Na današnji dan okončana je Bregalnička bitka

[Boris T]

Па крај примирја и значи почетак непријатељстава замлато,

Можеш мислити шта год хоћеш. То не значи. Да још једном појасним – у овом случају, напуштање споразума о примирју и почетак непријатељстава су два различита догађаја, раздвојена најмање 4 дана.

 

[Boris T]

То није ни рађено у случају балканског савеза јер устави држава чланица то нису тако ни дефинисали, зато су потписи владара и премијера на тим уговорима валидни.

Ово нема везе са уставима држава, већ са претходно договореним условима уговора. Ако је ратификација стављена као услов у уговору, онда се она мора испунити, а није важно како и ко ће то учинити - то су унутрашње државне формалности.
Ако се то не помиње у тексту, онда су довољни потписи представника државе или монарха.

Па крај примирја и значи почетак непријатељстава замлато,

Шта ће на крају бити, јадниће?
Одавно си противуречиш, и не тек сад, него нека сви виде какав си ти модератор кад ни сам не знаш шта мислиш....

То је крај примирја а не почетак борби, то није исто

 

[Boris T]

Аха осим те српске армије под Једреном, и оних трупа под Скадром друге српске трупе нису ратовале, а такође осим оних бугарских трупа под Једреном и Чаталџи друге бугарске трупе нису ратовале, цврц, шта би ти хтео да Срби пошаљу Бугарима још две армије да би имале шта да раде.Срби су своје ратне циљеве остварили још у првом делу рата, ово остало је био чист бонус, није да није било од користи јер је требало Турску приморати на мир али све остало је непотребно.Можда нису славне битке али требало је прећи планине, спустити се у приморје и ући у Драч и Медову поред албанског башибозука.

Јесте, са "малом" разликом што је између Једрена и Чаталџе у то време било око 250.000 људи – односно скоро целокупна активна бугарска војска, која је била у пуној борбеној готовости и тако ће остати до почетка јуна, када је њен велики део, због спора са Србијом почео да се премешта у Македонију.
А сада упореди ову борбену готовост са туристичким обиласком Косова Божидара Јанковића и подвизима поморског корпуса у северној Албанији где су се тобоже борили против албанских башибозука.
Какав бре бонус, зар не кажеш да је то било договорено као бугарске гаранције за јадранску обалу?

 

[Лекизан]

Злочини Аустроугарске у Првом светском рату немају никакве везе са овим о чему разговарамо и сасвим су друга тема.
Арчибалд Рајс није баш најбољи пример непристрасног размишљања, јер је познат по својим извештајима и писању у корист Београда, за који је званично радио. Арчибалд није изнео ниједан фотографски доказ бугарских злочина, иако је и сам био један од првих криминолога.

Какви злочини Аустроугарске, читаш ли ти шта је написано или по обичају замишљаш шта ти се свиђа.Арчибалд Рајс је овај извештај Карнегијеве комисије довео у везу са фабрикованом сликом Срба у очима Аустријанаца.Знам да тије подобан као и многи други.

Па како да не зависи од међународног права када међународни уговор значи уговор закључен у складу са међународним правом, а ово је дефиниција која датира још од де Вателовог фундаменталног дела „Закон нација“?Онда, према твом мишљењу , као што сам већ рекао, реч "међународни" у контексту међудржавних односа значи све друго осим везе са међународним правом.

Не значи то, него си ти то себи увртео у главу и никако да пробијеш лед, поготово што тада дефинисаног међународног права и нема.Реч "међународни" значи да су споразум потписале две независне државе, то значи.И наравно на питање ми ниси одговорио као што сам и предвидео.

Гаранција територијалних добитака и гаранција поделе су две различите ствари, али твој капацитет није довољан да разумеш ове ствари. Србија нигде званично није везала јадранску обалу са бугарским гаранцијама, а то је јасно из Пашићеве ноте, као и из става Бугарске и Русије, а ти настављаш да измишљаш нове чланове уговора. Пуко си.
Ако је неко могао и морао да објасни себе јасно и потпуно и није то урадио, то је горе за њега: не може му се дозволити да уводи накнадне услове које није изразио. Ово је превод максима римског права: "Pactionem obscuram iis nocere in quorum fuit potestate legem apertius conscribere" .
Важност овог правила је очигледнa, а такође и његова неопходност.

Како су то две различите ствари, опет се брукаш, две земље деле територију Турске и тако дефинишу своје територијалне добитке.Јесте у корелацији једно са другим баш по том уговору, и зато Србија и тражи корекцију јер није добила оно што јој је истим тим уговором обећано.
Не ради се ту уопште о новим условима, већ о ситуацији да су услови уговора који је потписан промењени тиме што Србија није добила оно што је требало по истом том угвоору, и зато је захтев за ревизију оправдан, тако то објашњавају она два аутора чије сам ти цитате дао.

Дакле чланови 2 и 3 конвенције говоре о турском нападу на балканске земље, а члан 4 о објави рата Турској, а ти кажеш да ова 3 члана нису повезана? Дакле, по твом мишљењу, објава рата Турској значи да је уговор офанзивни? Преговори у Лондону су очигледно прекинути 29. јануара, а примирје је дан касније прекинуо Савов у име свих савезника. Обнова борби планирана је за 4 дана по окончању примирја. Крај приче.Ово је црно на бело написао Милутиновић. Чињеница је да је Србија заправо трећа сила после Бугарске и Грчке по значају и обиму војних операција.Правда је тријумфовала у 21. веку. Оно што је Србија заграбила после ратова више нема, а Бугарска и Грчка су задржале свој део плена.

Члан 4. Војне конвенције предвиђа превентивни рат против Турске а не одбрамбени, а ти митоманиши колико хоћеш.Навео сам ти више пута када је пркинуто примирје и када су обновљени сукоби тако да ствар јесте јасна.Јесте крај приче јер су се Срби борили цело време изузев за време примирја које је било исто за све.Већ сам ти рекао да си ти по питању извора дудук и зато немој да се брукаш.Чињеница је да је Србија једина извршила своје војне обавезе ток остале земље нису, тако да је Србија прва по приказаном и показаном у рату.Правда је тријумфовала готово одмах, јер је Бугарска истамбурана са свих страна, скраћена са свих страна, и остао јој је вечити жиг забијача ножа у леђа и издајника, што ће кроз историју касније само понављати.

Из које изјаве је јасно? Како могу нешто да сматрају међународним уговором када ни сам документ нису видели?
Изгледа да не схваташ да је ова анализа била нешто што је требало да оправда Србију за непоштовање уговора, наводећи неколико преседана у историји међународног права који једној од страна дају право да одустане од обавеза по уговору.

Јасно је из њихових писања, а за то и не треба да знају тачне ставке уговора већ оне који су то потписали.Анализа документа је споредна јер о томе нисмо причали, а дају врло уверљиве доказе за ревизију, а што сам ти више пута поновио.

Где у Берлинском уговору пише о каквој се ратификацији ради? И какве то везе има са твојом тврдњом да у прошлости није било ратификације? Ратификација се врши да би се потврдило да је уговор обавезујући за стране које су га потписале и да од тог тренутка уговор званично ступа на снагу.

Ти си дечно дефинитивно забраздио, тамо и не пише о чему се ради, ја сам ти објаснио на какву ратификацију мисле, а то није оно што си ти замислио.

https://archive.org/details/mapofeuropebytre04hert/page/n7/mode/2up
Размена ратификација после Берлинског конгреса.
Овде се под ратификацијом se мисли да су формиране комисије поменутих држава прегледали потписани уговор и утврдили да је све добро наведено, пре свега по питању граница и разграничења.Имаш и изјаву турског амбасадора који каже да Турска није послала ратификацију, али он има овлашћење да изјави да је и турски султан такође верификовао документ и да га сматра валидним од тог датума, а да ће ратификацију послати у року од 15 дана.Кад је неко недоказан онда је недоказан.

До сада сам бар пет пута рекао и доказао да у то време не постоји законска регулатива међународних уговора. Међутим, то не значи да међународно право није постојало – постојало је у виду праксе између водећих западноевропских држава, које су у 19. веку низом конвенција и конгреса успоставиле нови европски поредак.

Доказао си само да си тотални шарлатан јер твоје вратоломије нико није у стању да разуме, а на твоју срамоту стоје и даље овде и стајаће.
Чуј њега не може да буде међународни не због тога што не постоји међународно право него зато што не постоји квалификован правни кодекс, што је управо то међународно право, не постоји међународна организација која одређује међународно право па зато ово није међународни уговор, што значи да ти сматраш да међународних уговора тада и нема.....врата на лудници остала отворена....

Тикване, није исто и већ сам вам рекао зашто - примирје је прекинуо 30. јануара Савов, након што је постало јасно да се Турци спремају да наставе борбе за Тракију, а непријатељства су почелa 3. фебруара турским противударом на Чаталџу. Овај податак се налази у Марковој књизи са навођењем тачног aрхивског броја.Шта сам ја цитирао из Маркове књиге?
Дакле, цитирате ми исте датуме из Лазаревића и кажете ми да се бламирам када си малопре тврдио да су прекид примирја и почетак непријатељстава иста ствар? Дакле, сам сте тврдио да је примирје трајало 3 месеца и сада покушаваш да докажеш да ја грешим стварима које заправо подржавају моју тезу, а не твоју.

Примирје је прекинуто 3. фебруара, тада је обновљено ратно стање, војне операције још касније.Лазаревић тако каже.

Па видиш ваљда шта си цитирао.Знам ја шта сам рекао и то сам ти и објаснио како не би било забуне али ти не престајеш са демагогијом.

Можеш мислити шта год хоћеш. То не значи. Да још једном појасним – у овом случају, напуштање споразума о примирју и почетак непријатељстава су два различита догађаја, раздвојена најмање 4 дана.

Нисам написао "напуштање било каквог споразума" већ "прекид примирја", а то значи "почетак непријатељстава", односно да су од тада земље поново у рату, а то није исто са почетком борбених дејстава погубљени човече.Навео сам ти када се то десило.

Ово нема везе са уставима држава, већ са претходно договореним условима уговора. Ако је ратификација стављена као услов у уговору, онда се она мора испунити, а није важно како и ко ће то учинити - то су унутрашње државне формалности.
Ако се то не помиње у тексту, онда су довољни потписи представника државе или монарха.

Ратификација и јесте потврђивање неког документа од стране државне администрације и спада у унутрашња питања сваке државе, тада то није било тако регулисано у случају Србије и Бугарске и потписи су били сасвим правно валидни, као што и у случају Берлинског конгреса ратификација није тако рађена неуки човече, написао сам ти шта се под ратификацијом подрезумевало тада, а ти и даље измишљај топлу воду.

Јесте, са "малом" разликом што је између Једрена и Чаталџе у то време било око 250.000 људи – односно скоро целокупна активна бугарска војска, која је била у пуној борбеној готовости и тако ће остати до почетка јуна, када је њен велики део, због спора са Србијом почео да се премешта у Македонију.
А сада упореди ову борбену готовост са туристичким обиласком Косова Божидара Јанковића и подвизима поморског корпуса у северној Албанији где су се тобоже борили против албанских башибозука.Какав бре бонус, зар не кажеш да је то било договорено као бугарске гаранције за јадранску обалу?

Бугарска је мобилисала 300 000 људи за рат са Турском, током примирја добар део је пребацила на исток јер су тамо били потребни, док је оставила посадне јединице које треба да чувају стечене територије по Тракији од Солуна па до Једрена, које такође нису ништа радиле него одмарале, а то су и радиле све војске у току примирја.Да су Бугари могли нешто да ураде са тим не би звали 50 000 Срба у помоћ, и ти си се нашао да омаловажаваш српске ратне успехе.
https://velikirat.rs/balkanski-ratovi-page/prvi-balkanski-rat-page/albanska-operacija/
То што су Срби успели још на почетку рата да разбију турску војску и касније олакшају сами себи наступање не значи да је то било лако, него да су били способни за тако нешто, што Бугари очито нису.По споразуму где је договорена таква расподела територија то није било договорено, већ накнадно, и ту би се српски ратни ангажман и завршио.

 

[Boris T]

Какви злочини Аустроугарске, читаш ли ти шта је написано или по обичају замишљаш шта ти се свиђа.Арчибалд Рајс је овај извештај Карнегијеве комисије довео у везу са фабрикованом сликом Срба у очима Аустријанаца.Знам да тије подобан као и многи други.

Добро знаш о чему говорим – о твом очекиваном убацивању Рајса у овај разговор и његовом писању у корист Србије. То што Рајс повезује Карнегијев извештај са зверствима Аустријанаца током Другог светског рата нема никакве везе са оним што ти покушаваш да докажеш, а то је да извештај није признат у историографији. Дакле још једно скретање са теме.

Не значи то, него си ти то себи увртео у главу и никако да пробијеш лед, поготово што тада дефинисаног међународног права и нема.Реч "међународни" значи да су споразум потписале две независне државе, то значи.И наравно на питање ми ниси одговорио као што сам и предвидео.

Очигледно је бесмислено да ти објашњавам нешто што не разумеш. То што међународно право тада није било кодификовано не значи да га уопште није било.
Реч "међународни" је у комбинацији са уговором увек значила: "споразум потписан на основу права којим се уређују односи између држава“
Де Вателов фундаментални рад 1758 почиње речима: „У овој књизи ће бити приказано на који начин државе, као такве, треба да регулишу свој однос према другим државима...."
Мојих последњих 20 коментара апсолутно одговара на сва твоја питања. Најгоре је што и даље не схваташ да концепт међународног права није од јуче, и да је настао у 17-18 веку.
Други главни проблем код теби је то што је веома тешко разумети значење твојих питања јер не само други људи већ ни ти сам више не знаш шта желиш да кажеш.

Како су то две различите ствари, опет се брукаш, две земље деле територију Турске и тако дефинишу своје територијалне добитке.Јесте у корелацији једно са другим баш по том уговору, и зато Србија и тражи корекцију јер није добила оно што јој је истим тим уговором обећано.
Не ради се ту уопште о новим условима, већ о ситуацији да су услови уговора који је потписан промењени тиме што Србија није добила оно што је требало по истом том угвоору, и зато је захтев за ревизију оправдан, тако то објашњавају она два аутора чије сам ти цитате дао.

Наравно, то су две различите ствари – једна (подела територија) је записана у уговору, а друга (гаранције за нове територијалне добитке) нигде није јасно дефинисана осим у делу о турским територијама које су подељене између Бугарске и Србије, и које су означене прецизним географским границама. Све остало је маштарија и потпада под римску максиму коју сам цитирао горе.
Пашићева нота као главни разлог истиче неучешће бугарских трупа у биткама за Македонију. Нигде се црно на бело не помињу било какве бугарске гаранције у вези са Јадраном.
Поставља се питање на ком правном основу Пашић тражи ревизију aкo су се обе стране обратиле Русији за решење, која није само модератор њихових односа, већ и арбитар у споровима.

Члан 4. Војне конвенције предвиђа превентивни рат против Турске а не одбрамбени, а ти митоманиши колико хоћеш.Навео сам ти више пута када је пркинуто примирје и када су обновљени сукоби тако да ствар јесте јасна.Јесте крај приче јер су се Срби борили цело време изузев за време примирја које је било исто за све.Већ сам ти рекао да си ти по питању извора дудук и зато немој да се брукаш.Чињеница је да је Србија једина извршила своје војне обавезе ток остале земље нису, тако да је Србија прва по приказаном и показаном у рату.Правда је тријумфовала готово одмах, јер је Бугарска истамбурана са свих страна, скраћена са свих страна, и остао јој је вечити жиг забијача ножа у леђа и издајника, што ће кроз историју касније само понављати.

Јасно је из њихових писања, а за то и не треба да знају тачне ставке уговора већ оне који су то потписали.Анализа документа је споредна јер о томе нисмо причали, а дају врло уверљиве доказе за ревизију, а што сам ти више пута поновио.

Цела ствар је у томе што сам ти одавно ставио примедбу да уговор тумачиш како теби одговара, а не како је то написано. Нигде у члану 4 се не помиње "превентивни" или офанзивни рат, већ једноставно рат. У смислу претходних чланова конвенције, овај рат се може тумачити и као одбрамбени као резултат напада Турске на балканске државе.
Србија је испунила своје обавезе током рата, као и Бугарска и Грчка. Проблем долази са прерасподелом плена и смешно је што тврдиш да је Србија једина права страна када она је прва прекршила уговор склапањем "заштитног" савеза са Грчком против Бугарске.
То не може бити јасно, јер да би се утврдило да ли је уговор легитиман у складу са међународним правом, мора се анализирати његов текст, а не потписници. Аутори не дају никакве доказе за ревизију, јер не траже доказе, већ правни основ за ревизију уговора који, по мом мишљењу и због низа околности, не спада у међународно-правне оквире. Штавише, разматрање преседана из 19. века у уговорима између великих сила тешко се може пренети vis-a-vis на уговор између Бугарске и Србије из 1912. године.
Најинтересантније је да чак и ако узмемо основно правило у то време, које је важило у међународној пракси између држава, „pacta sunt servanda“, Србија у сваком случају мора, по основу својих обавеза, да испуни уговор и сваки покушај ревизије сматрао би се кршењем овог основног правила.

Ти си дечно дефинитивно забраздио, тамо и не пише о чему се ради, ја сам ти објаснио на какву ратификацију мисле, а то није оно што си ти замислио.
Pogledajte prilog 1707750
https://archive.org/details/mapofeuropebytre04hert/page/n7/mode/2up

Да ли си толико глуп и ретардиран да не схваташ да се ради о твојој тврдњи да ратификација није била пракса у прошлости? Управо зато сам дао пример Берлинског конгреса. Сад почињеш да тврдиш да је то била сасвим друга врста ратификације и шта све, само да се поново извучеш из ситуације. Спор није био шта је ратификација, већ од када постоји. Рекао сам на почетку да је ратификација акт који је индивидуалан за сваку државу и постоје разлике у начину на који се спроводи. Али као појам, ратификација је важан принцип за одобравање међународних споразума како у садашњости тако иу прошлости.
Штавише, уопште није јасно зашто си поставио овај линк овде пошто у њему нема ничега што би поткрепило твоју тезу.
Заиста тестираш границе мог стрпљења и врло брзо ћу морати да те ставим тамо где ти је место. Нажалост или на твоју срећу, ово ће значити да ћу добити дуги бан на форуму.
Али ми једноставно не остављаш другу опцију јер немаш принципе ни достојанство.

Доказао си само да си тотални шарлатан јер твоје вратоломије нико није у стању да разуме, а на твоју срамоту стоје и даље овде и стајаће.
Чуј њега не може да буде међународни не због тога што не постоји међународно право него зато што не постоји квалификован правни кодекс, што је управо то међународно право, не постоји међународна организација која одређује међународно право па зато ово није међународни уговор, што значи да ти сматраш да међународних уговора тада и нема.....врата на лудници остала отворена....

Међународно право какво ти замишљаш у овом тренутку не постоји – постоји међународни поредак и сфере утицаја које су одређене мултилатералним споразумима између главних хегемона у Европи. Овај геополитички статус кво има име и зове се – Бечки систем међународних односа ( Concert of Europe). Међународни уговори постоје као оруђе великих сила у то време за постизање овог европског поретка, а не како се теби свића.
Очигледно једина особа која говори о лудници си ти. Чак су и врапци схватили да си обичан навијач са знањем 14-годишњег школарца.

Примирје је прекинуто 3. фебруара, тада је обновљено ратно стање, војне операције још касније.Лазаревић тако каже.
Pogledajte prilog 1707772
Па видиш ваљда шта си цитирао.Знам ја шта сам рекао и то сам ти и објаснио како не би било забуне али ти не престајеш са демагогијом.

Нисам написао "напуштање било каквог споразума" већ "прекид примирја", а то значи "почетак непријатељстава", односно да су од тада земље поново у рату, а то није исто са почетком борбених дејстава погубљени човече.Навео сам ти када се то десило.

Дакле, рекао си оно што сам написао и шта видим из твојих коментара - један пут овако, други пут онако.
Занимљиво је како треба назвати особу која негира оно што је написала када је то свима очигледно.
Лазаревић пише исто што и бугарски војни архив.
Договорено је примирје између балканских држава и Турске уз образложење да треба да почну лондонски мировни преговори.
Они су прекинути 29. јануара, након чега је Савов поништио споразум о примирју између Турске и балканских држава.
Непријатељства би требало да почну 4 дана након поништење примирја. Три потпуно различита догађаја.
Па ти и даље гледај ко теле у шарена врата....

Ратификација и јесте потврђивање неког документа од стране државне администрације и спада у унутрашња питања сваке државе, тада то није било тако регулисано у случају Србије и Бугарске и потписи су били сасвим правно валидни, као што и у случају Берлинског конгреса ратификација није тако рађена неуки човече, написао сам ти шта се под ратификацијом подрезумевало тада, а ти и даље измишљај топлу воду.

Размена ратификација после Берлинског конгреса.

Овде се под ратификацијом se мисли да су формиране комисије поменутих држава прегледали потписани уговор и утврдили да је све добро наведено, пре свега по питању граница и разграничења.Имаш и изјаву турског амбасадора који каже да Турска није послала ратификацију, али он има овлашћење да изјави да је и турски султан такође верификовао документ и да га сматра валидним од тог датума, а да ће ратификацију послати у року од 15 дана.Кад је неко недоказан онда је недоказан.

Шириш опасне лажи о ратификацији берлинског уговора – није било комисије "пре свега по питању граница и разграничења".
Ти уопште не разумеш шта је сврха ратификације и причаш потпуне глупости, па измишљаш ствари којих нигде нема. Ово је шарлатанизам и кажњиво је, поготово што си и модератор.
Уговор је затим враћен одговарајућим владама на ратификацију.
У Енглеској се ратификација подноси на разматрање парламенту и коначно је одобрава монарх.
У Немачкој је то захтевало одобрење Бундесрата (Cавезног већа) и Рајхстага (Парламента).
У Аустроугарској је било потребно одобрење Националног савета и Царског савета.
Коначно, у Русији је било потребно одобрење Државне Думе и Цара.
Ове ратификације су примљене и размењене у Берлину 3. августа 1878. године, што се види из званичног текста размене докумената.
Турски представник је навео да је султан званично одобрио ратификацију уговора и да ће ратификациони документи бити достављени у року од 15 дана.
Глупо покушаваш да манипулишеш текстом ове декларације када ни не разумеш шта тамо пише.
Наиме, pатификација значи да свака држава потврђује да су представници који су потписали уговор легитимни представници те земље/монарха и свака држава прихвата споразум као обавезујући међународни уговор.

 

[Boris T]

Добро знаш о чему говорим – о твом очекиваном убацивању Рајса у овај разговор и његовом писању у корист Србије. То што Рајс повезује Карнегијев извештај са зверствима Аустријанаца током Другог светског рата

.........Првог светског рата

 

[Boris T]

Бугарска је мобилисала 300 000 људи за рат са Турском, током примирја добар део је пребацила на исток јер су тамо били потребни, док је оставила посадне јединице које треба да чувају стечене територије по Тракији од Солуна па до Једрена, које такође нису ништа радиле него одмарале, а то су и радиле све војске у току примирја.Да су Бугари могли нешто да ураде са тим не би звали 50 000 Срба у помоћ, и ти си се нашао да омаловажаваш српске ратне успехе.
https://velikirat.rs/balkanski-ratovi-page/prvi-balkanski-rat-page/albanska-operacija/
То што су Срби успели још на почетку рата да разбију турску војску и касније олакшају сами себи наступање не значи да је то било лако, него да су били способни за тако нешто, што Бугари очито нису.По споразуму где је договорена таква расподела територија то није било договорено, већ накнадно, и ту би се српски ратни ангажман и завршио.

Не знам одакле ти подаци, али Бугарска мобилисила је скоро 600 хиљада, што је невероватних 13 одсто тадашњег становништва Бугарске. То је скоро дупло више од 7 одсто колико је Србија мобилисала.
Бугари нису тражили од Срба војску од 50.000, већ тешку артиљерију. Почетком новембра у Солуну више није било бугарских трупа, пошто је 7. рилска дивизија, која је бројала око 36.000 људи, послата у Чаталџу. Ово је опет бугарска грешка, али се тада веровало да ће цариградски правац решити рат, али је то открило друге правце и омогућило Грцима и Србима да почну да заузимају територије на којима није било бугарских трупа. Не знам како можеш да замислиш да су трупе у Тракији одмарали када су у априлу турске трупе тамо достигле око 350 хиљада а нова појачања су стално пристизала из Мале Азије. Бугарска се нашла у тешкој ситуацији када је цела њена војска била блокирана у Тракији, али је опасност после априла већ долазила са српско-грчке стране. Бугарска је била принуђена да се бори на три фронта – Трачком, Македонском и Беломорском. Али влада није успела да обезбеди спољну подршку за своје војно-политичке планове. Бугарска је одлучила да нападне Србију и Грчку без склапања мира са Турском.. Штавише, бугарска војна команда је озбиљно потценила Грке, што је на крају Бугаре скупо коштало.

 

[Boris T]

Бугарска је мобилисала 300 000 људи за рат са Турском

Неприхватљиво је да модератор не уме да проверава податке и изворе, већ говори шта му падне на памет или чега се сети из пијаних дискусија у кафани.

 

[Лекизан]

Добро знаш о чему говорим – о твом очекиваном убацивању Рајса у овај разговор и његовом писању у корист Србије. То што Рајс повезује Карнегијев извештај са зверствима Аустријанаца током Другог светског рата нема никакве везе са оним што ти покушаваш да докажеш, а то је да извештај није признат у историографији.

Знам да ти не знаш о чему говориш, а Рајс је само један од многих који сумња у тачност тог извештаја, а због тога сам га и поставио и о томе јесмо причали.Шта ти то значи "признат", извештај се користи у историографији као извор, нигде ја то нисам негирао, што не значи да је све у њему тачно изнесено, на шта сам ти већ скренуо пажњу.Погледај ти ипак онај прилог твог имењака, а можеш и овај.

Очигледно је бесмислено да ти објашњавам нешто што не разумеш. То што међународно право тада није било кодификовано не значи да га уопште није било.
Реч "међународни" је у комбинацији са уговором увек значила: "споразум потписан на основу права којим се уређују односи између држава“
Мојих последњих 20 коментара апсолутно одговара на сва твоја питања. Најгоре је што и даље не схваташ да концепт међународног права није од јуче, и да је настао у 17-18 веку.

Сву твоју смушеност и запетљаност као пиле у кучине најбоље открива чињеница да ми на питање НИСИ одговорио, и нећеш јер иоле разумног одговора нема.

Наравно, то су две различите ствари – једна (подела територија) је записана у уговору, а друга (гаранције за нове територијалне добитке) нигде није јасно дефинисана осим у делу о турским територијама које су подељене између Бугарске и Србије, и које су означене прецизним географским границама.
Пашићева нота као главни разлог истиче неучешће бугарских трупа у биткама за Македонију. Нигде се црно на бело не помињу било какве бугарске гаранције у вези са Јадраном.Поставља се питање на ком правном основу Пашић тражи ревизију aкo су се обе стране обратиле Русији за решење, која није само модератор њихових односа, већ и арбитар у споровима.

Какву сврху има онда та подела територије ако нико такву поделу није гарантовао, схваташ ли ти уопште у каквој слепој улици се налазиш!Пашићева нота то не истиче као главни разлог за ревизију, него напомиње да то треба да буде разлог због чега ревизија треба да буде извршена, то није исто, а то јесте неучешће бугарске војске у Македонији, предходно већ промењени исти тај уговор, помоћ српске војске код Једрена....Разлог због чега Србија тражи ревизију јесте јер није добила територије ка Јадрану, и зато тражи корекцију у Македонији аман.То што ти пишеш нико не тврди осим тебе.Јесте по ком правном основу он тражи ревизију уговора којим ништа није гарантовао Бугарској ни било ком другом, како сам тврдиш!!!Пашић тражи ревизију као представник српске стране и од Бугарске и од арбитра Русије, и то не мења ништа по питању руске арбитраже.

Цела ствар је у томе што сам ти одавно ставио примедбу да уговор тумачиш како теби одговара, а не како је то написано. Нигде у члану 4 се не помиње "превентивни" или офанзивни рат, већ једноставно рат. У смислу претходних чланова конвенције, овај рат се може тумачити и као одбрамбени као резултат напада Турске на балканске државе.
Србија је испунила своје обавезе током рата, као и Бугарска и Грчка. Проблем долази са прерасподелом плена и смешно је што тврдиш да је Србија једина права страна када она је прва прекршила уговор склапањем "заштитног" савеза са Грчком против Бугарске.
Најинтересантније је да чак и ако узмемо основно правило у то време, које је важило у међународној пракси између држава, „pacta sunt servanda“, Србија у сваком случају мора, по основу својих обавеза, да испуни уговор и сваки покушај ревизије сматрао би се кршењем овог основног правила.

Баш тако је написано у том члану, да Србија и Бугарска планирају превентивни, офанзивни, зови га како хоћеш рат против Турске, по овом уговору, а не да само чекају да буду нападнуте од исте, "Ако би Србија и Бугарска по претходном међусобном споразуму објавиле рат Турској.."Што се на крају и десило јер оне јесу објавиле рат Турској а не обратно.Тај савез уопште не крши српско-бугарски уговор.
Бугарска није испунила обавезе јер не да се ни та једна дивизија није борила заједно са српском војском у Македонији, него су још тражили помоћ код Једрена.Иначе Србија је и Грчкој нудила помоћ око Јањине, али Грци нису хтели.
Аутори дају убедљиве доказе за ревизију документа, а Србија би се њега и држала да уговор није већ био нарушен мешањем великих сила што потписаним уговором није било предвиђено, и не би опште тражила ревизију.

Наравно они то разматрају са становишта тадашње међународне праксе, а не неког кодификованог међународног права које је обавезно за све потписнице међународних уговора.

Да ли си толико глуп и ретардиран да не схваташ да се ради о твојој тврдњи да ратификација није била пракса у прошлости? Управо зато сам дао пример Берлинског конгреса. Сад почињеш да тврдиш да је то била сасвим друга врста ратификације и шта све, само да се поново извучеш из ситуације. Спор није био шта је ратификација, већ од када постоји. Рекао сам на почетку да је ратификација акт који је индивидуалан за сваку државу и постоје разлике у начину на који се спроводи. Али као појам, ратификација је важан принцип за одобравање међународних споразума како у садашњости тако иу прошлости.Ти уопште не разумеш шта је сврха ратификације и причаш потпуне глупости, па измишљаш ствари којих нигде нема.
Уговор је затим враћен одговарајућим владама на ратификацију.
Ове ратификације су примљене и размењене у Берлину 3. августа 1878. године, што се види из званичног текста размене докумената.Наиме, pатификација значи да свака држава потврђује да су представници који су потписали уговор легитимни представници те земље/монарха и свака држава прихвата споразум као обавезујући међународни уговор.

Оно што се данас сматра "ратификацијом" једног документа, а што ти заступаш, тада и није била пракса, то ти објашњавам, то тако није рађено ни после Берлинског конгреса, поставио сам ти како су вршили ту "ратификацију" тада и шта су под тим подразумевали, а то није рађено ни после српско-бугарског споразума да би тај документ био правно валидан и пуноважан, и то није било ни потребно, потписи су били довољни, али ти ниси способан ни то да укапираш очито.То се данас тако ради у тим земљама јер устави тих земаља тако налажу да се "ратификација", или потврђивање од стране овлашћеног државног органа, међународних уговора а и других докумената, тако обавља, а то тада није била пракса, и зато српско-бугарски уговор и није тако ратификован, ни у српској скупштини ни у бугарском собрању јер није било потребе и јер тако није било ни дефинисано законима тих земаља.Ни Санстефански уговор није ратификован тако па се бугарски мегаломани не узбуђавају претерано око тога.

Међународно право какво ти замишљаш у овом тренутку не постоји – постоји међународни поредак и сфере утицаја које су одређене мултилатералним споразумима између главних хегемона у Европи. Овај геополитички статус кво има име и зове се – Бечки систем међународних односа ( Concert of Europe). Међународни уговори постоје као оруђе великих сила у то време за постизање овог европског поретка.

Не замишљам ја ништа, чак сам ти и литературу дао да погледаш како је то тада изгледало.И значи Србија и Бугарски ни под каквим условима нису могли да потпишу један међународну уговор, реци то неком правнику живота ти да се смеје кад год те се сети.....

Дакле, рекао си оно што сам написао и шта видим из твојих коментара - један пут овако, други пут онако.
Лазаревић пише исто што и бугарски војни архив.
Они су прекинути 29. јануара, након чега је Савов поништио споразум о примирју између Турске и балканских држава.
Непријатељства би требало да почну 4 дана након поништење примирја. Три потпуно различита догађаја.

Прекид примирја и почетак непријатељстава како се наводи у цитатима које сам дао јесу једно исто, али крај примирја и почетак борби то није исто.
"Турска офанзива од 5.до 9. фебруара — После прекида примирја Турци су на фронту Источне армије почелидемонстративне нападе ради привезивањабугарске 1. и 3. армије и од 5. до 9. фебруарауспели да потисну бугарске предстраже,поврате неколико порушених села ичаталџу. Напад Болајирске армије набугарску 4. армију почео је 8. фебруара.Истовремено је и турски 10. корпус, узподршку флоте, почео да се искрцава кодШаркеја (§аркдy). Тај десант изненадиоје Бугаре, али и поред тога што се почеоповољно развијати, Турци нису могли дага искористе, јер је бугарска 4. армијаодбила напад Болајирске армије и потислаје на полазне положаје. Због тога се 10.корпус 9. фебруара после подне мораоповући. Тиме је коначно сломљен последњитурски покушај да деблокира Једрене.Касније су на томе делу фронта продужене локалне борбе које су трајале све допрекида непријатељстава 17. IV1913."
https://savezpotomaka.rs/balkanski-ratovi/
Тако да од 3. децембра 1912 па до тада нико није ратовао па ни Бугарска, па спочитавати Србима неку неактивност, чак и пре примирја, може само злонамерно лупетало.И то у овим условима:

Уз то су Бугари посејали своје посадне јединице по целом простору који су заузели, грамзивост им је и била особина.

Не знам одакле ти подаци, али Бугарска мобилисила је скоро 600 хиљада, што је невероватних 13 одсто тадашњег становништва Бугарске. То је скоро дупло више од 7 одсто колико је Србија мобилисала.
Бугари нису тражили од Срба војску од 50.000, већ тешку артиљерију.Бугарска се нашла у тешкој ситуацији када је цела њена војска била блокирана у Тракији, али је опасност после априла већ долазила са српско-грчке стране. Бугарска је била принуђена да се бори на три фронта – Трачком, Македонском и Беломорском.

Ево одавде:

https://militera.lib.ru/h/ryabinin_aa/02.html
Као што видиш ја не пишем напамет већ на основу прочитаног за разлику од тебе.Бугари и јесу мобилисали више војника јер је Бугарска и била два пута већа од Србије у том тренутку.Та табела коју си поставио се односи вероватно на цео рат, то јој је био укупан мобилизациони капацитет, ја сам рекао на почетку рата, али ти не гледаш шта се пише, касније су јединице попуњаване новим регрутима због страдања, заробљавања, колере, убачена је и резерва, па су и бројеви већи.Уз то је Србији зарачунао активни кадар а не укупни.Бугари су добили и војску и артиљерију то је чињеница.Солун је пао 27. октобра када је ушла грчка војска у њега тако да је рилска дивизија закаснила, а због тога је и послата тамо, и више ту није имала шта да тражи па су је касније послали на исток, а оставили посадне јединице око Солуна.Срби и Грци су заузимали територије на путу својих операција.Трупе су одмарале током примирја и користиле стање да се среде и прегрупишу.Турци су после прекида примирја имали тамо 60 000 војника у Једрену, око 150 000 на Чаталџи, а 70 000 су пребацили на Галипоље.Против кога да се бори на македонском фронту живота ти!?И који ти је тај беломорски фронт?Борила се само на Чаталџи, уз опкољено Једрене, што би и био исти фронт.

 

[Boris T]

Знам да ти не знаш о чему говориш, а Рајс је само један од многих који сумња у тачност тог извештаја, а због тога сам га и поставио и о томе јесмо причали.Шта ти то значи "признат", извештај се користи у историографији као извор, нигде ја то нисам негирао, што не значи да је све у њему тачно изнесено, на шта сам ти већ скренуо пажњу.Погледај ти ипак онај прилог твог имењака, а можеш и овај.

Биљана Стоjић покушава да сагледа извештај из савременог угла. И покушава да убаци термин „ревизионизм”. Не слажем се са термином „ревизионизам“ јер нико не покушава да балкански рат претвори у неправедан рат, мада освајачка природа рата није спорна.
Тиме се нимало не мења историјска вредност самог документа, нити се магијски бришу злочини које су савезници починили током рата.
Рајс се више пута помиње у снимку, што сматрам апсолутно неоснованим, jep сам Рајс није имао никакву улогу у Карнегијевом извештају, већ у истрази злочина које су починили Аустријанци у Првом светском рату. Рајс је радио за Београд и тешко да се може сматрати непристрасним аутором..
Ко су ти "многи" други који сумњају у извештај? Објаснио сам да се овај документ сматра аутентичним и поткријепљен je многим сведочанствима. Ти и даље тврдиш да зато што је Србија "одбацила" извештај, можемо затворити очи пред свим стварима које нам се тамо не свићају.
Српско незадовољство, које је видљиво и у Стоjићевом излагању, делимично је узроковано и репринтом извештаја са уводом Џорџа Кинана о улози Србије у југословенским ратовима.
Да ли је ревизионизам када Кинан каже да то није први пут у историји да је Београд чинио злочине и кршио законе?
Типична балканска логика човека који мисли да је историја пуна завера против његове земље.

Баш тако је написано у том члану, да Србија и Бугарска планирају превентивни, офанзивни, зови га како хоћеш рат против Турске, по овом уговору, а не да само чекају да буду нападнуте од исте, "Ако би Србија и Бугарска по претходном међусобном споразуму објавиле рат Турској.."Што се на крају и десило јер оне јесу објавиле рат Турској а не обратно.Тај савез уопште не крши српско-бугарски уговор.
Бугарска није испунила обавезе јер не да се ни та једна дивизија није борила заједно са српском војском у Македонији, него су још тражили помоћ код Једрена.Иначе Србија је и Грчкој нудила помоћ око Јањине, али Грци нису хтели.
Аутори дају убедљиве доказе за ревизију документа, а Србија би се њега и држала да уговор није већ био нарушен мешањем великих сила што потписаним уговором није било предвиђено, и не би опште тражила ревизију.
Pogledajte prilog 1708758

Занимљиво је да по свему судећи човек у једној реченици може да противречи себи више пута . Текстове треба читати онако како су написани, а не како теби одговара. Ово је основно правило при тумачењу уговорних текстова.
Дефиниција „по претходном споразуму“ је непозната у погледу намере, и ми не знамо шта би такав споразум садржао. Твоје тумачење је само жеља да се догађаји распореде обрнутим редоследом, али не хронолошки.
Бугарска је тачно испунила војну конвенцију која ју је обавезала да пошаље дивизију на Вардарски фронт. Ово је коначно договорено у последњој ревизији конвенције у септембру.
Твоје изјаве звуче као нека дечја игра добрих и лоших, каубоја и индијанаца. Већ сам ти неколико пута рекао да покушаваш да поједноставиш ствари тако да ти буду згодне за жвакање јер ти недостају виши нивои размишљања.

Наравно они то разматрају са становишта тадашње међународне праксе, а не неког кодификованог међународног права које је обавезно за све потписнице међународних уговора.

Па, објаснио сам ти да тадашња међудржавна пракса никако не може да буде обавезујућа за земље попут Бугарске и Србије из разлога што не важи за друге земље осим оних које су је успоставиле.
Односно, да ли је уговор потписао Фердинанд, Петар или неки Лекизан – уопште није битно – уговор нема правну снагу у међународном смислу, па самим тим ни гаранцију, као што си тврдио.

Сву твоју смушеност и запетљаност као пиле у кучине најбоље открива чињеница да ми на питање НИСИ одговорио, и нећеш јер иоле разумног одговора нема.

Не замишљам ја ништа, чак сам ти и литературу дао да погледаш како је то тада изгледало.И значи Србија и Бугарски ни под каквим условима нису могли да потпишу један међународну уговор, реци то неком правнику живота ти да се смеје кад год те се сети.....

Објашњено ти је да је тада било веома тешко дефинисати шта значи "правно обавезујући уговор" када није било писаних правила. Осим тога, више пута сам ти објашњавао да је пракса западноевропских земаља најчешће долазила до изражаја у међудржавним односима, као и потписивању уговора који су били специфични за одређену групу држава у Европи и тешко примењиви на земље попут Бугарске и Србије.
Ова међународна пракса у 19. веку је у потпуности зависила од политичких обичаја који су служили као основа за потписивање уговора и конвенција између ових држава.
Бугарска и Србија су заиста потписале уговор, али сам овај уговор ни на који начин није обавезујући што се тиче међународног права.
И ту се ставља дебела тачка, пошто ниједан правник то не може доказати на основу тада непостојећих правних прописа.

Прекид примирја и почетак непријатељстава како се наводи у цитатима које сам дао јесу једно исто, али крај примирја и почетак борби то није исто.
"Турска офанзива од 5.до 9. фебруара — После прекида примирја Турци су на фронту Источне армије почелидемонстративне нападе ради привезивањабугарске 1. и 3. армије и од 5. до 9. фебруарауспели да потисну бугарске предстраже,поврате неколико порушених села ичаталџу. Напад Болајирске армије набугарску 4. армију почео је 8. фебруара.Истовремено је и турски 10. корпус, узподршку флоте, почео да се искрцава кодШаркеја (§аркдy). Тај десант изненадиоје Бугаре, али и поред тога што се почеоповољно развијати, Турци нису могли дага искористе, јер је бугарска 4. армијаодбила напад Болајирске армије и потислаје на полазне положаје. Због тога се 10.корпус 9. фебруара после подне мораоповући. Тиме је коначно сломљен последњитурски покушај да деблокира Једрене.Касније су на томе делу фронта продужене локалне борбе које су трајале све допрекида непријатељстава 17. IV1913."
https://savezpotomaka.rs/balkanski-ratovi/
Тако да од 3. децембра 1912 па до тада нико није ратовао па ни Бугарска, па спочитавати Србима неку неактивност, чак и пре примирја, може само злонамерно лупетало.И то у овим условима:
Pogledajte prilog 1708844
Уз то су Бугари посејали своје посадне јединице по целом простору који су заузели, грамзивост им је и била особина.
Pogledajte prilog 1708801

Сваким наредним коментаром настављаш да противречиш сам себи – у претходним коментарима си тврдио да до 16. фебруара није било борби, већ само делимично гранатирања положаја.
Сада, пошто сам ти већ показао да су борбе код Чаталџа почеле много раније, почињеш да тврдиш нешто сасвим друго, а саму чињеницу да си тврдио да је примирје трајало 3 месеца и да су непријатељства почела тек 16. фебруара, покушао си да потпуно сакријеш – као да то ниси рекао на претходној страни.
Објаснио сам ти да су крај преговора, крај примирја и почетак непријатељстава различити догађаји који су се десили на различите датуме.
Улазиш у неке семантичке аргументе због којих изгледаш потпуно очајно.
Најсмешније је што сваким својим следећим коментаром, уместо да признаш своју грешку, почнеш да се правдаш: "ето – рекао сам ти, објаснио сам ти ...".– када је у стварности све управо супротно.
Како те неко уопште може схватити озбиљно - испада да нема смисла да неко расправља са тобом, јер сваки твој следећи коментар као да пише неко други.

Ево одавде:
Pogledajte prilog 1708803
https://militera.lib.ru/h/ryabinin_aa/02.html
Као што видиш ја не пишем напамет већ на основу прочитаног за разлику од тебе.Бугари и јесу мобилисали више војника јер је Бугарска и била два пута већа од Србије у том тренутку.Та табела коју си поставио се односи вероватно на цео рат, то јој је био укупан мобилизациони капацитет, ја сам рекао на почетку рата, али ти не гледаш шта се пише, касније су јединице попуњаване новим регрутима због страдања, заробљавања, колере, убачена је и резерва, па су и бројеви већи.Уз то је Србији зарачунао активни кадар а не укупни.Бугари су добили и војску и артиљерију то је чињеница.Солун је пао 27. октобра када је ушла грчка војска у њега тако да је рилска дивизија закаснила, а због тога је и послата тамо, и више ту није имала шта да тражи па су је касније послали на исток, а оставили посадне јединице око Солуна.Срби и Грци су заузимали територије на путу својих операција.Трупе су одмарале током примирја и користиле стање да се среде и прегрупишу.Турци су после прекида примирја имали тамо 60 000 војника у Једрену, око 150 000 на Чаталџи, а 70 000 су пребацили на Галипоље.Против кога да се бори на македонском фронту живота ти!?И који ти је тај беломорски фронт?Борила се само на Чаталџи, уз опкољено Једрене, што би и био исти фронт.

Опет очито манипулишеш - ево шта си написао... нигде ниси написао "на почетку рата".
Из твјоих речи произилази да говориш о општој мобилизацији за рат са Турском.

Бугарска је мобилисала 300 000 људи за рат са Турском

Бугари су за цео рат мобилисали више од 700.000 војника,од којих је око 400 хиљада било под оружјем.
Беломорски фронт означава Галипоље и околна острва Егејског мора.
У руској књизи Рјабинина коју цитираш, очигледно се ниси добро оријентисао, пошто не знаш руски – ова књига је објављена 1913. године, одмах после рата. У књизи нису наведени извори података које је аутор изнео. Али у то време Рјабинин је био начелник штаба у гардијском гарнизону у Петербургу. Управо таквим податкама је тада располагао.
Тачни подаци из бугарских архива налазе се у књигама Г. Маркова, који је, упркос свом антируском ставу, најверодостојнији аутор по овом питању у Бугарској.

Сада ти не преостаје ништа друго него да попијеш чашу горког лека, који сам ти припремио и признаш свима да заиста не знаш шта је извор и како треба обрадити историјске податке.
Сама чињеница да за извор дајеш књигу коју је написао неки руски штабни официр 1913. године, а да ниси ни провериo шта је у њој написано, једноставно je само још један доказ твог безобразног односа према историји и пре свега твоје неписмености, коју кријеш иза свог модераторског положаја.
Јасно ми је да су за многе форумаше овде на форуму многе ствари нове и шокантне – на пример, Бугарска је успела да мобилише преко 600 хиљада људи за прилично кратко време. И ова војска је успела да блокира и задржи главне турске јединице на 30 км од Цариграда скоро 6 месеци!
А и сам модератор показује своје тотално непознавање војне историје омаловажавањем главне улоге Бугара у овом рату!

Сваком форумашу овде је јасно ко од нас покушава да објективно представи ствари на ову тему из историјске перспективе, а ко покушава булазнити и паламудити.

 

[Boris T]

Какву сврху има онда та подела територије ако нико такву поделу није гарантовао, схваташ ли ти уопште у каквој слепој улици се налазиш!Пашићева нота то не истиче као главни разлог за ревизију, него напомиње да то треба да буде разлог због чега ревизија треба да буде извршена, то није исто, а то јесте неучешће бугарске војске у Македонији, предходно већ промењени исти тај уговор, помоћ српске војске код Једрена....Разлог због чега Србија тражи ревизију јесте јер није добила територије ка Јадрану, и зато тражи корекцију у Македонији аман.То што ти пишеш нико не тврди осим тебе.Јесте по ком правном основу он тражи ревизију уговора којим ништа није гарантовао Бугарској ни било ком другом, како сам тврдиш!!!Пашић тражи ревизију као представник српске стране и од Бугарске и од арбитра Русије, и то не мења ништа по питању руске арбитраже

Поново те питам шта значи "гаранција" у твом речнику?
У овом уговору, прерасподела територије описане унутар тачних географских граница је "гарантована" арбитражом руског цара. Које друге гаранције тражиш? Шта осим силе оружја би гарантовало било коју територију?
То је главни разлог ревизије – нереципрочна војна помоћ између Бугарске и Србије. Губитак јадранске обале није повезан са неиспуњавањем бугарских обавеза по уговору, па је тешко да је могao бити објективан разлог за његову ревизију.
По ком правном основу је закључен уговор је реторичко питање! Обавезујући уговор претпоставља да су потписнице обавезне да се придржавају уговора у оквиру неког правног система. Претпостављам да ниси упознат са терминологијом - нешто што је евидентно у сваком твом коментару.

Оно што се данас сматра "ратификацијом" једног документа, а што ти заступаш, тада и није била пракса, то ти објашњавам, то тако није рађено ни после Берлинског конгреса, поставио сам ти како су вршили ту "ратификацију" тада и шта су под тим подразумевали, а то није рађено ни после српско-бугарског споразума да би тај документ био правно валидан и пуноважан, и то није било ни потребно, потписи су били довољни, али ти ниси способан ни то да укапираш очито.То се данас тако ради у тим земљама јер устави тих земаља тако налажу да се "ратификација", или потврђивање од стране овлашћеног државног органа, међународних уговора а и других докумената, тако обавља, а то тада није била пракса, и зато српско-бугарски уговор и није тако ратификован, ни у српској скупштини ни у бугарском собрању јер није било потребе и јер тако није било ни дефинисано законима тих земаља.Ни Санстефански уговор није ратификован тако па се бугарски мегаломани не узбуђавају претерано око тога.

Како бре није билa пракса јер постоји посебан протокол за размену ратификационих докумената 1878. који си сам малопре најавио.
Навео сам институције које су биле потребне за ратификацију уговора у 19. веку. Ти тврдиш да је ратификација била само потпис и није била пракса, али протокол Берлинског конгреса говори управо супротно. Осим тога, покушао си да манипулишеш да је ратификација повезана са неким комисијама за утврђивање нових граница.
Бугарско-српски уговор није ратификован јер овај услов није био унапред одређен и стога није испуњен нити је за њим било потребе.
Односно, са сваким коментаром дајеш контрадикторне изјаве и нико више не зна на шта мислиш, па најмање ти.
Још једном скрећем пажњу администраторима да предузму мере да се овакве заблуде не шире по форуму.

 

[Лекизан]

Биљана Стоjић покушава да сагледа извештај из савременог угла. И покушава да убаци термин „ревизионизм”. Не слажем се са термином „ревизионизам“ јер нико не покушава да балкански рат претвори у неправедан рат, мада освајачка природа рата није спорна.
Тиме се нимало не мења историјска вредност самог документа, нити се магијски бришу злочини које су савезници починили током рата.
Рајс се више пута помиње у снимку, што сматрам апсолутно неоснованим, jep сам Рајс није имао никакву улогу у Карнегијевом извештају, већ у истрази злочина које су починили Аустријанци у Првом светском рату. Рајс је радио за Београд и тешко да се може сматрати непристрасним аутором..
Да ли је ревизионизам када Кинан каже да то није први пут у историји да је Београд чинио злочине и кршио законе?

Ревизионизам се односи на то што је извештај штампан у сред грађанског рата у Босни, и представља очигледан покушај политичке манипулације историјском истином, и повезивање ова два догађаја, иако никакве везе један са другим немају, а једина веза је повезати Србе са злочинима, тада и онда.Проблем је што нам начин на који је комисија покушала да дође до података, састав људи који су чинили комисију, не пружа доказ да су се ти злочини уопште десили, и зато се са разлогом сматрају или преувеличаним или политичком пропагандом против балканских земаља, док је иста комисија током првог светског рата остала нема за злочине баш великих сила.Или ти сматраш да је поменута комисија релевантна да оцењује злочине који су се десили рецимо на простору Албаније иако тамо никада нису били већ су податке скупљали од избеглица у Турској на турском језику, а ако не знаш како је то изгледало узми снимак изјава Вилијама Вокера и тамошњих Албанаца из Рачка који се десио неколико година после поновног објављивања овог извештаја, и отприлике је исто.Рајс је имао улогу око Карнегијевог извештаја јер је баш он био у делегацији која је тражила после рата његову ревизију, тако да је упознат са садржајем.А када је то Београд чинио злочине и кршио законе?

Дефиниција „по претходном споразуму“ је непозната у погледу намере, и ми не знамо шта би такав споразум садржао. Твоје тумачење је само жеља да се догађаји распореде обрнутим редоследом, али не хронолошки.Бугарска је тачно испунила војну конвенцију која ју је обавезала да пошаље дивизију на Вардарски фронт. Ово је коначно договорено у последњој ревизији конвенције у септембру.

То се и односи на споразум који су потписале, на овај о коме је реч, тако да знамо шта садржи.Тумачење је у складу са члановима уговора, постоје они који предвиђају одбрану ако савезнице буду нападнуте, и они који предвиђају рат са Турском који ће оне прве објавити.То није по овом споразуму него по ревидираној војној конвенцији, где је Србија изашла Бугарској у сусрет, оно што Бугарска није урадила касније када је требало Србији.А ни та једна дивизија није ратовала под српском командом као што је требала.

Па, објаснио сам ти да тадашња међудржавна пракса никако не може да буде обавезујућа за земље попут Бугарске и Србије из разлога што не важи за друге земље осим оних које су је успоставиле.
Објашњено ти је да је тада било веома тешко дефинисати шта значи "правно обавезујући уговор" када није било писаних правила. Осим тога, више пута сам ти објашњавао да је пракса западноевропских земаља најчешће долазила до изражаја у међудржавним односима, као и потписивању уговора који су били специфични за одређену групу држава у Европи и тешко примењиви на земље попут Бугарске и Србије.
Ова међународна пракса у 19. веку је у потпуности зависила од политичких обичаја који су служили као основа за потписивање уговора и конвенција између ових држава.И ту се ставља дебела тачка, пошто ниједан правник то не може доказати на основу тада непостојећих правних прописа.

А ко каже да је обавезујућа, ја сам ти ставио до знања да је обавезујућа за потписнице тог уговора и Русију, шта ти ту није јасно.Када се каже међународна пракса то значи да су Србија и Бугарска потписале важећи прави документ који не одступа од других таквих докумената тога времена, а не да је нека правна форма постојала која је изузимала било кога.Па када је то тешко дефинисати како онда према томе одређујеш шта је међународни уговор а шта није!Србија и Бугарска прате те политичке обичаје успостављања савеза и не одступају од других држава.Сваки правник ће ти рећи да без обзира на непостојање правних прописа тада српско-бугарски уговор је пуноважан међународни правни документ, а то је једино битно.Уосталом мени није јасно како теби уопште иде у прилог да тај уговор буде правно ништаван без икаквих гаранција, то само значи да је Србија могла да задржи све територије које је ослободила и без било какве ревизије!

Сваким наредним коментаром настављаш да противречиш сам себи – у претходним коментарима си тврдио да до 16. фебруара није било борби, већ само делимично гранатирања положаја.
Сада, пошто сам ти већ показао да су борбе код Чаталџа почеле много раније, почињеш да тврдиш нешто сасвим друго, а саму чињеницу да си тврдио да је примирје трајало 3 месеца и да су непријатељства почела тек 16. фебруара, покушао си да потпуно сакријеш – као да то ниси рекао на претходној страни.
Објаснио сам ти да су крај преговора, крај примирја и почетак непријатељстава различити догађаји који су се десили на различите датуме.

Рекао сам да су 16. фебруара почеле операције, цитирао сам извор одакле ми то, прекид примирја и обнова непријатељства су почела 3. фебруара, јесте гранатирање положаја артиљеријом јер су војске биле заглављене у снегу па напредовање и није било могуће, за трајање примирја сам ти објаснио како три месеца.А требао си да објасниш како је то Бугарска ратовала у току примирја, како то српска војска није ратовала од краја октобра па до краја рата, и шта су радиле бугарске посадне јединице које су за собом оставили Бугари где год су прошли.

Опет очито манипулишеш - ево шта си написао... нигде ниси написао "на почетку рата".
Бугари су за цео рат мобилисали више од 700.000 војника,од којих је око 400 хиљада било под оружјем.
Беломорски фронт означава Галипоље и околна острва Егејског мора.
У руској књизи Рјабинина коју цитираш, очигледно се ниси добро оријентисао, пошто не знаш руски – ова књига је објављена 1913. године, одмах после рата. У књизи нису наведени извори података које је аутор изнео. Али у то време Рјабинин је био начелник штаба у гардијском гарнизону у Петербургу. Управо таквим податкама је тада располагао.
Тачни подаци из бугарских архива налазе се у књигама Г. Маркова, који је, упркос свом антируском ставу, најверодостојнији аутор по овом питању у Бугарској.
Јасно ми је да су за многе форумаше овде на форуму многе ствари нове и шокантне – на пример, Бугарска је успела да мобилише преко 600 хиљада људи за прилично кратко време. И ова војска је успела да блокира и задржи главне турске јединице на 30 км од Цариграда скоро 6 месеци!

Очито је свима осим теби јасно да када се каже да је неко мобилисао војску за рат да се ради о мобилизацији пре рата, један део војника у Србији је враћен кућама јер није било довољно оружја, па су позивани накнадно, исто тако и у Бугарској, одута разлика у бројевима.Уосталом извор си добио да се не питаш одакле ми податак.Подаци су код њега нешто нижи и за Бугаре и за Србе.
"Пред почетак сукоба мобилисала је око 370 000 војника, да би касније тај број нарастао на око 600 000 војника".Граовац је то мало повећао.
https://www.kcns.org.rs/agora/balkanski-ratovi-pobede-iz-proslosti-primer-za-buducnost/
На ком су то македонском фронту ратовали онда?Па добро и Галипоље се може сматрати делом тракијског ратишта, тамо су Турци и искрцали јединице како би развукли Бугаре и лакше се пробили код Чаталџе ка Једрену.Ништа ту нема шокантно и све се то знало.Задржавала их је тако што је прво Турска зауставила бугарско напредовање на Чаталџи наневши им одлучни пораз, а онда је потписано примирје које је трајало до 3. феб. наредне године где нису уопште ни ратовали, да би после турског неуспелог напада по тешкој зими уследила савезничка операција заузимања Једрена које Бугари нису могли заузети без Срба, и крај рата.
"Генерал Савов је 11. фебруара известио цара и председника владе: „Операције на свим фронтовима су престале. Снежно затишје на фронтовима је, међутим, било очигледно.."Г. Марков

Поново те питам шта значи "гаранција" у твом речнику?
У овом уговору, прерасподела територије описане унутар тачних географских граница је "гарантована" арбитражом руског цара. Које друге гаранције тражиш? Шта осим силе оружја би гарантовало било коју територију?
То је главни разлог ревизије – нереципрочна војна помоћ између Бугарске и Србије. Губитак јадранске обале није повезан са неиспуњавањем бугарских обавеза по уговору, па је тешко да је могao бити објективан разлог за његову ревизију.
По ком правном основу је закључен уговор је реторичко питање! Обавезујући уговор претпоставља да су потписнице обавезне да се придржавају уговора у оквиру неког правног система. Претпостављам да ниси упознат са терминологијом - нешто што је евидентно у сваком твом коментару.

Небројено пута сам ти то објаснио, то значи да се Бугарска обавезала да ће територије из уговора које треба да припадну Србији после успешног рата са Турцима њој и припасти.Руска арбитража се односи на спорни део територије, а то је онај "између Шар планине, Родопе, Архипелага и Охридског Језера", све западно од Шар планине треба да припадне Србије и ту није укључена било каква арбитража, око тога су се две земље споразумеле.Није, и то нико жив сем тебе не тврди.Разлог за ревизију су територијални губици настали на простору где је формирана Албанија, на ту повећану војну помоћ Бугарској Србија се обавезала корекцијама овог уговора, тако да то не може да буде разлог за ревизију.
Опет питам због чега су потписивали уговор ако једни другима ништа нису гарантовали, и због чега се на њега позивају!!!!Због чега Бугарска онда тражи да се српска војска повуче са територије коју је ослободила?

Како бре није билa пракса јер постоји посебан протокол за размену ратификационих докумената 1878. који си сам малопре најавио.
Навео сам институције које су биле потребне за ратификацију уговора у 19. веку. Ти тврдиш да је ратификација била само потпис и није била пракса, али протокол Берлинског конгреса говори управо супротно. Осим тога, покушао си да манипулишеш да је ратификација повезана са неким комисијама за утврђивање нових граница.Бугарско-српски уговор није ратификован јер овај услов није био унапред одређен и стога није испуњен нити је за њим било потребе.

Ти си изгледа оперисан од било каквог поимања прошлости, постоји ратификација докуменaта али она не представља оно што се данас под тим подразумева, а чак и данас то није регулисано тако у многим земљама, да не говоримо тада:
http://www.parlament.gov.rs/upload/archive/files/lat/doc/istrazivanja/Uloga nacionalnih parlamenata u ratifikaciji medjunarodnih ugovora LAT.doc
И наравно да српско-бугарски уговор није чак ни тако ратификован јер устави тих земља то нису тада ни прописивали, што не умањује чињеницу да се ради о потпуно правно исправном међународном документу.
Дакле поред установљене чињенице да ти изворе не знаш да користиш, чак не знаш ни чему служе, него из искасапљених реченица покушаваш да добијеш оно што ти одговара, сада имамо такође чињеницу да на догађаје из прошлости гледаш из данашње перспективе, и на то сам те више пута упозоравао али без успеха, тако да се не зна шта је горе, а што је све за сваку осуду, из чега може само да се закључи о каквом дилетанту и шарлатану се ради.А ту ни администратори не помажу, већ неке друге установе, можда.

 

[Boris T]

Ревизионизам се односи на то што је извештај штампан у сред грађанског рата у Босни, и представља очигледан покушај политичке манипулације историјском истином, и повезивање ова два догађаја, иако никакве везе један са другим немају, а једина веза је повезати Србе са злочинима, тада и онда.Проблем је што нам начин на који је комисија покушала да дође до података, састав људи који су чинили комисију, не пружа доказ да су се ти злочини уопште десили, и зато се са разлогом сматрају или преувеличаним или политичком пропагандом против балканских земаља, док је иста комисија током првог светског рата остала нема за злочине баш великих сила.Или ти сматраш да је поменута комисија релевантна да оцењује злочине који су се десили рецимо на простору Албаније иако тамо никада нису били већ су податке скупљали од избеглица у Турској на турском језику, а ако не знаш како је то изгледало узми снимак изјава Вилијама Вокера и тамошњих Албанаца из Рачка који се десио неколико година после поновног објављивања овог извештаја, и отприлике је исто.Рајс је имао улогу око Карнегијевог извештаја јер је баш он био у делегацији која је тражила после рата његову ревизију, тако да је упознат са садржајем.А када је то Београд чинио злочине и кршио законе?

Ревизионизам је Рајсов покушај да релативизује злочине током Балканских ратова. Рајсова улога је била да представи Србију као главну жртву Првог светског рата и тако затвори "прљаве" странице њене прошлости.
Заиста "ништа" нису урадили изузев чињенице да је шеф Карнегијеве комисије Д'Естурнел један од идеолога „Лиге нација” по завршетку Првог светског рата.
Пошто сам потпуно уверен да ниси прочитао Кинанов увод у књигу – објаснићу нешто – Кинан је почетком 60-их година 20. века био амбасадор у Југославији, тако да тешко да није знао о чему говори.
У свом уводу, Кинан баца светло на заборављени Карнегијев извештај и како је он добио ново значење 1993. Нико не може да замери Кинану за то. Такве су биле политичке реалности на Балкану 1993. године. Ово је Кинан нaписао пре масовних убистава у Босни, истичући да паралела између југословенског и балканског рата није искључиво религија, већ национализам на нивоу обичног човека.
Не које законе је Београд прекршио, већ колико пута.
Према Кинану, Србија и Југославија су прекршиле апсолутно све уговоре које су потписале у вези са ратним правом, како у балканском рату, тако иу југословенским ратовима.

Никада ниси изашао из своје мрачне јазбине да видиш како свет изгледа из друге перспективе.
Љууди попут тебе морају схватити да за варварску слику балканских земаља нису криве само европске силе, већ пре свега саме балканске државе.

Introduction
The Balkan Crises: 1913 and 1993
by George F. Kennan

---

"Најјачи мотивациони фактор у балканским ратовима није био религија већ агресивни национализам.
А тај национализам, као што је то било евидентно на бојном пољу, ослањао ce на дубље црте наслеђеног карактера, вероватно из далеке племенске прошлости: склоност да се на страни и непознати елемент гледа са мрачном сумњом, а посебно да се на политичко-војног противника гледа као на страшног и крвавог непријатеља са којим се треба обрачунати само тоталним и неумољивим уништавањем.
И тако је остало и данас."

---

То се и односи на споразум који су потписале, на овај о коме је реч, тако да знамо шта садржи.Тумачење је у складу са члановима уговора, постоје они који предвиђају одбрану ако савезнице буду нападнуте, и они који предвиђају рат са Турском који ће оне прве објавити.То није по овом споразуму него по ревидираној војној конвенцији, где је Србија изашла Бугарској у сусрет, оно што Бугарска није урадила касније када је требало Србији.А ни та једна дивизија није ратовала под српском командом као што је требала.

Уопште није јасно да је у питању офанзивни рат, већ се овде помиње само објава рата. Ни у уговoру ни у конвенцији нема помена о рату који би балканске земље требало да објаве прве, нити о било каквим плановима за напад на Турску. Ово је још једном твоје лично тумачење.
Уговор је закључен са одбрамбеном сврхом, а ако ћемо од тога, рат са Турском у контексту тадашњих аранжмана био би пpe одбрамбени и у складу са тадашњим интересима Бугарске и Србије да се спречи спољна окупација суседних турских земаља. Овај део уговора треба пажљиво читати и не треба га обавезно доводити у везу са почетком рата у октобру, јер је тај рат објављен под другим политичким околностима.

А ко каже да је обавезујућа, ја сам ти ставио до знања да је обавезујућа за потписнице тог уговора и Русију, шта ти ту није јасно.Када се каже међународна пракса то значи да су Србија и Бугарска потписале важећи прави документ који не одступа од других таквих докумената тога времена, а не да је нека правна форма постојала која је изузимала било кога.Па када је то тешко дефинисати како онда према томе одређујеш шта је међународни уговор а шта није!Србија и Бугарска прате те политичке обичаје успостављања савеза и не одступају од других држава.Сваки правник ће ти рећи да без обзира на непостојање правних прописа тада српско-бугарски уговор је пуноважан међународни правни документ, а то је једино битно.Уосталом мени није јасно како теби уопште иде у прилог да тај уговор буде правно ништаван без икаквих гаранција, то само значи да је Србија могла да задржи све територије које је ослободила и без било какве ревизије!

Па како ће тај уговор бити обавезујући за Србију и Бугарску када оне нису западноевропске силе за које је важила ова међународна пракса.
Шта је међународни угвор, а шта није одређено је прописом који тада није постојао, и управо због тога је тешко доказати да су уговори ван Западноевропске заједнице (Европски концерт) тада имали било какву легитимну правну снагу.
Проблем је у томе што уговорно право не може да произилази из било каквих теоретских премиса – на пример, чињеница да Бугарска и Србија следе неке сличне праксе не чини њихов уговор обавезујућим међународним уговором, пошто у то време не постоји кодификација која би легитимисала ово опредељење.
Не знам како било који правник може да докаже да је ово „пуноважан међународни документ" у недостатку нормативних докумената за међународно право у то време, па тешко да можеш ти.
Као што сам ти рекао, можеш то назвати међународним уговором, али де јуре то није. Ни близу.

Очито је свима осим теби јасно да када се каже да је неко мобилисао војску за рат да се ради о мобилизацији пре рата, један део војника у Србији је враћен кућама јер није било довољно оружја, па су позивани накнадно, исто тако и у Бугарској, одута разлика у бројевима.Уосталом извор си добио да се не питаш одакле ми податак.Подаци су код њега нешто нижи и за Бугаре и за Србе.
"Пред почетак сукоба мобилисала је око 370 000 војника, да би касније тај број нарастао на око 600 000 војника".Граовац је то мало повећао.
https://www.kcns.org.rs/agora/balkanski-ratovi-pobede-iz-proslosti-primer-za-buducnost/
На ком су то македонском фронту ратовали онда?Па добро и Галипоље се може сматрати делом тракијског ратишта, тамо су Турци и искрцали јединице како би развукли Бугаре и лакше се пробили код Чаталџе ка Једрену.Ништа ту нема шокантно и све се то знало.Задржавала их је тако што је прво Турска зауставила бугарско напредовање на Чаталџи наневши им одлучни пораз, а онда је потписано примирје које је трајало до 3. феб. наредне године где нису уопште ни ратовали, да би после турског неуспелог напада по тешкој зими уследила савезничка операција заузимања Једрена које Бугари нису могли заузети без Срба, и крај рата.
"Генерал Савов је 11. фебруара известио цара и председника владе: „Операције на свим фронтовима су престале. Снежно затишје на фронтовима је, међутим, било очигледно.."Г. Марков

Па подаци о мобилизацији пре рата за бугарску војску су управо ових 606 хиљада. Са мобилизацијом 1913. овај број је премашио 700 хиљада. Према бугарским војним архивима, до маја 1913. бугарска војска је бројала преко 400 хиљада војника - пушака.
Не знам зашто стално цитираш друге ауторе када сам ти дао Г. Марков који користи бугарске архиве (ЦДИА, ЦВА, HAБАН) и било би наивно наставити цитирати Граовца или друге секундарне изворе:

Реч је о томе да је Бугарска већ после априла 1913. морала да размишља о рату против савезника у Македонији као и против Турске, која је била ограничена иза Чаталџе, али је истовремено Бугарска морала да контролише, поред територија између Једрена и Цариграда, и северну обалу Егејског мора.
Бугари су заустављени на Чаталђи због многих фактора и то не само чисто војних већ и политичких као и колере која је однела око 6-7 хиљада жртава. Србија Једрене често третира као чисто бугарски задатак и дело, а то је веома нетачно јер је то стратешки положај и од његовог заузимања зависи исход рата.
Тако да је врло цинично што српска историографија сматра Једрене неком врстом услуге коју су Срби учинили Бугарима.

 

[Boris T]

Небројено пута сам ти то објаснио, то значи да се Бугарска обавезала да ће територије из уговора које треба да припадну Србији после успешног рата са Турцима њој и припасти.Руска арбитража се односи на спорни део територије, а то је онај "између Шар планине, Родопе, Архипелага и Охридског Језера", све западно од Шар планине треба да припадне Србије и ту није укључена било каква арбитража, око тога су се две земље споразумеле.Није, и то нико жив сем тебе не тврди.Разлог за ревизију су територијални губици настали на простору где је формирана Албанија, на ту повећану војну помоћ Бугарској Србија се обавезала корекцијама овог уговора, тако да то не може да буде разлог за ревизију.
Опет питам због чега су потписивали уговор ако једни другима ништа нису гарантовали, и због чега се на њега позивају!!!!Због чега Бугарска онда тражи да се српска војска повуче са територије коју је ослободила?

Небројено пута си то објаснио погрешно, јер те обавезе нема. Бугарска ни на који начин не може гарантовати да ће ова територија припасти Србиjи осим силом оружја. Као што знамо, војни план за Јадран спровели су Срби и Црногорци, па стога гаранције за припајање ових територија падају на војно-политичко руководство ове две земље. То је такође потврдио Сазонов у својим мемоарима.
Разлог за ревизију могу бити територијални губици на простору где је настала Албанија, али губитак ове територије нема никакве везе са непоштовањем бугарских обавеза по уговору као што тврдиш.
Јасно је да се уговор потписује да би се испунио, а тако је од памтивека. Овде се ради о томе да се стране позивају на уговор, јер је то аранжман на који су обе стране ставиле свој државни потпис и у коме Рyсија има улогу арбитра.
Међутим, ти тражиш неке "гаранције" кроз појма „међународног споразума“, – гаранције које тада нису постојале, а не постоје ни сада у апсолутном облику.

Ти си изгледа оперисан од било каквог поимања прошлости, постоји ратификација докуменaта али она не представља оно што се данас под тим подразумева, а чак и данас то није регулисано тако у многим земљама, да не говоримо тада:
http://www.parlament.gov.rs/upload/archive/files/lat/doc/istrazivanja/Uloga nacionalnih parlamenata u ratifikaciji medjunarodnih ugovora LAT.doc
И наравно да српско-бугарски уговор није чак ни тако ратификован јер устави тих земља то нису тада ни прописивали, што не умањује чињеницу да се ради о потпуно правно исправном међународном документу.
Дакле поред установљене чињенице да ти изворе не знаш да користиш, чак не знаш ни чему служе, него из искасапљених реченица покушаваш да добијеш оно што ти одговара, сада имамо такође чињеницу да на догађаје из прошлости гледаш из данашње перспективе, и на то сам те више пута упозоравао али без успеха, тако да се не зна шта је горе, а што је све за сваку осуду, из чега може само да се закључи о каквом дилетанту и шарлатану се ради.А ту ни администратори не помажу, већ неке друге установе, можда.

И шта је сада основно схватање за ратифакацију, другачије од онога што је било у 19. веку?
Да ли је за амерички Сенат у 18. веку или немачки Бундесрат после француско-пруског рата ратификација значила нешто друго? И зашто мораш да бежиш од својих речи и смишљаш нове и нове изговоре због којих изгледаш још патетичније?
Нисмо говорили о томе како се ратификација спроводи у свакој земљи, већ шта је општеприхваћена дефиниција појма „ратификација“ и када је почела да се примењује. Доказао сам ти јасно да ратификација у овом смислу постоји барем од почетка америчке демократије и да је била уобичајена пракса током целог 19. века у већини европских земаља.
То што Србија није имала процедуру ратификације у свом уставу не мора да значи да за њу ратификација значи нешто друго. Иначе, како би Србија ратификовала Хашки споразум из 1907. године.
То су ствари које не разумеш. Осим тога, оптужујеш ме да неке "искасапљене" реченице извлачим из контекста, а заправо те апсолутно свака реч извора које сам навео оповргава на врло неоспоран начин.
А једина особа која то не види си ти.

 

[Лекизан]

Ревизионизам је Рајсов покушај да релативизује злочине током Балканских ратова. Рајсова улога је била да представи Србију као главну жртву Првог светског рата и тако затвори "прљаве" странице њене прошлости.Заиста "ништа" нису урадили изузев чињенице да је шеф Карнегијеве комисије Д'Естурнел један од идеолога „Лиге нација” по завршетку Првог светског рата.Пошто сам потпуно уверен да ниси прочитао Кинанов увод у књигу – објаснићу нешто – Кинан је почетком 60-их година 20. века био амбасадор у Југославији, тако да тешко да није знао о чему говори.Према Кинану, Србија и Југославија су прекршиле апсолутно све уговоре које су потписале у вези са ратним правом, како у балканском рату, тако иу југословенским ратовима.

Не, он се том приликом залаже за корекцију тог извештаја из разлога који су већ наведени.Слутећи да ће такав и бити балканске земље су као што ти је наведено и сачиниле своје извештаје још пре првог светског рата.Какве везе има шта је био Д'Естурнел после рата када су Миљуков и Брејлсфорд били креатори главног дела извештаја који је прихваћен без примедби, пет од седам делова, а они и јесу били спорни чланови комисије.Био је амбасадор и одлучио је да га тек у време грађанског рата поново штампа и упореди га са ратом који је текао, чисто политиканство.
Могао је и да штампа Рајсове радове о злочинима над Србима за време Аустроугарске али није.Аха прекршиле су апсолутно све уговоре а онда не наведе ниједан, дивота.

Уопште није јасно да је у питању офанзивни рат, већ се овде помиње само објава рата. Ни у уговoру ни у конвенцији нема помена о рату који би балканске земље требало да објаве прве, нити о било каквим плановима за напад на Турску. Ово је још једном твоје лично тумачење.
Уговор је закључен са одбрамбеном сврхом, а ако ћемо од тога, рат са Турском у контексту тадашњих аранжмана био би пpe одбрамбени и у складу са тадашњим интересима Бугарске и Србије да се спречи спољна окупација суседних турских земаља. Овај део уговора треба пажљиво читати и не треба га обавезно доводити у везу са почетком рата у октобру, јер је тај рат објављен под другим политичким околностима.

Помиње се рат који ће објавити балканске земље Турској и шта оне треба да ураде у том случају, тако да је јасно да су члан потписале за случај да оне нападну Турску прве.Него на шта су мислиле, да објаве рат Турској пошто им је она објавила пре тога! Тај је рат вођен баш по овом уговору који су потписали.

Па како ће тај уговор бити обавезујући за Србију и Бугарску када оне нису западноевропске силе за које је важила ова међународна пракса.
Шта је међународни угвор, а шта није одређено је прописом који тада није постојао, и управо због тога је тешко доказати да су уговори ван Западноевропске заједнице (Европски концерт) тада имали било какву легитимну правну снагу.
Не знам како било који правник може да докаже да је ово „пуноважан међународни документ" у недостатку нормативних докумената за међународно право у то време, па тешко да можеш ти.

Какве везе има што нису европске силе, својим потписима су се обавезале на нешто што тамо пише, и то морају да испуне.Ако ја и ти потпишемо уговор у коме стоји да ћеш ти мени дати 10 кила јабука а ја теби 10 кила крушака, то се тако мора десити или уговор није испоштован од оне стране која то није тако урадила.То је међународни уговор, не брукај се више са таквим измишљотинама, не добијаш ништа са тим.

Па подаци о мобилизацији пре рата за бугарску војску су управо ових 606 хиљада. Са мобилизацијом 1913. овај број је премашио 700 хиљада. Према бугарским војним архивима, до маја 1913. бугарска војска је бројала преко 400 хиљада војника - пушака.
Не знам зашто стално цитираш друге ауторе када сам ти дао Г. Марков који користи бугарске архиве (ЦДИА, ЦВА, HAБАН) и било би наивно наставити цитирати Граовца или друге секундарне изворе:
Реч је о томе да је Бугарска већ после априла 1913. морала да размишља о рату против савезника у Македонији као и против Турске, која је била ограничена иза Чаталџе, али је истовремено Бугарска морала да контролише, поред територија између Једрена и Цариграда, и северну обалу Егејског мора.
Бугари су заустављени на Чаталђи због многих фактора и то не само чисто војних већ и политичких као и колере која је однела око 6-7 хиљада жртава. Србија Једрене често третира као чисто бугарски задатак и дело, а то је веома нетачно јер је то стратешки положај и од његовог заузимања зависи исход рата.
Тако да је врло цинично што српска историографија сматра Једрене неком врстом услуге коју су Срби учинили Бугарима.

То је укупан мобилизациони капацитет Бугарске, процењено на основу броја мушког пунолетног становништва, пре рата су мобилисали мање па се касније то увећавало како су јединице попуњаване услед губитака.И Марков је секундарни извор, он о томе пише више од 80 година по рату, архиви које користи су примарни извор, Граовац је такође секундарни извор а извори које користи су примарни.Поставио сам га као и остале изворе што сам ти давао да видиш да ништа ја не измишљам него сам податке пренео одатле.Лепо што си признао да је Бугарска још тада размишљала о рату против савезника, јер и јесте, али то не значи да се тада борила на три фронта, тада је Једрене већ било заузето, тако да су имали оперативне трупе само у Тракији, а Турска покренула преговоре о миру.Није битно због чега су заустављени већ да јесу, и потписали примирје 3. децембра.Један од разлога због чега је Србија пристала на уступак Бугарима и послала им помоћ под Једрене јесте и био притисак на Турску да што пре потпише мир, али по уговору то није тако било регулисано и то јесте била бугарска ствар тако да то јесте била услуга, из чега следи да је српска војска остварила своје задате циљеве док бугарска није.

Небројено пута си то објаснио погрешно, јер те обавезе нема. Бугарска ни на који начин не може гарантовати да ће ова територија припасти Србиjи осим силом оружја. Као што знамо, војни план за Јадран спровели су Срби и Црногорци, па стога гаранције за припајање ових територија падају на војно-политичко руководство ове две земље. То је такође потврдио Сазонов у својим мемоарима.
Разлог за ревизију могу бити територијални губици на простору где је настала Албанија, али губитак ове територије нема никакве везе са непоштовањем бугарских обавеза по уговору као што тврдиш.

Својим потписом на документу се на то обавезала, како је могла да дели територију Турске и обећа Србији све западно од Шаре, иза тога је стајала са свим својим капацитетима и институцијама.То уопште нема везе са тиме које то подручје касније ослобађао, што сам ти већ објаснио и раније, другим речима, ако су се рецимо договорили по уговору да Драч припадне Бугарима он би и припао Бугарској без обзира што је њега само српска војска ослобађала.Разлог за ревизију јесу били губици територије на Јадрану формирањем Албаније, без тога ревизије не би ни било, и свако би узео оно што му по уговору и припада.И зато Србија тражи ревизију уговора док Бугарска инсистира да се он поштује онакав какав јесте, са знањем да ће морати да преда Србији више него што пише у уговору.Ето рата.

И шта је сада основно схватање за ратифакацију, другачије од онога што је било у 19. веку?
Да ли је за амерички Сенат у 18. веку или немачки Бундесрат после француско-пруског рата ратификација значила нешто друго? И зашто мораш да бежиш од својих речи и смишљаш нове и нове изговоре због којих изгледаш још патетичније?
Нисмо говорили о томе како се ратификација спроводи у свакој земљи, већ шта је општеприхваћена дефиниција појма „ратификација“ и када је почела да се примењује. Доказао сам ти јасно да ратификација у овом смислу постоји барем од почетка америчке демократије и да је била уобичајена пракса током целог 19. века у већини европских земаља.
То што Србија није имала процедуру ратификације у свом уставу не мора да значи да за њу ратификација значи нешто друго. Иначе, како би Србија ратификовала Хашки споразум из 1907. године.

Па ево поставио сам ти у предходном коментару како се данас врши ратификација у неким земљама.Ратификација је увек значила потврду неког документа али није вршена онако како се врши данас, из простог разлога што тада парламент није био овлашћено тело за њено спровођење, што с обзиром да су све земље биле монархије и не треба да чуди, зато су Американци изузетак, ем су република, ем је потписани документ такав да су морале да на њега пристану све до тада британске колоније у Америци како би имао смисла.Тачније говорили смо о ратификацији српско-бугарског уговора у Србији и Бугарској, и недостатак тако нечег си покушао да прикажеш као доказ да је због тога тај документ неважан и необавезујући и за једну и за другу земљу, где сам ти показао да тако нешто тада и није било предвиђено уставима тих земаља па је бесмислено о томе говорити, касније си проширио причу на ратификацију по другим земљама тада.Исто као и српско-бугарски споразум да би за њу био обавезујући, потписима монарха и премијера.

Дакле српско-бугарски споразум је важећи међународни документ који су потписале Србија и Бугарска и на који су се обавезале да га поштују својим потписима у уговору.А документ јесте донешен због заједничке акције протеривања Турака из Европе, као и због заштите како тих територија тако и њихових матичних од великих сила.Остало је историја.

 

[Boris T]

Не, он се том приликом залаже за корекцију тог извештаја из разлога који су већ наведени.Слутећи да ће такав и бити балканске земље су као што ти је наведено и сачиниле своје извештаје још пре првог светског рата.Какве везе има шта је био Д'Естурнел после рата када су Миљуков и Брејлсфорд били креатори главног дела извештаја који је прихваћен без примедби, пет од седам делова, а они и јесу били спорни чланови комисије.Био је амбасадор и одлучио је да га тек у време грађанског рата поново штампа и упореди га са ратом који је текао, чисто политиканство.
Могао је и да штампа Рајсове радове о злочинима над Србима за време Аустроугарске али није.Аха прекршиле су апсолутно све уговоре а онда не наведе ниједан, дивота.

Како се неко може залажити за исправку нечега, а да не представи потребне доказе? Рајс није истраживао Балканске ратове нити је представио било какве доказе који би оспорили извештај.
Па како да није Д'Естурнел имао везе са извештајем? Не само да је упознат са свим материјалима о истрази, већ је и сам био званична веза између балканских држава и Карнегијеве комисије.
Шта значи спорни? За кога? Ово није судска или државна комисија, већ антиратна организација.
Па какве везе имају аустроугарски злочини са етничким сукобом између балканских народа?
Није било потребе да Кенан наводи било какве примере злочина, јер је то већ учињено у самом извештају.
Југословенски ратови имају не само географске већ и етничке паралеле са Балканским ратовима.
Aко се узму у обзир речи Младића (видео-исечак), који је после пада Сребренице рекао да је напокон дошло време да се Срби, после бунe против дахија, освете Турцима - све то дође на своје место. Ове речи су изговорене 1995. године, две године након онога што је Кинан написао, и овде видимо да је оно што је рекао о агресивном национализму апсолутно тачно. Pат су највероватније многи Срби доживљавали као нови српски устанак, a Младић је себе видео као Карађорђа, а Бошњаке као Турке.
О каквој правди и невиности говориш ако највиши командант војске Републике Српcкe може да изговори такве речи на прагу 21. века?

Помиње се рат који ће објавити балканске земље Турској и шта оне треба да ураде у том случају, тако да је јасно да су члан потписале за случај да оне нападну Турску прве.Него на шта су мислиле, да објаве рат Турској пошто им је она објавила пре тога! Тај је рат вођен баш по овом уговору који су потписали.

Чак и овде грешиш јер је Турска прва објавила рат 17. октобра након што је закључила мир са Италијом 15. октобра. Бугарска и Србија су објавиле рат дан касније. Па, све испада тачно онако како си рекао, али потпуно иронично - Турска је прва објавила рат, а за њом Бугарска и Србија.
Ово само показује да уопште не читаш шта пишем јер би си већ прочитао у цитату који сам навео од Гешојва да је Турска прва ушла у овај рат. И то објашњава зашто до сада ниси ништа научиo са форума. Не читаш и не размишљаш о томе шта пишу други чланови форума. Упијаш туђа мишљења од популарних "стручњака" без разумевања шта извори говоре и како да извучеш утемељене закључке.

Какве везе има што нису европске силе, својим потписима су се обавезале на нешто што тамо пише, и то морају да испуне.Ако ја и ти потпишемо уговор у коме стоји да ћеш ти мени дати 10 кила јабука а ја теби 10 кила крушака, то се тако мора десити или уговор није испоштован од оне стране која то није тако урадила.То је међународни уговор, не брукај се више са таквим измишљотинама, не добијаш ништа са тим.

Дакле, обавезали су се својим потписима на регионалном нивоу, али никако по међународном праву. То јест, концепт "међународног уговора" се овде не примењује.
Једина "гаранција" је добра воља обе стране да испуне споразум, и Русија у својој улози арбитра. Што се тиче правних обавеза, оне се нигде не виде у међународноправном смислу, нити се могу идентификовати у оквиру односа између две земље, чак ни на регионалном нивоу.

То је укупан мобилизациони капацитет Бугарске, процењено на основу броја мушког пунолетног становништва, пре рата су мобилисали мање па се касније то увећавало како су јединице попуњаване услед губитака.И Марков је секундарни извор, он о томе пише више од 80 година по рату, архиви које користи су примарни извор, Граовац је такође секундарни извор а извори које користи су примарни.Поставио сам га као и остале изворе што сам ти давао да видиш да ништа ја не измишљам него сам податке пренео одатле.Лепо што си признао да је Бугарска још тада размишљала о рату против савезника, јер и јесте, али то не значи да се тада борила на три фронта, тада је Једрене већ било заузето, тако да су имали оперативне трупе само у Тракији, а Турска покренула преговоре о миру.Није битно због чега су заустављени већ да јесу, и потписали примирје 3. децембра.Један од разлога због чега је Србија пристала на уступак Бугарима и послала им помоћ под Једрене јесте и био притисак на Турску да што пре потпише мир, али по уговору то није тако било регулисано и то јесте била бугарска ствар тако да то јесте била услуга, из чега следи да је српска војска остварила своје задате циљеве док бугарска није.

Дакле, укупан број пре почетка рата био је негде око 600 хиљада, укључујући све добровољце. Фердинанд је запретио да ће, ако се сви војници не наоружају, сматрати владу одговорном. Марков није извор, али управо зато сам навео све изворе које је користио, односно око 3 странице. За разлику од чланка Граовца, где нема ни једног извора. Баш у твом стилу. Све узимаш здраво за готово, посебно када долази из српских "стручних" медиј.
Не само Бугарска, већ и Грчка и Србија су размишљали о рату. Турска и Бугарска су биле у пат позицији без изгледа за напредовање код Чаталџе, али је Турска тражила опцију да пробије ову линију и поврати изгубљене територије. Овде су балкански савезници створили прави међусобни сукоб и оставили Турску да поврати Једрене, освојен са хиљада жртава.
Наравно, Једрене је био стратешки циљ, иако се налазио на бугарском војишту. Контрола над трачким правцем значила је да Турска може угрозити цело Балканско полуострво. Дакле, нема потребе много расправљати о томе, јер је српско војно руководство било веома добро свесно да њихов успех зависи од бугарског успеха код Једрена.
Па, нису одмах постигли свој циљ јер су Турци имали војску од 60.000 људи унутар града, који је био заштићен са неколико нивоа утврђења. Зато су тражили помоћ од Србије, што није било неуобичајено јер су обе земље потписале заједничку војну конвенцију.

Својим потписом на документу се на то обавезала, како је могла да дели територију Турске и обећа Србији све западно од Шаре, иза тога је стајала са свим својим капацитетима и институцијама.То уопште нема везе са тиме које то подручје касније ослобађао, што сам ти већ објаснио и раније, другим речима, ако су се рецимо договорили по уговору да Драч припадне Бугарима он би и припао Бугарској без обзира што је њега само српска војска ослобађала.Разлог за ревизију јесу били губици територије на Јадрану формирањем Албаније, без тога ревизије не би ни било, и свако би узео оно што му по уговору и припада.И зато Србија тражи ревизију уговора док Бугарска инсистира да се он поштује онакав какав јесте, са знањем да ће морати да преда Србији више него што пише у уговору.Ето рата.

Рекао сам да користиш језик који се не налази у уговору и који је плод твоје маште. Обећања, гаранције и сличне су речи које нису нигде написане нити би се могле користити у вези са нечим што није поменуто унутар прецизних географских граница.
Објаснићу ти поново као детету - како једна земља може гарантовати другој земљи територије које не поседује, осим војном интервенцијом? Какав бре Драч, какво ослобођење? Какво је било становништво на овим територијама - мислим да не би требало бити сумње.
Технички гледано, Србија није ни тражила ревизију, већ је наметала своје услове - то јест, поделу територија према границама у којима су их окупирале балканске земље. Бугарска није пристала на прекрајање граница, иако од Србије није стигао јасан конкретан предлог, а Русија је предложила да Бугарска уступи Скопље, Велес и Прилеп.
Дакле, да ли би дошло до ревизије или не да је јадранска обала остала српска - не може се са сигурношћу рећи. Оно што је сигурно јесте да би се Бугарска сукобила са Грчком око Егејске Македоније. Највероватније би заузела Солун, северну обалу и острво Тасос,, али онда би се Енглеска и Француска тешко сложиле, па би опет постојала нека врста Берлинског уговора 2.0.

Па ево поставио сам ти у предходном коментару како се данас врши ратификација у неким земљама.Ратификација је увек значила потврду неког документа али није вршена онако како се врши данас, из простог разлога што тада парламент није био овлашћено тело за њено спровођење, што с обзиром да су све земље биле монархије и не треба да чуди, зато су Американци изузетак, ем су република, ем је потписани документ такав да су морале да на њега пристану све до тада британске колоније у Америци како би имао смисла.Тачније говорили смо о ратификацији српско-бугарског уговора у Србији и Бугарској, и недостатак тако нечег си покушао да прикажеш као доказ да је због тога тај документ неважан и необавезујући и за једну и за другу земљу, где сам ти показао да тако нешто тада и није било предвиђено уставима тих земаља па је бесмислено о томе говорити, касније си проширио причу на ратификацију по другим земљама тада.Исто као и српско-бугарски споразум да би за њу био обавезујући, потписима монарха и премијера.

Као што сам рекао на почетку, cложили смо се да бугарско-српски уговор није требало бити ратификован да би ступио на снагу, пошто су потписи монарха били довољни.
Међутим, тврдио си да се ратификација у прошлости вршила другачије. Чак ни у 18 веку, нису сви владари имали пуна овлашћења да склапају уговоре на основу сопственог ауторитета - један део њих је морао да тражи одобрење парламента или савета. То је случај са скоро свим европским силама у 19. веку - Немачком и Аустријом, Француском па чак и Енглеском..
Тврдио си да у прошлости није било размене ратификационих докумената и да је сврха ратификације Берлинског уговора била да се преко неких државних комисија одобре нове границе земаља. Све је ово нетачно, као што сам ти већ показао:

Ко са ким треба да размењује ратификациона документа?То је тако данас али тада није тако било......

Даље, ратификација као општеприхваћен процес одобравања међународних уговора јасно се види у закључивању Хашких споразума, где је, поред потписа држава/монарха, била потребна и ратификација, што је захтевало од Бугарске и Србије примену посебног докумената за ратификацију.

 

[Лекизан]

Како се неко може залажити за исправку нечега, а да не представи потребне доказе? Рајс није истраживао Балканске ратове нити је представио било какве доказе који би оспорили извештај.
Па како да није Д'Естурнел имао везе са извештајем? Не само да је упознат са свим материјалима о истрази, већ је и сам био званична веза између балканских држава и Карнегијеве комисије.
Па какве везе имају аустроугарски злочини са етничким сукобом између балканских народа?
Није било потребе да Кенан наводи било какве примере злочина, јер је то већ учињено у самом извештају.
Aко се узму у обзир речи Младића (видео-исечак), који је после пада Сребренице рекао да је напокон дошло време да се Срби, после бунe против дахија, освете Турцима - све то дође на своје место.

Шта је он тачно изложио као доказе ми то не знамо, бар ја не знам ако ти знаш онда подели овде са нама, знамо да је био члан комисије која је требала то да реализује, а свакако је морао да има одговарајуће аргументе, није очекивао на лепе очи да ови нешто промене, вероватно извештај српске комисије по истом питању.Д'Естурнел је био председник комисије који је извештаје које су написали други чланови комисије предао онакве какве јесу Карнегијевој фондацији, а 5 од 7 делова извештаја су саставили по балканске земље спорни чланови те комисије, поставио сам ти због чега су били спорни.Имају исте везе као и сукоби у Југославији деведесетих са балканским ратовима, никакве.Нисам ја ни рекао да је он наводио примере неких злочина већ да је штампао тај извештај у време грађанског рата у Југославији а у сврху антисрпске пропаганде која је тада била на врхунцу, док су примери тих злочина из Карнегијевог извештаја итекако спорни, чланови комисије су писали о њима иако никада нису били на местима где су се они наводно догодили, па су се користили другим извештајима људи који такође нису били тамо у време борби, попут Лава Троцког, гле чуда и његов извештај штампан поново у време када и Карвегијев, а који се опет ослањају на приче трећих лица,
https://www.ibn-sina.net/wp-content/uploads/2008/05/165_RATNI_IZV_LAVA_TROCKOG.pdf
или на чланке из аустроугарске штампе која је очекивано била антисрпски настројена, или из Радничких новина, гласила Социјалиста Димитрија Туцовића, непомирљивих опозиционара и свега што има везе са српским државним интересима.
https://www.maticasrpska.org.rs/letopis/letopis_491_3/2 temat - Miroslav Svircevic.pdf

Младићеве речи нису то уопште значиле, нити је он поступио по њима јер је целокупно муслиманско становништво, изузев ратних заробљеника, после тога пустио да оду за Кладањ и Сарајево, чак им је организовао и превоз.

Иначе им се осветио на неки начин, тако што је ослободио Сребреницу и Жепу у тој операцији, али ако хоћеш о томе имамо тему:https://forum.krstarica.com/threads/istoricari-o-zlocinu-u-srebrenici.814797/, да се не спамује овде.Много бољи пример шта је требало да представља Карнегијев извештај тада је случај Рачак: https://www.rts.rs/vesti/politika/5...ilijam-voker-danica-marinkovic-oebs-hag-.html, а и о томе на другој теми.

Чак и овде грешиш јер је Турска прва објавила рат 17. октобра након што је закључила мир са Италијом 15. октобра. Бугарска и Србија су објавиле рат дан касније. Па, све испада тачно онако како си рекао, али потпуно иронично - Турска је прва објавила рат, а за њом Бугарска и Србија.

Значи установили смо да у том члану балканске земље планирају да објаве рат Турској, а сад шта си хтео са овим глупирањем!Рат је Турској прва објавила Црна Гора 8. октобра, а затим остали њени савезници 17.октобра.Мир између Италије и Турске закључен је 18.октобра, све је по новом календару.

Дакле, обавезали су се својим потписима на регионалном нивоу, али никако по међународном праву. То јест, концепт "међународног уговора" се овде не примењује.
Једина "гаранција" је добра воља обе стране да испуне споразум, и Русија у својој улози арбитра. Што се тиче правних обавеза, оне се нигде не виде у међународноправном смислу, нити се могу идентификовати у оквиру односа између две земље, чак ни на регионалном нивоу.

Цела прича око тога је кренула јер си негирао да се уговор који су потписали уопште мора поштовати од било кога.Добру вољу су уградили у тај уговор, тако да је то постало обавеза.

Дакле, укупан број пре почетка рата био је негде око 600 хиљада, укључујући све добровољце,
Не само Бугарска, већ и Грчка и Србија су размишљали о рату. Турска и Бугарска су биле у пат позицији без изгледа за напредовање код Чаталџе, али је Турска тражила опцију да пробије ову линију и поврати изгубљене територије. Овде су балкански савезници створили прави међусобни сукоб и оставили Турску да поврати Једрене, освојен са хиљада жртава.
Па, нису одмах постигли свој циљ јер су Турци имали војску од 60.000 људи унутар града, који је био заштићен са неколико нивоа утврђења. Зато су тражили помоћ од Србије, што није било неуобичајено јер су обе земље потписале заједничку војну конвенцију.

То је укупан број који је могла да мобилише али није, зависи као што рекох од аутора, овде је чак и више наведено за Бугарску, док је максимална оружана снага за остале земље сем Бугарске смањена:

дакле не постављам ништа напамет него се позивам на изворе.Нико није рекао да Марков није извор.Лоши односи су почели још од склапања примирја са Турском, када велике силе излазе са захтевом о формирању Албаније на српској ослобођеној територији, а Србија са захтевом за ревизију, али то не значи да се Бугарска тада бори на три фронта.Наравно да су биле у пат позицији и зато је и потписано примирје, а борбе се наставиле на пролеће када су се услови побољшали а они реорганизовали.Зато и кажем да је највећа грешка у Бугарској историји напад на Србију, јер је изгубила доста и угледа и територија, наравно да су сви потрчали да то искористе па и Турци.Само што према војној конвенцији помоћ Бугарској источно од Родопа није поменута, то су направили корекцијом конвенције касније.

како једна земља може гарантовати другој земљи територије које не поседује, осим војном интервенцијом? Какав бре Драч, какво ослобођење? Какво је било становништво на овим територијама - мислим да не би требало бити сумње.
Технички гледано, Србија није ни тражила ревизију, већ је наметала своје услове - то јест, поделу територија према границама у којима су их окупирале балканске земље. Бугарска није пристала на прекрајање граница, иако од Србије није стигао јасан конкретан предлог, а Русија је предложила да Бугарска уступи Скопље, Велес и Прилеп.Дакле, да ли би дошло до ревизије или не да је јадранска обала остала српска - не може се са сигурношћу рећи.

Запамти, подела територија Турске према уговору коју су договорили је једно, а чија војска треба да ослобађа те територије је друго, не зависи једно од другог, укапирај, читај уговор уосталом.Уговор предвиђа поделу пошто се те територије ослободе од Турске тако да може, и ту распоред становништа не игра никакву улогу, нити су се потписнице обазирале на то, и то укапирај коначно.Знаш колико је било брига Британију и Француску када су 1915 Италији дали тада Аустријску Далмацију што је већина становништва тамо словенског порекла, али ни ово поређење укапирати нећеш вероватно!Србија је тражила ревизију уговора, и то тако што би изгубљене територије на Јадрану надоместила територијама у Македонији које већ држи јер их је сама и ослободила, то је био тај компромис на који Бугарска није пристајала.Час није стигао јасан предлог од Србије, час Србија тражи територије према границама које већ држе балканске земље, више не знаш шта хоћеш.Бугарска је Скопље већ уступила Србији према уговору тако да то није било спорно.

Као што сам рекао на почетку, cложили смо се да бугарско-српски уговор није требало бити ратификован да би ступио на снагу, пошто су потписи монарха били довољни.
Међутим, тврдио си да се ратификација у прошлости вршила другачије. Чак ни у 18 веку, нису сви владари имали пуна овлашћења да склапају уговоре на основу сопственог ауторитета - један део њих је морао да тражи одобрење парламента или савета. То је случај са скоро свим европским силама у 19. веку - Немачком и Аустријом, Француском па чак и Енглеском.Тврдио си да у прошлости није било размене ратификационих докумената и да је сврха ратификације Берлинског уговора била да се преко неких државних комисија одобре нове границе земаља. Даље, ратификација као општеприхваћен процес одобравања међународних уговора јасно се види у закључивању Хашких споразума, где је, поред потписа држава/монарха, била потребна и ратификација, што је захтевало од Бугарске и Србије примену посебног докумената за ратификацију.

То си онда требао да напишеш још на почетку а не да разглабаш о ратификацијама нашироко и надугачко а без икакве потребе.Па видиш да се вршила другачије јер се одобрење парламента, који тада и није имао данашња овлашћења него углавном саветодавна, и није тражило, а није било ни предвиђено уставима тих земаља као у случају балканских земаља.И шта је спорно у овоме што си цитирао, вадиш реченице из контекста, причао си о ратификацијама и начину на који се доносе, и то наравно као део унутрашњег система сваке земље па сам ти поставио питање ко и са ким у тој земљи треба да размењује ратификације, на то сам мислио, под претпоставком да опет не знаш о чему причаш, а друга цитирана реченица нема везе са првом и поновио сам је више пута као констатацију да се ратификације тада другачије обављају, а не да тада није било размене ратификација уопште, па ја сам ти и поставио ратификације после Берлинског конгреса где се види да их је било и да је турску обавио сам султан.Ако ти нешто није јасно питај за појашљење не истрчавај се одмах.Хашке конвенције су већ са почетка 20. века и требале су бити потврђене-ратификоване од сваке земље појединачно која је желела да се обавеже да поштује те принципе, али се не наводи тамо како је то рађено у свакој земљи понаособ.

 

[Casual Observer]

Не знам одакле ти подаци, али Бугарска мобилисила је скоро 600 хиљада, што је невероватних 13 одсто тадашњег становништва Бугарске. То је скоро дупло више од 7 одсто колико је Србија мобилисала.
Бугари нису тражили од Срба војску од 50.000, већ тешку артиљерију. Почетком новембра у Солуну више није било бугарских трупа, пошто је 7. рилска дивизија, која је бројала око 36.000 људи, послата у Чаталџу. Ово је опет бугарска грешка, али се тада веровало да ће цариградски правац решити рат, али је то открило друге правце и омогућило Грцима и Србима да почну да заузимају територије на којима није било бугарских трупа. Не знам како можеш да замислиш да су трупе у Тракији одмарали када су у априлу турске трупе тамо достигле око 350 хиљада а нова појачања су стално пристизала из Мале Азије. Бугарска се нашла у тешкој ситуацији када је цела њена војска била блокирана у Тракији, али је опасност после априла већ долазила са српско-грчке стране. Бугарска је била принуђена да се бори на три фронта – Трачком, Македонском и Беломорском. Али влада није успела да обезбеди спољну подршку за своје војно-политичке планове. Бугарска је одлучила да нападне Србију и Грчку без склапања мира са Турском.. Штавише, бугарска војна команда је озбиљно потценила Грке, што је на крају Бугаре скупо коштало.

a) Tih “600,000 bugarskih vojnika” tj “neverovatnih 13% stanovništva Bugarske” je postojalo samo u bugarskoj propagandi u Rusiji.

b) Bugarska nije potcenila Grčku nego Srbiju: ono što je signaliziralo Rumuniji i Turskoj da je vreme da se pobrinu za svoje teritorijalne ambicije je bio potpuni slom bugarske ofanzive kod Bregalnice a ne istovremeni napad Bugarske na Srbiju i Grčku.

c) Bez učešća grčke flote koja je blokirala Dardanele i sprečila brzo prebacivanje turskih pojačanja iz Azije Bugarska ne samo da se na carigradskom pravcu ne bi pomakla s mesta nego bi ubrzo morala da brani i Plovdiv i Sofiju, što bi se bez ruske intervencije u Drugom balkanskom ratu i desilo, na najveće moguće zadovoljstvo Ferdinandovih bečkih prijatelja koji su pre iznošenja ideje da će Bugarska obavezno tući Srbiju prognozirali i da će Turska potpuno poraziti Balkanske državice, i tako i ne samo Srbiju nego i Bugarsku baciti njima na milost i nemilost, sve to naravno uz austrougarski prodor na Egej preko Soluna.

 

[Casual Observer]

Ревизионизам је Рајсов покушај да релативизује злочине током Балканских ратова. Рајсова улога је била да представи Србију као главну жртву Првог светског рата и тако затвори "прљаве" странице њене прошлости.
Заиста "ништа" нису урадили изузев чињенице да је шеф Карнегијеве комисије Д'Естурнел један од идеолога „Лиге нација” по завршетку Првог светског рата.
Пошто сам потпуно уверен да ниси прочитао Кинанов увод у књигу – објаснићу нешто – Кинан је почетком 60-их година 20. века био амбасадор у Југославији, тако да тешко да није знао о чему говори.
У свом уводу, Кинан баца светло на заборављени Карнегијев извештај и како је он добио ново значење 1993. Нико не може да замери Кинану за то. Такве су биле политичке реалности на Балкану 1993. године. Ово је Кинан нaписао пре масовних убистава у Босни, истичући да паралела између југословенског и балканског рата није искључиво религија, већ национализам на нивоу обичног човека.
Не које законе је Београд прекршио, већ колико пута.
Према Кинану, Србија и Југославија су прекршиле апсолутно све уговоре које су потписале у вези са ратним правом, како у балканском рату, тако иу југословенским ратовима.

Никада ниси изашао из своје мрачне јазбине да видиш како свет изгледа из друге перспективе.
Љууди попут тебе морају схватити да за варварску слику балканских земаља нису криве само европске силе, већ пре свега саме балканске државе.

Introduction
The Balkan Crises: 1913 and 1993
by George F. Kennan

---

"Најјачи мотивациони фактор у балканским ратовима није био религија већ агресивни национализам.
А тај национализам, као што је то било евидентно на бојном пољу, ослањао ce на дубље црте наслеђеног карактера, вероватно из далеке племенске прошлости: склоност да се на страни и непознати елемент гледа са мрачном сумњом, а посебно да се на политичко-војног противника гледа као на страшног и крвавог непријатеља са којим се треба обрачунати само тоталним и неумољивим уништавањем.
И тако је остало и данас."

---

Уопште није јасно да је у питању офанзивни рат, већ се овде помиње само објава рата. Ни у уговoру ни у конвенцији нема помена о рату који би балканске земље требало да објаве прве, нити о било каквим плановима за напад на Турску. Ово је још једном твоје лично тумачење.
Уговор је закључен са одбрамбеном сврхом, а ако ћемо од тога, рат са Турском у контексту тадашњих аранжмана био би пpe одбрамбени и у складу са тадашњим интересима Бугарске и Србије да се спречи спољна окупација суседних турских земаља. Овај део уговора треба пажљиво читати и не треба га обавезно доводити у везу са почетком рата у октобру, јер је тај рат објављен под другим политичким околностима.


Па како ће тај уговор бити обавезујући за Србију и Бугарску када оне нису западноевропске силе за које је важила ова међународна пракса.
Шта је међународни угвор, а шта није одређено је прописом који тада није постојао, и управо због тога је тешко доказати да су уговори ван Западноевропске заједнице (Европски концерт) тада имали било какву легитимну правну снагу.
Проблем је у томе што уговорно право не може да произилази из било каквих теоретских премиса – на пример, чињеница да Бугарска и Србија следе неке сличне праксе не чини њихов уговор обавезујућим међународним уговором, пошто у то време не постоји кодификација која би легитимисала ово опредељење.
Не знам како било који правник може да докаже да је ово „пуноважан међународни документ" у недостатку нормативних докумената за међународно право у то време, па тешко да можеш ти.
Као што сам ти рекао, можеш то назвати међународним уговором, али де јуре то није. Ни близу.


Па подаци о мобилизацији пре рата за бугарску војску су управо ових 606 хиљада. Са мобилизацијом 1913. овај број је премашио 700 хиљада. Према бугарским војним архивима, до маја 1913. бугарска војска је бројала преко 400 хиљада војника - пушака.
Не знам зашто стално цитираш друге ауторе када сам ти дао Г. Марков који користи бугарске архиве (ЦДИА, ЦВА, HAБАН) и било би наивно наставити цитирати Граовца или друге секундарне изворе:

Pogledajte prilog 1710848

Реч је о томе да је Бугарска већ после априла 1913. морала да размишља о рату против савезника у Македонији као и против Турске, која је била ограничена иза Чаталџе, али је истовремено Бугарска морала да контролише, поред територија између Једрена и Цариграда, и северну обалу Егејског мора.
Бугари су заустављени на Чаталђи због многих фактора и то не само чисто војних већ и политичких као и колере која је однела око 6-7 хиљада жртава. Србија Једрене често третира као чисто бугарски задатак и дело, а то је веома нетачно јер је то стратешки положај и од његовог заузимања зависи исход рата.
Тако да је врло цинично што српска историографија сматра Једрене неком врстом услуге коју су Срби учинили Бугарима.

Никада ниси изашао из своје мрачне јазбине да видиш како свет изгледа из друге перспективе.

Љууди попут тебе морају схватити да за варварску слику балканских земаља нису криве само европске силе, већ пре свега саме балканске државе.

Kojom perspektivom objasniti ovu bugarsku kartu iz 1913? Da ji su Srbija i Grčka bile obavezne da sprovode zahteve Stamolova i Ferdinanda I?

Ovde se rasprava o Bregalničkoj bici preobrazila u raspravu oko toga ko je izazvao Drugi balkanski rat: da li su možda ovakve bugarske teritorijalne ambicije bile i povod i uzrok?

 

[Boris T]

Шта је он тачно изложио као доказе ми то не знамо, бар ја не знам ако ти знаш онда подели овде са нама, знамо да је био члан комисије која је требала то да реализује, а свакако је морао да има одговарајуће аргументе, није очекивао на лепе очи да ови нешто промене, вероватно извештај српске комисије по истом питању. Д'Естурнел је био председник комисије који је извештаје које су написали други чланови комисије предао онакве какве јесу Карнегијевој фондацији, а 5 од 7 делова извештаја су саставили по балканске земље спорни чланови те комисије, поставио сам ти због чега су били спорни.Имају исте везе као и сукоби у Југославији деведесетих са балканским ратовима, никакве.Нисам ја ни рекао да је он наводио примере неких злочина већ да је штампао тај извештај у време грађанског рата у Југославији а у сврху антисрпске пропаганде која је тада била на врхунцу, док су примери тих злочина из Карнегијевог извештаја итекако спорни, чланови комисије су писали о њима иако никада нису били на местима где су се они наводно догодили, па су се користили другим извештајима људи који такође нису били тамо у време борби, попут Лава Троцког, гле чуда и његов извештај штампан поново у време када и Карвегијев, а који се опет ослањају на приче трећих лица,
https://www.ibn-sina.net/wp-content/uploads/2008/05/165_RATNI_IZV_LAVA_TROCKOG.pdf
или на чланке из аустроугарске штампе која је очекивано била антисрпски настројена, или из Радничких новина, гласила Социјалиста Димитрија Туцовића, непомирљивих опозиционара и свега што има везе са српским државним интересима.
https://www.maticasrpska.org.rs/letopis/letopis_491_3/2 temat - Miroslav Svircevic.pdf

Надам се да ниси мислио да ћу ти дозволити да наставиш да пишеш своје глупости без мог коментара.

Па, кажем ти да Рајс није изнео никакве доказе јер није истраживао Балкански рат, већ злочине Аустријанаца током Првог светског рата. Дакле, у овом случају, нема смисла питати се да ли постоје такви докази.
Д'Естурнел је био председник Комисије као човек који је провео неко време у Европској Турској и био је стручњак за балканску политику. Сви делови извештаја су штампани уз његову сагласност.
Дакле, оптужба да је комисија била пристрасна, контроверзна и тако даље су српски наративи са почетка 1914. Напомињемо да је Србија одбила да сарађује са Комисијом у августу 1913. године у вези са истрагом о злочинима у Македонији и Албанији, а уместо тога је пружила податке о бугарским злочинима над српским војницима. Нисам ово случајно негде прочитао, већ напротив, то је забележено у извештају комисије из 1913. године. У извештају се наводи и много других ствари попут бугарских и грчких злочина - тако да би било наивно мислити да су српски злочини измишљени, а грчки и бугарски истинити. Комисија не тврди да су наведени случајеви потпуно веродостојни, и то је поменуто у тексту. Али то не значи оно што имплицираш - да зато што су случајеви засновани на сведочењима и изјавама жртава, они уопште не могу бити тачни.
Лав Троцки био је дописником највећих провинцијских новина у Русији у то време, „Киевская Мысль“, и био је на терену у Београду и у Софији, готово током целог рата. Његови чланци су писани на основу сведочења бугарских, српских и турских војника и официра. Сада, када је бугарски војник сведочио да су Бугари побили све турске рањенике током заузимања Лозенграда како их не би задржавали, онда би сведочење српских официра у Албанији да су српски војници масовно убијали заробљене Албанце без наређења и разлога тешко да било антисрпска пропаганда, већ пре неприхватање горке истине од стране српске државе. Наравно, Радничке новине, будући да су српске новине, биле би пристрасне када би одбиле да објаве сведочења српских војника, која су, према речима уредника, била неописиво страшна. Па, све ово, по твом мишљењу, треба прецртати - јер су Срби водили "ослободилачки" рат у Македонији и Албанији.

Младићеве речи нису то уопште значиле, нити је он поступио по њима јер је целокупно муслиманско становништво, изузев ратних заробљеника, после тога пустио да оду за Кладањ и Сарајево, чак им је организовао и превоз.

Иначе им се осветио на неки начин, тако што је ослободио Сребреницу и Жепу у тој операцији, али ако хоћеш о томе имамо тему:https://forum.krstarica.com/threads/istoricari-o-zlocinu-u-srebrenici.814797/, да се не спамује овде.Много бољи пример шта је требало да представља Карнегијев извештај тада је случај Рачак: https://www.rts.rs/vesti/politika/5...ilijam-voker-danica-marinkovic-oebs-hag-.html, а и о томе на другој теми.

Па, не знам - очигледно не можеш да схватиш да ово теби као Србину звучи једно, а некоме као Европљанину - Чеху, Немцу или Бугарину сасвим другачије.
Још једном показујеш да чак и елементарну српску реченицу тумачиш како теби одговара, а не како је намеравао њен аутор.
Младић каже оно што се чује - да су после толико времена, Срби успели да се освете Турцима. Односно, он је поклонио Сребреницу српском народу, град који је у то време био насељен искључиво Бошњацима, али не и Турцима. Хајде, сада објасни свету да је Младић заправо "милосрдно" депортовао жене и децу. У аутобусима нема мушкараца између 18 и 40 година. Јасно је шта се десило. Десило се ово варварство, које си покушао да представиш као неку врсту балканске "врлине".
Срамота...

Значи установили смо да у том члану балканске земље планирају да објаве рат Турској, а сад шта си хтео са овим глупирањем!Рат је Турској прва објавила Црна Гора 8. октобра, а затим остали њени савезници 17.октобра.Мир између Италије и Турске закључен је 18.октобра, све је по новом календару.

Цела прича око тога је кренула јер си негирао да се уговор који су потписали уопште мора поштовати од било кога.Добру вољу су уградили у тај уговор, тако да је то постало обавеза.

Установили смо да опет лажеш, јер Бугарска и Србија нису прве објавиле рат.
Свима је сасвим јасно да, поред тога што си необразован, не читаш изворе, већ википедију да би доказао своје тврдње.
О турско-италијанском рату: 15. октобра 1912. потписан је тајни мировни уговор, а 18. октобра 1912. у Лозани потписан је јавни мировни уговор.
Турска је објавила рат свим балканским земљама 17. октобра, Србија и Бугарска су објавиле рат Турској 18. октобра.
Читамо Гула Токаја - турског професора историје на Универзитету Ричмонд у Лондону.
Tи, као и увек, цитираш одломке са интернета који су засновани на твојој болесној машти.

---

"The Balkan Wars and the Emergence of Modern Military Conflict, 1912–13"

Уговор се потписује са намером да буде поштован.
Нешто може постати обавеза ако је правно утемељено.
Цела прича око тога је кренула јер си покушавао да манипулишеш чињеницама и користиш речи чије значење не разумеш,

То је укупан број који је могла да мобилише али није, зависи као што рекох од аутора, овде је чак и више наведено за Бугарску, док је максимална оружана снага за остале земље сем Бугарске смањена:
Pogledajte prilog 1713579
дакле не постављам ништа напамет него се позивам на изворе.Нико није рекао да Марков није извор.Лоши односи су почели још од склапања примирја са Турском, када велике силе излазе са захтевом о формирању Албаније на српској ослобођеној територији, а Србија са захтевом за ревизију, али то не значи да се Бугарска тада бори на три фронта.Наравно да су биле у пат позицији и зато је и потписано примирје, а борбе се наставиле на пролеће када су се услови побољшали а они реорганизовали.Зато и кажем да је највећа грешка у Бугарској историји напад на Србију, јер је изгубила доста и угледа и територија, наравно да су сви потрчали да то искористе па и Турци.Само што према војној конвенцији помоћ Бугарској источно од Родопа није поменута, то су направили корекцијом конвенције касније.

Човече, да ли знаш шта је план мобилизације, укупни мобилизациони капацитет (војни обвезници) и стварна мобилизација ?
Ниси овде навео никакве изворе. Објаснио сам ти да je Марков користиo све могуће бугарске архиве, према којима је стварни број мобилисаних Бугара достигао 607 хиљада пре почетка рата. Године 1913. повећао се на 720 хиљада. Од овог броја, око 400 хиљада су регрути под оружјем. Шта ти још није јасно и зашто се и даље правиш луд заједно са оним другим тролом, Казуалом, када су бројке више него јасне?
Која "ослобођена" територија на Јадрану? У Скадарском вилајету 1912. године. Срби нису чинили више од 3 процента укупног становништва. Од кога су Срби ослободили Албанце? Од када се убијање и протеривање десетина хиљада староседелаца назива ослобођењем?
Српска војна команда је обезбедила две дивизије за Једрене, добро свесна да ако Једрене не падне, рат се не може добити.

България в Балканския съюз срещу Османската Империя, 1912-1913 г.
Г. Марков:

Превод:

---

Уместо 350.000 предвиђених планом мобилизације, под заставама се укупило 520.000, што је убрзо нарасло на 606.636. Недостајало је оружја, одеће и чизама.

---

Запамти, подела територија Турске према уговору коју су договорили је једно, а чија војска треба да ослобађа те територије је друго, не зависи једно од другог, укапирај, читај уговор уосталом.Уговор предвиђа поделу пошто се те територије ослободе од Турске тако да може, и ту распоред становништа не игра никакву улогу, нити су се потписнице обазирале на то, и то укапирај коначно.Знаш колико је било брига Британију и Француску када су 1915 Италији дали тада Аустријску Далмацију што је већина становништва тамо словенског порекла, али ни ово поређење укапирати нећеш вероватно!Србија је тражила ревизију уговора, и то тако што би изгубљене територије на Јадрану надоместила територијама у Македонији које већ држи јер их је сама и ослободила, то је био тај компромис на који Бугарска није пристајала.Час није стигао јасан предлог од Србије, час Србија тражи територије према границама које већ држе балканске земље, више не знаш шта хоћеш.Бугарска је Скопље већ уступила Србији према уговору тако да то није било спорно.

Па, управо се још дубље закопаваш. Тврдиш да је Бугарска гарантовала Србији Јадран. Питам те како? Једини начин у то време да неко гарантује туђу земљу био је силом оружја. То значи да опет противречиш самом себи. Рекao си пре неког времена да је Бугарска требало војно да интервенише на страни Србије. Питам како, када не постоји војни споразум или план између Бугарске и Србије за јадранску обалу.
Па како је могуће да становништво није играло никакву улогу у расподели? Зашто би скоро цела Македонија била бугарска, ако не због чињенице да њено становништво припада бугарском народу? То је нешто чега су Срби били свесни у то време. Српска авантура на Косову и у Албанији са већинским албанским становништвом показује да је становништво то које одређује коме територије треба да припадну. Пример који наводиш са Далмацијом је потпуни промашај - говориш о становништву које је вековима било подвргнуто италијанизацији, иако је језик словенски. Штавише, Далмација је била вазално краљевство унутар Аустро-Угарске са локалном самоуправом. Србија није била спремна да додели аутономију било којој територији, а најмање Албанцима. Овде нема сумње.
Дакле, Скопље је можда било у српској зони, али руски предлог Бугарској да га предају Србији заједно са неколико других великих македонских градова био је руски став и значио је да ће Русија тражити корекцију првобитне поделе.

 

[Boris T]

То си онда требао да напишеш још на почетку а не да разглабаш о ратификацијама нашироко и надугачко а без икакве потребе.Па видиш да се вршила другачије јер се одобрење парламента, који тада и није имао данашња овлашћења него углавном саветодавна, и није тражило, а није било ни предвиђено уставима тих земаља као у случају балканских земаља.И шта је спорно у овоме што си цитирао, вадиш реченице из контекста, причао си о ратификацијама и начину на који се доносе, и то наравно као део унутрашњег система сваке земље па сам ти поставио питање ко и са ким у тој земљи треба да размењује ратификације, на то сам мислио, под претпоставком да опет не знаш о чему причаш, а друга цитирана реченица нема везе са првом и поновио сам је више пута као констатацију да се ратификације тада другачије обављају, а не да тада није било размене ратификација уопште, па ја сам ти и поставио ратификације после Берлинског конгреса где се види да их је било и да је турску обавио сам султан.Ако ти нешто није јасно питај за појашљење не истрчавај се одмах.Хашке конвенције су већ са почетка 20. века и требале су бити потврђене-ратификоване од сваке земље појединачно која је желела да се обавеже да поштује те принципе, али се не наводи тамо како је то рађено у свакој земљи понаособ.

Прво си тврдио да ратификација од стране парламента није постојала у прошлости и да је то скорашња пракса:

верификација документа кроз скупштину као највишег органа власти код свих потписница како би документ био валидан, то није рађено тада, тога нема, већ провера државних комисија при свакој земљи да ли је у уговору све правилно наведено пре свега по питању граница, отуда се спомиње ратификација, то не значи исто што и данас, то је рађено после Берлинског конгреса, а и после Лондонског мира јер је и ту дошло до драстичне промене граница

Навео сам пример америчког Сената у 18. веку, као и немачког Бундесрата и Рајхстага у 19. веку.
Није битно да ли је у питању парламент или неки други државни орган. Показано ти је да су велике силе у 19. веку имале свој процес ратификације, који је ишао или кроз парламент или кроз неки државни савет.
Навео сам Хашке конвенције као пример како је, почетком 20. века, ратификација била крајњи облик прихватања међународних конвенција.
Овде је важно рећи да је ратификација нешто што се десило пре 200 година и да се њена основна сврха и церемонијални облик нису много променили.
Тврдио си да је размена инструмената о ратификацији нешто што се није практиковало у прошлости:

Ко са ким треба да размењује ратификациона документа?То је тако данас али тада није тако било

Онда си говорио о неким државним комисијама за одобрење нових граница после Берлинског конгреса. Све ово само још једном показује да немаш појма о чему причаш и, као што се често дешава када си ухваћен у лажи, почињеш да измишљаш све врсте апсурдних изговора.
Сваки може да види како стално мењаш оно што си прво рекао, сваки пут када се суочиш са доказима:

На Берлинском конгресу то је тако регулисано јер је промењен велики број граница између земаља, па је било потребно да комисије сваке земље провере да ли је све исправно наведено, и да то врате као повратну информацију што је пре могуће, иначе то није била пракса тада, није то ратификација кроз скупштину каква данас постоји

 

[Лекизан]

Надам се да ниси мислио да ћу ти дозволити да наставиш да пишеш своје глупости без мог коментара.
Па, кажем ти да Рајс није изнео никакве доказе јер није истраживао Балкански рат, већ злочине Аустријанаца током Првог светског рата. Дакле, у овом случају, нема смисла питати се да ли постоје такви докази.
Д'Естурнел је био председник Комисије као човек који је провео неко време у Европској Турској и био је стручњак за балканску политику. Сви делови извештаја су штампани уз његову сагласност.
Дакле, оптужба да је комисија била пристрасна, контроверзна и тако даље су српски наративи са почетка 1914.Комисија не тврди да су наведени случајеви потпуно веродостојни, и то је поменуто у тексту. Али то не значи оно што имплицираш - да зато што су случајеви засновани на сведочењима и изјавама жртава, они уопште не могу бити тачни.
Лав Троцки био је дописником највећих провинцијских новина у Русији у то време, „Киевская Мысль“, и био је на терену у Београду и у Софији.Па, све ово, по твом мишљењу, треба прецртати - јер су Срби водили "ослободилачки" рат у Македонији и Албанији.

Нисам мислио само да ћеш написати нешто смислено и био сам у праву.Откуд ти знаш шта је Рајс изнео као доказе, потпуно је небитно шта је он сам истраживао, када су га делегирали у ту комисију свакако су му дали на располагање одговарајући материјал о томе који треба да представи тамо, кажем вероватно резултате српске комисије која то јесте истраживала.Ниједан део извештаја он није написао већ је као председник комисије то само прихватио без могућности било какве провере.Нема шта ти да напомињеш оно што сам ти ја већ написао, амерички члан комисије је такође оспорио извештај, бугарске злочине који се наводе тамо сам сматраш као тачне, то нисам ја рекао.Већ сам ти навео да они наводе злочине по Албанији а да нико од њих тамо није био, као и сам Троцки који препричава оно што су му други причали а који су опет чули нешто од неког.Пропаганда није била само антисрпска већ генерално антисловенска, и то је врло лако схватљиво ако знамо шта су велике сила планирале тамо да ураде.Радничке новине су изразито опозиционо гласило као и припадници странке чије су биле, и то није везано само за балканске ратове већ и за време пре тих ратова као и за време првог светског рата, једноставно су све радили да облате владу и отуда таква писања.
https://istorijskenovine.unilib.rs/view/index.html#panel:pp|issue:NLS_00001_19140628|page:1
Напомињем ради појашњавања, ја не тврдим да ниједан српски војник током тог рата није убио ниједног недужног цивила или заробљеног војника, то се после свега кроз шта је прошло хришћанско становништво тамо током турске владавине и није могло очекивати, а поготово што су у српским јединицама били и људи из тих крајева или пореклом од тамо, али негирам да је било било какве геноцидне намере да се побије или протера целокупно становништво или већи део, и да се са том намером ушло у тај рат, зато сам ти и поставио онај проглас краља Петра, и зато су такви случајеви били на нивоу статистичке грешке.

Младић каже оно што се чује - да су после толико времена, Срби успели да се освете Турцима. Односно, он је поклонио Сребреницу српском народу, град који је у то време био насељен искључиво Бошњацима, али не и Турцима. Хајде, сада објасни свету да је Младић заправо "милосрдно" депортовао жене и децу. У аутобусима нема мушкараца између 18 и 40 година. Јасно је шта се десило. Десило се ово варварство, које си покушао да представиш као неку врсту балканске "врлине".

Већ сам ти рекао да о овоме имаш тему:
https://forum.krstarica.com/threads/istoricari-o-zlocinu-u-srebrenici.814797/page-15
Јесте Срби у повратили Сребреницу из које су током рата Муслимани упадали у околна српска села и тако се он осветио Турцима, тада и нема никаквих злочина, ништа спорно.Турци су назив за муслимане који су користили Срби тада, назив Бошњаци и настаје тек у том рату.Нема јер су се мушкарци, припадници Орићеве 8. армије, углавном пробили кроз српске положаје према Тузли, један део је тако и изгинуо, остали су одведени у заробљеничке кампове, е они су касније стрељани што јесте ратни злочин.Зато не балави.

Установили смо да опет лажеш, јер Бугарска и Србија нису прве објавиле рат.
О турско-италијанском рату: 15. октобра 1912. потписан је тајни мировни уговор, а 18. октобра 1912. у Лозани потписан је јавни мировни уговор.
Турска је објавила рат свим балканским земљама 17. октобра, Србија и Бугарска су објавиле рат Турској 18. октобра.
Читамо Гула Токаја - турског професора историје на Универзитету Ричмонд у Лондону.

Рат је објавила прво Црна Гора 8.октобра, па онда Србија и Бугарска недоказани створе......ужас.

Балкански ратови 1912–1913 - Борис Милосављевић.

Балкански рат у слици и речи - уредник Душан Шијачки.
Још си сам објавио бугарску ноту порти о објави рата.
Таман кад помислим да горе од овога што си писао не може ти се срозаш још горе....
Турско-италијански рат је завршен 18. октобра јер је тада потписан мир, не манипулиши више и не изврћи чињенице.

Човече, да ли знаш шта је план мобилизације, укупни мобилизациони капацитет (војни обвезници) и стварна мобилизација ?
Ниси овде навео никакве изворе. Објаснио сам ти да je Марков користиo све могуће бугарске архиве, према којима је стварни број мобилисаних Бугара достигао 607 хиљада пре почетка рата.
Која "ослобођена" територија на Јадрану? У Скадарском вилајету 1912. године. Срби нису чинили више од 3 процента укупног становништва. Од кога су Срби ослободили Албанце? Од када се убијање и протеривање десетина хиљада староседелаца назива ослобођењем?
Српска војна команда је обезбедила две дивизије за Једрене, добро свесна да ако Једрене не падне, рат се не може добити.

Све сам ти то објаснио, тако да то можеш да прочиташ у мојом предходним коментарима, а како си ограничен незнањем и сујетом и не мораш.
Схватио сам Марков је релевантан, ови што сам ја поставио нису јер су пристрасни!Уз обавезну бугарску мегаломанију, само ако су толико имали војске онда су се срамотно лоше борили, видиш где год се окренеш удариш у зид, излупан си цео.Она коју је Србија ослободила у рату против Турске, потпуно је небитан састав становништа, како ти ово понављам неколико пута сад можеш да се обесиш јер за ову расправу ниси.И нема три фронта тада на којима се бори килава бугарска војска, твоја измишљотина.Обезбедила је скоро 50 000 војника иако потписаним уговором није била обавезна.Рат се могао добити и без пада Једрена али свакако да је са тим рат био ближи крају.

Тврдиш да је Бугарска гарантовала Србији Јадран. Питам те како? Једини начин у то време да неко гарантује туђу земљу био је силом оружја. То значи да опет противречиш самом себи. Рекao си пре неког времена да је Бугарска требало војно да интервенише на страни Србије. Питам како, када не постоји војни споразум или план између Бугарске и Србије за јадранску обалу.
Па како је могуће да становништво није играло никакву улогу у расподели? Зашто би скоро цела Македонија била бугарска, ако не због чињенице да њено становништво припада бугарском народу? То је нешто чега су Срби били свесни у то време.Дакле, Скопље је можда било у српској зони, али руски предлог Бугарској да га предају Србији заједно са неколико других великих македонских градова био је руски став и значио је да ће Русија тражити корекцију првобитне поделе.

Да, и то по уговору.Наравно оружјем, њиме су и ослободили целу територију Турске јер ништа од тога у то време не припада њима.Све је овде јасно сем за заблуделе и недоказане.Требала је или да подржи Србију војно и дипломатски да се остваре договорене поделе територије из уговора или да прихвати ревизију, ништа од тога није урадила, а за то војни споразум и није потребан.
Аман колико си глуп то је невероватно, становништво је било битан фактор пре потписивања уговора јер су и једни и други сматрали да су територије које треба да ослобађају насељене Србима, односно Бугарима, зато нису ни могли да се сложе и зато се потписивање уговора и отегло, међутим када су се договорили и уговор потписали тачно су знали шта која земља добија по ослобођењу тих територија и етничка припадност становника нема никакву улогу.Такође Албанце уопште нису ни узимали у обзир приликом потписивања документа, а и знали су да ће бити на турској страни и против њих.Ни пример са Далмацијом 1915 ниси раумео јер си глуп.Шта има Руси да предлажу предају Скопља Бугарској када је она то потписивањем споразума већ урадила.Русија по уговору арбитрира поделу, и тражи корекције у корист Србије јужно од договорене линије а не северно.

Прво си тврдио да ратификација од стране парламента није постојала у прошлости и да је то скорашња пракса:
Навео сам пример америчког Сената у 18. веку, као и немачког Бундесрата и Рајхстага у 19. веку.
Није битно да ли је у питању парламент или неки други државни орган. Показано ти је да су велике силе у 19. веку имале свој процес ратификације, који је ишао или кроз парламент или кроз неки државни савет.

За потребе Берлинског конгреса није рађена као што се изводи данас, што сам ти и показао, а није рађена ни у случају српско-бугарског уговора, да би се документи прихватили као валидни од стране влада потписница.Е то како је ишао процес ратификације је и спорно у твом пројектовању процеса који се одвија данас и оних из тог периода.И да поновим да си то измотавање и глупирање са ратификацијама и убацио јер си хтео да докажеш да српско-бугарски уговор због тога није био обавезан за обе стране потписнице, другог разлога нема, и зато си и попио горку пилулу сазнавши да то тада и није било потребно и уставима тих земља предвиђено, па си кренуо да се вадиш.Навео сам ти да је потписани уговор са Берлинског уговора било потребно проверити због великог броја унесених промена, пре свега граница, и да се зато није могло све свести на просте потписе без провере написаног, а и чак после тога је било негодовања и нејасноћа.То су радиле комисије за разграничење.

 

[Boris T]

Нисам мислио само да ћеш написати нешто смислено и био сам у праву.Откуд ти знаш шта је Рајс изнео као доказе, потпуно је небитно шта је он сам истраживао, када су га делегирали у ту комисију свакако су му дали на располагање одговарајући материјал о томе који треба да представи тамо, кажем вероватно резултате српске комисије која то јесте истраживала.Ниједан део извештаја он није написао већ је као председник комисије то само прихватио без могућности било какве провере.Нема шта ти да напомињеш оно што сам ти ја већ написао, амерички члан комисије је такође оспорио извештај, бугарске злочине који се наводе тамо сам сматраш као тачне, то нисам ја рекао.Већ сам ти навео да они наводе злочине по Албанији а да нико од њих тамо није био, као и сам Троцки који препричава оно што су му други причали а који су опет чули нешто од неког.Пропаганда није била само антисрпска већ генерално антисловенска, и то је врло лако схватљиво ако знамо шта су велике сила планирале тамо да ураде.Радничке новине су изразито опозиционо гласило као и припадници странке чије су биле, и то није везано само за балканске ратове већ и за време пре тих ратова као и за време првог светског рата, једноставно су све радили да облате владу и отуда таква писања.
https://istorijskenovine.unilib.rs/view/index.html#panel:pp|issue:NLS_00001_19140628|page:1
Напомињем ради појашњавања, ја не тврдим да ниједан српски војник током тог рата није убио ниједног недужног цивила или заробљеног војника, то се после свега кроз шта је прошло хришћанско становништво тамо током турске владавине и није могло очекивати, а поготово што су у српским јединицама били и људи из тих крајева или пореклом од тамо, али негирам да је било било какве геноцидне намере да се побије или протера целокупно становништво или већи део, и да се са том намером ушло у тај рат, зато сам ти и поставио онај проглас краља Петра, и зато су такви случајеви били на нивоу статистичке грешке.

Већ сам рекао да није важно шта је Рајс написао, јер он нема никакве везе са истрагом Балканског рата. Арчибалда Рајса у вези са тим помиње само српска страна како би оспорила резултате Карнегијевог извештаја. А ти си пример за то, јер папагајски понављаш нешто што ниси ни прочитао.
Не знам о којој комисији говориш, пошто је Рајсово истраживање спонзорисао Београд, а сав материјал је саставио он. Нећу коментарисати твоје бесмислице да председник Карнегијеве комисије није имао право да уређује садржај извештаја.
Амерички члан комисије изразио је сумње у вези са исказима сведока, али то није значило да је оспорио извештај у целини. Ово је опет твоја интерпретација. Део извора у светској историографији састоји се од индиректних сведочанстава и препричавања догађаја. Да ли би сада требало да их се одрекнемо јер се некоме не свиђају?
Шта ти значи "антисловенска" пропаганда 1914. године? Ово није чак ни реч, већ нека врста слепе потраге за идеолошким разлозима, заснованим на карактеристичној српској мржњи према Западу.
Историографија не класификује новине на државне и опозиционе. То је оно што ти радиш - ја већ сам ти указао да је ово само доказ да немаш појма шта је историјска наука.
Нико не говори о геноциду, то је само термин који је релативно недавно ушао у употребу. Говорим о свим сведочењима која су документована и објављена у вези са овим ратом, и то се односи на све учеснике у њему. Не можеш селективно приступати изворима и тумачити оне који ти се не свиђају другачије од осталих.
Прогласе Петра или Фердинанда су једно - сведочанства и статистика о овом рату су друго. Обе ствари имају своје место.

Већ сам ти рекао да о овоме имаш тему:
https://forum.krstarica.com/threads/istoricari-o-zlocinu-u-srebrenici.814797/page-15
Јесте Срби у повратили Сребреницу из које су током рата Муслимани упадали у околна српска села и тако се он осветио Турцима, тада и нема никаквих злочина, ништа спорно.Турци су назив за муслимане који су користили Срби тада, назив Бошњаци и настаје тек у том рату.Нема јер су се мушкарци, припадници Орићеве 8. армије, углавном пробили кроз српске положаје према Тузли, један део је тако и изгинуо, остали су одведени у заробљеничке кампове, е они су касније стрељани што јесте ратни злочин.Зато не балави.

Хиљаде докумената и видео снимака је прегледано током последњих 30 година, и на основу тога, догађаји из овог рата су у великој мери расветљени. Видим да си један од оних који и даље тврде да је Сребреница била ратни злочин у коме су углавном страдали припадници војске БиХ.
Балканска је особина порицати истину чак и пред довољним доказима. Па није ни чудо што управо то радиш. Наравно, било је припадника 8. армије, али нису све жртве биле ратни заробљеници, напротив.

Рат је објавила прво Црна Гора 8.октобра, па онда Србија и Бугарска недоказани створе......ужас.
Pogledajte prilog 1717696
Балкански ратови 1912–1913 - Борис Милосављевић.
Pogledajte prilog 1717698
Балкански рат у слици и речи - уредник Душан Шијачки.
Још си сам објавио бугарску ноту порти о објави рата.
Таман кад помислим да горе од овога што си писао не може ти се срозаш још горе....
Турско-италијански рат је завршен 18. октобра јер је тада потписан мир, не манипулиши више и не изврћи чињенице.

Нисмо разговарали о Црној Гори, већ о твојој тврдњи да Бугарска и Србија нису чекале Турску и су прве објавиле рат, "наводно" по споразуму. Наравно, тога нема, а већ сам ти показао шта кажу турски архиви - исто је потврђено и у бугарским архивима. Објава рата уследила је након догађаја који су имали за циљ да присиле Турску да пристане на балканске реформе и препусти контролу европским силама.
У ствари, Турска је прва ушла у рат, прекинувши дипломатске односе са балканским земљама и наредивши својој армији да уђе на бугарску и српску територију.
Бугарска нота је била одговор на ове турске акције и уручена је 18. октобра - дан након што је турски министар спољних послова Габријел ефенди објавио да се колективна нота балканских држава сматра поводом за рат и наредио амбасадорима да напусте Цариград.

Пажљиво читамо:

България в Балканския съюз срещу Османската Империя, 1912-1913 г.
Г. Марков

---

---

Превод:

""Шеф протокола, Едхат Беј, посетио је 4. октобра (17. октобра) у 9 часова ујутру бугарско легатство и уручио Сарафову вербалну ноту у којој је наведено да се „мир између Бугарске и Турске више не може одржати“, позивајући бугарске дипломате да напусте царство „што је пре могуће“.
У 11 часова, опуномоћени министар је отишао у Министарство спољних послова да узме пасош и чује од Норадунгијан ефендије да се колективна нота сматра поводом за рат. ...........Бугарска је названа „главним објектом рата“. Наруџба Назума-паше команданту Источне армије, Абдулаху-паши, гласила је: „Од вечерас су прекинути дипломатски односи са Бугарском и Србијом, са изузетком Грчке. С обзиром на то, препоручује се предузимање брзе и опште офанзиве."
Упркос још увек непотпуној мобилизацији, Порта је желела да преузме стратешку иницијативу.""

Све сам ти то објаснио, тако да то можеш да прочиташ у мојом предходним коментарима, а како си ограничен незнањем и сујетом и не мораш.
Схватио сам Марков је релевантан, ови што сам ја поставио нису јер су пристрасни!Уз обавезну бугарску мегаломанију, само ако су толико имали војске онда су се срамотно лоше борили, видиш где год се окренеш удариш у зид, излупан си цео.Она коју је Србија ослободила у рату против Турске, потпуно је небитан састав становништа, како ти ово понављам неколико пута сад можеш да се обесиш јер за ову расправу ниси.И нема три фронта тада на којима се бори килава бугарска војска, твоја измишљотина.Обезбедила је скоро 50 000 војника иако потписаним уговором није била обавезна.Рат се могао добити и без пада Једрена али свакако да је са тим рат био ближи крају.

Шта си, бре тикване, објаснио?
У књизи Маркова наведени су сви могући бугарски архиви. Мобилизација је достигла 607 хиљада у септембру 1912. То су сви мушкарци, укључујући и добровољце, који су се јавили за време мобилизације.
Међутим, цитираш неке чланке који не садрже никакве информације о коришћеним изворима.
Бугарска се борила на апсолутно свим фронтовима и против апсолутно свих у два Балканска рата. И тек након уласка Румуније у рат, она је положила оружје. Не слажем се да је реч „килава“ прикладна за војску која се борила сама против Србије, Грчке и Црне Горе, након што је претходно приморала Турке да се укопају 25 км око Цариграда.
Рат не би могао бити одлучно добијен без пада Једрена.
Немогуће је да особа при здравој памети каже оно што ти говориш. Али ти мрзиш све што није део ове мрачне пећине у којој си живео, живиш и наставићеш да живиш.

Да, и то по уговору.Наравно оружјем, њиме су и ослободили целу територију Турске јер ништа од тога у то време не припада њима.Све је овде јасно сем за заблуделе и недоказане.Требала је или да подржи Србију војно и дипломатски да се остваре договорене поделе територије из уговора или да прихвати ревизију, ништа од тога није урадила, а за то војни споразум и није потребан.

Подела договорених територија описана је прецизним географским границама на карти која је приложена уз уговор. Бугарска није тражила ревизију споразума.
Коју ревизију је Бугарска требалa да прихвати? Србија није дала конкретан предлог осим што је намеравала да задржи све окупиране територије, а то нимало не делује као ревизија уговора, већ као кршење уговора.
Како војно подржати Србију када она нема војни споразум са Бугарском у вези са Јадраном, већ са Црном Гором. Такође није нигде забележено да је Србија тражила војну сарадњу од Бугарске на Јадрану.

 

[Boris T]

Аман колико си глуп то је невероватно, становништво је било битан фактор пре потписивања уговора јер су и једни и други сматрали да су територије које треба да ослобађају насељене Србима, односно Бугарима, зато нису ни могли да се сложе и зато се потписивање уговора и отегло, међутим када су се договорили и уговор потписали тачно су знали шта која земља добија по ослобођењу тих територија и етничка припадност становника нема никакву улогу.Такође Албанце уопште нису ни узимали у обзир приликом потписивања документа, а и знали су да ће бити на турској страни и против њих.Ни пример са Далмацијом 1915 ниси раумео јер си глуп.Шта има Руси да предлажу предају Скопља Бугарској када је она то потписивањем споразума већ урадила.Русија по уговору арбитрира поделу, и тражи корекције у корист Србије јужно од договорене линије а не северно.

Генерално, делујеш као особа која нема озбиљно знање ни о чему, етнички фактор је увек битан - и пре и после. Чињеница да нису узели у обзир Албанце је чисто српски проблем, који је у корену свих њених патњи током последњих 100 година. Када су се Бугарска и Србија договориле о разграничењу на основу тога како су виделе етничку поделу, зар то није значило да су територије које је Србија окупирала ван уговорне линије разграничења биле насељене Бугарима? Ако, као што кажеш, ово није било важно - онда није било важно ни шта су се стране договориле, јер према твојим речима испада да Србија није имала намеру да поштује споразум.
Па изгледа да си још увек на почетку 20. века. Међутим, свет је кренуо напред у 21. веку.

Чињеница да је постојала прелиминарна линија разграничења не значи да су Бугари одустали од северозападних македонских градова. Скопље је било укључено у такозвану „спорну зону“, што је било тумачење Бугара са циљем да се српско-бугарска граница још више помери ка северозападу. Подела на спорну и неспорну зону показује да популарно тумачење уговора од стране Бугара није било засновано на самом уговору, јер тамо нема помена о таквим дефиницијама, што говори о покушају стварања утиска да је цела Македонија предмет бугарских аспирација. Најгоре је што многи истраживачи у Бугарској и Србији једноставно понављају старе изреке и не читају текст уговора. Дакле, грешке се понављају у толикој мери да и сам Марков, у својим раним радовима из 80-их година, говори о „спорној и неспорној зони“. У ствари, уговор јасно наводи да је линија раздвајања једина линија коју мора да потврди руски цар, и ова линија јасно даје једну трећину Македоније Србима, укључујући и Скопље. С обзиром на то да је граница између Бугарске и Србије ишла северно од Скопља према бугарском ставу, ово би био компромис са бугарске стране. Није тешко претпоставити зашто су ове „зоне“ створене – то је урађено намерно да би се створио утисак да Бугарска полаже право на целу Македонију и очекује руску арбитражу за „спорну зону“. У ствари, ово је чиста манипулација, будући да је спорно подручје заправо територија која би требало да припада Србији након арбитраже и према споразуму.
Притисак на Гешова је био огроман, с обзиром на то да су у Скопљу, после Турака, Бугари били најбројнији. И овде ћу поново превести пример из Маркове књиге како би видеo да је твоје тумачење бугарско-српског проблема једнострано јер ниси читао па и немаш жељу да читаш шта кажу бугарске архиве и документи.


Бълагрското Крушение 1913, Георги Марков, Институт по история, БАН

---

---

 

[Boris T]

За потребе Берлинског конгреса није рађена као што се изводи данас, што сам ти и показао, а није рађена ни у случају српско-бугарског уговора, да би се документи прихватили као валидни од стране влада потписница.Е то како је ишао процес ратификације је и спорно у твом пројектовању процеса који се одвија данас и оних из тог периода.И да поновим да си то измотавање и глупирање са ратификацијама и убацио јер си хтео да докажеш да српско-бугарски уговор због тога није био обавезан за обе стране потписнице, другог разлога нема, и зато си и попио горку пилулу сазнавши да то тада и није било потребно и уставима тих земља предвиђено, па си кренуо да се вадиш.Навео сам ти да је потписани уговор са Берлинског уговора било потребно проверити због великог броја унесених промена, пре свега граница, и да се зато није могло све свести на просте потписе без провере написаног, а и чак после тога је било негодовања и нејасноћа.То су радиле комисије за разграничење.

Ниси уопште знао да је потребна ратификација за Берлински уговор, па си причао шта год ти је пало на памет. Објашњено ти је као малом детету да је у време Берлинског конгреса, ратификација путем парламента или државног савета постојала у најмање 3 велике силе, Немачкој, Аустрији и Русији.
А да не помињемо САД, која има Сенат и Конгрес још од 18. века. Уз то, тврдио си да у прошлости није постојала пракса размене инструмената о ратификацији.
Што се тиче бугарско-српског уговора, већ сам се сложио да ту ратификација није била потребна јер је то билатерални уговор и потпис министара и монарха је довољан да уговор ступи на снагу. Сама чињеница да у уставима Бугарске и Србије не постоји процедура ратификације не значи да се она не односи на њих, па управо зато сам навео пример Хашких конвенција, које су обе земље ратификовале прилагањем докумената о ратификацији које су уредно одобриле државне институције и краљ.
Нове границе су договорене током самог конгреса у јулу 1878, и о томе је довољно написано. Ратификација, као што сам ти рекао, нема никакве везе са било каквим комисијама за проверу нових граница. То није сврха ратификације као процеса.
У Берлинском протоколу за размену ратификационих докумената пише која је сврха ратификације, али ти си очигледно малоуман па још увек ниси схватио.