Nesumnjivo Hrvati

[Kroasanije]

Onako na prvu o Anti Kuzmaniću, on je bio utemeljitelj zadarske filološke škole koja se zalagala za standardizaciju hrvatskog po ikavskom standardu te se protivio Gaju i jekavskom standardu, vjerojatno iz toga proizlazi njegovo gledište o Dubrovniku. Inače, vatreni zagovornik ujedinjenja Dalmacije sa Hrvatskom u to doba. Zalagao se za "pučku" ikavicu kao govor kojim govori najveći broj Hrvata, ili je barem on tako tad procjenio.

S obzirom da mi je filologija i jezik uglavnom strana i ubitačno dosadna, neću dalje.

A vi ste bipolarni, po forumu prozivate Rvate da šta dolaze na srpski forum, a kad nema nikoga onda kukanje i zdvajanje.

 

[veliki krang]

A vi ste bipolarni, po forumu prozivate Rvate da šta dolaze na srpski forum, a kad nema nikoga onda kukanje i zdvajanje.

Polako rođače naš napaćeni, to je samo primećivanje činjenice da se kod labavijih pravila, koja dozvoljavaju da neko glumi budalu nekažnjeno, Hrvati skupljaju kao osice. A kad su pravila nešto ozbiljnija, onda Hrvata nema.

 

[Kroasanije]

Polako rođače naš napaćeni, to je samo primećivanje činjenice da se kod labavijih pravila, koja dozvoljavaju da neko glumi budalu nekažnjeno, Hrvati skupljaju kao osice. A kad su pravila nešto ozbiljnija, onda Hrvata nema.

Na Politici učestvuje cca 20-25 ljudi na onim temama. Možda i više. A diskurs je uglavnom odvratan i za psihijatriju.

A ovdje 6-7 ljudi. Od čega možda 2-3 nešto postavljaju. Ozbiljan diskutant je doslovno jedan, onomad su bila dva do tri. Po mojoj skromnoj procjeni.

Sebe ne ubrajam u ozbiljne diskutante naravno.

 

[veliki krang]

Na Politici učestvuje cca 20-25 ljudi na onim temama. Možda i više. A diskurs je uglavnom odvratan i za psihijatriju.

A ovdje 6-7 ljudi. Od čega možda 2-3 nešto postavljaju. Ozbiljan diskutant je doslovno jedan, onomad su bila dva do tri. Po mojoj skromnoj procjeni.

Sebe ne ubrajam u ozbiljne diskutante naravno.

Pa o tome i ja pričam. Vidi, svi imaju pristup ovom podforumu, što znači da mogu da dođu i uključe se u ozbiljnu (odnosno ozbiljniju od politike) diskusiju...

 

[Kroasanije]

Pa o tome i ja pričam. Vidi, svi imaju pristup ovom podforumu, što znači da mogu da dođu i uključe se u ozbiljnu (odnosno ozbiljniju od politike) diskusiju...

Pa nema svako ni afiniteta ni živaca voditi ozbiljnu diskusiju Srbin/Hrvat svejedno, evo ja sad pišem preko mobitela i off topic, jedino kad imam laptop ću nešto prokopati i dati nekakav link ili članak i to uglavnom samo reaktivno, tj kad mislim da neko s.ere kvake.

Da bi ti Kranže, uz dužno poštovanje, bio ozbiljan diskutant, trebao bi komplet odbaciti diskurs Hrvat/Srbin i čitati neke članke tj imati sklonost saznavati nešto o Rvatima(pošto si se na ovu temu uključio). Općenito se Srbi na ovom forumu dijele na dva, vrlo odvojena kampa, jednima je bitno jedino ko govori, pa ga odmah diskvalificiraju, jer je Hrvat npr, a drugima je bitno što se govori. Ali tako je to i u Hrvata, valjda. Ima naprosto ljudi koji su naprosto okorjeli i nikada nisu skloni revidiranju svoga mišljenja. Meni osobno najiritantnija skupina ljudi i što nema nikakve veze sa nacionalnosti.

 

[veliki krang]

Pa nema svako ni afiniteta ni živaca voditi ozbiljnu diskusiju Srbin/Hrvat svejedno, evo ja sad pišem preko mobitela i off topic, jedino kad imam laptop ću nešto prokopati i dati nekakav link ili članak i to uglavnom samo reaktivno, tj kad mislim da neko s.ere kvake.

Da bi ti Kranže, uz dužno poštovanje, bio ozbiljan diskutant, trebao bi komplet odbaciti diskurs Hrvat/Srbin i čitati neke članke tj imati sklonost saznavati nešto o Rvatima(pošto si se na ovu temu uključio). Općenito se Srbi na ovom forumu dijele na dva, vrlo odvojena kampa, jednima je bitno jedino ko govori, pa ga odmah diskvalificiraju, jer je Hrvat npr, a drugima je bitno što se govori. Ali tako je to i u Hrvata, valjda. Ima naprosto ljudi koji su naprosto okorjeli i nikada nisu skloni revidiranju svoga mišljenja. Meni osobno najiritantnija skupina ljudi i što nema nikakve veze sa nacionalnosti.

Veruj mi da ja jako puno znam o Hrvatima, zato i ovako nastupam. Samo jedna stvar, uvek se nešto napisano uzima kao uklesano u kamenu, odnosno da ga ne treba propitivati jer je pisano od strane nekog navodnog autoriteta. Ja pokušavam da protumačim ono što je napisano, a kada ukažem na neke očigledne nelogičnosti, onda sledi argument kako je to pisao neko pametniji od mene, stoga nije moje da ja tu tražim neke greške. Žao mi je, to tako ne funkcioniše...

 

[RickRoss]

Onako na prvu o Anti Kuzmaniću, on je bio utemeljitelj zadarske filološke škole koja se zalagala za standardizaciju hrvatskog po ikavskom standardu te se protivio Gaju i jekavskom standardu, vjerojatno iz toga proizlazi njegovo gledište o Dubrovniku. Inače, vatreni zagovornik ujedinjenja Dalmacije sa Hrvatskom u to doba.

Pih. A taman sam pomislio da je autor mislio ono što je napisao, ali uvek postoji neko ''ALI''. Neko dodatno objašnjenje, neka fusnota.

Ne sumnjam da je Ante Kuzmanić verovao da deo Dalmatinaca ima hrvatsko poreklo, ali je zanimljivo da je isto tako često i pravio razliku između Dalmatinaca i Hrvata (i Slavonaca). Možda u smislu neke političke/geografske pripadnosti.

Takođe je zanimljivo i to da Kuzmanić u ''Poslanici Dalmatincima'' navodi i da veliki broj dalmatinskih Hrvata ima srpsko i vlaško poreklo.

 

[Kroasanije]

Veruj mi da ja jako puno znam o Hrvatima, zato i ovako nastupam. Samo jedna stvar, uvek se nešto napisano uzima kao uklesano u kamenu, odnosno da ga ne treba propitivati jer je pisano od strane nekog navodnog autoriteta. Ja pokušavam da protumačim ono što je napisano, a kada ukažem na neke očigledne nelogičnosti, onda sledi argument kako je to pisao neko pametniji od mene, stoga nije moje da ja tu tražim neke greške. Žao mi je, to tako ne funkcioniše...

Kao naprimjer? Tj nisam dobio dojam da si demonstrirao neko knjižno znanje o Hrvatima, ili Srbima u Hrvatskoj npr. Nije da sam ja nešto mjerodavan, ali nekog qurca sam pročitao o tome a nešto učio na faxu, jer me to ponešto zanima. Meni se čini da ti ideš linijom manjeg otpora uvijek pa se priklanjaš narativu o Hrvatskoj bez da si se dalje interesirao. Ali, jbg možda sam u krivu.

 

[Pumpaj Dinstanović]

S obzirom da mi je filologija i jezik uglavnom strana i ubitačno dosadna, neću dalje.

Rekao si ovo već dosta puta; jasno je, dobro.

Samo ne znam zašto...možda ti se svidi ako probaš. Meni su uglavnom bile slabo interesantne te teme, dok me nije Mrkalj iznervirao ponavljanjem kako (dobro) razue da su te priče meni dosadne pa me je prosto isprovocirao da barem nešto pročitam. Sada sam se zarazio; bukvalno ne mogu da prestanem da čitam radove na temu paleolingvistike; učim etrurski jezik svaki vikend malo... Ne bi mi palo na pamet više ni da zucnem da te stvari izgledaju dosadno.

 

[Kroasanije]

Pih. A taman sam pomislio da je autor mislio ono što je napisao, ali uvek postoji neko ''ALI''. Neko dodatno objašnjenje, neka fusnota.

Ne sumnjam da je Ante Kuzmanić verovao da deo Dalmatinaca ima hrvatsko poreklo, ali je zanimljivo da je isto tako često i pravio razliku između Dalmatinaca i Hrvata (i Slavonaca). Možda u smislu neke političke/geografske pripadnosti.

Pogledajte prilog 602013

Takođe je zanimljivo i to da Kuzmanić u ''Poslanici Dalmatincima'' navodi i da veliki broj dalmatinskih Hrvata ima srpsko i vlaško poreklo.

Pogledajte prilog 602014

Pa jest, bilo je Vlaha u Dalmaciji u 14. i 15. stoljeću, oni su se pomiješali sa Hrvatima. Dio Srba i kasnijih Vlaha(16-17st) se također eventualno pretopio u Hrvate, ali pošto on Dubrovčane ovdje smatra za Srbe, vjerojatno je svo ijekavsko stanovništvo bez obzira na vjeru smatrao za Srbe. Istina, u doba turske najezde dio pravoslavaca je sigurno prešao u katolike a bogami i obrnuto, nema dugo da sam čitao o tome, doduše po Bosni. Stvar bi najčešće bila u tome da svećenika(jednog ili drugog) ne bi bilo pa su onda otišli najbližem. Bilo je puno i vraćanja Muslimana u pravoslavlje i katoličanstvo. Naročito nakon 1680-te i krupnijih poraza Osmanlija.

 

[Kroasanije]

Rekao si ovo već dosta puta; jasno je, dobro.

Samo ne znam zašto...možda ti se svidi ako probaš. Meni su uglavnom bile slabo interesantne te teme, dok me nije Mrkalj iznervirao ponavljanjem kako (dobro) razue da su te priče meni dosadne pa me je prosto isprovocirao da barem nešto pročitam. Sada sam se zarazio; bukvalno ne mogu da prestanem da čitam radove na temu paleolingvistike; učim etrurski jezik svaki vikend malo... Ne bi mi palo na pamet više ni da zucnem da te stvari izgledaju dosadno.

Ajoj, uzeo sam da čitam neko fakultetsko gradivo Branke Tafre, gdje pojašnjava kao razlike između srpskog i hrvatskog standarda i dijalektalnu osnovicu. Umro sam.

 

[Kroasanije]

Ispostavlja se da hrvatski standard ustvari nema dijalektalnu osnovicu nego je sintetički stvoren na štokavsko-jekavskoj osnovici sa značajnim kajkavskim i čakavskim primjesama. Tj "naš" jezik, nije jezik jednog sela nego laboratorija jezikoslovaca. Tako ona reče kanda. A šta se tiče Mrkašina, je, ima to svojstvo da iznervira i daje etimološka objašnjenja. Opet mi je gotivan.

 

[Mrkalj]

Ispostavlja se da hrvatski standard ustvari nema dijalektalnu osnovicu nego je sintetički stvoren na štokavsko-jekavskoj osnovici sa značajnim kajkavskim i čakavskim primjesama. Tj "naš" jezik, nije jezik jednog sela nego laboratorija jezikoslovaca. Tako ona reče kanda. A šta se tiče Mrkašina, je, ima to svojstvo da iznervira i daje etimološka objašnjenja. Opet mi je gotivan.

 

[sumljiv_tip]

Onako na prvu o Anti Kuzmaniću, on je bio utemeljitelj zadarske filološke škole koja se zalagala za standardizaciju hrvatskog po ikavskom standardu te se protivio Gaju i jekavskom standardu, vjerojatno iz toga proizlazi njegovo gledište o Dubrovniku. Inače, vatreni zagovornik ujedinjenja Dalmacije sa Hrvatskom u to doba. Zalagao se za "pučku" ikavicu kao govor kojim govori najveći broj Hrvata, ili je barem on tako tad procjenio.

No Excuses

 

[Kroasanije]

No Excuses

Kasnije ću.

 

[veliki krang]

Kao naprimjer? Tj nisam dobio dojam da si demonstrirao neko knjižno znanje o Hrvatima, ili Srbima u Hrvatskoj npr. Nije da sam ja nešto mjerodavan, ali nekog qurca sam pročitao o tome a nešto učio na faxu, jer me to ponešto zanima. Meni se čini da ti ideš linijom manjeg otpora uvijek pa se priklanjaš narativu o Hrvatskoj bez da si se dalje interesirao. Ali, jbg možda sam u krivu.

Kao na primer priča o bežanju nekakvog hrvatskog kneza Srbima u Dalmaciju. S obzirom da nisam bio čuo tu priču ranije, pitao sam Hrvate da mi objasne o čemu se tu radi. Evo šta sam pročitao. Dakle, taj knez beži kod Srba jer je zaratio sa Francima, a nije mogao da pobegne kod Hrvata jer je neki obližnji njihov vladar sarađivao sa Francima. Dobro. Međutim, nakon nekog vremena taj hrvatski knez ubija srpskog vladara i uzima njegov tron. To mu dođe prva nelogičnost, da izbeglica bez igde ikoga ubije vladara na sred njegove teritorije i preuzme vlast bez ikakvih problema. Ali, nakon nekog vremena Srbi se pobune i taj Hrvat opet beži, ovoga puta Hrvatima koji i dalje sarađuju sa Francima. Druga nelogičnost. Kraja priče se ne sećam dobro, ali mislim da su ga tu ubili kad je prebegao...

 

[sumljiv_tip]

Kao na primer priča o bežanju nekakvog hrvatskog kneza Srbima u Dalmaciju. S obzirom da nisam bio čuo tu priču ranije, pitao sam Hrvate da mi objasne o čemu se tu radi. Evo šta sam pročitao. Dakle, taj knez beži kod Srba jer je zaratio sa Francima, a nije mogao da pobegne kod Hrvata jer je neki obližnji njihov vladar sarađivao sa Francima. Dobro. Međutim, nakon nekog vremena taj hrvatski knez ubija srpskog vladara i uzima njegov tron. To mu dođe prva nelogičnost, da izbeglica bez igde ikoga ubije vladara na sred njegove teritorije i preuzme vlast bez ikakvih problema. Ali, nakon nekog vremena Srbi se pobune i taj Hrvat opet beži, ovoga puta Hrvatima koji i dalje sarađuju sa Francima. Druga nelogičnost. Kraja priče se ne sećam dobro, ali mislim da su ga tu ubili kad je prebegao...

Ljudevit Posavski, Hrvat, za koga se nigde ni ne pominej da je Hrvat...

 

[Kroasanije]

Kao na primer priča o bežanju nekakvog hrvatskog kneza Srbima u Dalmaciju. S obzirom da nisam bio čuo tu priču ranije, pitao sam Hrvate da mi objasne o čemu se tu radi. Evo šta sam pročitao. Dakle, taj knez beži kod Srba jer je zaratio sa Francima, a nije mogao da pobegne kod Hrvata jer je neki obližnji njihov vladar sarađivao sa Francima. Dobro. Međutim, nakon nekog vremena taj hrvatski knez ubija srpskog vladara i uzima njegov tron. To mu dođe prva nelogičnost, da izbeglica bez igde ikoga ubije vladara na sred njegove teritorije i preuzme vlast bez ikakvih problema. Ali, nakon nekog vremena Srbi se pobune i taj Hrvat opet beži, ovoga puta Hrvatima koji i dalje sarađuju sa Francima. Druga nelogičnost. Kraja priče se ne sećam dobro, ali mislim da su ga tu ubili kad je prebegao...

Dakle riječ je o cca 820-toj godini za što imaš ako se ne varam samo Einharda i njegove franačke anale. Sve ostalo su tumačenja povjesničara pa se tako ne zna gdje je to uopće Ljudevit prebjegao, neki misle da je pobjegao preko Drine, neki misle u današnju Bosnu a neki misle u mjesto Srb u Lici. Dakle govorimo o najmračnijem srednjem vijeku gdje imamo za Srbe i Hrvate doslovno 3 ipo izvora na čemu počiva cijela historiografija. A da ne govorimo da ondašnji izvori nisu baš na glasu kao precizni i logični. DAI je tu donekle iznimka jer "teži da bude dobar" što bi rekao T.Živković.

Tj, ne možemo tu tražiti neke bogznakakve detalje. Nemamo ih naprosto.

 

[Пилипенда]

Isto tako, imam iz Splita nekoliko susjeda Srba koji su ostali, njih niko nije dirao, a vojna lica u penziji su bili. I u Zagrebu poznam dvije obitelji, ista priča. Sve 5.armijska oblast. Nisu dirani, ali bili su to ljudi u penziji, koji nisu napuštali Zagreb/Split. Možda je u tome kvaka.

Није у томе квака, није се упадало само у тренутно празне станове, многи су из станова просто истјерани. Квака је у нечем другом. Пошто познајеш те људе које помињеш, неки од њих су досад вјероватно умрли, неки су и живи, дјеца су им такође остала... Ајде провјери да ли је иком од њих иједан унук игдје уписан као Србин.

 

[FDDD]

Sve ostalo su tumačenja povjesničara pa se tako ne zna gdje je to uopće Ljudevit prebjegao, neki misle da je pobjegao preko Drine, neki misle u današnju Bosnu a neki misle u mjesto Srb u Lici.

Sta mislis da je Einhardt napisao "knez Mutimir je bezeci pred Vizantijom prebegao preko Drine susednim Hrvatima narod za koji se kaze da drze veliki deo Dalmacije".

Pa ko bi se mogao spasiti hrvatske megalomanije. Ni trunke sumnje ne bi postojalo. Vi bi ste taj podatak eksploatisali do beskonacnosti i ko zna kakve bi mitomanske teorije izvodili iz toga. U tome je razlika izmedju vase i nase mitomanije. Nasa je barem mnogo vise verovatna.

 

[Пилипенда]

Ajoj, uzeo sam da čitam neko fakultetsko gradivo Branke Tafre, gdje pojašnjava kao razlike između srpskog i hrvatskog standarda i dijalektalnu osnovicu. Umro sam.

Ух, па гдје нађе Тафру за нешто што ти ионако није занимљиво. Добро си ипак преживио.
(Успут, сад ми паде ма памет виц. Каже човјек: „Ух, синоћ сам пио с неким Русима, умал’ нисам умро, а данас сам се запио с неким Србима, боље да сам синоћ умро!”)

Ispostavlja se da hrvatski standard ustvari nema dijalektalnu osnovicu nego je sintetički stvoren na štokavsko-jekavskoj osnovici sa značajnim kajkavskim i čakavskim primjesama. Tj "naš" jezik, nije jezik jednog sela nego laboratorija jezikoslovaca. Tako ona reče kanda. A šta se tiče Mrkašina, je, ima to svojstvo da iznervira i daje etimološka objašnjenja. Opet mi je gotivan.

То је Катичићева теза. Ако те имало занима та мрсомуђевина од синтетичког „опонашања дијалекта” (како се Катичић изразио), „сажвакаћу” ти је па откуцати кад стигнем да то сажмем у разумљив а кратак облик.

 

[Kroasanije]

Ух, па гдје нађе Тафру за нешто што ти ионако није занимљиво. Добро си ипак преживио.
(Успут, сад ми паде ма памет виц. Каже човјек: „Ух, синоћ сам пио с неким Русима, умал’ нисам умро, а данас сам се запио с неким Србима, боље да сам синоћ умро!”)


То је Катичићева теза. Ако те имало занима та мрсомуђевина од синтетичког „опонашања дијалекта” (како се Катичић изразио), „сажвакаћу” ти је па откуцати кад стигнем да то сажмем у разумљив а кратак облик.

Znaš šta, nemoj, fala ko da jesi. Nema veze to sa kvalitetom ili ičim, nego mi je to naprosto..mozak mi odumre. Zato i pokušavam u širokom luku zaobilaziti lingvističke teme, naročito s obzirom na neizbježno politiziranje cijele priče, e sad, kada te nešto ne zanima+ne znaš je li ono što čitaš dobro ili nacionalistička splačina(a u Hrvatskoj i Srbiji je ta dimenzija dosta izražena) e onda je to dobitna kombinacija.

A šta se tiče ovih vojnih lica, e jbg, teško da ću to moći tek tako doznati. Za ilustraciju da izjašnjavanje kao Srbin nije problem(bar ne onoliki koliko bi se negdje htjelo prikazati) neka posluži npr Biljana Borzan, jevro-zastupnica sa 2. najvećem brojem preferencijalnih glasova, a izjasnila se kao Srpkinja. A znam da u javnim službama izjašnjavanje manjinski donosi pristup nekim kvotama zapošljavanja i sl. To sve ne znači puno, niti znači to da prije nije bilo pritisaka, ali mislim da je sada bolje. Postoji i neka skroz nova dinamika gdje Srbi dolaze na sezonu a i medicinsko osoblje, to mi se sviđa jerbo oće reć da se prostor normalizirao, i cirkulacija ljudi.

 

[Pumpaj Dinstanović]

neki misle u današnju Bosnu a neki misle u mjesto Srb u Lici.

Ovo je, doslovno, potpuna fantazmagorija interpretatora. Nema razloga da se o njoj uopšte ni diskutuje.

 

[veliki krang]

Sta mislis da je Einhardt napisao "knez Mutimir je bezeci pred Vizantijom prebegao preko Drine susednim Hrvatima narod za koji se kaze da drze veliki deo Dalmacije".

Pa ko bi se mogao spasiti hrvatske megalomanije. Ni trunke sumnje ne bi postojalo. Vi bi ste taj podatak eksploatisali do beskonacnosti i ko zna kakve bi mitomanske teorije izvodili iz toga. U tome je razlika izmedju vase i nase mitomanije. Nasa je barem mnogo vise verovatna.

Ma jok, razlika je u tome što su naši mitovi u suštini istiniti. Na primer, recimo da Miloš Obilić nije postojao. Turci uče da je to bio neki janičar, to jest poturčeni Srbin koji je iskoristio priliku i ubio Murata. U oba slučaja, međutim, Murat je mrtav.

 

[veliki krang]

Tj, ne možemo tu tražiti neke bogznakakve detalje. Nemamo ih naprosto.

Bravo. A zašto ih onda toliko ima i Hrvati ih prihvataju kao živu istinu?