Nacije na Balkanu (i šire, opšte pitanje nacionalnog identiteta)

[ZIGOMAR!]

Klerofašistima 3 ministra Srbi,
predsednik države agnostik
predsednik vlade ateist
glavni državni advokat ateist
najpoznatiji advokat Srbin,
u Zagrebu gej parada,kao i u Splitu...

Koliko sam ja upoznat Srbi ih uopšte ne interesuju.Osim maloga procenta jugonostalgičara,kvaziliberala koji im drže sve medije,kulturu...kao i u Srbiji
.Prosečnom hrvatu su Srbi nevažni.Nešto kao talijani,madžari

E sada ubaci uslove EU i medjunarodne zajednice u tvoje kalkulacije i vidi koliko je ovo gore napisano realna slika danasnje Hrvatske.
Lepa iluzija ''divne'' i ''prosperitetne sekularne'' Hrvatske gde se postuju ljudska i verska prava manjina - na papiru.

Nisu ni klerofašisti ono što su bili pre.

Prosečnom hrvatu su Srbi nevažni

Srbi danas uopšte hrvate ne interesuju

Spojler

http://2.***************/-pf1enwHc04U/TjWYS9AESdI/AAAAAAAAJGs/ipiQkEJNwIc/s1600/Bugs-Bunny.jpg
- jer smo se vas resili proterivanjem i genocidom. mir svima i nemojte se ljutiti.

Obavezna mantra koja se stalno vrti (Stalno ponavljane te recenice zapravo dokazuje suprotno...). Prosecnom Hrvatu Srbin bi trebao da bude bitan jer mu je on sugradjanin/komsija i osnovni ljudski kodeks ponasanje nalaze da se brines o svojim bliznjima.

 

[Pumpaj Dinstanović]

I u redu, pioslije stote stranice umije li mi neko reći koje sve nacije postoje na Balkanu i od kad?

Postavljaš pitanje sa pogrešne strane; treba da se pokrene sa: šta je nacija, pa tek onda da vidimo detalje.

Moje shvatanje nacije i generalno najrasprostranjenija upotreba (u širem smislu): nacija je autonomni politički entitet.
Na pitanje kada nastaju prve moderne nacije i ono što danas podrazumijevamo pod tim terminom na Balkanskom poluostrvu, dao bih odgovor - u XVIII stoljeću; s najvažnijim naglaskom početkom XIX. Tu su među prvima prednjače Srbi, no važno je naglasiti da docnije brže ide sa Grcima, koji dobijaju i punu državnu nezavisnost (barem jednim dijelom) od Turaka Osmanlija pola vijeka prije Srba.

 

[FORMICA]

Postavljaš pitanje sa pogrešne strane; treba da se pokrene sa: šta je nacija, pa tek onda da vidimo detalje.

Moje shvatanje nacije i generalno najrasprostranjenija upotreba (u širem smislu): nacija je autonomni politički entitet.
Na pitanje kada nastaju prve moderne nacije i ono što danas podrazumijevamo pod tim terminom na Balkanskom poluostrvu, dao bih odgovor - u XVIII stoljeću; s najvažnijim naglaskom početkom XIX. Tu su među prvima prednjače Srbi, no važno je naglasiti da docnije brže ide sa Grcima, koji dobijaju i punu državnu nezavisnost (barem jednim dijelom) od Turaka Osmanlija pola vijeka prije Srba.

Đe si se izgubio već sam se bio zabrinuo što bi, kad višeh ispod avatara da si na odmoru.

OK može i sa te strane. I j mislim da je nacija autonomni politički entitet, vidi ovo si baš lijepo sročio, nebi mi nikad palo na pamet ovakva kratka jasna i univerzana definicija.
Pa i ja bih isto rekao od XVII do XIX vijeka. kako Srbi mogu prednjačiti kad postaju autonomni politički entitet početkom XIX vijeka?. U XVIII vijeku jedini autonomni politički entiteti su Austrijsko Carstvo, Tursko Carstvo i Crna Gora.

 

[svarozic]

Đe si se izgubio već sam se bio zabrinuo što bi, kad višeh ispod avatara da si na odmoru.

OK može i sa te strane. I j mislim da je nacija autonomni politički entitet, vidi ovo si baš lijepo sročio, nebi mi nikad palo na pamet ovakva kratka jasna i univerzana definicija.
Pa i ja bih isto rekao od XVII do XIX vijeka. kako Srbi mogu prednjačiti kad postaju autonomni politički entitet početkom XIX vijeka?. U XVIII vijeku jedini autonomni politički entiteti su Austrijsko Carstvo, Tursko Carstvo i Crna Gora.




Rekao bih da Srbi nijesu trebali čekati Kosovsku bitku da bi bili svjesni svioje posebnosti, što se sigurno odnosi na plemstvo, dok za stanovištvo zemalja kojim je vladalo to plemstvo zapravo neznamo ništo budući nije bilo popisa.
Žezlo ili skiptar je porijeklom od batine i znak su vladarskog dostijanstva a ne od palice. Ta ti je etimologija pogrešna što ćemo reći za dasku koja se na češkom kaže prkno, a znamo što na CBHS jezicima zanči ta riječ.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Đe si se izgubio već sam se bio zabrinuo što bi, kad višeh ispod avatara da si na odmoru.

Ispravljeno; to je ostalo od ranije.

Pa i ja bih isto rekao od XVII do XIX vijeka. kako Srbi mogu prednjačiti kad postaju autonomni politički entitet početkom XIX vijeka?. U XVIII vijeku jedini autonomni politički entiteti su Austrijsko Carstvo, Tursko Carstvo i Crna Gora.

Pa pročitaj još jednom ono što sam napisao; dvije definicije su u pitanju, koje si ti čini mi se spojio i pročitao kao jednu:

1.Moje shvatanje nacije i generalno najrasprostranjenija upotreba (u širem smislu): nacija je autonomni politički entitet.

2.Na pitanje kada nastaju prve moderne nacije i ono što danas podrazumijevamo pod tim terminom na Balkanskom poluostrvu, dao bih odgovor - u XVIII stoljeću; s najvažnijim naglaskom početkom XIX. Tu su među prvima prednjače Srbi, no važno je naglasiti da docnije brže ide sa Grcima, koji dobijaju i punu državnu nezavisnost (barem jednim dijelom) od Turaka Osmanlija pola vijeka prije Srba.

P. S. U vrijeme izbijanja tzv. 'Srpske revolucije', Austrijsko carstvo nije nikakav jedinstveni državni entitet. Habsburška monarhija je kolekcija različitih, kako već i ti se složiše, 'autonomnih političkih entiteta', među kojima su recimo Ugarsko i Češko kraljevstvo. Sve što se dogodilo 1804. godine jeste Francisovo preuzimanje carske titule, u nadi kako bi habsburški imperijalizam bio očuvan (jer je Sveto rimsko carstvo očigledno prošlost). Mnogi tako greše kada Habsburšku monarhiju tretiraju kao nekakvu novu političku tvorevinu i jedan tako simbolički momenat, koji nije imao direktnog značenja na terenu (tu je isključivo radi lakšeg razumevanja, tj. periodizacije povijesti Habsburgovaca). Mirovni sporazumi po svršetku napoleonskih ratova stvorili su okvire za međunarodno priznanje Austrijske carevine (proces koji je definitivno pokrenut na Bečkom kongresu 1815. godine), međutim iduće decenije su označene raznoraznim peripetijama i borbom da se od Habsburške monarhije napravi jedinstvena država, pravno uređena; pogotovo od revolucija 1848. godine; o pravoj DRŽAVI može biti govora tek od 1860-ih godina (koja je postojala tako u kontinuitetu sve do raspada 1918. godine). Stoga, ne, početkom XIX st. Austrija nije baš jedan zaokruženi i nezavisni politički entitet, već će tek otprilike pola vijeka docnije to postati (faktički, možemo je nazvati Austro-Ugarskom koja je i obilježila većinu perioda; stoga se ja slažem sa onima u istorijskoj nauci koji insistiraju da se nastavi sa upotrebom definicije 'Habsburška monarhija', baš zato kako ne bi došlo do ove zabune kakva se i javila kod tebe za period od 1804. godine).

 

[Вучићевић]

Важно је напоменути да националну припадност не чини један, већ више националних идентитета (примарни, секундарни, терцијарни, квартарни и квинтарни), с тим што човек своју националну припадност назива по примарном тј. најважнијем идентитету, али то не значи да је примарни уједно и једини чинилац националне припадности!

 

[FORMICA]

Ispravljeno; to je ostalo od ranije.

Au sad si na bolovanje. Što je bilo? Da s nuijesi nagrdio na skijanje ili tako nešto? Da nam se što prije oporaviš, pa što god da je.

Pa pročitaj još jednom ono što sam napisao; dvije definicije su u pitanju, koje si ti čini mi se spojio i pročitao kao jednu:

Tačno je da je Crna Gora mala i lako se preskoči, ama prije nje, Tuske i Austrije nije bilo nikoga.

P. S. U vrijeme izbijanja tzv. 'Srpske revolucije', Austrijsko carstvo nije nikakav jedinstveni državni entitet. Habsburška monarhija je kolekcija različitih, kako već i ti se složiše, 'autonomnih političkih entiteta', među kojima su recimo Ugarsko i Češko kraljevstvo. Sve što se dogodilo 1804. godine jeste Francisovo preuzimanje carske titule, u nadi kako bi habsburški imperijalizam bio očuvan (jer je Sveto rimsko carstvo očigledno prošlost). Mnogi tako greše kada Habsburšku monarhiju tretiraju kao nekakvu novu političku tvorevinu i jedan tako simbolički momenat, koji nije imao direktnog značenja na terenu (tu je isključivo radi lakšeg razumevanja, tj. periodizacije povijesti Habsburgovaca). Mirovni sporazumi po svršetku napoleonskih ratova stvorili su okvire za međunarodno priznanje Austrijske carevine (proces koji je definitivno pokrenut na Bečkom kongresu 1815. godine), međutim iduće decenije su označene raznoraznim peripetijama i borbom da se od Habsburške monarhije napravi jedinstvena država, pravno uređena; pogotovo od revolucija 1848. godine; o pravoj DRŽAVI može biti govora tek od 1860-ih godina (koja je postojala tako u kontinuitetu sve do raspada 1918. godine). Stoga, ne, početkom XIX st. Austrija nije baš jedan zaokruženi i nezavisni politički entitet, već će tek otprilike pola vijeka docnije to postati (faktički, možemo je nazvati Austro-Ugarskom koja je i obilježila većinu perioda; stoga se ja slažem sa onima u istorijskoj nauci koji insistiraju da se nastavi sa upotrebom definicije 'Habsburška monarhija', baš zato kako ne bi došlo do ove zabune kakva se i javila kod tebe za period od 1804. godine).

Pa u pravu si.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Au sad si na bolovanje. Što je bilo? Da s nuijesi nagrdio na skijanje ili tako nešto? Da nam se što prije oporaviš, pa što god da je.

Nešto malčice ozbiljnije, al' nije za diskutovanje na forumu.

Tačno je da je Crna Gora mala i lako se preskoči, ama prije nje, Tuske i Austrije nije bilo nikoga.

Pročitaj ponovo što sam napisao.
Br. 1 i br. 2 si spojio u jednu definiciju. Malo mi je smiješno da ponavljaš Austriju, kada sam ti lijepo objasnio sve oko nje. Osmansko carstvo (i o tome smo pričali, zašto je isuviše jednostavno zvati je prosto 'Turskom') postaje moderna država tek od ere tanzimata, odnosno od 1839. godine, a suštinski oblikovanje turskoga nacionalizma počinje tek s Mladoturskim pokretom 1908. godine, dok će tursku naciju konačno oformiti poslije Prvog svjetskog rata Ataturk 1920-ih godina. O austrijskoj naciji nema govora ni decenijama poslije; nakon Drugog svjetskog rata (1945), mada možemo govoriti o tome kako su okvirni temelji postavljeni tokom većeg dijela 1930-ih (dobrim dijelom za ere autrofašizma). Početkom XIX stoljeća nema turske nacije, a pogotovo ne ni austrijske. Crnogorci tokom XVIII stoljeća takođe ne ispunjavaju kriterijume; svakako ne prije 1796. godine (kako bi ti rekao, na 'plemenskom nivou' su ;-) ). A i tada opet; izgradnja institucija je vrlo spora i slabašna; tek poslije 1852. godine počinje sa izgradnjom prave države; tek početkom XXI stoljeća se uvodi ustavnost i moderni parlamentarizam...o (srpskoj) nacionalnoj svijesti Crnogoraca ni da ne govorimo. Sloboda i sposobnost da se izbjegne sakupljač poreza tako što se pobjegne negdje za brda ili pripremi klopka, ne znači moderna evropska nacija. Zapazih da kod tebe dolazi do nekog čudnog spajanja pitanja nacije sa pitanjem koliko Osmanlije prste upiru, a pitanje je daleko šire od toga (iako je dakako povezano sa tim, na ovim prostorima i presudno).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Важно је напоменути да националну припадност не чини један, већ више националних идентитета (примарни, секундарни, терцијарни, квартарни и квинтарни), с тим што човек своју националну припадност назива по примарном тј. најважнијем идентитету, али то не значи да је примарни уједно и једини чинилац националне припадности!

Upravo.
To već neko vrijeme pokušavam FORMICI objasniti, no on i dalje ide po onom svome da je velika većina ljudi koji su živjeli na svijetu bolesno u glavu jer više identiteta stvara tobože konfuziju u glavi.

Lično se uvijek grozim kada naiđem na jednoitentitetne..

 

[FORMICA]

Nešto malčice ozbiljnije, al' nije za diskutovanje na forumu.

A dobro je Bogu fala.

Pročitaj ponovo što sam napisao.
Br. 1 i br. 2 si spojio u jednu definiciju. Malo mi je smiješno da ponavljaš Austriju, kada sam ti lijepo objasnio sve oko nje. Osmansko carstvo (i o tome smo pričali, zašto je isuviše jednostavno zvati je prosto 'Turskom') postaje moderna država tek od ere tanzimata, odnosno od 1839. godine, a suštinski oblikovanje turskoga nacionalizma počinje tek s Mladoturskim pokretom 1908. godine, dok će tursku naciju konačno oformiti poslije Prvog svjetskog rata Ataturk 1920-ih godina. O austrijskoj naciji nema govora ni decenijama poslije; nakon Drugog svjetskog rata (1945), mada možemo govoriti o tome kako su okvirni temelji postavljeni tokom većeg dijela 1930-ih (dobrim dijelom za ere autrofašizma). Početkom XIX stoljeća nema turske nacije, a pogotovo ne ni austrijske. Crnogorci tokom XVIII stoljeća takođe ne ispunjavaju kriterijume; svakako ne prije 1796. godine (kako bi ti rekao, na 'plemenskom nivou' su ;-) ). A i tada opet; izgradnja institucija je vrlo spora i slabašna; tek poslije 1852. godine počinje sa izgradnjom prave države; tek početkom XXI stoljeća se uvodi ustavnost i moderni parlamentarizam...o (srpskoj) nacionalnoj svijesti Crnogoraca ni da ne govorimo. Sloboda i sposobnost da se izbjegne sakupljač poreza tako što se pobjegne negdje za brda ili pripremi klopka, ne znači moderna evropska nacija. Zapazih da kod tebe dolazi do nekog čudnog spajanja pitanja nacije sa pitanjem koliko Osmanlije prste upiru, a pitanje je daleko šire od toga (iako je dakako povezano sa tim, na ovim prostorima i presudno).

Ne naravno da nijesam mislio baš tako. Zapravo pošto su od političkih entiteta postojala samo ova tri tako i razmiljam. za mene je nacionalni osjećaj (u prvom redu emocija u drugom sve ostalo) neraskidivo povezan sa političkim entitetom odnosno državom. Da Crnogorci zasita imaju plemensku svijest sve dom polovine XVIII vijeka kad počinje se završava formiranje nacionalne crnogorske svijesti. Naravno crnogorska nacionalna elita je i prije gotovo više od pola vijeka instalirala crnogorsku nacionalnu svijest sa dosta potepkoča, jer su plem,enski anim oziteti bili vrlo jaki. Za to se i ukidaju plemena kao političkientiteti ali i pored gotovo dva vijeka njihovog nepostojanja kao političkih cjelina neobično je živahna duhovna plemenska podjela čak i u današnjoj Crnoj Gori.
U pravu si i austrija i Turska iz toga doba i nijesu nekakvi primjeri. To su srednjevjekovne političke tvorevine koje je drobilo novo doba. One su već ispucale po svim šavovima i ni meni nije jasnio kako se same ode sebe nijesu raspale. U turskoj je postojao drugačiji sitem podjela koji9 se zaisn ivao na vjeri, u Austriji na srednjevjekovnim feudalnim posjedima i buđenju narodne svijesti, jer nijesu znali ni da su narodi, zapravio nijesu bili sigurni i da su ljudi (ovo je rečeno uz malo prežerivanja).

Важно је напоменути да националну припадност не чини један, већ више националних идентитета (примарни, секундарни, терцијарни, квартарни и квинтарни), с тим што човек своју националну припадност назива по примарном тј. најважнијем идентитету, али то не значи да је примарни уједно и једини чинилац националне припадности!

Čekaj sad sekundu. Kojih su to različiti identiteti? Zapravo predpostavljam da se radi od definisanju pojedinih pojavnih aspekata nacionalne svijesti ili je nešto drugo u pitanju. Ovo me zanima.

Upravo.
To već neko vrijeme pokušavam FORMICI objasniti, no on i dalje ide po onom svome da je velika većina ljudi koji su živjeli na svijetu bolesno u glavu jer više identiteta stvara tobože konfuziju u glavi.

Lično se uvijek grozim kada naiđem na jednoitentitetne..

sad ste me zaintersovali o čemu se zapravo radi? A inače razdvajanje identiteta dovodi u konfliktno stanje svijest, ili obratno sve jedno.

Ja ne mislim da su svi! Vecina ne moze da pojmi onu istinu i logicnost koju pricam,pa zaista misli da fantaziram i da sam lud,dok umnija manjina koja vidi tu velicinu ne moze da je prizna od prevelike zavisti. Prvi "Srbi" koji to ne pojme su od Vlaha i Roma nastali,a druga od ponosnih i gordih i zavidnih ratnika Serba. To je grobo govoreci,ova podjela,jer ima pametnih i medju Vlasima ali nema u istoriji plemstva medju njima i Romima, pa s te strane ne mogu da zakljuce,ej mi smo nekad bili velik i znacajan faltor,plemici,ratnici,jer nemaju to u svom istorijskom kodu. Serbin pak ubija Serbina,samo da on dobije slavu. Citao sam kako su neki stranci bili u srb vojsci pa kako su sve dali za Serbiju ali sporije su napredovali u kraijeri od zavidnih drugih Serba oficira,spletke,mrznja...a i nas veliki dobrotvor Arcibald Rajs,koji se odusevio nasim dobrim osobinama i svoje srce dao nasem narodu,ipak je vremenom uocio i grozne osobine nase elite,korumpirane i zavidne da je napisao knjigu Cujte Srbi,znate to vec.Ali sumnjam da znate kako je umro. Ubila ga je tudja zavist i kleveta bas kako vi pokusavata mene da ubijete I NESUMNJIVO UBIJATE,ali se ja nedam(jer toliko ponizenja a nediskutovanja upravo ni na 1 forumu do sada ne dozivjeh). Neki covjek je sa nekom mazgom,teletom,konjem?vozio neki teret,u mnogo navrata.okolo.a Rajs uoci da ako ga propusti kroz svoje dvoriste da mu je put daleko kraci i laksi. I ponudi mu,krajnje dobronamjerno to. I sta se desi? Taj Srbin mu uzvrati uvredama da je on spijun,izdajnik,nikogovic... Rajs je doneo sva oslikovanja,van da mu pokaze da su to klevete...da zivi za Srbiju! Ovaj je nastavio sa zavidnim uvredama i Rajsa je to toliko pogodilo da je pao i ostao na mjestu mrtav!!!

I ja dobronamjerno iznosim vama dokaze iz nase anticke istorije,zadnje sam naveo da je Aleksandar dar sume,Kasandra kazivanja dar,da je Prijam bio Podark sto znaci dar,i danas to znaci dar kod Janjevaca na Kosovu...a svi ti darovi imaju veze sa njihovim zivotima,Paris ili Aleksandar je darovan iz gore,sume ljudima i bio je zastitnik...Kasandra je imala DAR PRORICANJA, Prijam se iskupio zlatnim plastem i DARAK je bio ta da se oslobodi i dobije lake noge...Pitija je od pitati jer su se Delfi ranije tako zvali,zbog prorocistva...i eto,dokazah,ne na 1 primjeru,da je prije Grka nasa slava tu.Dakle Tracani,Pelazgi.Naveo sam neke tracke rijeci ciste nase a ne grcke itd...i zna se da su Grci stosta od Pelazga i Rasana preuzeli,ali sve to vi omalovazacate umjesto bar da priznate: pa,zaista slicnost postoji,da li je bas toliko moguca i sl! ali to izostaje? ja sam naveo zasto,jedni imaju ogranicene mentalne kapacitete za poimanje,i robuju predubjedjenju da je politcka istorija masonske Sanu prava,jer se uzdaju u isntitucije (a eto institucije vas lazi u da je mljeko zdravo!)a drugi koji uocavaju slicnosti,yek poneki mi cestita i kaze bravo,mislis vsojom glavom i u pravu si,ali ogromna vecina suti,nece da se upusta u diskusiju jer su se uvjerili da vas brzo isprdam opravdano kao neznalice,pa na distanci pljucakaju i zavide tudjoj slavi! Pa zavidite i ne diskutujte,pljujte i klevecite/to je vas izbor i vase pravo.Moje je da i dalje pisem,da dok ja vas znanjem i istinom vi mene kamenjem.I znajte da nisam mazohista da u tome uzivam,aki smatram da je dobro da se genijalna zapazanja javno prikazu.sto da javnost sazna istinu sto da me ospori neko ko nesto drugo zna kada nisam u pravu.Ali ospodavanje ne upustanjem u tematiku,da me poklopite,osamarite,pljunete je primitivizam,u koji se ukljucio i moderatot,uvijek nadje razlog da ne kazni i ponizi,ali se strogo distancira od diskusije sa mnom.

Stanislave još sam čuo neđe da misle da su Srbi ne narod već socijalni sloj ratnika. Nije mi to nemoguće da zamislim ali odakle ti ta ideja i na čemu je tzasnivaš. ja lično mislim da su Srbi bili savez plemena od kojih neka i nijes motrala biti slovenska.

nervjerujem da iko pokušava da te ubije niukakvom smislui. Jednostavno ljudi za tvoje zaista neobične ideje traže objašnjenje.

 

[Uros985]

Čekaj sad sekundu. Kojih su to različiti identiteti? Zapravo predpostavljam da se radi od definisanju pojedinih pojavnih aspekata nacionalne svijesti ili je nešto drugo u pitanju. Ovo me zanima.

sad ste me zaintersovali o čemu se zapravo radi? A inače razdvajanje identiteta dovodi u konfliktno stanje svijest, ili obratno sve jedno.

Formice, u pravu su momci a u pravu si i ti, samo što mislite na različite stvari.

Različiti nacionalni identiteti su npr: jezik, religija, mit, običaji i sl. Ne znam, istorija, arheologija, kultura itd.

Ovo razdvajanje identiteta koje dovodi u konfliktno stanje svesti se dešava u jednoj osobi.
To je ono kada je neko na poslu recimo menadžer, u društvu švaler, u kući otac i suprug, u crkvi vernik itd. Znači, od toga u kome se okruženju nalazi on kao da igra određenu ulogu u životu. E to je problematično za savremenog čoveka, jer je teško da ostane jedinstvena ličnost ma koliko to čudno zvučalo.

 

[svarozic]

Formice, u pravu su momci a u pravu si i ti, samo što mislite na različite stvari.

Različiti nacionalni identiteti su npr: jezik, religija, mit, običaji i sl. Ne znam, istorija, arheologija, kultura itd.

Ovo razdvajanje identiteta koje dovodi u konfliktno stanje svesti se dešava u jednoj osobi.
To je ono kada je neko na poslu recimo menadžer, u društvu švaler, u kući otac i suprug, u crkvi vernik itd. Znači, od toga u kome se okruženju nalazi on kao da igra određenu ulogu u životu. E to je problematično za savremenog čoveka, jer je teško da ostane jedinstvena ličnost ma koliko to čudno zvučalo.

U Nikšiću Crnogorac, Na Cetinju Dukljanin, a u Beogradu Srbin...

 

[Вучићевић]

Čekaj sad sekundu. Kojih su to različiti identiteti? Zapravo predpostavljam da se radi od definisanju pojedinih pojavnih aspekata nacionalne svijesti ili je nešto drugo u pitanju. Ovo me zanima.
sad ste me zaintersovali o čemu se zapravo radi? A inače razdvajanje identiteta dovodi u konfliktno stanje svijest, ili obratno sve jedno.

Господине Формица,
Свака особа има више идентитета (чак и животиње поред идентитета врсте којој припадају обично имају и територијални идентитет), који ни на који начин нису раздвојени, већ се савршено спајају правећи целину. Само робовима су кроз историју били забрањени идентитети. Да не бих превише одлазили у теоретисање, ево један обичан пример који ће вам једноставно ово разјаснити. Просечан Београђанин има више територијалних и етничких идентитета (Србин, Београђанин, србијанац, Словен, Дорћолац, итд.) који су испреплетани међусобно а у човечјој свести поређани по важности. Први тј. најважнији идентитет, био он територијалан или етнички назива се примарним идентитетом, и по њему ће тај београђанин називати своју националну припадност. Тако ће он бити национални Србин, али саставни део те његове националне припадности су сви ови идентитети, од којих првих пет идентитета имају изузетну важност, јер лако могу заменити места са примарним. Па тако у зависности од политичких збивања постоји могућност да тај Београђанин, национални Србин, постане национални Србијанац или национални Словен (сетимо се националних Југословена код којих је јужнословенски (словенска група) етнички идентитет заменио са примарним). Извињавам се ако сам прекомпликовано објаснио, али ово је теза професора Станише Новаковића, великог колекционара, који је почео на ову тему да пише рад, али га је смрт прекинула у томе.

 

[FORMICA]

Formice, u pravu su momci a u pravu si i ti, samo što mislite na različite stvari.

Različiti nacionalni identiteti su npr: jezik, religija, mit, običaji i sl. Ne znam, istorija, arheologija, kultura itd.

Ovo razdvajanje identiteta koje dovodi u konfliktno stanje svesti se dešava u jednoj osobi.
To je ono kada je neko na poslu recimo menadžer, u društvu švaler, u kući otac i suprug, u crkvi vernik itd. Znači, od toga u kome se okruženju nalazi on kao da igra određenu ulogu u životu. E to je problematično za savremenog čoveka, jer je teško da ostane jedinstvena ličnost ma koliko to čudno zvučalo.

Znači da su u pitanju pojavni oblici izražavanja ili definisanja nacionalne svijesti, odnosno ono po čemu mislimo da smo nacija. Da to mi je razumljivo.

Pa da u opštem slučaju (najamanje u nacionalnom ) konflikti u socijalnim odnosima izazivaju konflikte u duhovnom sklopu (samog čovjeka) i najčešći je rezultat devijantno ponašanje. Na primje čovjek se naše u novoj sredini koja g treba prihvatiti. On se trudi da bude prihvaćen, ali postoji neki razlog da ga ili sredina ne prihvati ili da se on ne može uklopuiti i tad neminovno dolazi do devijntnog ponašanja ili u obliku nasilnog ponašanja ili kršenja pravila ili na neki treći način. to je ono što narod kaže poturica grđi od Turčina, da se niko ne uvrijedi navodima kao primjer.

U Nikšiću Crnogorac, Na Cetinju Dukljanin, a u Beogradu Srbin...

ne bi me začudilo da ima i toga, zapravo sam ubjeđen da ima.

Господине Формица,
Свака особа има више идентитета (чак и животиње поред идентитета врсте којој припадају обично имају и територијални идентитет), који ни на који начин нису раздвојени, већ се савршено спајају правећи целину. Само робовима су кроз историју били забрањени идентитети. Да не бих превише одлазили у теоретисање, ево један обичан пример који ће вам једноставно ово разјаснити. Просечан Београђанин има више територијалних и етничких идентитета (Србин, Београђанин, србијанац, Словен, Дорћолац, итд.) који су испреплетани међусобно а у човечјој свести поређани по важности. Први тј. најважнији идентитет, био он територијалан или етнички назива се примарним идентитетом, и по њему ће тај београђанин називати своју националну припадност. Тако ће он бити национални Србин, али саставни део те његове националне припадности су сви ови идентитети, од којих првих пет идентитета имају изузетну важност, јер лако могу заменити места са примарним. Па тако у зависности од политичких збивања постоји могућност да тај Београђанин, национални Србин, постане национални Србијанац или национални Словен (сетимо се националних Југословена код којих је јужнословенски (словенска група) етнички идентитет заменио са примарним). Извињавам се ако сам прекомпликовано објаснио, али ово је теза професора Станише Новаковића, великог колекционара, који је почео на ову тему да пише рад, али га је смрт прекинула у томе.

Zahvalan sam na ovoj zanimljivoj ideji. O tome nijesam na taj način razmišljao. Jasnio mi je da špostoji ljudska prevrtljivost opredijeljenju nekoj ideji ili čak pripadnosti, mada nju ne umijem jednoznačno definisati jer uvijek ispane još ponešto što nijesam ubrojao i zato ja te osobine ljudske svijesti ne uzimam za ozbilno i kao promijenljive vrijednosti. tako mi i nacionalno predijeljenje uopšte ne izgleda nešto čvrsto i nepromijenljivo iako su ljudi sposobni u njegovo ime činitio neshvatljive grozote.
E da zamisli ja sam još uvijek Jugosloven, i moram priznati da su mi najkrivlji svi nacionalizmi jer ne mogu zadovoljiti svoju potrebu za izražavanjem svoje političke sviojesti, na odeđen način sam u konfliktnoj situaciji, ali sam svijestan zbog čega sam u njoj.

 

[sakatilo1]

Tačno je da je Crna Gora mala i lako se preskoči, ama prije nje, Tuske i Austrije nije bilo nikoga.

daaaaaaaaaaa......bila je tama,i nda je Bog razdovio nebo i more,more i zemlju a na zemlji CG,Turska i AU....

 

[FORMICA]

daaaaaaaaaaa......bila je tama,i nda je Bog razdovio nebo i more,more i zemlju a na zemlji CG,Turska i AU....

Sakatilo je moj drug. A viđi kad se razdanilo viđe li ti koga drugog?

 

[Stanislav...]

Stanislave još sam čuo neđe da misle da su Srbi ne narod već socijalni sloj ratnika. Nije mi to nemoguće da zamislim ali odakle ti ta ideja i na čemu je tzasnivaš. ja lično mislim da su Srbi bili savez plemena od kojih neka i nijes motrala biti slovenska.

nervjerujem da iko pokušava da te ubije niukakvom smislui. Jednostavno ljudi za tvoje zaista neobične ideje traže objašnjenje.

http://forum.krstarica.com/showthre...autohtonistička-škola?p=24727078#post24727078

post 4087 i prije njega nekiliko mojih postova, ti je odgovor na pitanje.

Ovde mi je nedozvoljeno govoriti o korijenu naseg nacionalnog identite,tj sta je srbstvo u antici,i kako se to dalje razvijalo do srbske nacije. Zato je odgovor u getou,Becko berlincka skola! Pogledaj tamo!


Meni je nejasno da je moguce da je zabranjeno pricati o povoju srbstva,pa samim tim dalje da se to razvija u naciju.Toboze autohtonisticki pogled na svijet pa se zato ovde o tome ne smije ni zucnuti,jer je to skretanje sa teme,i svuda trpam te svoje poglede! Pa necu ih stavljati na podforumu o kolacima i sl. Zaista smo mi Srbi jadni,kada smo dicni samo u proganjaju svojih i onoga sto je nasa korist. A prema strancima cemo se ophoditi ljubazno i niakda ih ne bi uvredili! To me mnogo zalosti,ali tako je kako je,takvi smo kakvi smo,tako nam je kakvi smo! Dok Hrvati organizovano bezocno lazu i sve nase sebi prisvajaju,a i nasi im u tome pomazu,dotle one koji bi da nesto konstruktivno urade medju nama,progone,progone,progone! Ismijavaju,zatvaraju usta,osporavaju,pljuju,sutiraju! Zaista smo sami krivi za sve sto nam se desava.Da,nasi neprijatelji imaju planove koji prelze preko nasih ledja ali mi ama bas nista ne cinimo,da ucinimo ista dobro za sebe!

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne naravno da nijesam mislio baš tako. Zapravo pošto su od političkih entiteta postojala samo ova tri tako i razmiljam. za mene je nacionalni osjećaj (u prvom redu emocija u drugom sve ostalo) neraskidivo povezan sa političkim entitetom odnosno državom. Da Crnogorci zasita imaju plemensku svijest sve dom polovine XVIII vijeka kad počinje se završava formiranje nacionalne crnogorske svijesti. Naravno crnogorska nacionalna elita je i prije gotovo više od pola vijeka instalirala crnogorsku nacionalnu svijest sa dosta potepkoča, jer su plem,enski anim oziteti bili vrlo jaki. Za to se i ukidaju plemena kao političkientiteti ali i pored gotovo dva vijeka njihovog nepostojanja kao političkih cjelina neobično je živahna duhovna plemenska podjela čak i u današnjoj Crnoj Gori.
U pravu si i austrija i Turska iz toga doba i nijesu nekakvi primjeri. To su srednjevjekovne političke tvorevine koje je drobilo novo doba. One su već ispucale po svim šavovima i ni meni nije jasnio kako se same ode sebe nijesu raspale. U turskoj je postojao drugačiji sitem podjela koji9 se zaisn ivao na vjeri, u Austriji na srednjevjekovnim feudalnim posjedima i buđenju narodne svijesti, jer nijesu znali ni da su narodi, zapravio nijesu bili sigurni i da su ljudi (ovo je rečeno uz malo prežerivanja).

FORMICe, formiranje crnogorske nacionalne svijesti se nije završilo tada, nije se završilo ni do dana današnjega...

Osim toga, nismo govorili o nacionalnoj svijesti, već o nacijama. Ako ti misliš da su Crnogorci krajem XVIII i početkom XIX stoljeća na istom nivou na kojem Amerikanci i Francuzi, deder pokaži mi gdje je ta crnogorska povelja sloboda; koji su to ustavno-pravni dokumenti koji tu teokratsku državicu (ne izražavam se radi uvrede, već objektivno iznosim stanje njenih teritorijalnih opsjega) čine modernom evropskom državom; sa opštim i kodifikovanim pravnim sistemom? Crna Gora tek 1888. godine dobija jedan opšti zakonik. Crna Gora nije čak ni svetovna država prije 1852. godine.
Nemojmo se ovdje zezati; ti boj na Martinićima i Krusima dovodiš u vezu sa postojanjem moderne evropske nacije, a kao što sam već napisao, ti nekako postojanje nacije pojednostavljuješ na postojanje osmanske vlasti.

Zašto Srbi prednjače? Pored očiglednih i već navedenih razloga u Ustancima: zato što Srbija donosi 1835. godine donosi jedan ustav koji uzdrma istočnu/jugoistočnu Evropu na sličan način na koji su razni drugi dokumenti u prethodnim decenijama zapadnu; te se sve apsolutističke i imperijalne snage uroćavaju protiv nje (zajedno i rusko i habsburško i osmansko carstvo). Poslije Napoleonove kodifikacije 1804. godine, Srbija postaje treća zemlja koja će preuzeti i načiniti građanski zakonik (1844), nakon Austrije (1812) i Nizozemske (1838).

Kažeš crnogorska nacionalna elita u prvoj polovini XVIII stoljeća instalira crnogorsku nacionalnu svijest? Ma hajdemo biti ozbiljni. Ne želim Crnogorce da vređam i dakako da je Crna Gora u to doba naš Asteriks i Obeliks opstajući kao malo galsko selo u rimskom tj. turskome moru; naravno da je Sv. Petar Cetinjski bio veliki Crnogorac u pravom smislu značenja te riječi; naravno da je i počeo na izgradnji institucija (pa Stega!) i doprinio jačanju zajedničkoga identiteta crnogorskih i brđanskih plemena, al' - bez uvrede - kakva crna moderna nacija u krševitoj zabiti đe nepismeni katunar koga vode crkvena lica ide ujutro na bačijanje, po podne na klanje s Turcima, a između toga da popljačka malo susjeda?

P. S. Ko sačinjava tu crnogorsku nacionalnu elitu 1740-ih godina?

 

[zofr]

Postavljaš pitanje sa pogrešne strane; treba da se pokrene sa: šta je nacija, pa tek onda da vidimo detalje.

Moje shvatanje nacije i generalno najrasprostranjenija upotreba (u širem smislu): nacija je autonomni politički entitet.
Na pitanje kada nastaju prve moderne nacije i ono što danas podrazumijevamo pod tim terminom na Balkanskom poluostrvu, dao bih odgovor - u XVIII stoljeću; s najvažnijim naglaskom početkom XIX. Tu su među prvima prednjače Srbi, no važno je naglasiti da docnije brže ide sa Grcima, koji dobijaju i punu državnu nezavisnost (barem jednim dijelom) od Turaka Osmanlija pola vijeka prije Srba.

Дакле, аутономни политички ентитет је изнад нације, јер он, по твојој дефиницији, одређује нацију. Интересантна тврдња.

Аутономни политички ентитети су се удружили и направили УСА. Али данас у тој држави сви су Американци, не Тексашани, или други као нације у УСА. Ово је политичка дефиниција нације и употребљава се или злоупотребљава по потреби.

Дакле, Роми нису нација, па не могу бити ни нешто мање од онога што не постоји, то јест национална мањина.

Бугари у Србији нису нација, али у Бугарској јесу.

Па испада да су сви државњани Србије Срби.

По овоме, довољно је да Војводина постане политички ентитет и сви Срби у Војводини постају Војвођани.

Уби нас ова политика.

 

[FORMICA]

http://forum.krstarica.com/showthre...autohtonistička-škola?p=24727078#post24727078

post 4087 i prije njega nekiliko mojih postova, ti je odgovor na pitanje.

Ovde mi je nedozvoljeno govoriti o korijenu naseg nacionalnog identite,tj sta je srbstvo u antici,i kako se to dalje razvijalo do srbske nacije. Zato je odgovor u getou,Becko berlincka skola! Pogledaj tamo!


Meni je nejasno da je moguce da je zabranjeno pricati o povoju srbstva,pa samim tim dalje da se to razvija u naciju.Toboze autohtonisticki pogled na svijet pa se zato ovde o tome ne smije ni zucnuti,jer je to skretanje sa teme,i svuda trpam te svoje poglede! Pa necu ih stavljati na podforumu o kolacima i sl. Zaista smo mi Srbi jadni,kada smo dicni samo u proganjaju svojih i onoga sto je nasa korist. A prema strancima cemo se ophoditi ljubazno i niakda ih ne bi uvredili! To me mnogo zalosti,ali tako je kako je,takvi smo kakvi smo,tako nam je kakvi smo! Dok Hrvati organizovano bezocno lazu i sve nase sebi prisvajaju,a i nasi im u tome pomazu,dotle one koji bi da nesto konstruktivno urade medju nama,progone,progone,progone! Ismijavaju,zatvaraju usta,osporavaju,pljuju,sutiraju! Zaista smo sami krivi za sve sto nam se desava.Da,nasi neprijatelji imaju planove koji prelze preko nasih ledja ali mi ama bas nista ne cinimo,da ucinimo ista dobro za sebe!

Ne budi na kraj srca. imaš zanimljive ideje koje su mi zanimljive da ih čujem

 

[Pumpaj Dinstanović]

Дакле, аутономни политички ентитет је изнад нације, јер он, по твојој дефиницији, одређује нацију. Интересантна тврдња.

Аутономни политички ентитети су се удружили и направили УСА. Али данас у тој држави сви су Американци, не Тексашани, или други као нације у УСА. Ово је политичка дефиниција нације и употребљава се или злоупотребљава по потреби.

Дакле, Роми нису нација, па не могу бити ни нешто мање од онога што не постоји, то јест национална мањина.

Бугари у Србији нису нација, али у Бугарској јесу.

Па испада да су сви државњани Србије Срби.

По овоме, довољно је да Војводина постане политички ентитет и сви Срби у Војводини постају Војвођани.

Уби нас ова политика.

Dozvoli da ti naznačim slično kao što sam FORMIC-i; mislim da si i ti pogrešno pročitao:

1.Moje shvatanje nacije i generalno najrasprostranjenija upotreba (u širem smislu): nacija je autonomni politički entitet.

2.Na pitanje kada nastaju prve moderne nacije i ono što danas podrazumijevamo pod tim terminom na Balkanskom poluostrvu, dao bih odgovor - u XVIII stoljeću; s najvažnijim naglaskom početkom XIX. Tu su među prvima prednjače Srbi, no važno je naglasiti da docnije brže ide sa Grcima, koji dobijaju i punu državnu nezavisnost (barem jednim dijelom) od Turaka Osmanlija pola vijeka prije Srba.

 

[FORMICA]

FORMICe, formiranje crnogorske nacionalne svijesti se nije završilo tada, nije se završilo ni do dana današnjega...

Osim toga, nismo govorili o nacionalnoj svijesti, već o nacijama. Ako ti misliš da su Crnogorci krajem XVIII i početkom XIX stoljeća na istom nivou na kojem Amerikanci i Francuzi, deder pokaži mi gdje je ta crnogorska povelja sloboda; koji su to ustavno-pravni dokumenti koji tu teokratsku državicu (ne izražavam se radi uvrede, već objektivno iznosim stanje njenih teritorijalnih opsjega) čine modernom evropskom državom; sa opštim i kodifikovanim pravnim sistemom? Crna Gora tek 1888. godine dobija jedan opšti zakonik. Crna Gora nije čak ni svetovna država prije 1852. godine.
Nemojmo se ovdje zezati; ti boj na Martinićima i Krusima dovodiš u vezu sa postojanjem moderne evropske nacije, a kao što sam već napisao, ti nekako postojanje nacije pojednostavljuješ na postojanje osmanske vlasti.

Zašto Srbi prednjače? Pored očiglednih i već navedenih razloga u Ustancima: zato što Srbija donosi 1835. godine donosi jedan ustav koji uzdrma istočnu/jugoistočnu Evropu na sličan način na koji su razni drugi dokumenti u prethodnim decenijama zapadnu; te se sve apsolutističke i imperijalne snage uroćavaju protiv nje (zajedno i rusko i habsburško i osmansko carstvo). Poslije Napoleonove kodifikacije 1804. godine, Srbija postaje treća zemlja koja će preuzeti i načiniti građanski zakonik (1844), nakon Austrije (1812) i Nizozemske (1838).

Kažeš crnogorska nacionalna elita u prvoj polovini XVIII stoljeća instalira crnogorsku nacionalnu svijest? Ma hajdemo biti ozbiljni. Ne želim Crnogorce da vređam i dakako da je Crna Gora u to doba naš Asteriks i Obeliks opstajući kao malo galsko selo u rimskom tj. turskome moru; naravno da je Sv. Petar Cetinjski bio veliki Crnogorac u pravom smislu značenja te riječi; naravno da je i počeo na izgradnji institucija (pa Stega!) i doprinio jačanju zajedničkoga identiteta crnogorskih i brđanskih plemena, al' - bez uvrede - kakva crna moderna nacija u krševitoj zabiti đe nepismeni katunar koga vode crkvena lica ide ujutro na bačijanje, po podne na klanje s Turcima, a između toga da popljačka malo susjeda?

P. S. Ko sačinjava tu crnogorsku nacionalnu elitu 1740-ih godina?

Slavene kao po običaju sve je u redu što veliš. Pred kraj XVII viejak Crna Gora je praktično plemenski savez. Poglavice i vladar su primjetili da tu nešto ne valja i od tad počinje sazrijevanje crnogoske nacionalne svijesti pripadnosti većem entitetu od plemena. U drugoj polovinio XVIII vijeka uglavnom se uspjelo u tome da plemenska svijst bude potisnuta pred državnom. to je za mene nacionalna svijest. Postizalo se koliko s emoglo u objektivnim okolnostima besprekidnog rata, beskrajno zaostaloj privredi koja se održavala na škrtim plodovima prirode praktično bez ljudske intervencije.
Nacionalna elita su plemenske poglavice i nešto ljudi uz vladara, ukupno ne više od 20-50 duša.

 

[zofr]

Dozvoli da ti naznačim slično kao što sam FORMIC-i; mislim da si i ti pogrešno pročitao:

Поново сам прочитао.

Писао сам о твом ставу 1 где износиш своје мишљење.

Поновно читање ме је убедило да се ради о политичкој дефиницији. Ово треба нагласити да се не би злоупотребљавало. Дакле, то је пре правно питање него ли историјско.

 

[FORMICA]

Поново сам прочитао.

Писао сам о твом ставу 1 где износиш своје мишљење.

Поновно читање ме је убедило да се ради о политичкој дефиницији. Ово треба нагласити да се не би злоупотребљавало. Дакле, то је пре правно питање него ли историјско.

Pa i istorijsko, da se zna kad je što bilo. Nijesam razumio kako shvataš naciju? Misliš li da nacija može postojati bez samostalnog političkoe entiteta? Sad me još nešto interesuje, nacija (od nation) nije naša riječ nego je uvedena sa strane da označi nešto drugo što nije narod iako nation izvorno znači narod. Kod nas narod i nacija ne znače isto, a pošto nam to nije najasniej uvedeno je i etnikum u smislu naroda. Sad je to već poveća zbrka u kojoj se izgleda ne umijemo snaći jer svako podrazumjeva što mu volja i kako mu odgovara.

 

[Вучићевић]

Pa i istorijsko, da se zna kad je što bilo. Nijesam razumio kako shvataš naciju? Misliš li da nacija može postojati bez samostalnog političkoe entiteta? Sad me još nešto interesuje, nacija (od nation) nije naša riječ nego je uvedena sa strane da označi nešto drugo što nije narod iako nation izvorno znači narod. Kod nas narod i nacija ne znače isto, a pošto nam to nije najasniej uvedeno je i etnikum u smislu naroda. Sad je to već poveća zbrka u kojoj se izgleda ne umijemo snaći jer svako podrazumjeva što mu volja i kako mu odgovara.

Реч народ, као изузетно широк појам може означавати било коју већу групу људи са неком, тренутном или сталном заједничком карактеристиком. На пример група људи која се сакупила испред неког говорника представља народ, становници једног села представљају народ, људи који причају истим језиком представљају народ. То је преширок појам и треба га користити само у случајевима када ће наставак реченице појаснити у ком смислу се реч народ користи.
Нација или народност на српском (не треба мешати комунистичком терминологијом) је скуп људи са истим примарним идентитетом. Да ли ће неко бити припадник одређене нације зависи искључиво од њега, тј. пијединац одређује националну припадност и не треба му никакво оправдање или доказ.
Потпуно супротан је случај етничке припадности (мислим на припадност етничком корпусу, не етничкој групи) где је потпуно неважан лични став појединца, већ се искључиво гледа његово порекло, језик којим говори, име, презиме, обичаји. Етнологија је по настанку утврдила светске етничке корпусе, као и њихове групе, а од њеног настанка има безброј радова и етничких мапа које су те корпусе приказале. Корпуси се одређују истраживањем обичаја, језика и свих осталих особености које су довољно карактеристичне да одређену групу људи међусобно повезују и разликују од осталих група. Тражи се најшири спектар карактеристика, а онда се истражују остале, мање важне особине унутар корпуса (ношње, специфични обичаји мањег значаја, дијалекти) и на тај начин одређују етничке групе. Свако дефинисање уже од етничке групе (братство, племе, породица) више не спада у етнологију већ у породични идентитет (идентитет доказаног крвног сродства).
Пример: "Велики народ се сакупио на тргу у центру Беча ишчекивајући новогодишњи концерт. Већина присутних припада аустријској етничкој групи немачког етничког корпуса, али с обзиром да становници Аустрије као примарни национални идентитет немају припадност етничком корпусу, нити етничкој групи, већ се ради о територијалном идентитету Аустријанаца 8држављана аустрије) сви ови људи, осим туриста, су национални Аустријанци, и ако многи припадају различитим етничким групама од аустријске, па чак и различитим етничким корпусима од немачког." Надам се да су вам моји ставови јасни господине Формица. П.С. Опет наглашавам да су моји ставови проистекли из белешки професора Станише Новаковића.