u Boga, isto imam katoličko ime i prezime, živim u gradu sa zapadnom arhitekturom, pripadam zapadnom uljudbenom krugu. Isto tako Srbin ateist ima istočnokršćansko ime i prezime i pripada bizantskom, a Bošnjak ateist ima islamsko ime i prezime i pripada orijentalnom uljudbenom krugu. No, onda se mora priznati da je religija temelj balkanskih nacija, što mi je teško priznati. Držim se teorije po kojoj su svi zapadno od Drine Hrvati (Hrvati katolici, Hrvati pravoslavni kršćani, Hrvati muslimani, Hrvati ateisti i ostali Hrvati). Teoriju podržavaju mnogi povijesni zapisi, mnoštvo se bosanskih muslimana smatralo Hrvatima (skoro svi ugledni 19. i 20. stoljeća). Međutim, isto tako postoji i teorija da su svi štokavci Srbi (koja opet ima utemeljenje jer je puno logičnije da su štokavci jedan narod nego da štokavci čine četiri različita naroda, a jedan dio njih zajedno s kajkavcima i čakavcima jedan narod) i teorija po kojoj su svi u Bosni Bošnjaci i po kojoj su Hrvati i Srbi ukrali bosanski jezik i odbošnjačili bosanskohercegovačke kršćane (ta teorija ima utemeljenje jer je Bosna bila moćna srednjovjekovna država u kojoj se hrvatsko i srpsko ime sreću rijetko, no onda i Dubrovčani mogu biti nacija jer je Dubrovačka Republika bila moćna srednjovjekovna država u kojoj se hrvatsko i srpsko ime sreću rijetko; po toj logici u Županji žive Hrvati, a u Orašju Bošnjaci katolici, u Metkoviću Hrvati, a u Čapljini Bošnjaci katolici, u Kleku Hrvati, u Neumu Bošnjaci katolici pa u Stonu opet Hrvati, na Brgatu Hrvati, a na Ivanici Bošnjaci katolici). Isto tako postoji teorija po kojoj su nacije izmišljene u 19. stoljeću koja opet ima utemeljenje jer je prosječan čovjek prije 19. stoljeća živio na selu, bio nepismen i za života ne bi pošao 20 km dalje od mjesta gdje se rodio. On se vjerojatno mogao određivati jedino po selu ili skupini sela koja čine njegov zavičaj. Ove se teorije tako isprepliću da izgleda kao da se povijest Balkana odvijala u više različitih usporednih svemira. Tako na hrvatskom portalu povodom vijesti o tužbi komentari glase kako su Srbi najveći zločinci i divljaci (Vukovar, Ovčara, Srebrenica) i svi se čude kako je moguće da oni Hrvatsku tuže za genocid. U isto vrijeme na srpskom portalu komentari glase kako su Hrvati najveći zločinci, divljaci i nacisti (Jasenovac) i svi se čude kako je moguće da oni Srbiju tuže za genocid. Svatko se drži svog usporednog svemira i to je zanimljiv fenomen, potpuno različito viđenje istih povijesnih zbivanja. Svi navode neke svoje povijesne zapise, dokaze, događaje i osobe koje im idu u prilog. Nemoguće je objektivno definirati hrvatstvo i srpstvo pa se preostaje držati subjektivnih kriterija: Hrvat je svatko tko za sebe kaže da je Hrvat, Srbin je svatko tko za sebe kaže da je Srbin. Međutim, onda se može biti danas jedno, a sutra drugo, možeš biti Kinez, Marsovac, Zemljanin, Uzbek. Onda se sve doima besmisleno i toliko je krvi proliveno zbog imena za isti narod.

Ja ću se držati i "propovijedati" teoriju po kojoj su svi zapadno od Drine Hrvati, ima nekih dokaza koji ju podržavaju, a najviše mi i odgovara.

1. Teško da pupčanik omotan oko vrata ima veze sa bombama, koje nemam nameru da opravdam, ma čije one bile. Porođaj je trebalo završiti carskim rezom. U pitanju je lekarska greška i on je taj kojeg treba kriviti za posledice.

2. Pretpostavio sam da je ateizam faza u razvoju tvog pogleda na svet. Daješ primer iz jedne religije (hrišćansvo) da bi diskvalifikovao religioznost uopšte, što je banalnost. Na primer, za mene je Bog hijerarhijski najviši za ljudski um trenutno dokučivi, ili bolje najniži nedokučivi, član u nizu sistema prirodne subordinacije. Za tebe preporučujem ovaj video prilog, još jednog "nesumnjivog Hrvata" Znam da ćeš mi biti zahvalan, pa mi javi impresije na pp.

3. Iz niza logičkih sistema koji izlažeš glede definicije naroda vidi se da samo jedan nije logički kontradiktoran i da koherentno objedinjuje teze iz ostalih, a to je sistem etničko = jezičko definisano u srednjovekovnoj državi (federaciji kneževina) tog naroda.

4. Kad bih želeo da se našalim, po emocionalnoj hladnoći tvojih logičkih raščlana (brrrrr ) rekao bih da nisi ni Srbin ni Hrvat ni Musliman. Pa opet, razmišljam, može li ta neemocionalnost biti posledica tvoje visoke inteligencije koja nije mogla da se uklopi u socijalni ambijent tokom školovanja. Pa opet to odbacujem i razmišljam o nekim porodičnim disharmonijama u ranijem detinjstvu i tu se, za sada, zadržavam.

5. Tvoj makijavelistički pragmatizam prema kojem ćeš se "držati" i "propovedati "(!) ono "što ti najviše odgovara" iako priznaješ da nisi siguran u njegovu istinitost, umesto da nastaviš sa preispitivanjem, na kraju te ipak povezuje sa zlom i dovodi u sumnju tvoj deklarisani ateizam. Sa ovim, i podatkom da si mrzeo sve srpsko, već si upao u Dežulovićevu manifestacijsku grupu krize identiteta koju on ovako dijagnostikuje: "Veliki su Hrvati u potpunosti definirani mržnjom prema Srbima: to je sve je što im je od nacionalnog osjećaja preostalo. Kao identitetski biljeg srbofobija im je ostala i kad Srba u Hrvatskoj praktički više nije bilo. "Ubij Srbina!" ori se tako i na bezveznoj utakmici protiv malih Andoraca, naroda tako malog da je u vlastitoj malenoj državici nacionalna manjina. Ta je mržnja apstraktna, lišena svakog značenja. "Ubij Srbina" postalo je nekom vrstom pozdrava, kao "dobar dan". "Ubij Srbina", kaže tako veliki Hrvat susjedu pred liftom. "Ubij i ti, sinko", odgovorit će dobri susjed. To je otprilike točka u kojoj mali fašisti postaju veliki kreteni." Razmotri ovo ozbiljno i bez emocija, kao što si izložio svoja viđenja i dileme.

 

[Ateist]

Porođaj i jest završio hitnim carskim rezom, ali sam rođen beživotan. Svi štokavci sigurno se nikada nisu osjećali i zvali Srbima jer i sam otac te teorije (Vuk Karadžić) piše da se samo oni zakona grčkoga Srbima zovu. Znači ni tad ni bilo kad ranije nisu svi bili Srbi po samoizjašnjenju. Osnovanije je govoriti o Hrvatima pravoslavnim kršćanima nego o Srbima katolicima. Po popisu iz 2011. 16 647 je samoizjašnjenih Hrvata pravoslavnih kršćana, a tek 2 391 Srbin katolik. Katolička crkva je sveopća i ni na koji način nije nacionalno određena, što hoće reći da bi Srbin koji prijeđe na katoličanstvo ostao Srbin. Upravo su pravoslavne crkve nacionalno određene i zovu se po narodima. SPC postoji od 1920., a u njoj se svi Nemanjići osim Dušana slave kao sveci. Nemanjići bi trebali biti Srbi, iako je Ante Starčević pisao i da su oni Hrvati. Svakako neki Hrvat kad prijeđe na pravoslavno kršćanstvo nema hrvatske crkve, pa ne može netko tko slavi Nemanjiće kao svece ostati Hrvat. Sve do 17. stoljeća dubrovačko zaleđe (istočna Hercegovina sa središtem u Trebinju) bilo je mahom katoličko, a današnji pravoslavni kršćani tamo potomci su prekrštenih katolika. U Bosni prije Turaka i nije bilo istočnog kršćanstva. U 19. i 20. stoljeću postoji mnoštvo pravoslavnih kršćana koji se izjašnjavaju kao Hrvati. Majka Ante Starčevića, 10 generala NDH u 20. stoljeću. Sve do 1920. nije bilo nikakve poveznice naših Prečana sa Srbijancima (jedinim istinskim Srbima). Prečani (Hrvati) bili su pod nadleštvom karlovačke, dalmatinsko-bukovinske i sarajevske metropolije, Srbijanci srbijanske, a Crnogorci crnogorske. Ilija Garašanin piše kako Bošnjake istočnog vjeroispovijedanja ne će biti teško pridobiti. Tek će 1920. pravoslavni kršćani zapadno od Drine postati Srbi što nikada prije nisu bili. Muslimani su potomci prekrštenih katolika i bogumila iz hrvatske zemlje Bosne i samim time Hrvati. Svi intelektualci i uglednici bosanskih muslimana i JMO bili su samoizjašnjeni Hrvati, puno je muslimana bilo na visokim položajima u NDH i činili su oko 30% Ustaške vojnice. Da nije bilo komunista bosanski bi se muslimani i danas osjećali Hrvatima. Sve dokaze hrvatstva Bosne kroz povijest sabrao sam u jedan članak: https://sh.wikipedia.org/wiki/Povijest_Hrvata_u_Bosni_i_Hercegovini . Moj Dubrovnik je najljepši grad na svijetu i slobodno se može reći da Hrvati, Srbi, Bošnjaci i Crnogorci govore dubrovački. Svi su uzeli naš dubrovački govor na kojem je bilo najviše književnosti kao temelj. U Dubrovačkoj Republici srpsko se ime ne sreće ama baš nikad, a hrvatsko se sreće rijetko ali se ipak sreće (Zlatarić, Vetranović). Dubrovački je hrvatski, svi govorimo hrvatskim jezikom. Srbijanci su u 19. stoljeću odbacili slavenosrpski i prihvatili dubrovački (hrvatski) za svoj službeni jezik. Ja imam Aspergerov sindrom, što hoće reći da sam krajnje nedruštven (nemam prijatelja niti mi trebaju), a odličan sam samo u onome što me zanima. Najviše me zanimaju povijest i hrvatsko jezikoslovlje. Sigurno ste zamijetili kako mi je pismenost besprijekorna, iznimno sam načitan i nemam nikakvih teškoća s pravopisom, pravogovorom i slovnicom. Ne griješim ni pri pisanju č i ć ni pri pisanju ije i je. Odgovorno tvrdim da mi je hrvatski standardni materinski jezik, iako u načelu standardni nikom nije materinski i uči se u školi. Ja sam ionako pisati i čitati naučio sam, latinicu s 4, ćirilicu s 10 godina. Pismenost i ljubav prema povijesti iskoristio sam za uređivanje Wikipedije, autor sam 1 963 članka na Wikipediji na hrvatskom jeziku ( https://hr.wikipedia.org/wiki/Suradnik:August_Dominus ). Međutim, kao što sam u onome što me zanima odličan, u onome što me ne zanima sam užasan. Znanje iz matematike, stranih jezika i tehničkih znanosti mi je na razini 5. razreda osnovne škole. Smjeram studirati povijest.

 

[Игорь]

Дијете заљубљено само у се.
http://en.wikipedia.org/wiki/Narcissus_(Caravaggio)

 

[Mrkalj]

Porođaj i jest završio hitnim carskim rezom, ali sam rođen beživotan. Svi štokavci sigurno se nikada nisu osjećali i zvali Srbima jer i sam otac te teorije (Vuk Karadžić) piše da se samo oni zakona grčkoga Srbima zovu. Znači ni tad ni bilo kad ranije nisu svi bili Srbi po samoizjašnjenju. Osnovanije je govoriti o Hrvatima pravoslavnim kršćanima nego o Srbima katolicima. Po popisu iz 2011. 16 647 je samoizjašnjenih Hrvata pravoslavnih kršćana, a tek 2 391 Srbin katolik. Katolička crkva je sveopća i ni na koji način nije nacionalno određena, što hoće reći da bi Srbin koji prijeđe na katoličanstvo ostao Srbin. Upravo su pravoslavne crkve nacionalno određene i zovu se po narodima. SPC postoji od 1920., a u njoj se svi Nemanjići osim Dušana slave kao sveci. Nemanjići bi trebali biti Srbi, iako je Ante Starčević pisao i da su oni Hrvati. Svakako neki Hrvat kad prijeđe na pravoslavno kršćanstvo nema hrvatske crkve, pa ne može netko tko slavi Nemanjiće kao svece ostati Hrvat. Sve do 17. stoljeća dubrovačko zaleđe (istočna Hercegovina sa središtem u Trebinju) bilo je mahom katoličko, a današnji pravoslavni kršćani tamo potomci su prekrštenih katolika. U Bosni prije Turaka i nije bilo istočnog kršćanstva. U 19. i 20. stoljeću postoji mnoštvo pravoslavnih kršćana koji se izjašnjavaju kao Hrvati. Majka Ante Starčevića, 10 generala NDH u 20. stoljeću. Sve do 1920. nije bilo nikakve poveznice naših Prečana sa Srbijancima (jedinim istinskim Srbima). Prečani (Hrvati) bili su pod nadleštvom karlovačke, dalmatinsko-bukovinske i sarajevske metropolije, Srbijanci srbijanske, a Crnogorci crnogorske. Ilija Garašanin piše kako Bošnjake istočnog vjeroispovijedanja ne će biti teško pridobiti. Tek će 1920. pravoslavni kršćani zapadno od Drine postati Srbi što nikada prije nisu bili. Muslimani su potomci prekrštenih katolika i bogumila iz hrvatske zemlje Bosne i samim time Hrvati. Svi intelektualci i uglednici bosanskih muslimana i JMO bili su samoizjašnjeni Hrvati, puno je muslimana bilo na visokim položajima u NDH i činili su oko 30% Ustaške vojnice. Da nije bilo komunista bosanski bi se muslimani i danas osjećali Hrvatima. Sve dokaze hrvatstva Bosne kroz povijest sabrao sam u jedan članak: https://sh.wikipedia.org/wiki/Povijest_Hrvata_u_Bosni_i_Hercegovini . Moj Dubrovnik je najljepši grad na svijetu i slobodno se može reći da Hrvati, Srbi, Bošnjaci i Crnogorci govore dubrovački. Svi su uzeli naš dubrovački govor na kojem je bilo najviše književnosti kao temelj. U Dubrovačkoj Republici srpsko se ime ne sreće ama baš nikad, a hrvatsko se sreće rijetko ali se ipak sreće (Zlatarić, Vetranović). Dubrovački je hrvatski, svi govorimo hrvatskim jezikom. Srbijanci su u 19. stoljeću odbacili slavenosrpski i prihvatili dubrovački (hrvatski) za svoj službeni jezik. Ja imam Aspergerov sindrom, što hoće reći da sam krajnje nedruštven (nemam prijatelja niti mi trebaju), a odličan sam samo u onome što me zanima. Najviše me zanimaju povijest i hrvatsko jezikoslovlje. Sigurno ste zamijetili kako mi je pismenost besprijekorna, iznimno sam načitan i nemam nikakvih teškoća s pravopisom, pravogovorom i slovnicom. Ne griješim ni pri pisanju č i ć ni pri pisanju ije i je. Odgovorno tvrdim da mi je hrvatski standardni materinski jezik, iako u načelu standardni nikom nije materinski i uči se u školi. Ja sam ionako pisati i čitati naučio sam, latinicu s 4, ćirilicu s 10 godina. Pismenost i ljubav prema povijesti iskoristio sam za uređivanje Wikipedije, autor sam 1 963 članka na Wikipediji na hrvatskom jeziku ( https://hr.wikipedia.org/wiki/Suradnik:August_Dominus ). Međutim, kao što sam u onome što me zanima odličan, u onome što me ne zanima sam užasan. Znanje iz matematike, stranih jezika i tehničkih znanosti mi je na razini 5. razreda osnovne škole. Smjeram studirati povijest.

Da si negde na liniji ASD-a tj. ašpergerovac i to sam bio pretpostavio, štaviše to je prvo što sam pomislio kad sam napisao "brrrr", ali nisam rekao iz pristojnosti. Da tako kažem, sve ti je oprošteno. Ipak, pogledaj prof. Paara.

PS.

Srbijancima (jedinim istinskim Srbima).

Da, stara frankovska dogma. Zato i koristite u svim medijima pridev "srbijanski", da biste psihološki odvojili levodrinske Srbe od desnodrinskih. Elem, ne postoji ni jedan jedini dokaz za ovu budalaštinu, dapače.

 

[Ateist]

Da si negde na liniji ASD-a tj. ašpergerovac i to sam bio pretpostavio, štaviše to je prvo što sam pomislio kad sam napisao "brrrr", ali nisam rekao iz pristojnosti. Da tako kažem, sve ti je oprošteno. Ipak, pogledaj prof. Paara.

PS.



Da, stara frankovska dogma. Zato i koristite u svim medijima pridev "srbijanski", da biste psihološki odvojili levodrinske Srbe od desnodrinskih. Elem, ne postoji ni jedan jedini dokaz za ovu budalaštinu, dapače.

Dokazi postoje i sabrao sam ih u jedan članak: https://sh.wikipedia.org/wiki/Povijest_Hrvata_u_Bosni_i_Hercegovini .

 

[Лекизан]

Dokazi postoje i sabrao sam ih u jedan članak: https://sh.wikipedia.org/wiki/Povijest_Hrvata_u_Bosni_i_Hercegovini .

Докази не постоје, све ти је то научна фантастика, што и није ништа чудно јер ти је главни извор херцегбосна.орг.
Срами се ако имаш образа уопште.

 

[Ateist]

Докази не постоје, све ти је то научна фантастика, што и није ништа чудно јер ти је главни извор херцегбосна.орг.
Срами се ако имаш образа уопште.

Dokazi postoje i ne mogu se oboriti.

 

[Лекизан]

Dokazi postoje i ne mogu se oboriti.

Аутора овог писанија молићу лепо.
Ти људи које аутор овде назива "Власима" нису ништа друго до Срби и србски језик су и донели са собом, он се наравно разликовао од кајкавског језика који се говорио у Загорју и чакавског у Истри и приморју.
Не постоје докази за масовни прелазак римокатолика на православље док су докази за обрнут процес многобројни, што није ни чудо јер су Аустрија и Мађарска римокатоличке земље.
Вук тврди да су Срби само они који говоре штокавски, србски без обзира на веру.
Јован Рајић и није баш неко на кога би се озбиљни аутор могао позвати с обзиром да му нису били познати најважнији србски писани извори.
http://sr.wikipedia.org/sr/Јован_Рајић
http://scindeks.ceon.rs/article.aspx?artid=0352-57169654039D

Хорват је мађарско име за било кога ко долази из тадашње Хрватске.
Никада се православни живаљ није сматрао Хрватима поготово онај из Војне Крајине, инсинуација аутора непоткрепљена доказима.
Остало не вреди ни коментарисати јер се не заснива на историјским чињеницама већ на на неким погрешним претпоставкама које су недоказиве.

 

[Marin80]

Tu temu o Vlasima smo odavno presli ali vidim opet se ponavlja. Dio Vlaha je bio pravoslavan i oni su pretopljeni u Srbe. Vlasi katolici su postali Hrvatima. To se najvise odnosi na podrucje Hrvatske Vojne Krajine. Postoji dokument iz tog vremena pod nazivom Vlaski statut.

 

[Ateist]

Na području današnje Bosne prostiralo se u srednjem vijeku (u XIV. i XV. stoljeću) devet katoličkih biskupija. Bosanska, duvanjska i trebinjska biskupija leže potpuno u granicama današnje Herceg-Bosne; zagrebačka, kninska, krbavska, makarska, splitska i stonska obuhvaćale su tek dijelove bosanskog ozemlja. Tako npr. zagrebačka biskupija širila se od današnjeg Bos. Petrovca do rijeke Ukrine i od Save do blizu Ključa i Jajca. Na ruševinama katoličkih crkava i samostana podignuti su iza pada Bosne pod Turke i dolaska pravoslavnih kršćana u te krajeve brojne pravoslavne crkve i samostani npr. Mostanica, Liplje, Gomionica, Rmanj i drugi. Dobro veli Prvi sematizam srpske mitropolije Banjalučko-Bihaćke za god. 1901. (str. 75): »A sto narod drži, ili što mu se tako kazuje, da je ovaj manastir zadužbina Nemanjića..., ne slaže se nikako s istorijom iz toga uzroka, što u Pounju kao i uopće u cijeloj Bosanskoj Krajini nije bilo pravoslavnog naroda prije Turaka. Ti su krajevi potpadali pod hrvatsku kraljevinu, u kojoj nije trpljena druga vjera osim latinskorimska«. Zagrebačka biskupija imala je 1334. na bosanskom zemljištu 3 crkvena kotara (dubički, sanski i vrbaški) i preko 40 župa izmedu Sane i Vrbasa. Cazinski i krupski kotar danas uopće nemaju ni jedne jedine katoličke župe; prije dolaska Turaka imao je svaki po 20 župa. Što više, kninski biskup stolovao je više od 50 godina u Cazinu u XV. stoljeću. U svemu od današnjih 56 bosanskohercegovačkih kotara za 52 od njih iz povijesnih isprava znamo, da su imali barem jednu katoličku župu, a svi kotari osim jednog (Gacko) sačuvali su izvjesne uspomene na katolike u tome kraju. O PATARENSTVU, koje u Bosnu uđe za Kulina bana i predobi za se velik dio dotada katoličkog naroda i plemstva, ne treba puno riječi trošiti. Bosanski »krstjani« (ne hristjani!), koje gdjekada pisci bogumilima nazivaju, mnogo puta vladaju Bosnom i čine većinu stanovništva. Oni u zemlji sve vise jačaju, osobito za 250-godišnjih borbi protiv Mađara, koji pod firmom obrane katoličke vjere žele zatrti samostalnost Bosne. S druge strane protiv patarenstva ustaje srpska i crkva i drzava. Srpski vladari, osobito Nemanja i Dušan Silni, gone iz Srbije »jeretike« i "babunsku vjeru«, otimlju im zemlje i fizički ih kažnjavaju. Srpska crkva, stoji u oštrom sukobu s patarenstvom, srpski kroničari XIV. i XV. stoljeća nisu gledali u »Bosanskoj crkvi« posestrimu, pravoslavnu crkvu, vec »jeretike i agarjane«, »sluge djavolove«, koji »kako tati noću idu« i »prevraćaju hrišćane od vjere Božje« (vidi citate u Croatia Sacra 1934., 184). Srpska isprava o pripajanju Srebrenice Srbiji veli za njezine stanovnike: »Se ze vsi jeresi bogomilske sut« (Gl. Srp. Uc. drustva, XX. sv., III, 148). A mileševsko prokletstvo iz XIV. stoljeća stavlja na prvo mjesto bana Stjepana Kotromanića, a onda tek druge bogumile (gosta Radina i ostale). Srpski povjesničar Mihajlo Dinić (Jug. istor. časopis, I. god., 151) utvrdivši, da Tvrtko I. nije bio pravoslavac već katolik, nastavlja: »Ne treba gubiti iz vida, da u pravoj Bosni - Hum i delovi Raške se izuzimaju - nije bilo u Tvrtkovo doba pravoslavnih. Za nas je ovo pitanje definitivno rešeno« O katolicima ovdje ne treba mnogo rijeci trošiti. Makar da su velike i česte seobe te mjestimični prijelazi na islam znatno umanjili njihov broj, ipak oni sve do današnjeg dana nastanjavaju ona mjesta i krajeve, na kojima su se odigravali glavni događaji bosanske povijesti; takva su mjesta: Kraljeva Sutjeska, Rama, Kreševo, Fojnica, Travnik, Soli (Tuzla), Tomaševićevo, Jajce, okolica Konjica, Mostara i Stoca, dakle u glavnom dolina odnosno porječje Bosne i Neretve. U XVI. i XVII. stoljeću katoličko je bilo Trebinje, Olovo, Srebrenica i Visoko.

- - - - - - - - - -

NESTAJANJE KATOLIKA U TREBINJSKO-MRKANJSKOJ BISKUPIJI
Historijski pregled

Trebinjska (Trebinjsko-mrkanjska) biskupija proteže se danas jugoistočnom Hercegovinom, od istočne obale Neretve na zapadu do crnogorske granice na istoku, te od hrvatske državne granice, odnosno od dubrovačke biskupije na jugu do izlomljene crte od Neretve prema Maglicu niže sastava Pive i Tare na sjeverozapadu. U prošlosti su toj biskupiji pripadali i zapadni krajevi današnje Crne Gore (stara Hercegovina i zapadna Boka), ali je na zapadu bila manja za nekadašnje područje stonske biskupije. O točnim granicama te biskupije u srednjem vijeku autori nisu suglasni, no pretpostavlja se da je pokrivala područje srednjovjekovne Travunje (Tribunije, Trebinja), po kojoj je i dobila ime.2 Trebinjska biskupija spominje se prvi put u buli pape Benedikta VIII. 1022. god., a njezin prvi po imenu poznati biskup bioje Salvije (1276). Trebinjski biskupi stolovali su u benediktinskom samostanu u Polju (danas selo Čičevo, 5 km južno od Trebinja); stolna crkva bijaše posvećena sv. Petru. Uz biskupa postojao je i stolni kaptol. Pretpostavlja se da su i katedralu i biskupsku rezidenciju porušili Tatari, kad su sredinom XIII. st. (1242) harali tim krajevima.

Srednjovjekovna Tribunija, najstarije područje biskupije, pala je pod političku vlast srpskih Nemanjića krajem XII. st. i ostala pod njom do raspada Dušanova carstva; 1373. dolazi pod vlast bosanskog kralja Tvrtka, a nakon njega po njoj gospoduju osamostaljena bosanska gospoda iz roda Kosača. Po hercegu Stjepanu Vukčiću počinje se nazivati Hercegovinom. Vrijeme provedeno pod srpskom vlasti ispunjeno je pritiscima, pa i progonima katolika, od srpsko-pravoslavnih episkopa i kaluđera, jer od vremena sv. Save u toj dotad katoličkoj zemlji (kao i u susjednoj Duklji) počinju se podizati srpsko-pravoslavni manastiri. Pod pritiskom Nemanjića biskup Silvije 1253. god. bježi u Dubrovnik. Od dubrovačke vlade dobivaju trebinjski biskupi otočić Mrkanj za svoju rezidenciju, odakle vrlo rijetko posjećuju svoju biskupiju. Po tom otočiću počinju se nazivati i biskupima mrkanjskim, a od 1436. nalazimo taj naziv i u papinim bulama, a sačuvao se u nazivu ove biskupije do dana današnjega.

Tijekom XV. st. neki trebinjski biskupi ponovno stoluju na tlu svoje biskupije, u bivšem benediktinskom samostanu u Čičevu. No ubrzo dolazi do nove invazije s istoka. Poslije Bosne (1463) i Hercegovina pada u vlast Turske (1482), pak se sada ranijem srpsko-pravoslavnom pridružuje i tursko-islamski pritisak na tamošnje katolike. Biskupi ponovno bježe na dubrovačko područje. Nije pomogla ni izričita naredba pape Aleksandra VIII. 1663. god. da se moraju vratiti u svoju biskupiju. Naredba nije izvršena, jer tamo nisu imali kuće za stanovanje, pak i nadalje borave u Dubrovniku. Kada su im u dubrovačkom potresu 1667. god. porušene dvije kuće, po odluci Kongregacije za širenje vjere (Congregatio de propaganda fide - kraće samo: Propaganda) neko vrijeme borave u Ombli (Rijeci dubrovačkoj), potom u Slanom, a od 1684. god. ponovno u Dubrovniku. Sve do kraja XVIII. st. Sv. Stolica je na prijedlog dubrovačkog senata redovito imenovala trebinjsko-mrkanjske biskupe - najčešće su to bili Dubrovčani - a 1839. god. povjerava dubrovačkom biskupu brigu za tada već sasvim malobrojne vjernike Trebinjske biskupije. Kad je nakon austrijske okupacije Bosne i Hercegovine uređena u tim pokrajinama redovita crkvena organizacija, Sv. Stolica daje 1890.god. trebinjsko-mrkanjsku biskupiju na upravu duvanjsko-mostarskom biskupu. To stanje u pogledu crkvene administracije traje do dana današnjega.

 

[Ateist]

Naglo opadanje broja katolika

Iako je od vremena pada Tribunije pod srpsku političku vlast broj katolika počeo opadati, odsudno razdoblje u tom pogledu bilo je XVI. i prva polovica XVII. st. Prema nekim podacima iz 1606. god. bilo je tada u turskom dijelu biskupije još 15.000 katolika, a prema statistici iz 1640. god. ima u tri velike župe (Žurovići, Gradac i Popovo) s 38 sela još samo 322 katoličke kuće s 2130 vjernika.4 Postavlja se kao naravno pitanje što je moglo uzrokovati tako naglo opadanje katolika u trebinjskoj biskupiji. Mogla su tomu biti dva uzroka: iseljavanje i otpad od vjere. Po mišljenju Krunoslava Draganovića prvi uzrok ne bi mogao doći u obzir, barem ne kao masovnija pojava; o tome, naime, nema podataka u poznatim dokumentima. Po svojem geografskom položaju trebinjski vjernici su mogli bježati samo u susjednu, katoličku Dubrovačku republiku. No dubrovačko je područje premalo za prihvat većeg broja izbjeglica. Osim toga i sam je Dubrovnik tada priznavao vlast Turske i teško da bi se usudio prihvatiti veći broj bjegunaca s turskog teritorija.5 Preostaju kao najvjerojatniji uzrok otpadi i prelasci na drugu vjeru, srpsko pravoslavlje i islam. No o tome skoro da nema podataka u objavljenim dokumentima iz trebinjske biskupije (Farlatti, Illyricum sacrum, VI, 297-318), a o tome šuti i trebinjski biskup Krizostom Antić u svojim relativno brojnim izvještajima Propagandi u Rim. Draganović tu Antićevu šutnju o shizmi tumači time što pretpostavlja daje kod Antića vladao opravdan strah od rimskih prigovora, kao i bojazni od većih poteškoća koje je imao u vezi s biskupskom rezidencijom.6 Starija južnoslavenska historiografija tome pitanju nije posvećivala nikakvu pažnju. Neki srpski historici bilježili su slučajeve navodnih prijelaza s pravoslavlja na katolicizam, što su u stvari bili rijetki slučajevi vraćanja natrag u krilo Katoličke crkve, od koje su iz raznih razloga ranije bili otpali. Ne našavši zadovoljavajući odgovor ni u objavljenim izvorima ni u literaturi, Krunoslav Draganović se sam dao na istraživanje tog pitanja u arhivskim dokumentima Posebno je istražio dokumente sadržane u arhivu Propagande u Rimu, ali kako je Propaganda osnovana tek 1622. godine, kad je već velik broj katolika na Balkanu bio otpao od katoličke vjere i prešao na islam, ili još češće na pravoslavlje, to je u tom arhivu mogao naći podatke samo za XVII. st. i retrospektivno za vrijeme neposredno prije toga, dakle za drugu polovicu XVI. st. Rezultate svojih istraživanja za hrvatsko govorno područje objavio je u opsežnoj studiji. U ovom članku poslužit ću se rezultatima tih njegovih istraživanja ukoliko se odnose na trebinjsku biskupiju.

U neobjavljenom životopisu sluge božjega P. Julija Mancinelija, DI (1537-1618), koji je oko 1580. god. bio teolog kod dubrovačkog nadbiskupa, ostalo nam je dragocjeno objašnjenje o uzrocima otpada trebinjskih katolika. Tu čitamo: "Latinski svećenici, ne mogavši trpjeti i robovanje Turcima i materijalnu oskudicu zbog pomanjkanja prihoda, napustili su brigu za one duše, prepustivši ih primitivnim seoskim svećenicima koji su plugom i motikom pribavljali potreban živež za sebe i svoju obitelj. Zbog pomanjkanja latinskih svećenika, skoro sav onaj puk je prešao na istočni obred." Nadalje piše kako je onaj puk bio sasvim napušten, pak su mnogi umirali bez ispovijedi i drugih sakramenata, u nekim mjestima po četrdeset godina ljudi ne bi vidjeli svojeg svećenika, pak je bilo medu brdima mnogo praznih i poluporušenih crkava. On kaže da se pravoslavni nalaze posvuda po turskoj zemlji, pa i u mjestima gdje su ranije bili katolici, zbog toga što su ih napustili latinski svećenici, koji nisu htjeli služiti bez prihoda. Iz ovih zapisa u Mancinellijevu životopisu, Draganović zaključuje da je trebinjska biskupija već u ono vrijeme, tj. u drugoj polovici XVI. st., izgubila najveći dio svojih vjernika.

O stanju u prvoj polovici XVII. st. saznajemo iz pisama albanskih biskupa Andrijaševića i Medvedovića (Ursini); oba iz Popova u Hercegovini. Oni su pisali 1622. god. Propagandi u Rim, moleći da imenuje biskupa za staru biskupsku stolicu u Naroni (tzv. Stefansku crkvu), jer su oni jako žalosni zbog stanja katolika u gornjem Iliriku. Njihovo pismo se nije sačuvalo, ali o njegovu sadržaju saznajemo iz sažetka koji je učinio tajnik Propagande. Iz toga se može jasno zaključiti da su oni pisali o otpadima katolika, jer traže postavljanje biskupa u Neretvi "kako bi se sačuvali oni koji su još uvijek katolici", a koji su prema istom svjedočanstvu još uvijek relativno brojni budući da imaju 16 crkava. Ali postoji velika opasnost da budu zavedeni od šizmatika i Turaka, kao što se desilo mnogima u susjednim mjestima, koji su prešli na islam ili pravoslavlje.

Propaganda je g. 1625. zaista postavila za biskupa u navodnu Stefansku crkvu (staru Naronu) samog Andrijaševića, koji je ostao na toj stolici nekoliko godina, vodeći neprestane sporove s biskupima makarskim i trebinjskim zbog granica, jer daje njegova biskupija zauzimala djelomično područje tih dviju biskupija. No nas ovdje posebno zanimaju njegovi izvještaji Propagandi o otpadima katolika u njegovoj tadašnjoj biskupiji. Dne 16. studenog 1626. pisao je u Rim iz Gradca da je posjetio veći dio svoje biskupije, porušene i žalosne zbog dugotrajnog pomanjkanja vlastitih pastira. Slijedeće 1627. godine, na 12. svibnja javlja da pomalo već ima uspjeha u radu među šizmaticima, koji su se odijelili od sv. Crkve. Iste te godine javljao je biskup Andrijašević i o stanju katolika u pojedinim župama njegove biskupije. Tako je u Popovu, prije manje od 50 godina, bilo 360 katoličkih kuća koje su zbog pomanjkanja biskupa i svećenika prešle na pravoslavlje. Od 12 katoličkih crkava 7 su uzurpirali pravoslavni svećenici, ponajviše one kojih su vjernici prešli na pravoslavlje, a sve to, kako kaže Andrijašević, jer nije bilo katoličkog biskupa koji bi branio prava crkve. Na drugom kraju njegove biskupije, u Dubravama i Podveležju, našao je oko 250 katoličkih kuća, ali ti vjernici po 10-12 godina nisu vidjeli katoličkog svećenika, te su polazili na liturgiju kod šizmatika i tamo se vjenčavali, ali ipak nisu zaboravili svoju katoličku vjeru. Nažalost nije naveo pobliže imena sela čije crkve su zaposjeli šizmatici u župi Popovo (7 od njih 12). Nešto detaljnije podatke daje za župe Čvaljina i Zavala. God. 1629. je pisao da se među tim župama nalazi pravoslavni manastir, pak su sve obitelji u blizini manastira, osim njih 8, postale šizmatičke. Na sličan način je od Katoličke crkve otpalo 60 obitelji u župi Dračevo-Dubljani. Andrijašević opisuje kako se to dogodilo. "Prije malo godina, budući da nijesu imali pastira koji bi ih branio, šizmatički metropolita ih je (dvije crkve) zauzeo i izuzevši 9 obitelji, svi su otpali." U tim katolicima otetim crkvama šizmatički metropolit je dao izbaciti kosti pokojnika i porušiti katoličke oltare, na veliku žalost vjernika, koji su se htjeli vratiti u krilo Katoličke crkve, pod uvjetom da im biskup pošalje jednog svećenika. Kako on nije mogao ispuniti taj zahtjev, ostali su šizmatici do dana današnjega. U jednom pismu Propagandi iz 1629. godine sam puk mjesta Neretve, Popova i Gradca tvrdi da ih je "velika većina prešla na pravoslavlje ili islam, jer nijesu imali vlastitog biskupa, pa čak ni drugih svećenika osim popova toliko neukih da nijesu znali ni misu reći."

 

[Ateist]

O otpadu katolika iz bliže okolice biskupskog sjedišta Trebinja postoji jedno svjedočanstvo misionara dominikanca, oca Josipa Marije Buonaldija. Taj rođeni Zadranin bio je neko vrijeme profesor teologije kod sv. Marije della Minerva u Rimu, te je nakon kratkotrajna misionarenja u Hercegovini postao barskim nadbiskupom. Kad je 1644. godine došao u tursku okolicu Dubrovnika, bila je već sasvim pravoslavna, izuzev sedam malih sela; kasnije je većina vjernika i u tim selima prešla na pravoslavlje tako da se mali broj katolika zadržao još samo u dva od tih sedam sela (u Kaluđerovićima i Grepcima). Na 26. VII. 1644. pisao je Buonaldi iz Zurovića (naselja u brdima iznad Rijeke dubrovačke, B. Z.) slijedeće: "Ja fra Josip Marija Buonaldi iz Zadra, dominikanac, misionar poslan od EE.VV. u Tursku, u biskupiju mrkanjsko-trebinjsku, našao sam ovaj puk željan Božje riječi. Udarili su u plač kada su me vidjeli i čuli, jer su mnogo vremena bili bez svećenika, bez svetih sakramenata i duhovne pomoći. Mnogi od njih su zbog pomanjkanja svećenika prešli na grčki obred, a drugi su se poturali, a mnogi su umrli bez presvetih sakramenata." U jednom drugom pismu javlja isti taj misionar o otpadima u novije vrijeme na području Zurovića. Tu je, u kratko vrijeme, 15 katoličkih obitelji prešlo na istočni obred, a dvije na islam. U istom pismu javlja Buonaldi da su se neki pravoslavci obećali vratiti u Katoličku crkvu kojoj su pripadali njihovi stari, ali su zbog pomanjkanja svećenika prešli u pravoslavlje, koje ima dovoljno svećenika. I u župi Popovo, s 15 katoličkih sela i oko 1000 sposobnih za ispovijed i pričest, ljudi često prelaze na pravoslavlje, rjeđe na islam. Ima sela, piše Buonaldi, u kojima nitko, pa ni starci od 90 godina, nisu primili sv. potvrdu, što samo po sebi svjedoči o tome da su biskupi vrlo, vrlo rijetko posjećivali svoju biskupiju. Od Buonaldija saznajemo i o njegovim uspjesima da neke ipak vrati u krilo Katoličke crkve. Tako je u Zurovićima jedan dio vjernika do njegova dolaska ostao uza sve teškoće vjeran Katoličkoj crkvi, a drugi su pali u shizmu, ali je misionaru uspjelo 21 obitelj sa 130 duša od tih šizmatika vratiti u Katoličku crkvu. Uz ovaj podatak Draganović napominje da se nijedna od ovih povraćenih obitelji kojih se imena nalaze na popisu, danas više ne nalazi među katolicima, ali su zato mnoge od njih među pravoslavnima. O uspješnom Buonaldijevu misionarskom djelovanju svjedoči i jedno pismo kapetana u pograničnom dubrovačkom selu Bosanka. Tu stoji da su mnogi šizmatici, potreseni Buonaldijevim propovijedanjem, obećali vratiti se u Katoličku crkvu, koju su ostavili njihovi pređi zbog pomanjkanja katoličkih svećenika.

Svi ovdje izneseni slučajevi odnose se na sela ili grupe sela na samoj granici biskupije. Sudeći prema slici koja se dobiva iz tih svjedočanstava, Draganović pretpostavlja da se sličan proces događao i u unutrašnjosti biskupije, ali ranije, možda već u XV. st. U arhivu Propagande, koja je osnovana tek 1622. god., a gdje je on istraživao, takvih dokumenata za ranije razdoblje, naravno, nema. Trebat će stoga tražiti druge izvore i na drugom mjestu. Za barem približnu sliku o procesu otpada katolika i njihov prelazak u srpsku pravoslavnu crkvu mogu poslužiti i rezultati istraživanja u drugim disciplinama, kao što su etnologija, lingvistika i sl.

Kao polazni datum za početak velikih masovnih otpada može se sa sigurnošću uzeti XVI. st., posebno njegova druga polovica. Naime, upravo u tom stoljeću počelo se s osnivanjem većeg broja srpskih pravoslavnih manastira u Hercegovini, ili barem u to vrijeme padaju prvi njihovi spomeni. Tako je manastir Tvrdoš osnovan 1509. god., Zavala se prvi put spominje 1514. god., Žitomislić 1563. godine. U tom stoljeću, točnije 1563. god. obnovljena je srpska patrijaršija u Peći, koje granice na zapadu i sjeveru su se širile sukladno sa širenjem turske političke vlasti, pak je neko vrijeme na zapadu sezala do Kupe, a na sjeveru do Slovačke. Od osnivanja pećke patrijaršije, koja je uživala zaštitu turskih vlasti, počinju proganjanja katolika od strane pravoslavne hijerarhije u svim hrvatskim zemljama pod turskom vlasti bivati sve češća i sve žešća.

Zaključak

Zaključujući ovo poglavlje svoje rasprave, poglavlje o otpadima i prelascima na pravoslavlje u trebinjskoj biskupiji, Draganović sabire uzroke, koji su po njegovu mišljenju, stvorenu na osnovu sakupljenih podataka, bili uzrok te pojave. To bi bili:

neodržavanje biskupskog sjedišta na tlu biskupije i vrlo rijetke pastoralne vizitacije biskupa;
veliko siromaštvo svećenika koji su pripadali većinom svjetovnom kleru. Zbog tog siromaštva događalo se da je u kritičnim vremenima dolazilo do izbjeglištva, ili uopće nestanka svećenika;
djelatnost pravoslavnih monaha, koji su bili dobio organizirani i vršili velik pritisak na katolike u smislu otpada;
vrlo česti mješoviti brakovi;
velika neukost kod seoskih svećenika;
veliko siromaštvo puka, koji nije mogao uzdržavati svoje svećenike, o čemu svjedoči biskup Andrijašević, kao i dubrovački biskup Bernardin koji je 1640. godine pisao da hercegovački svećenici umiru od gladi;31
puk ove biskupije, iako pobožan i odan svojoj Crkvi, bio je neuk u religioznim stvarima, pak je njegova veza s rimskom Crkvom zbog svega gore navedena pomalo slabila, i on je bez svoje krivnje otišao u shizmu.
Ja bih sa svoje strane tim uzrocima dodao kao jedan od najbitnijih -pomanjkanje franjevačkih samostana na području ove biskupije. Naime, svi Draganovićevi navedeni razlozi - izuzev pomanjkanja svećenika i biskupa - vrijedili su i u Bosni. No tamo ih je i nakon rušenja mnogih samostana pod turskom vlasti ostalo još dovoljno da makar i u otežanim uvjetima i uz progone obavljaju redovitu pastoralnu službu. Prema izvještaju iz 1623. god. (vrijeme masovnih otpada u jugoistočnoj Hercegovini), bilo je na području bosanskog dijela provincije Bosne Srebrene još 10 samostana (Rama, Kreševo, Fojnica, Visoko, Sutjeska, Olovo, Srebrenica, Tuzla, Donja Solina, Modriča) s oko 40 župa i velikim brojem svećenika. Kad se uzme u obzir da su franjevci imali posebnu dozvolu od sultana za dušobrižnički rad, da su župe bile i materijalno vezane za samostane, te da su apostolski vikari koji su vršili službu biskupa također stolovali u jednom od tri stara samostana i bili iz redova franjevaca, postaje očitim koliko je otežavajuća okolnost za trebinjsku biskupiju bila činjenica što tamo, ni prije ni za vrijeme Turaka, nije postojao nijedan franjevački samostan, kako bi redovnici u teškim vremenima progona ostali uz svoje vjernike i sačuvali ih od otpada. A tako se masovni otpad od Katoličke crkve u trebinjskoj biskupiji događao, nažalost, u neposrednom susjedstvu isključivo katoličke Dubrovačke republike, po čijem zakonu nevjernici i inovjerci nisu smjeli ni prenoćiti na gradskompodručju. Možda je opravdan prijekor Krunoslava Draganovića da otpad od Katoličke crkve na tlu trebinjske biskupije ne bi bio tako masovan da je katolička Dubrovačka republika u kritičnim vremenima poslala nekoliko misionara. Taj otpad nije samo gubitak za Katoličku crkvu. Gubitak je to i za hrvatski narod, jer se tijekom druge polovice XIX. st. proces buđenja nacionalne svijesti odvijao po kriterijima crkvene pripadnosti, pak su nekadašnji etnički Hrvati i katolici, a tada već pravoslavci, automatski uključeni u srpski nacionalni korpus.

 

[Mrkalj]

Tu temu o Vlasima smo odavno presli ali vidim opet se ponavlja. Dio Vlaha je bio pravoslavan i oni su pretopljeni u Srbe. Vlasi katolici su postali Hrvatima. To se najvise odnosi na podrucje Hrvatske Vojne Krajine. Postoji dokument iz tog vremena pod nazivom Vlaski statut.

Ne postoje Srbi koji nisu Vlasi. Svi Srbi su i Vlasi.

 

[Сребрена]

"Hrvatski slikar" francuskog porekla sa nadimkom Ferdo Kikerez
Ferdo Quiquerez-Beaujeu

Malo podataka nalazim o njemu, osim šture biografije : rođen 1845. u Pešti,studirao slikarstvo u Agramu,Rimu,Minhenu i Napulju , smatraju ga ocem hrvatskog realizma, od 1875. boravi kod knjaza Nikole u Crnoj gori kao dvorski slikar (istražuje Gopčevića),

On tako 1875. godine odlazi u Crnu Goru, a putem koji vodi kroz različite krajolike i sela prima nove utjecaje i inspiracije za teme i kompozicije. Na putu kroz Bosnu i Hercegovinu bilježi u crtanku studije različitih ljudi koje susreće, zatim životinje i pejzaže. Često portretira upravo Hercegovce u nošnjama te crta konje, ostajući i dalje vjeran preciznom bilježenju detalja. Kompozicije koje bilježi na putu za Crnu Goru, ali i one koje radi tamo, iskoristit će kasnije u radovima za oleografije. Nakon što stiže u Crnu Goru, obavlja dužnost zbog koje je došao – postaje dvorski slikar i portretira kneza Nikolu, te crnogorske vojvode i kapetane. Osim portreta, njegova zadaća je bila da bilježi i događaje iz crnogorskog rata s Turcima

a od 1878.radi kao profesor realke u Agramu narednih 15 godina i tu i umire 1893.

http://www.biographien.ac.at/oebl/oebl_Q/Quiquerez-Beaujeu_Ferdo_1845_1893.xml

Iz njegovog prezimena krije se podrijetlo koje seže sve do starog francuskog plemstva, čiji su se potomci u 18. stoljeću preselili na prostor srednje Europe.[1] Ferdin otac bio je vojni liječnik, te je obitelj zbog njegovog zvanja često mijenjala prebivalište. No, otac je rano preminuo, što je za obitelj imalo brojne negativne posljedice, prije svega one financijske. Stoga njegova majka Marija novo prebivalište bira kod sestre u Zagrebu. ,kaže wiki

Sliku Kosovke devojke rvu sliku naslikao je 1879. g. u Zagrebu slikar francuskog porekla Ferdo Kikerec (1845-1893). Smatra se da mu je kao uzor poslužila Fragonarova slika „Bitka kod Marinjana“. Inspiraciju je našao u istoimenoj narodnoj pesmi sadržanoj u knjizi Armina Pavića „Narodne pjesme o boju na Kosovu godine 1389“, štampanoj u Zagrebu dve godine ranije. Slici su prethodile dve skice olovkom, koje je umetnik uradio iste godine.

„Devojka je u beloj košulji, s belom maramom i dukatima na glavi, đerdanima oko vrata, u smeđoj haljini i šarenoj pregači, klečeći pridržava levicom glavu ranjenog Pavla Orlovića, a desnicom mu pruža da pije iz vitka vrča. Ranjeni Orlović Pavle napola sedi, desne ranjene ruke u krilu, levicom oslonjen na ruku palog Turčina iza sebe. Naokolo je livada sa niskom travom i cvećem, a u drugom planu leži više palih ratnika. Nebo je još mračno, samo na horizontu sviće i leti jato ptica“, opisuje sliku Marijana Šnajder.
Za likove na slici Kikerec je odabrao modele iz njegovog okruženja.
Slika je postala vrlo popularna u narodu i više puta je reprodukovana. Poslednja reprodukcija izvršena je 1967. godine. Osim toga, kompozicija je oslikana i na porcelanu 1900. u Beču.

http://www.novosti.rs/dodatni_sadrzaj/clanci.119.html:483711-Svi-likovi-iz-komsiluka


Mesto smrti uzeli su mu kao narodnost

 

[dirigent_]

Mene nekako bode podatak da mu se majka zvala Marija. Da mu je teta živjela u Zagrebu. Ne znam, možda je Ferdina majka bila nešto drugo, a ne Francuskinja?
Zgodno je napomenuti da mu je mjesto smrti Zagreb, ali i da je slučajno u Hrvatskoj živio više od pola svog života.

 

[Лекизан]

Марија је опште хришћанско име и среће се код жена у целом хришћанском свету.
А место смрти или дужима живота у неком месту сигурно немају везе са националношћу неке особе, за све сем за Хрвате изгледа.

 

[dirigent_]

Марија је опште хришћанско име и среће се код жена у целом хришћанском свету.
А место смрти или дужима живота у неком месту сигурно немају везе са националношћу неке особе, за све сем за Хрвате изгледа.

Da, pojavljuje se u cijelom svijetu, tako i u Hrvatskoj gdje joj je živjela sestra.

А место смрти или дужима живота у неком месту сигурно немају везе са националношћу неке особе, за све сем за Хрвате изгледа

Što nikako ne mijenja to da razlog zašto se on naziva hrvatskim slikarom nije njegovo mjesto smrti, kako se tvrdi u početnoj tvrdnji.

http://www.biography.com/people/marc-chagall-9243488#synopsis&awesm=~oDLvZvuS5vOJ9n
Evo, mora da su i ovu stranicu pisali Hrvati