Na današnji dan okončana je Bregalnička bitka

[Boris T]

Све је то врло смислено за оне који хоће да разумеју те догађаје, а то што си ти међу оним другима је твоја ствар.

Да поновим по стоти пут – није битно како ти замишљаш да је овај уговор склопљен или шта је требало да садржи, да би све било у складу са твојим мишљењем..

 

[Boris T]

Настављамо са разоткривањем фалсификата. Све што је Лекизан до сада лупетао о неиспуњеној бугарској војној обавези у Македонији, руши се као пешчана кула.

„Непостојећи” у српским архивима војни протокол између Бугарске и Србије – 15.09.1912

Споразум између бугарског и српског генералштабова

На основу чл. 4. војне конвенције између Краљевине Бугарске и Краљевине Србије, њихови именовани делегати, начелници одговарајућих генералштабова, разматрајући пројекат офанзивног рата против Турске, споразумно су донели следећу одлуку:

1. Цела српска војска ће деловати на македонском оперативном подручју, преузимајући обавезу да обезбеди оперативни правац Крива Паланка – Ћустендил.

2. Цела бугарска војска ће деловати у долини реке Марице, остављајући само једну дивизију на линији Ћустендил-Дупница. За чување града Дупнице биће остављен посебан гарнизон.

3. Једна српска дивизија првог позива биће превезена у Ћустендил железницом и са бугарском дивизијом формираће војску која ће сарађивати са српском главном војском.

Ако би српска главна војска отерала Турке са линије Скопље-Велес-Штип и напала на југ, онда би Бугари могли да искористе своју дивизију да појачају трупе у Марицком театру, остављајући само бугарску волантерију на македонској граници.

4. Организација транспорта одвијаће се следећом трасом: линија Пирот – Цариброд – Софија – Ћустендил биће остављена на располагање Српском Генералштабу од петог дана мобилизације. Превоз ће се обављати српским возовима, јер ће у овом тренутку бугарски возни парк бити заузет.

5. Храну за српску дивизију у почетку ће обезбедити бугарско војно министарство.

Примљене залихе хране вратиће српско Министарство.

6. Споразум између начелника одговарајућих Генералштабова од 19. јуна 1912. (потписан у Варни) остаје на снази према садашњој комбинацији.

15. септембра 1912. Софија

Потпис: начелник Генералштаба бугарске војске :
генерал-мајор Фичев.

Потпис: начелник Штаба Врховне команде Војске Краљевине Србије:
генерал Р. Путник.

 

[Boris T]

Настављамо са разоткривањем фалсификата. Све што је Лекизан до сада лупетао о неиспуњеној бугарској војној обавези у Македонији, руши се као пешчана кула.

„Непостојећи” у српским архивима војни протокол између Бугарске и Србије – 15.09.1912

Споразум између бугарског и српског генералштабова

На основу чл. 4. војне конвенције између Краљевине Бугарске и Краљевине Србије, њихови именовани делегати, начелници одговарајућих генералштабова, разматрајући пројекат офанзивног рата против Турске, споразумно су донели следећу одлуку:

1. Цела српска војска ће деловати на македонском оперативном подручју, преузимајући обавезу да обезбеди оперативни правац Крива Паланка – Ћустендил.

2. Цела бугарска војска ће деловати у долини реке Марице, остављајући само једну дивизију на линији Ћустендил-Дупница. За чување града Дупнице биће остављен посебан гарнизон.

3. Једна српска дивизија првог позива биће превезена у Ћустендил железницом и са бугарском дивизијом формираће војску која ће сарађивати са српском главном војском.

Ако би српска главна војска отерала Турке са линије Скопље-Велес-Штип и напала на југ, онда би Бугари могли да искористе своју дивизију да појачају трупе у Марицком театру, остављајући само бугарску волантерију на македонској граници.

4. Организација транспорта одвијаће се следећом трасом: линија Пирот – Цариброд – Софија – Ћустендил биће остављена на располагање Српском Генералштабу од петог дана мобилизације. Превоз ће се обављати српским возовима, јер ће у овом тренутку бугарски возни парк бити заузет.

5. Храну за српску дивизију у почетку ће обезбедити бугарско војно министарство.

Примљене залихе хране вратиће српско Министарство.

6. Споразум између начелника одговарајућих Генералштабова од 19. јуна 1912. (потписан у Варни) остаје на снази према садашњој комбинацији.

15. септембра 1912. Софија

Потпис: начелник Генералштаба бугарске војске :
генерал-мајор Фичев.

Потпис: начелник Штаба Врховне команде Војске Краљевине Србије:
генерал Р. Путник.

јел није то фаслификат, Лекизане?
......мајка им бугарска !

 

[Лекизан]

Не знам шта још морам да изнесем као доказ - твоје безобразие је просто невероватно... ...Рекао сам ти да твоје знање почива на врло једностраној верзији српске историје, и као свака националистичка прича одступа од неких основних чињеница:
Читамо телеграм Сазонова 4. септембра (више од месец дана пре рата) и његовог заменика Нератова 17. септембра 1912:
Превод:
Министар спољних послова амбасадорима у Паризу, Лондону, Бечу, Берлину, Риму, Цариграду.

Санкт Петербург, 4. септембра 1912. године
У разговору са бугарским представником стекао сам утисак да уколико балканске снаге не постигну од Турске мирним путем задовољење захтева Бугара, који се своде на спровођење у Македонији реформи предвиђених чланом 23. Берлинског споразума. Уговора, отварање непријатељстава између Бугарске и Турске постаће неизбежно.
Поновио сам ген. Паприкову све аргументе које смо већ изнели против активних војних дејстава Бугарске и, сасвим искрено, скренуо му пажњу на ризик од таквог корака.
После Паприкова примио сам турског амбасадора, кога сам упознао са изузетно нервозним расположењем које влада у Бугарској. Истовремено, инсистирао сам код амбасадора на потреби да се Турска, како би избегле озбиљне компликације, одмах позабави питањем спровођења реформи у Македонији, гарантујући хришћанском становништву личну и имовинску сигурност, једнакост пред законом и учешће, према датом племенском саставу, у организацији и управљању.
Имајући у виду узнемирујуће вести добијене од балканских држава, и моју свест о неопходности да средства не оставе неискоришћена да би се спречила предстојећа ратна опасност на Балкану, упућујем вас да се распитате да ли ће Влада код које сте акредитовани то размотрити корисно да задужи свог представника у Цариграду да Порти изнесе текст у смислу моје изјаве Турхан-паши, не дајући, међутим, овом говору колективни карактер.
Сазонов.
Превод:
Заменик министра спољних послова министру Сазонова у Лондону
Петербург, 17. септембра 1912. године
У вези са заједничком акцијом савезничких сила на спречавању рата на Балкану, сматрам својом дужношћу да изнесем следећа разматрања.
Сарадња Француске била би веома драгоцена у успостављању сагласности у ставовима и деловању између нас и Аустрије.
Споразум са Аустријом треба да буде заснован на принципу уздржавања од појединачних акција. Затим би требало утврдити следеће мере које би могле да спрече рат на Балкану, а које су развој мисли које смо унели у нашој размени мишљења са Аустријом, како недавно, тако и претходних година:
1) Заједнички састанци држава балканског савеза у Софији, Београду, Атини и Цетињу, према предлогу Француске, у циљу спречавања нарушавања мира од стране балканских држава и сходно томе хитне заједничке посете Порти у вези потребе да се откаже мобилизација Редифа са релевантним предлозима балканским земљама;
2) утицај на Порту са становишта потребе да се о питању конверзије у европској Турској обезбеди довољно одредби да би се задовољили балкански народи. Ова гаранција подлеже следећим условима:
а) примена Либанског статута на Европску Турску у вези са именовањем за шефа администрације лица које се поставља и разрешава само уз сагласност држава Балканског Савеза.
б) формирање комисија у главним центрима европских провинција у Турској за развој локалне управе и питања самоуправе. Ови одбори ће укључивати представнике различитих националности.
Нератов.

Какав си ти дилетант само, наравно да је Русија такав став заступала према великим силама, шта је требало да их обавести да је она покровитељ балканског савеза и разградње Турске.

Па немој причаш опште приче – знам каква је била политика. Уместо да шириш демагогију и постављаш своје омиљене Јутјуб ликове, нађи бар један доказ (руски, бугарски, било који) где пише да је Русија гарантовала добитке балканских земаља и да је Сазонов знао за српско-црногорски план раније од октобра 1912.. Чекам и немој да замараш тему својим брбљањем а да не даш бар један извор или доказ који би то потврдио.

Видим како знаш, написао си да балканске земље треба да штите територију Турске док су се те територије налазиле још увек под Турском, па то је за оцену 0.Пише у уговорима које су потписале балканске савезнице а које је одобрила и прихватила Русија, ајде питај још неки пут.

Војна конвенција Србије и Црне Горе од 23. септембра 1912.

Члан II
У рату с Турском карактер ратовaња војска обију Краљевина биће стратегиска офанзива.
Члан III
У овом потоњем случају црногорска војска дејствоваће главном армијом операциским правцем Скадар, Сјеверна Албанија, Дебар, Кичево, Битољ. Споредна црногорска војска дејствоваће у Новопазарском Санџаку.
Члан IV
У овом случају српска војска дејствоваће главном армијом операциским правцем долином ријеке Вардара с главним и првим објектом дејства Скопље и линија Велес — Штип. Сљедећи операциски објект одређиваће се према ситуацији на ратишту. Споредна српска армија оперисаће у оперативној зони Новопазарски Санџак — Пореч — Вардар.

да не помињем да су се политичком конвенцијом обавезале да објаве рат Турској до 1. октобра исте године.

Тако да су ратни планови балканских савезница били познати Русији пре рата ма шта ти измишљао.

Facta loquuntur.

Настављамо са разоткривањем фалсификата. Све што је Лекизан до сада лупетао о неиспуњеној бугарској војној обавези у Македонији, руши се као пешчана кула.
„Непостојећи” у српским архивима војни протокол између Бугарске и Србије – 15.09.1912
Споразум између бугарског и српског генералштабова
На основу чл. 4. војне конвенције између Краљевине Бугарске и Краљевине Србије, њихови именовани делегати, начелници одговарајућих генералштабова, разматрајући пројекат офанзивног рата против Турске, споразумно су донели следећу одлуку:
1. Цела српска војска ће деловати на македонском оперативном подручју, преузимајући обавезу да обезбеди оперативни правац Крива Паланка – Ћустендил.
2. Цела бугарска војска ће деловати у долини реке Марице, остављајући само једну дивизију на линији Ћустендил-Дупница. За чување града Дупнице биће остављен посебан гарнизон.
3. Једна српска дивизија првог позива биће превезена у Ћустендил железницом и са бугарском дивизијом формираће војску која ће сарађивати са српском главном војском.
Ако би српска главна војска отерала Турке са линије Скопље-Велес-Штип и напала на југ, онда би Бугари могли да искористе своју дивизију да појачају трупе у Марицком театру, остављајући само бугарску волантерију на македонској граници.
4. Организација транспорта одвијаће се следећом трасом: линија Пирот – Цариброд – Софија – Ћустендил биће остављена на располагање Српском Генералштабу од петог дана мобилизације. Превоз ће се обављати српским возовима, јер ће у овом тренутку бугарски возни парк бити заузет.
5. Храну за српску дивизију у почетку ће обезбедити бугарско војно министарство.
Примљене залихе хране вратиће српско Министарство.
6. Споразум између начелника одговарајућих Генералштабова од 19. јуна 1912. (потписан у Варни) остаје на снази према садашњој комбинацији.
15. септембра 1912. Софија
Потпис: начелник Генералштаба бугарске војске :
генерал-мајор Фичев.
Потпис: начелник Штаба Врховне команде Војске Краљевине Србије:
генерал Р. Путник.

Тачно да није Бугара и балкански ратови би били непостојећи вероватно.

Е сад недоказани бедниче упореди овај Војни споразум пред рат са оним што пише у Војној конвенцији 29. априла 1912 коју сам постављао и колико војника по њему Бугарска треба да пошаље на Вардарско ратиште и са овим споразумом истих Генералштабова од 19. јуна 1912. године.

До ове корекције у уговору је дошло јер је то српска страна прихватила, а ни овакав какав јесте бугарска страна није успела да га испоштује, јер се 7. рилска дивизија одвојила пре него што је српска војска стигла уопште до Штипа и Велеса а уплашена напредовањем грчке војске са југа, а како је све време била под командом бугарског Генералштаба сарадња са јединицама српске 2.армије је била врло лоша.

Дакле Бугарска није испоштовала уговор о савезу као и потписану Војну конвенцију као што сам и тврдио, већ је тражила накнадну ревизију, а није поштовала чак ни ову ревидирану.Односно није фалсификат али је твоја још једна у низу манипулација историјским чињеницама и то провидна.
Ако је и од тебе много је.

 

[Boris T]

До ове корекције у уговору је дошло јер је то српска страна прихватила, а ни овакав какав јесте бугарска страна није успела да га испоштује, јер се 7. рилска дивизија одвојила пре него што је српска војска стигла уопште до Штипа и Велеса а уплашена напредовањем грчке војске са југа, а како је све време била под командом бугарског Генералштаба сарадња са јединицама српске 2.армије је била врло лоша.

Дакле Бугарска није испоштовала уговор о савезу као и потписану Војну конвенцију као што сам и тврдио, већ је тражила накнадну ревизију, а није поштовала чак ни ову ревидирану.Односно није фалсификат али је твоја још једна у низу манипулација историјским чињеницама и то провидна.
Ако је и од тебе много је.

Oво је последњи потписани протокол (15. септембра 1912.) и из њега се јасно види да је српски штаб пристао да на левом крилу главне српске војске буде само једна бугарска дивизија и да је сам протокол заправо исправка неких тачака у јунском протоколу. Ово сам поставио као одговор на твоју тврдњу да су Бугари требало да пошаљу најмање 100 хиљада војника у Македонију (као што се види у тексту испод):

Ако су потписали уговор у коме пише да ће послати 100 000 војника онда су требали да пошаљу толико војника, нема шта ту да се мисли, д али су Бугари придржавали уопште нечег из уговора што су сами потписали.

Тако је по војној конвенцији из априла 1912, али она више пута је исправљана и допуњавана - у јуну, августу и септембру.
Сада када је јасно да то није тачно, покушаваш да обезвредиш учешће бугарске дивизије.
Управо по наређењу Степановића, 7. Рилске дивизије је заобишла турске снаге у долини Брегалници и напала преко Кочана. Ово се дешавалo између 9. и 11. октобра. Кочани падају и Турци се у нереду повлаче у Штип. Тиме је обезбеђен бок 1. српске армије и олакшано заузимање Куманова.
Лепо је написано да ако се српски напад развије јужно од линије Велес-Штип, Бугари ову дивизију могу користити у друге сврхе. Штип је пао 13. октобра и 7. дивизија је наставила долином Струме према Солуну.
Овде треба напоменути и отварам заграду – нека већина читалаца који мисле да ти, као модератор пдф историје, показујеш неко стручно мишљење, пожурићу да их разочарам – Лекизанове изјаве су повезане искључиво и само са његовим уског погледа на историјске догађаје и чињенице, што је резултат недостатка озбиљног знања и аналитичких способности - стога морамо закључити да је Лекизаново мишљење тешко као 3 куб метра топлог ваздуха, односно ништа.

 

[Boris T]

Какав си ти дилетант само, наравно да је Русија такав став заступала према великим силама, шта је требало да их обавести да је она покровитељ балканског савеза и разградње Турске.

Шта ти сада оспораваш ? Руски званични став или тврдиш да је Русија подстицала балканске савезнике на рат?
У којој званичној изјави амбасадорима Србије, Бугарске и Грчке је Русија највила своју подршку рату на Балкану?
Или је и ово из серије "Лекизан замишља""

 

[Boris T]

Видим како знаш, написао си да балканске земље треба да штите територију Турске док су се те територије налазиле још увек под Турском, па то је за оцену 0.Пише у уговорима које су потписале балканске савезнице а које је одобрила и прихватила Русија, ајде питај још неки пут.

Не, ја сам јасно рекао да Бугарска и Србија заједнички бране од спољних напада оне турске територије које су од животног интереса за једну од земаља. То што овај споразум тумачиш као некакву подјелу плена показује да ниси довољно прочитао , јер твој наратив одражава само српску жељу за експанзијом без узимања у обзир неповољних политичких услова за Русију који су настали након анексије Босне 1909. године.

 

[Boris T]

Војна конвенција Србије и Црне Горе од 23. септембра 1912.

Па текст уговора између Србије и Црне Горе нема везе са нашим разговором. Сам споразум је потписан буквално недељу дана пре рата, када је већ било јасно да ће доћи до балканске офанзиве. Овде је још више важан датум – 23. септембар значи да Сазонов није могао знати за овај план раније него када га је Хартвиг обавестио.

 

[Лекизан]

Oво је последњи потписани протокол (15. септембра 1912.) и из њега се јасно види да је српски штаб пристао да на левом крилу главне српске војске буде само једна бугарска дивизија и да је сам протокол заправо исправка неких тачака у јунском протоколу. Ово сам поставио као одговор на твоју тврдњу да су Бугари требало да пошаљу најмање 100 хиљада војника у Македонију (као што се види у тексту испод):
Тако је по војној конвенцији из априла 1912, али она више пута је исправљана и допуњавана - у јуну, августу и септембру.
Сада када је јасно да то није тачно, покушаваш да обезвредиш учешће бугарске дивизије.
Управо по наређењу Степановића, 7. Рилске дивизије је заобишла турске снаге у долини Брегалници и напала преко Кочана. Ово се дешавалo између 9. и 11. октобра. Кочани падају и Турци се у нереду повлаче у Штип. Тиме је обезбеђен бок 1. српске армије и олакшано заузимање Куманова.
Лепо је написано да ако се српски напад развије јужно од линије Велес-Штип, Бугари ову дивизију могу користити у друге сврхе. Штип је пао 13. октобра и 7. дивизија је наставила долином Струме према Солуну.
Овде треба напоменути и отварам заграду – нека већина читалаца који мисле да ти, као модератор пдф историје, показујеш неко стручно мишљење, пожурићу да их разочарам – Лекизанове изјаве су повезане искључиво и само са његовим уског погледа на историјске догађаје и чињенице, што је резултат недостатка озбиљног знања и аналитичких способности - стога морамо закључити да је Лекизаново мишљење тешко као 3 куб метра топлог ваздуха, односно ништа.

Какве везе има што је то последњи протокол када је јасно на шта је Бугарска пристала потписивањем српко-бугарског уговора о савезу, а о њему ти ја говорим.Све остало су накнадне ревизије конкретно ово је сама Бугарска тражила и добила, међутим када Србија тражи ревизију истог уговора због новонасталих околности далеко озбиљнијих од овог бугарска страна је и слепа и глува.
Можеш и да затвориш ту заграду јер у овим разговорима наступаш као бугарска војска преко Брегалнице, и тако исто и пролазиш.

Шта ти сада оспораваш ? Руски званични став или тврдиш да је Русија подстицала балканске савезнике на рат?
У којој званичној изјави амбасадорима Србије, Бугарске и Грчке је Русија највила своју подршку рату на Балкану?
Или је и ово из серије "Лекизан замишља""

По томе што је дала пуну подршку формирању савеза заснованог на овом уговору, а у уговору јасно пише шта је намера балканских савезника по питању Турске, тако да су ти постављена питања више него жалосна.

Не, ја сам јасно рекао да Бугарска и Србија заједнички бране од спољних напада оне турске територије које су од животног интереса за једну од земаља. То што овај споразум тумачиш као некакву подјелу плена показује да ниси довољно прочитао , јер твој наратив одражава само српску жељу за експанзијом без узимања у обзир неповољних политичких услова за Русију који су настали након анексије Босне 1909. године.

То је оно што сам ја и написао и та констатација ти није тачна, у уговору лепо пише да се то односи на целокупну територију Турске а не само на Македонију коју треба заједно да ослобађају.Прочитао сам уговор а подела територија тамо је чињеница.

Па текст уговора између Србије и Црне Горе нема везе са нашим разговором. Сам споразум је потписан буквално недељу дана пре рата, када је већ било јасно да ће доћи до балканске офанзиве. Овде је још више важан датум – 23. септембар значи да Сазонов није могао знати за овај план раније него када га је Хартвиг обавестио.

Има везе јер је руска страна била обавештена о српско-црногорском војном споразуму, то је био последњи споразум пред рат а било их је још пре тога између два Генералштаба, и сви су укључивали проширење у правцу Скадра и Дрима, и Сазонов је био о томе обавештен а то јесте важно.Последњи уговор о разграничењу потписан је 30. октобра.

 

[Casual Observer]

Какав си ти дилетант само, наравно да је Русија такав став заступала према великим силама, шта је требало да их обавести да је она покровитељ балканског савеза и разградње Турске.

Видим како знаш, написао си да балканске земље треба да штите територију Турске док су се те територије налазиле још увек под Турском, па то је за оцену 0.Пише у уговорима које су потписале балканске савезнице а које је одобрила и прихватила Русија, ајде питај још неки пут.

Војна конвенција Србије и Црне Горе од 23. септембра 1912.

Члан II
У рату с Турском карактер ратовaња војска обију Краљевина биће стратегиска офанзива.
Члан III
У овом потоњем случају црногорска војска дејствоваће главном армијом операциским правцем Скадар, Сјеверна Албанија, Дебар, Кичево, Битољ. Споредна црногорска војска дејствоваће у Новопазарском Санџаку.
Члан IV
У овом случају српска војска дејствоваће главном армијом операциским правцем долином ријеке Вардара с главним и првим објектом дејства Скопље и линија Велес — Штип. Сљедећи операциски објект одређиваће се према ситуацији на ратишту. Споредна српска армија оперисаће у оперативној зони Новопазарски Санџак — Пореч — Вардар.

да не помињем да су се политичком конвенцијом обавезале да објаве рат Турској до 1. октобра исте године.

Тако да су ратни планови балканских савезница били познати Русији пре рата ма шта ти измишљао.

Facta loquuntur.

Тачно да није Бугара и балкански ратови би били непостојећи вероватно.

Е сад недоказани бедниче упореди овај Војни споразум пред рат са оним што пише у Војној конвенцији 29. априла 1912 коју сам постављао и колико војника по њему Бугарска треба да пошаље на Вардарско ратиште и са овим споразумом истих Генералштабова од 19. јуна 1912. године.
Pogledajte prilog 1595223
Pogledajte prilog 1595224
До ове корекције у уговору је дошло јер је то српска страна прихватила, а ни овакав какав јесте бугарска страна није успела да га испоштује, јер се 7. рилска дивизија одвојила пре него што је српска војска стигла уопште до Штипа и Велеса а уплашена напредовањем грчке војске са југа, а како је све време била под командом бугарског Генералштаба сарадња са јединицама српске 2.армије је била врло лоша.

Дакле Бугарска није испоштовала уговор о савезу као и потписану Војну конвенцију као што сам и тврдио, већ је тражила накнадну ревизију, а није поштовала чак ни ову ревидирану.Односно није фалсификат али је твоја још једна у низу манипулација историјским чињеницама и то провидна.
Ако је и од тебе много је.

Potpuno očekivano kad se ima u vidu da je Bugarska i pre toga sa Austrougarskom razmatrala modalitete podele Srbije i njenog potpunog uništenja kao nezavisne države.

Savez sa Srbijom je u Sofiji viđen samo kao privremena nužnost dok međunarodne okolnosti ne budu dopustile njenu podelu sa Austrougarskom:

 

[Casual Observer]

Јер сам већ 10 пута одговорио на ове бесмислене коментаре, којих стално понављаш безвезе....

Желим да завршим свој говор чувеном фразом:

"Roma locuta, causa finita"​

Misliš na krah sanstefanskog sna?

 

[Лекизан]

Potpuno očekivano kad se ima u vidu da je Bugarska i pre toga sa Austrougarskom razmatrala modalitete podele Srbije i njenog potpunog uništenja kao nezavisne države.

Savez sa Srbijom je u Sofiji viđen samo kao privremena nužnost dok međunarodne okolnosti ne budu dopustile njenu podelu sa Austrougarskom:

Pogledajte prilog 1595852

Pogledajte prilog 1595854

Уместо неког филозофирања у недоглед боље да нам колега Борис појасни да ли је Бугарска обавестила Сазонова или руског посланика у Софији да намерава да нападне Србију, и какав је њен однос са АУ у то време.Пише ли Сазонов о томе у својим мемоарима.

 

[Casual Observer]

Уместо неког филозофирања у недоглед боље да нам колега Борис појасни да ли је Бугарска обавестила Сазонова или руског посланика у Софији да намерава да нападне Србију, и какав је њен однос са АУ у то време.Пише ли Сазонов о томе у својим мемоарима.

Austrougarsku definitivno jeste. Ferdinand lično.

 

[Boris T]

Какве везе има што је то последњи протокол када је јасно на шта је Бугарска пристала потписивањем српко-бугарског уговора о савезу, а о њему ти ја говорим.Све остало су накнадне ревизије конкретно ово је сама Бугарска тражила и добила, међутим када Србија тражи ревизију истог уговора због новонасталих околности далеко озбиљнијих од овог бугарска страна је и слепа и глува.
Можеш и да затвориш ту заграду јер у овим разговорима наступаш као бугарска војска преко Брегалнице, и тако исто и пролазиш.

Наравно има везе .. Ово је протокол који одређује какав ће бити однос снага на македонском ратишту. То јасно стоји у самом документу, односно само једна бугарска бригада.
Опет покушаваш да се извучеш – до сада си причао да Србија имала не само право да ревидира уговор, већ и право да задржи целу Македонију када нису Бугари испунили услов да пошаљу 100.000 војника (цела војска). Сада када сам објавио овај документ, јасно је да су Срби пристали само на једну дивизију (30-35 000), а ти си до сада износио лажи.

По томе што је дала пуну подршку формирању савеза заснованог на овом уговору, а у уговору јасно пише шта је намера балканских савезника по питању Турске, тако да су ти постављена питања више него жалосна.

Опет си промашио. Русија је дала подршку уговору, што не значи да је охрабрила балканске земље да уђу у рат – посебно у овом тренутку. Русија је имала уговор са Немачком из 1911. о Блиском истоку, а односи са Аустријом су у потпуности зависили од руских односа са Немачком. Поред тога, као савезник Енглеске и Француске - Русија није могла да рачуна на њихову подршку y евентуалном рату балканских држава за поделу турских европских земаља. Сазонов и Нератов су управо покушавали да спрече рат, али у исто време да сачувају Балкански војни савез као будућу гаранцију суверенитета балканских земаља, али и руских стратешких интереса. Такође су се надали да ће мобилизација натерати Порту да прихвати реформе за европске земље под њеном влашћу, што би само по себи значило очување мира још неко време.

Просто је невероватно како те мржња према Бугарима чини потпуно неадекватним не само у процени догађаја, већ и потпуно обесмишљава твоју званичну улогу овде на форуму.
И надамо се да је аутор теме то већ приметио.

 

[Boris T]

Уместо неког филозофирања у недоглед боље да нам колега Борис појасни да ли је Бугарска обавестила Сазонова или руског посланика у Софији да намерава да нападне Србију, и какав је њен однос са АУ у то време.Пише ли Сазонов о томе у својим мемоарима.

Потпуно небитно за овај разговор. Дао сам довољно извора - то што не читаш руски може бити само твој проблем, а не мој. Моје изјаве су засноване на мемoарима Сазонова, Некљудова и руској дипломатској преписци. Твоји аргументи почивају на твом уском погледу на политику и историју, у којој замишљаш да је Србија једина оштећена држава, па је имала право на обештећење које је, чак и супротно уговорима које је потписала, заслужено.

 

[Лекизан]

Наравно има везе .. Ово је протокол који одређује какав ће бити однос снага на македонском ратишту. То јасно стоји у самом документу, односно само једна бугарска бригада.
Опет покушаваш да се извучеш – до сада си причао да Србија имала не само право да ревидира уговор, већ и право да задржи целу Македонију када нису Бугари испунили услов да пошаљу 100.000 војника (цела војска). Сада када сам објавио овај документ, јасно је да су Срби пристали само на једну дивизију (30-35 000), а ти си до сада износио лажи.

То тако није било дефинисано предходним уговорима о којима смо причали, а ово су накнадне корекције као што рекох, на основу ове корекције у корист Бугарске Србија је тражила и сама корекцију на крају рата али у своју корист.Нисам то написао измишљаш, нико није имао право да ревидира потписани уговор без сагласности обе стране.

Опет си промашио. Русија је дала подршку уговору, што не значи да је охрабрила балканске земље да уђу у рат – посебно у овом тренутку. Русија је имала уговор са Немачком из 1911. о Блиском истоку, а односи са Аустријом су у потпуности зависили од руских односа са Немачком. Поред тога, као савезник Енглеске и Француске - Русија није могла да рачуна на њихову подршку y евентуалном рату балканских држава за поделу турских европских земаља. Сазонов и Нератов су управо покушавали да спрече рат, али у исто време да сачувају Балкански војни савез као будућу гаранцију суверенитета балканских земаља, али и руских стратешких интереса. Такође су се надали да ће мобилизација натерати Порту да прихвати реформе за европске земље под њеном влашћу, што би само по себи значило очување мира још неко време.

Просто је невероватно како те мржња према Бугарима чини потпуно неадекватним не само у процени догађаја, већ и потпуно обесмишљава твоју званичну улогу овде на форуму.
И надамо се да је аутор теме то већ приметио.

Какав си ти циркус да више не знаш шта пишеш, видиш ли ваљда шта пише у уговорима који је Русија подржала, тамо се предвиђа само рат а не мир и то што пре, навео сам ти да у уговору Србије и Црне Горе стоји да треба да објаве рат до 1. октобра исте године.Да је Русија хтела мир не би пристала да буде гарант балканског савеза, бар не онако дефинисаног, без ње ни савеза не би било.Остало је део руске политике према осталим великим силама и њено лавирање и вагање ситуације.
Биће да је то, срећа па имају тебе као адвоката.

Потпуно небитно за овај разговор. Дао сам довољно извора - то што не читаш руски може бити само твој проблем, а не мој. Моје изјаве су засноване на мемoарима Сазонова, Некљудова и руској дипломатској преписци. Твоји аргументи почивају на твом уском погледу на политику и историју, у којој замишљаш да је Србија једина оштећена држава, па је имала право на обештећење које је, чак и супротно уговорима које је потписала, заслужено.

Оно што сам тражио ниси дао, не знам можда те је срамота.

 

[Boris T]

Какав си ти циркус да више не знаш шта пишеш, видиш ли ваљда шта пише у уговорима који је Русија подржала, тамо се предвиђа само рат а не мир и то што пре, навео сам ти да у уговору Србије и Црне Горе стоји да треба да објаве рат до 1. октобра исте године.Да је Русија хтела мир не би пристала да буде гарант балканског савеза, бар не онако дефинисаног, без ње ни савеза не би било.Остало је део руске политике према осталим великим силама и њено лавирање и вагање ситуације.
Биће да је то, срећа па имају тебе као адвоката.

"Casus Foederis" уговора у члановима I и II је јасан.

1. Апсолутни одбрамбени савез против сваког ко би напао Бугарску или Србију;
2. Одбрамбени савез против некога ко би покушао да заузме делове Балканског полуострва који би укључивали Македонију, Стару Србију
(покушај Аустрије да окупира Македонију или Албанију);
3. Унутрашњи немири у Турској, опасни за мир на Балканском полуострву;
4. Услов "sine qua non" за споразум је учешће Русије;

Иако је офанзивна намера евидентна из члана 4. Војне конвенције, као и из Тајног додатка о подели територија, у уговору недостаје било каква дефиниција таквог сценарија.
По свему судећи, офанзивни рат балканских земаља против Турске остављен je за касније.

Оно што сам тражио ниси дао, не знам можда те је срамота.

Можеш тражити шта год желиш ...када није битно за тему, нећеш то добити.

 

[Лекизан]

"Casus Foederis" уговора у члановима I и II је јасан.
1. Апсолутни одбрамбени савез против сваког ко би напао Бугарску или Србију;
2. Одбрамбени савез против некога ко би покушао да заузме делове Балканског полуострва који би укључивали Македонију, Стару Србију
(покушај Аустрије да окупира Македонију или Албанију);
3. Унутрашњи немири у Турској, опасни за мир на Балканском полуострву;
4. Услов "sine qua non" за споразум је учешће Русије;
Иако је офанзивна намера евидентна из члана 4. Војне конвенције, као и из Тајног додатка о подели територија, у уговору недостаје било каква дефиниција таквог сценарија.
По свему судећи, офанзивни рат балканских земаља против Турске остављен je за касније.

Наравно да је јасно зато сам ти и поставио све уговоре како би могао да их прочиташ реч по реч.
Нарочито је то под 2. битно за ово о чему причамо.Како ти није јасно време у коме се то дешава, и то мораш да узмеш у обзир, не можеш на то да гледаш из данашње перспективе или оне када је рат већ почео или завршен јер су се околности промениле.Нико није могао тачно да наведе сценарио у уговору јер нико није могао да претпоставити тачно шта ће се десити, када ће рат почети и како, то је посебно јасно када се погледају Војне конвенције које су ревидиране неколико пута јер се војна ситуација мењала па је тако морало и предходно одређено аргажовање и распоред трупа.Рецимо ону ревизију ангажовања бугарске војске у Македонији пред рат Бугари су правдали да се концентрација трупа код Турака променила и да су они ослабили вардарско ратиште како би појачали тракијско, па је то разлог за измену плана.
Наравно да су пре тога балканске савезнице тражиле од Турске да испуни неке услове везане за хришћанско становништво Турске, који су били сасвим оправдани, што Русија јесте подржала, не може се напасти нека земља без разлога поготово од неког ко није велика сила, тако би и стекли разлог за рат.
На крају је повод био неки трговачки брод који су Турци ваљда пресрели у Солунској луци.Не цртају се границе по туђој територији тек онако.

Можеш тражити шта год желиш ...када није битно за тему, нећеш то добити.

Ако реакција Сазонова на напад Бугарске на Србију није од важности за тему онда не знам шта јесте.Као и коресподенција Бугарске и Аустроугарске у том тренутку.

 

[Boris T]

То тако није било дефинисано предходним уговорима о којима смо причали, а ово су накнадне корекције као што рекох, на основу ове корекције у корист Бугарске Србија је тражила и сама корекцију на крају рата али у своју корист.Нисам то написао измишљаш, нико није имао право да ревидира потписани уговор без сагласности обе стране.

Ајде, знамо да ти је тешко, али размисли мало зашто то није дефинисано у војној конвенцији из априла 1912? Није дефинисано јер документ није садржао никакав офанзивни план. Колико пута ово треба рећи?
Офанзивни план за рат Бугарске и Србије против Турске званично је договорен 19. јуна, а последњи пут исправљен управо током мобилизације овим протоколом од 15. септембра.

 

[Boris T]

Наравно да је јасно зато сам ти и поставио све уговоре како би могао да их прочиташ реч по реч.
Нарочито је то под 2. битно за ово о чему причамо.Како ти није јасно време у коме се то дешава, и то мораш да узмеш у обзир, не можеш на то да гледаш из данашње перспективе или оне када је рат већ почео или завршен јер су се околности промениле.Нико није могао тачно да наведе сценарио у уговору јер нико није могао да претпоставити тачно шта ће се десити, када ће рат почети и како, то је посебно јасно када се погледају Војне конвенције које су ревидиране неколико пута јер се војна ситуација мењала па је тако морало и предходно одређено аргажовање и распоред трупа.Рецимо ону ревизију ангажовања бугарске војске у Македонији пред рат Бугари су правдали да се концентрација трупа код Турака променила и да су они ослабили вардарско ратиште како би појачали тракијско, па је то разлог за измену плана.
Наравно да су пре тога балканске савезнице тражиле од Турске да испуни неке услове везане за хришћанско становништво Турске, који су били сасвим оправдани, што Русија јесте подржала, не може се напасти нека земља без разлога поготово од неког ко није велика сила, тако би и стекли разлог за рат.
На крају је повод био неки трговачки брод који су Турци ваљда пресрели у Солунској луци.Не цртају се границе по туђој територији тек онако.

Говоримо управо о самом уговору а не о било чему другом. Није важно када je ревидиран, већ чињеница да je ревидиран што заправо не крши уговор, већ га исправља. Нешто што ниси споменуо на почетку.
Нити на то гледам из тренутне перспективе. Ово радиш ти овде када сам тврдиш да је уговор офанзивни. Нешто што смо доказали да није тако.
Главни разлог за офанзиву на Турску је репресија над хришћанским становништвом у европским земљама. То је јасно видљиво из Пашићеве изјаве (#10) у септембру 1912:

---

Превод:

Посланик у Београду.

17. септембра 1912. године

Пашић ми је рекао да је данас краљ већ потписао указ за мобилизацију. Наравно, мобилизација још није рат, рекао је он, и ако пре њеног потпуног завршетка, који ће бити до краја месеца, Србија и велике силе могу добити озбиљна уверавања да ће Турска ускоро спровести реформе у хришћанском вилајета, онда бисмо се одмах одрекли рата, којим Србија и Бугарска не намеравају територијално проширење, већ на промену услова постојања наших саплеменика.

Хартвиг

---

Наравно је последња Пашићева реченица лаж, јер знамо добро да је његов коначни циљ био да припоји Македонију без обзира ко је тамо живео. Али oвде је важно да, да су Турци тада обећали да ће званично предузети реформе - балканске државе не би ратовале. Бар не у то време.
Русија је подржала офанзиву на Турску само у следећим случајевима и то са циљем: 1) ослобођења Македоније и Старе Србије под околностима које су биле повољне за обе стране, без изазивања европског рата; 2) да се заустави анархија и масакри у провинцијама са хришћанским становништвом.

Ако реакција Сазонова на напад Бугарске на Србију није од важности за тему онда не знам шта јесте.Као и коресподенција Бугарске и Аустроугарске у том тренутку.

Реакција Сазонова на бугарски напад није битна за наш разговор који се односи на гаранције које је Бугарска дала Србији. Дакле, ти као званичник ове теме требало би да знаш боље него да постављаш питање у покушају да се и даље удаљиш од теме

 

[Boris T]

На крају је повод био неки трговачки брод који су Турци ваљда пресрели у Солунској луци

Ево лупетање, чуо си нешто, али не баш. На граници је 11. септембра 1912. године задржан српски војни товар од 18 вагона који је из солунске луке ишао у Србију. Након руске дипломатске интервенције, товар је пропуштен. То нема никакве везе са "casus belli"
Ово је та спекулација о којој говорим када своју нетачну интерпретацију представљаш као чињеницу.

---

посланик у Цариграду

11. септембра 1912. године


Порта је одредила задржавање 18 вагона војних залиха, које је наручила Србија у транзиту преко Солуна на турско-српској граници у Жбевацу.

М. Гирс.

---

посланик у Цариграду

17. септембра 1912. године

Скренуо сам пажњу министру спољних послова на потребу да се што пре реши питање задржаног српског војног терета. Указао сам му да овај терет није кријумчарски и да стога не подлеже одузимању. Турска треба или да га пусти или, што свакако не би било препоручљиво, да га врати у Солун. Министар је одговорио да ће Савјет министара вјероватно наредити да се овај терет пропушта.

М. Гирс.

---

 

[Лекизан]

Говоримо управо о самом уговору а не о било чему другом. Није важно када je ревидиран, већ чињеница да je ревидиран што заправо не крши уговор, већ га исправља. Нешто што ниси споменуо на почетку.
Нити на то гледам из тренутне перспективе. Ово радиш ти овде када сам тврдиш да је уговор офанзивни. Нешто што смо доказали да није тако.
Главни разлог за офанзиву на Турску је репресија над хришћанским становништвом у европским земљама. То је јасно видљиво из Пашићеве изјаве (#10) у септембру 1912:

---

Превод:
Посланик у Београду.
17. септембра 1912. године
Пашић ми је рекао да је данас краљ већ потписао указ за мобилизацију. Наравно, мобилизација још није рат, рекао је он, и ако пре њеног потпуног завршетка, који ће бити до краја месеца, Србија и велике силе могу добити озбиљна уверавања да ће Турска ускоро спровести реформе у хришћанском вилајета, онда бисмо се одмах одрекли рата, којим Србија и Бугарска не намеравају територијално проширење, већ на промену услова постојања наших саплеменика.
Хартвиг

---

Наравно је последња Пашићева реченица лаж, јер знамо добро да је његов коначни циљ био да припоји Македонију без обзира ко је тамо живео. Али oвде је важно да, да су Турци тада обећали да ће званично предузети реформе - балканске државе не би ратовале. Бар не у то време.
Русија је подржала офанзиву на Турску само у следећим случајевима и то са циљем: 1) ослобођења Македоније и Старе Србије под околностима које су биле повољне за обе стране, без изазивања европског рата; 2) да се заустави анархија и масакри у провинцијама са хришћанским становништвом.

Јесте говоримо о том уговору јер је око тога и почела ова полемика.То што је ревидиран уз сагласност обе земље касније не значи да у њему пише то што тврдиш.Наравно да је офанзивни према Турској, и то смо видели у уговору и то није ревидирано, да није Србија и Бугарска не би цртале границе по турској територији и то је главни разлог за рат, ослобађање хришћанског становништва тамо и подела тих територија међусобно, потраживање бољих услова живота за хришћане тамо је само део притисака на Турску и правдање својих циљева, зато нису ни чекали да Турска предузме било које реформе.То не знамо и на основу те измишљотине не иде да креираш нову, већ сам те питао у вези тога и ниси знао ни контекст у коме је он то наводно изјавио.

Реакција Сазонова на бугарски напад није битна за наш разговор који се односи на гаранције које је Бугарска дала Србији. Дакле, ти као званичник ове теме требало би да знаш боље него да постављаш питање у покушају да се и даље удаљиш од теме

Па ако није битно што си онда Сазонова уопште убацио у расправу!Разговор се односи на гаранције и на све остало што је довело до другог балканског рата а то јесте тема.Званичник је Сазонов а ја сам овде саговорник у расправи.

Ево лупетање, чуо си нешто, али не баш. На граници је 11. септембра 1912. године задржан српски војни товар од 18 вагона који је из солунске луке ишао у Србију. Након руске дипломатске интервенције, товар је пропуштен. То нема никакве везе са "casus belli"
Ово је та спекулација о којој говорим када своју нетачну интерпретацију представљаш као чињеницу.
посланик у Цариграду
11. септембра 1912. године
Порта је одредила задржавање 18 вагона војних залиха, које је наручила Србија у транзиту преко Солуна на турско-српској граници у Жбевацу.
М. Гирс.
посланик у Цариграду
17. септембра 1912. године
Скренуо сам пажњу министру спољних послова на потребу да се што пре реши питање задржаног српског војног терета. Указао сам му да овај терет није кријумчарски и да стога не подлеже одузимању. Турска треба или да га пусти или, што свакако не би било препоручљиво, да га врати у Солун. Министар је одговорио да ће Савјет министара вјероватно наредити да се овај терет пропушта.
М. Гирс.

Обрати пажњу на понашање јер овде једино ти манипулишеш.Читао сам раније о томе али сам заборавио шта тачно беше у вези тог транпорта, тако да нисам то ни преставио као чињеницу што је јасно ако се погледа мој коментар.Тако да се овај инцидент може сматрати поводом за рат, иако је транспорт касније пропуштен, а што се из ових телеграма не види па остаје да ти верујемо на реч, није нека гаранција али тренутно другу немамо.

 

[Boris T]

Јесте говоримо о том уговору јер је око тога и почела ова полемика.То што је ревидиран уз сагласност обе земље касније не значи да у њему пише то што тврдиш.Наравно да је офанзивни према Турској, и то смо видели у уговору и то није ревидирано, да није Србија и Бугарска не би цртале границе по турској територији и то је главни разлог за рат, ослобађање хришћанског становништва тамо и подела тих територија међусобно, потраживање бољих услова живота за хришћане тамо је само део притисака на Турску и правдање својих циљева, зато нису ни чекали да Турска предузме било које реформе.То не знамо и на основу те измишљотине не иде да креираш нову, већ сам те питао у вези тога и ниси знао ни контекст у коме је он то наводно изјавио.

Једина ствар у уговору која подразумева офанзиву је члан 4. Војне конвенције, који јасно наводи број трупа које свака страна треба подићи у случају рата између Бугарске и Србије против Турске, како за одбрану, тако и у случају напада на Турска, по претходном договору.

Догађаје који су се одиграли у октобру 1912. године покушаваш да прикажеш скоро као циљ бугаро-српског уговора, односно да га прикажеш као грубу поделу турских територија, тек тако, не узимајући у обзир мишљење Великих сила.
А пошто сам сигуран да ниси читао ништа осим српских тумачења и анализа овог уговора, веома вредан извор је Гешова књига, која је објављена 1915. године, док је он још био на челу Народне странке. Тамо се објашњава и анализира идеја бугарско-српског уговора, детаљно су описани разговори Гешова и Миловановића. То показује да нико није размишљао о рату у блиској будућности, а посебно Србија,

Гешов И.Е. Балканският съюз. Спомени и документи. -- София, 1915, стр. 338/339:

---

Превод:


"Господин Миловановић и ја, кренули смо из Београда 28. октобра (1911) у 11 и по ујутру, стигли смо у 2 и по ујутру у Лапово и тамо министарски вагон којим смо путовали мораo да се откаче од возова и морали смо распршити се овде. Током три сата које смо провели заједно, дотакли смо се свих питања од интереса за обе стране, почев од итало-турског рата и младотурског режима.
Говорећи о овом режиму, господин Миловановић ми је рекао да је гроф Ерентал већ изгубио сваку наду да би овај режим могао да оживи Турску. Он се пре неколико месеци - прошлог пролећа - огласио против овог режима и за аутономну Албанију, која је требало да помогне у решавању великог балканског питања. Господин Миловановић је поново инсистирао на опасности да таква Албанија, која се протеже до бугарске границе и укључује два вилајета - Битољски и Скопски - представља опасност за Словене на Балканском полуострву. Према речима господина Миловановића, Албанци, углавном муслимани, који поседују инхерентну ману свих муслимана, а то је неспособност да створе цивилизовану државу, осуђени су на судбину свих муслиманских народа, на судбину Алжира, Тунис, Мароко и Триполитанија. Једино решење за питање са коначном ликвидацијом Турске је присаједињење северног дела Албаније Србији, а јужног Грчкој.
Чим се поставило питање ликвидације Турске, господин Миловановић је кренуо у дуге расправе о садашњости и будућности наших земаља. Он сматра да у овом тренутку ништа не може да се уради, да су све силе одлучиле да локализују рат и да не дозволе било какве компликације на Балканском полуострву и да морамо мирно да седимо. Србија се ни под којим условима неће померити, поготово што сматра да би рат између Турске и једне од балканских држава пре ојачао него ослабио младотурски режим. Морамо да сачекамо крај овог рата (Турско-италијански рат) и да себи обезбедимо руску подршку. Без ове подршке ништа не може и не треба да се ради. Међутим, пре него што се пријавимо за то, морамо се међусобно договорити, закључити уговор у три примерка и један од њих дати Русији."

---

Па ако није битно што си онда Сазонова уопште убацио у расправу!Разговор се односи на гаранције и на све остало што је довело до другог балканског рата а то јесте тема.Званичник је Сазонов а ја сам овде саговорник у расправи.

Сазонова сам убацио у разговор због његове тврдње да ни Бугарска ни Русија званично Србији нису дале гаранцију за јадранску обалу. Постајеш смешан - једноставне ствари које морам да понављам што више пута због тебе...
Немој се више срамоти....

Обрати пажњу на понашање јер овде једино ти манипулишеш.Читао сам раније о томе али сам заборавио шта тачно беше у вези тог транпорта, тако да нисам то ни преставио као чињеницу што је јасно ако се погледа мој коментар.Тако да се овај инцидент може сматрати поводом за рат, иако је транспорт касније пропуштен, а што се из ових телеграма не види па остаје да ти верујемо на реч, није нека гаранција али тренутно другу немамо.

Врло често захтеваш од других чланова форума линк или документ који би требало да поткрепи њихову изјаву.
Али то сам не радиш када је у питању поткрепљивање својих речи. До сада ниси изнео ниједан аргумент у прилог твојих тврдњи у вези са тумачењем уговора. Да си прочитао бар 30 телеграма из документа који сам овде објавио, знао би да није забрана трговачких бродова званични разлог за рат, већ одбијање колективне ноте упућене Турској септембра 27 од стране балканских земаља.
Као што сам већ рекао - веома мршаво и непрофесионално.
Иронично је да баш ти одлучујеш на ову тему ко је у праву, а ко није...

 

[Лекизан]

Једина ствар у уговору која подразумева офанзиву је члан 4. Војне конвенције, који јасно наводи број трупа које свака страна треба подићи у случају рата између Бугарске и Србије против Турске, како за одбрану, тако и у случају напада на Турска, по претходном договору.
Догађаје који су се одиграли у октобру 1912. године покушаваш да прикажеш скоро као циљ бугаро-српског уговора, односно да га прикажеш као грубу поделу турских територија, тек тако, не узимајући у обзир мишљење Великих сила.
А пошто сам сигуран да ниси читао ништа осим српских тумачења и анализа овог уговора, веома вредан извор је Гешова књига, која је објављена 1915. године, док је он још био на челу Народне странке. Тамо се објашњава и анализира идеја бугарско-српског уговора, детаљно су описани разговори Гешова и Миловановића. То показује да нико није размишљао о рату у блиској будућности, а посебно Србија,
Гешов И.Е. Балканският съюз. Спомени и документи. -- София, 1915, стр. 338/339:

То није тачно, што се јасно види из уговора па би најбоље било да се не бламираш више.Офанзиван карактер уговора се види и из члана 2. главног уговора, члановима 1. и 2. тајног додатка, као и из 4. члана војне конвенције, што је и нормално јер је због тога уговор о савезу и склопљен.Већ сам ти навео да српско-бугарски уговор није водио рачуна о интересима великих сила, балканске савезнице су хтеле да спрече свако инволвирање било које велике силе тамо, што се такође види у уговору.Знам да за тебе српски извори немају никакву вредност, пожељнији су сви остали, што опет довољно говори о теби.
То су преговори пре него што је српско-бугарски уговор усаглашен и потписан, и ако ниси слеп пише ти да они разговарају о коначној ликвидацији Турске и то тако што ће северни део Албаније припасти Србији а јужни Грчкој.Албанија је опасност за Словене и они њу неће дозволити.Такође се каже да су тренутно слаби, а треба да делују тек када обезбеде руску подршку, али не пре него што се сами не договоре и један примерак пошаљу Русији, што се и догодило потписивањем овог уговора после чега су и кренули у рат.Џабе теби сви извори овог света када ти ниси у стању да разумеш прочитано, стварно срамота.

Сазонова сам убацио у разговор због његове тврдње да ни Бугарска ни Русија званично Србији нису дале гаранцију за јадранску обалу. Постајеш смешан - једноставне ствари које морам да понављам што више пута због тебе...
Немој се више срамоти....

Ја ти и скрећем пажњу да ако је он релевантан у расправи по том питању онда јесте и по питању бугарског напада на Србију.Не мораш да понављаш више схватио сам већ колико си ограничен.

Врло често захтеваш од других чланова форума линк или документ који би требало да поткрепи њихову изјаву.
Али то сам не радиш када је у питању поткрепљивање својих речи. До сада ниси изнео ниједан аргумент у прилог твојих тврдњи у вези са тумачењем уговора. Да си прочитао бар 30 телеграма из документа који сам овде објавио, знао би да није забрана трговачких бродова званични разлог за рат, већ одбијање колективне ноте упућене Турској септембра 27 од стране балканских земаља.
Као што сам већ рекао - веома мршаво и непрофесионално.
Иронично је да баш ти одлучујеш на ову тему ко је у праву, а ко није...

Не тражим ја него су то правила форума, у ту сврху како сам ти поставио све уговоре о којима смо разговарали како би могао да видиш шта тамо стварно пише и како не би измишљао и конструисао непостојеће ствари, а како бих те спасио новог брукања, али по обичају ти си непоправљив.
То ти је исто као када би рекао да атентат у Сарајеву није био повод за први светски рат него Аустоугарски ултиматум који Србија није испунила....
Узрок рата - жеља балканских савезника да ослободе остатак Балкана од Турака
Средство - лоше стање хришћанског становништва у Турској
Повод за рат - заустављаље српског конвоја, а могло је било шта друго чекао се само прави тренутак.

 

[Boris T]

То није тачно, што се јасно види из уговора па би најбоље било да се не бламираш више.Офанзиван карактер уговора се види и из члана 2. главног уговора, члановима 1. и 2. тајног додатка, као и из 4. члана војне конвенције, што је и нормално јер је због тога уговор о савезу и склопљен.Већ сам ти навео да српско-бугарски уговор није водио рачуна о интересима великих сила, балканске савезнице су хтеле да спрече свако инволвирање било које велике силе тамо, што се такође види у уговору.Знам да за тебе српски извори немају никакву вредност, пожељнији су сви остали, што опет довољно говори о теби.
То су преговори пре него што је српско-бугарски уговор усаглашен и потписан, и ако ниси слеп пише ти да они разговарају о коначној ликвидацији Турске и то тако што ће северни део Албаније припасти Србији а јужни Грчкој.Албанија је опасност за Словене и они њу неће дозволити.Такође се каже да су тренутно слаби, а треба да делују тек када обезбеде руску подршку, али не пре него што се сами не договоре и један примерак пошаљу Русији, што се и догодило потписивањем овог уговора после чега су и кренули у рат.Џабе теби сви извори овог света када ти ниси у стању да разумеш прочитано, стварно срамота.

Па како чланови 1 и 2, који говоре само о заштити од спољашњих напада, могу имати офанзивну природу? Стварно си полудео.
Kако не водили рачун, у уговору нема ниједне речи "рат" или "напад" на Турску, нити помена јадранске обале или територија које би оспоравале Аустрија или Италија.
Цитирао сам текст и из још једног разлога – што си на почетку говорио како нико није могао да предвиди да ће Алабнија добити аутономију. Ма како не! Ево сам Миловановић говори о томе 4 месеца пре закључења уговора. Е сад, колико пута још морам да побијам твоје голе тврдње.
Апсолутно је немогуће имати смислену, логичну расправу са тобом, јер се стално окрећеш и измишљате нове и нове рупе кроз које покушаваш да побегнеш. Чак и са мојим цитатима покушаваш да урадиш „cherry-picking“, а да наравно не примећујеш суштину текста. Миловановић каже да се Србија нигде ce неће померити (по питању војних дејстава), али у тексту видиш само „ликвидацију Турске“, нешто за шта уговор не предвиђа никакав план деловања.

Ја ти и скрећем пажњу да ако је он релевантан у расправи по том питању онда јесте и по питању бугарског напада на Србију.Не мораш да понављаш више схватио сам већ колико си ограничен.

Бугарски напад на Србију није тема разговора због које сам започео ову расправу. Нисам постављао такво питање. Једино питање о коме смо разговарали било је о гаранцијама. Опет покушавш да промениш правац дискусије, и причати о било чему другом осим о гаранцијама - офазнивним чланцима у уговору, поводу за рат, трговачким бродовима, руској подршци и свему осталом што помера центар разговора. .

Не тражим ја него су то правила форума, у ту сврху како сам ти поставио све уговоре о којима смо разговарали како би могао да видиш шта тамо стварно пише и како не би измишљао и конструисао непостојеће ствари, а како бих те спасио новог брукања, али по обичају ти си непоправљив.
То ти је исто као када би рекао да атентат у Сарајеву није био повод за први светски рат него Аустоугарски ултиматум који Србија није испунила....
Узрок рата - жеља балканских савезника да ослободе остатак Балкана од Турака
Средство - лоше стање хришћанског становништва у Турској
Повод за рат - заустављаље српског конвоја, а могло је било шта друго чекао се само прави тренутак.

Ево, настављаш да лапрдаш о атентату у Сарајеву и сл.
Па си управо такво понашање показао у нашим претходним дискусијама, у којима си био јако потучен, али си наставио да се правдаш по цену сопственог достојанства.
Веома је ретко видети некога ко не зна шта значи реч "средство".
Нико није ни споменуо узрок рата. Радило се о „casus belli“, а то је одбијању колективног захтева балканских земаља за реформама у хришћанским провинцијама, који је 27. септембра упућен у Цариград. Неко овде мора да буде или веома неписмен или упоран да ово не разуме.

Коначно смо дошли до квинтесенције твоје логичке мисли и то је најјасније изражено у твом коментару пре извесног времена (цитирати ћу га по сећању): " Бугарски језик нема падежа јер им је прву граматику написао Американац"
Као што сам већ рекао, потрошио си 10 година на овом форуму у блејању, до те мере да те више није ни брига када причаш потпуне будалаштини.