Na današnji dan okončana je Bregalnička bitka

[Лекизан]

Питао сам врло јасно – објасни публици како "признање права" на територију значи "гаранцију добијања" те територије. Ово си већ десет пута поновио као поремећен, али нам још увек ниси изнео своју логику ? На чему се заснива? Твоје одлично владање семантиком или твоје одличне аналитичке вештине.
Сигуран сам да се 99 посто форумаша овде уопште не слаже са тобом. Није ти први пут да се брукаш пред публиком, већ су се навикли на тебе и гледају циркус

Питао си и ја сам ти објаснио али како си ти недоказани промотер пробугарске пропаганде овде наравно да се и даље правиш блесав.Па ако си дао право неком на неку територију ко то треба да добије после рата ?Сомалија!Каква је сврха помињања тога у уговору онда, шта ти значи то давање права без икаквих гаранција уопште?Да ли је онда и Србија Бугарској дала само неко неодређено право али нико јој није гарантовао да ће она и добити после рата територије које су требале да јој припадну по уговору?Мислиш на оних 99% форумаша који су те већ покопали и као неког самозваног извиканог лингвисту, аха биће.

Па они деле територију Турске, али управо у Македонији се сукобљавају два интереса или тамо где је заједничка граница, а не Санџак, Косово или Јадран. A ти можеш је звати како год хоћеш.
То није важно за нашу расправу, престани да скрећеш са теме.

Ха, ха какав експерт по питању граница!Дакле Македоније нигде у уговору нема јер се и не спомиње то си масно слагао.Као друго Косово, Јадран, Санџак су области којих се Бугарска одрекла у корист Србија тако да тамо граница и не може да иде, исто као што се Србија одрекла Тракије и источно од оне линије у корист Бугарске.Упорно гледаш ствари данашњим очима што никако не одговрара том времену, нема тада Македоније него је Турска ту, и њу деле савезнице.

Па од Призрена до Драча Срби скоро да нису наишли на отпор. Нису се борили против регуларне турске војске јер они су били у јужној Албанији. Срби се углавном сукобљавају са албанским паравојним групама које нису биле део турске војске. У исто време, Албанци су већ у лето добили аутономију од Турака. Па зар онда морамо да их сматрамо Турцима? Јасно је да су Срби журили да се пробију на јадранску обалу јер су сматрали да ће мир легитимисати територије које су биле под контролом Савезника у тренутку његовог потписивања.
Опет кажем да је текст означен црвеном бојом неоснован и погрешан, чак и да га напишеш сто пута, ништа се неће променити.

Никакве везе нема како се одвијао рат и где су биле битке а где нису и тачно против кога се ратовало са чињеницом да је Србија објавила рат Турској, да је напала Турску и ослобађала све те области од турске власти по унапред дефинисаном ратном плану, пискараш глупости.

Бугарска и Србија су најпре закључиле овај уговор са циљем међусобне заштите својих граница и очувања заједничких интереса, с обзиром на нестабилну политичку ситуацију у Османском царству. Подела територија је део споразума који предвиђа случајеве у којима може доћи до сукоба интереса – управо тамо где се очекује да Бугарска и Србија имају заједничку границу.
За српски Јадран нема гаранција ни од кога, па ни од Русије, нема плана, нема изричитог помена ове територије. Србија је деловала сама без савезника (ако не рачунамо Црну Гору) и није ни од кога тражила помоћ, нити је са било ким преговарала о свом плану како је то било предвиђено уговором. Признавање права Србије на територију северно и западно од Шар планине ни на који начин не значи да Бугарска гарантује добијање ових територија, јер за то мора постојати заједнички војни план, претходно договорен и описан у уговора, као у случају Санџака.
Као што рекох, ова линија поделе на карти иде на арбитражу код цара, без икаквих питања. Али обе стране су имале руско уверавање да ће цар одлучити што је могуће ближе ономе што је унапред договорено.Опет ниси довољно прочитао, па и даље лупаш.

То практично и значи заштита својих тадашњих граница и заштита територија у Турској које ослободе у рату, не измишљај више колико пута треба да ти постављам чланове уговора.
"Обе се Уговоренице такође обвезују да једна другој притекну целокупном својом снагом у помоћ у случају да која велика сила покуша анектовати, окупирати или својом војском посести, макар то само и привремено било, ма који део балканске територије, који стоји данас под влашћу Турске, ако и једна од њих буде то сматрала као противно својим животним интересима и као casus belli."
Па ти си жешћа провала, како Србија делује без савезника када то ослобађа у истом рату када и све остало са другим балканским земљама, по унапред дефинисаном плану, и чак јој је то стратешки најбитнија ставка јер се због изласка на Јадран и одрекла већине територије Македоније у бугарску корист.
Нова глупост неопевана, уопште не мора да постоји заједнички војни план са Бугарском како би она гарантовала Србији те територије, јер те територије Србија треба да ослобађа са Црном Гором, Бугарска ту не учествује војно.Уговор и тајни додатак регулишу прерасподелу добијених територија а војна конвенција учествовање појединих армија, тако да ни то нема везе једно са другим.Србија није учествовала у ослобађању Тракије па је ваљда могла да ту област додели Грчкој, или Румунији, или тражи за себе јер не гарантује ништа Бугарској!Свашта.

Није битно да ли је имала или није и шта ти мислиш, важно је шта пише у уговору. Пошто си сам отворио питање о заједничкој власти, онда је исправно да се овај принцип примени и на територију Македоније коју су заузеле српске трупе.
Где је било „заједнички рад” то пише у уговору, а ако постоји спор, о томе одлучују обе стране. Штавише, уговор остаје на снази све док се формално не ревидира.
За нашу дискусију није битно који извори постоје за овај попис.

У уговору стоји заједнички рад, а у Македонији њега није ни било у току рата, тако да не може да постоји ни привремена заједничка власт.За нашу дискусију није битан ни попис, ни какав је био, ни извори за тај попис јер се то у уговорима и не спомиње па је Србија могла то да спроводи.

Дакле, заједничке војне операције на јадранској обали су између Србије и Црне Горе. Стога су они сами себе директни гаранти ових теитрорија. На поменутом подручју крајем новембра 1912. године није било озбиљнијег турског војног присуства, ако га је уопште било, изузев опкољеног гарнизона у Скадру. Последња битка у којој је учествовала регуларна турска војска била је на југу између Елбасана и Берата. Дакле, дуж коридора Призрен-Драч није било регуларне турске војске, односно није било потребе да неко чисти територије од Турака и чува бугарске леђа.
Пошто Бугарска признаје право Србији на ове територије, из овога не могу произаћи никакве гаранције. Као што Србија није Бугарској гарантовала земље у Тракији. Чињеница да је Србија послала трупе у Једрене била је последица бугарског захтева за тешком артиљеријом, а као што си већ приметио, Србија није имала обавезу да шаље помоћ.

Јесу браво прави си визионар.Војне операције су једно а које територије треба да добију поједине земље су нешто сасвим друго и то је регилусано међусобним уговорима.Иначе би у уговорима стајало да ће све што ослободи нека војска припасти тој држави што није био случај.Као што рекох потпуно је небитно где су биле битке а где нису, то нико пре рата није могао да зна, чак и у току рата се поступало у складу са околностима које су се мењале,Турска је доживела дебакле код Куманова и Битоља, то је било битно за бугарска леђа, и зато је притисак ка Јадрану био слабији, уз то албански башибозук у турској војсци је масовно дезертирао, а та област је била битна за српски излазак на море а не због неких бугарских леђа.
Ти гаранције извлачиш из тога да ли је било борби са Турцима на неком подручју или није, свашта.
Србија по уговору није имала ту обавезу али јој је одговарало да Турска што пре потпише мир, а падом Једрена сматрало се да хоће, тако би рат био готов и територија што пре подељена јер су велике силе као што смо рекли већ рекле да то неће бити онако како су се балканске савезнице договориле.

Ајде сад мораш да сломиш језик - Повардарије. Ко тако говори? Услови и одредбе уговора, као што сам горе написао, обавезујући су за обе стране док се уговор не ревидира. Да ли Бугарска није испунила услов требало је да се одлучи међусобно, како је предвиђено уговором, а не једнострано. Присвајање целе Македоније као компензације било је апсолутно неспојиво са циљевима и прелиминарним споразумима овог уговора, иу то нема сумње. Ко год и шта год да говори.
У члану 2. нема гаранција за ослобођене територије, постоји само линија поделе, на основу које 1) Србија се обавезује да не тражи ништа југоисточно од линије и 2) Бугарска се обавезује да прихвати ову линију ако руски цар одлучи у њену корист.
Као што сам рекао, све остало је веома претерана верзија коју је представио неко са логичким способностима ученика шестог разреда.

Видим да те буне поједини изрази па их видиш и тамо где их нема па да ти олакшам.Бугарска није испунила услов а ревизију је тражила Србија и није био једнострано већ је у то укључена и Русија по уговору и из интереса како би очувала савез.То је у из тајног додатка када се говори о подели територија, из члана 2. главног уговора се извлаче гаранција за ослобођене територије колике год да буду.

 

[Лекизан]

А пошто увек причаш o грешкама других, моје мишљење је да је Бугарска требало да уступи Србији под линијом Кочани – Велес – Охрид. И то сам увек тврдио чак и на бугарским сајтовима. И то изгледа фер. А управо нешто слично је предложио Сазонов. Али због ових речи га и сада у Бугарској сматрају просрпским, нешто што је веома далеко од истине. У Србији је, судећи по овој и другим темама, руска улога у овом сукобу веома потцењена. Ти као и многи други људи који су овде писали сте потврда.

Небитно је шта ти мислиш сада из ове перспективе, битно је шта пише у уговорима, остало је накнадна памет.Сазонов је свакако радио на смиривању тензија и очувању савеза па је и предлагао решења у складу са тим.

Па нема тих детаља, колико су новца понудили – сад морам да отворим заграду – ово се не налази у бугарским документима из тог времена, бар мени није познато. Али чињеница је да је Некљудов обавестио Сазонова о овом покушају Бугара да обештете Србима за Једрене. Наравно, ово је очајнички потез и Срби не прихватају понуду јер имају други план. Сам Сазонов је веома критичан према овом чину, а овде Бугари дефинитивно пуцају себи у ногу. Сазонов, који је заправо предложио да се линија помери мало јужније, разуме да Бугари нису спремни ни на какве уступке. Данев и Фердинанд, међутим, не схватају да је Сазонов. Међутим, Данев и Фердинанд никада нису схватили да је Сазонов заправо желео да јасно стави до знања да Бугарска више нема право на грешку.

Дакле Бугари нису пристали на ревизију уговора коју је понудила Србија али су понудили новац заузврат што Срби нису прихватили.
На какве је то бугарске грешке мислио Сазонов па би ова била кап која би прелила чашу?

@Лекизан, @Casual Observer
Најзанимљивије сам оставио за крај, а то је званичан став руског министарства иностраних послова током сукоба 1912/13. Ово је написао сам Сазонов у својим мемоарима. То је био и званични став Русије. Другим речима, да се дипломатским средствима направи економска зона за Србију на Јадранском мору. Што се тиче бугарских гаранција, није изненађујуће да Сазонов (који је руски министар спољних послова) и ја разумемо уговор на један те исти начин – односно да нема бугарске обавезе/гаранција за помоћ на јадранској обали. Само један Лекизан наставља да пробија дно наставља да тврди супротно.
ПРЕВОД :
"Патриотске страсти појединих српских представника у Европи додатно су погоршале опасност опште ситуације. Тако је, на пример, представник у Берлину уверавао немачког државног секретара за спољне послове да су балкански савезници међу собом коначно поделили јадранску обалу и да је Србија уверена у добронамерну подршку не само Бугарске, већ и Русије. Подразумева се да руска влада Србији није дала никаква директна или индиректна обећања у овом смислу; Што се тиче Бугарске, савезнички уговор Србији није давао повода да рачуна на оружану помоћ свог савезника у овом питању. Подсећајући на све ово Београд, морао сам да замолим српску владу да нам не отежава да играмо улогу браниоца српских интереса и да не губимо из вида да смо у питању изласка Србије на Јадранско море морао разликовати циљ и средство. Наш циљ је био да обезбедимо пуну економску независност српске државе"
Мислим да свака особа која поштује себе треба, након оваквих доказа, да престане да коментарише, да се извини јавности (и врати модераторски беџ) !

А то су мемоари Сазанова о тим догађајима, па тако реци, ја сам ти тражио његову преписку са представницима Срба и Бугара у време које је предходило другом балканском рату, а ово су његова сећања писана петнаест година од тада.
Па ти си стварно оперисан од било каквог разумевања ствари, ја не знам како неко може да буде ограничен толико.Сазонов овде пише из руске перспективе да се спаси што се спасти може у том тренутку када је јасно да су велике силе већ формирале Албанију, да Русија ту не може ништа, и да сада мора да сузбије жеље и Срба и Бугара како би очувао балканки савез и избегао рат са другим великим силама, отуда Србији спочитава да нема помоћ било кога за тако нешто што се и види у решењима које предлаже, а вероватно тада и предлаже Бугарима да коригују своје ставове корекцијом линије даље на југ.
Који то представник уверава немачког секретара у Берлину, српски или руски не види се из текста?
Даље:
Где у уговору стоји да је Русија дужна да направи економску зону за Србију на Јадрану као што Сазонов каже?
Где стоји да Русија треба да обезбеди економску независност српске државе?
Где пише да треба да јој Русија обезбеди део јадранске обале или железничку везу са једном или другом луком на Јадрану?( ово је последњи део на страни који ниси превео)
Иначе волео бих да видим шта му је Београд одговорио када их је подсетио да Бугарска није дала никакве гаранције по овом питању и да треба да се смире?

Такође бих волео да поставиш још неку страну, испред ове и иза јер си познат по извртању текста, а и у горњем делу текста стоји:
"Руска власт и јавни кругови, мање захвални, али више у складу са истинским интересима Србије, коју је морао да игра као руски представник, чија је непосредна дужност била, жртвујући личну популарност, да упозори власт и народ од опасни хобији. Хартвиг је на свој начин тумачио руску политику у Београду и тако ми је изузетно отежавао задатак, док коначно политичке тензије широм Европе нису дошле до таквог стања да је могућност озбиљних европских компликација због питања албанске обале постајала све вероватнија. Већ сам рекао горе како се наши савезници и пријатељи осећају у вези са овом перспективом."(превод гугл преводиоца)
па бих желео да знам шта је и Хардвиг мислио о томе и у ком својству се помиње овде, јер се очигледно не слаже са Сазоновим.

Мислим да особа која напише оволико а не разуме ништа треба дефинитивно да стави кловна на аватар како би сви знали са ким имају посла.

И нема смисла постављати документ овде, јер је на руском и већини људи ће бити прилично тешко да га чита – има преко 200 преписки и копија телеграма. Ко тврди да је веома упознат са овим сукобом (нпр. Лекизан) између Бугарске и Србије и није прочитао наранџасту књигу, једноставно лаже

Па ти нам га преведи са руског, неке релевантне телеграме, ако си то кажеш читао.Оно што мислиш да доказује твоје иживљавање овде.
А и сам ћу да прегледам мало када будем имао времена.
https://elib.rgo.ru/safe-view/12345...za2lraCBkb2t1bWVudG92LCBrYXNheXVzaGNoaWsucGRm

 

[Boris T]

А то су мемоари Сазанова о тим догађајима, па тако реци, ја сам ти тражио његову преписку са представницима Срба и Бугара у време које је предходило другом балканском рату, а ово су његова сећања писана петнаест година од тада

Није битно када су написане, нити речи Сазонова мењају било шта у уговору. Поменуо сам економску зону како би сам показао какав је однос Русије према проблему и да су Русија и Бугарска, судећи по хронологију догађаја, а пре свега по уговору нису могли дати никакву гаранцију Србији. Сазоновљев телеграм сам објавио раније.

@


Стално говориш да је Србији загарантовано то и то. Међутим, у стварности ниси прочитао ниједан аутентичан документ из дипломатских досијеа између Русије, Србије и Аустрије.
Ту се види да нико, па ни Русија, није обећавао да ће део Јадранске обале у Албанији бити независна српска територија. Русија и Аустрија пристале су да Србији дају економски и транспортни излаз на Јадранско море, али без припајања територија.
Наравно, Србија окупира Северну Албанију и изјављује да ће припојити територије, без обзира на мишљење великих сила, укључујући и Русију. Али у српским изворима то се представља као кршење обећања великих сила да ће Србији дати јадранску обалу северне Албаније. нешто што није обећала ниједна велика сила. Све у духу српског национализма, који је врло често прибегавао манипулацији чињеницама и догађајима.

Ево како министар иностраних послова Сазонов новембра 1912. дословно каже да Русија не гарантује самосталне српске територије на Јадранском мору, већ само економски и транспортни излаз. Аустрија дели исти став:



Pogledajte prilog 1235700

Pogledajte prilog 1235702

Оно што Сазонов каже о јадранском проблему је веома драгоцено као информација, а посебно овде на овом форуму где су сви извори везани за балканске ратове српски или југословенски и не могу се назвати објективним.
Једно је овде јасно видљиво – да су неки политички кругови у Србији и тада створили, у најмању руку, контроверзно тумачење уговора, којим су Европу желели да ставе пред свршен чин и створе утисак да Србија има широка подршка не само савезника, већ и Русије у односу на јадранску обалу.
Међутим, ово тумачење је касније довело до управо овог наратива "бугарских гаранција" за Јадран, који je присутан у доста чланака и књижевних дела. Иако многи српски професионални историчари не користе ово гледиште, то је управо популарна "народна" верзија. Ова прича је до те мере помутила умове људи попут Лекизана да су ови људи спремни да бескрајно понављају сумануте изјаве без имало сумње да нису у праву.

 

[Casual Observer]

Небитно је шта ти мислиш сада из ове перспективе, битно је шта пише у уговорима, остало је накнадна памет.Сазонов је свакако радио на смиривању тензија и очувању савеза па је и предлагао решења у складу са тим.

Дакле Бугари нису пристали на ревизију уговора коју је понудила Србија али су понудили новац заузврат што Срби нису прихватили.
На какве је то бугарске грешке мислио Сазонов па би ова била кап која би прелила чашу?

А то су мемоари Сазанова о тим догађајима, па тако реци, ја сам ти тражио његову преписку са представницима Срба и Бугара у време које је предходило другом балканском рату, а ово су његова сећања писана петнаест година од тада.
Па ти си стварно оперисан од било каквог разумевања ствари, ја не знам како неко може да буде ограничен толико.Сазонов овде пише из руске перспективе да се спаси што се спасти може у том тренутку када је јасно да су велике силе већ формирале Албанију, да Русија ту не може ништа, и да сада мора да сузбије жеље и Срба и Бугара како би очувао балканки савез и избегао рат са другим великим силама, отуда Србији спочитава да нема помоћ било кога за тако нешто што се и види у решењима које предлаже, а вероватно тада и предлаже Бугарима да коригују своје ставове корекцијом линије даље на југ.
Који то представник уверава немачког секретара у Берлину, српски или руски не види се из текста?
Даље:
Где у уговору стоји да је Русија дужна да направи економску зону за Србију на Јадрану као што Сазонов каже?
Где стоји да Русија треба да обезбеди економску независност српске државе?
Где пише да треба да јој Русија обезбеди део јадранске обале или железничку везу са једном или другом луком на Јадрану?( ово је последњи део на страни који ниси превео)
Иначе волео бих да видим шта му је Београд одговорио када их је подсетио да Бугарска није дала никакве гаранције по овом питању и да треба да се смире?

Такође бих волео да поставиш још неку страну, испред ове и иза јер си познат по извртању текста, а и у горњем делу текста стоји:
"Руска власт и јавни кругови, мање захвални, али више у складу са истинским интересима Србије, коју је морао да игра као руски представник, чија је непосредна дужност била, жртвујући личну популарност, да упозори власт и народ од опасни хобији. Хартвиг је на свој начин тумачио руску политику у Београду и тако ми је изузетно отежавао задатак, док коначно политичке тензије широм Европе нису дошле до таквог стања да је могућност озбиљних европских компликација због питања албанске обале постајала све вероватнија. Већ сам рекао горе како се наши савезници и пријатељи осећају у вези са овом перспективом."(превод гугл преводиоца)
па бих желео да знам шта је и Хардвиг мислио о томе и у ком својству се помиње овде, јер се очигледно не слаже са Сазоновим.

Мислим да особа која напише оволико а не разуме ништа треба дефинитивно да стави кловна на аватар како би сви знали са ким имају посла.

Па ти нам га преведи са руског, неке релевантне телеграме, ако си то кажеш читао.Оно што мислиш да доказује твоје иживљавање овде.
А и сам ћу да прегледам мало када будем имао времена.
https://elib.rgo.ru/safe-view/12345...za2lraCBkb2t1bWVudG92LCBrYXNheXVzaGNoaWsucGRm

Па ти нам га преведи са руског, неке релевантне телеграме, ако си то кажеш читао.Оно што мислиш да доказује твоје иживљавање овде.
А и сам ћу да прегледам мало када будем имао времена.

Prava reč za ono što radi dežurni forumski poštovalac lika i dela Borisa Trećeg.

 

[Boris T]

Питао си и ја сам ти објаснио али како си ти недоказани промотер пробугарске пропаганде овде наравно да се и даље правиш блесав.Па ако си дао право неком на неку територију ко то треба да добије после рата ?Сомалија!Каква је сврха помињања тога у уговору онда, шта ти значи то давање права без икаквих гаранција уопште?Да ли је онда и Србија Бугарској дала само неко неодређено право али нико јој није гарантовао да ће она и добити после рата територије које су требале да јој припадну по уговору?Мислиш на оних 99% форумаша који су те већ покопали и као неког самозваног извиканог лингвисту, аха биће.

Обраћам се твојим колегама на ову тему. Има ли неко од вас ко може Лекизану да каже у простом језику да су "дати некоме право" и "признати право" апсолутно две различите ствари?
Лекизане, можешли наћи где у тексту уговора стоји „даје право“. Толико си ограничен да више не знам како да то објасним.
Бугарска и Србија једна другој не дају никакве територијалне гаранције, али по основу овог уговора међусобно признају право на територије у односу на Шар планину. Поред тога, на мапи је уцртана заједничка граница између две земље и она тачно прати географске објекте и места утврђене чланом 2. тајног споразума. Овај члан даље утврђује опште обавезе обе стране и све спорове и исправке линије разграничења препушта царској арбитражи.
Никада нисам тврдио да сам лингвиста по струци, бар не у последњих 15 година у којима сам се професионално бавио нечим сасвим другим.
А у спорова око лингвистике нисам приметио да ме је неко "тукао".

Ха, ха какав експерт по питању граница!Дакле Македоније нигде у уговору нема јер се и не спомиње то си масно слагао.Као друго Косово, Јадран, Санџак су области којих се Бугарска одрекла у корист Србија тако да тамо граница и не може да иде, исто као што се Србија одрекла Тракије и источно од оне линије у корист Бугарске.Упорно гледаш ствари данашњим очима што никако не одговрара том времену, нема тада Македоније него је Турска ту, и њу деле савезнице.

Дакле, сада си сам себе демантовао. Ово ти је омиљена ствар. Дакле Косово и Јадран уопште нису у споразуму, али их и даље користиш
Каква бре Тракија? То што обе земље признају једна другој право на територије, као што смо рекли, не значи да се неко одрекао нечега, дао другом право, гаранцију или сличне глупости које понављаш већ недељу дана.

Никакве везе нема како се одвијао рат и где су биле битке а где нису и тачно против кога се ратовало са чињеницом да је Србија објавила рат Турској, да је напала Турску и ослобађала све те области од турске власти по унапред дефинисаном ратном плану, пискараш глупости.

Па добро, Србија је, водећи рат против Турске, једнострано заузела Јадран без помоћи Бугарске, па стога не може да тражи гаранције од ње, једноставно и јасно. Ово је одговор на твоју констатацију да је Бугарска имала интерес да Србија победи Турке у северној Албанији, мада тамо није било турске војске.
Дакле, безвезе.

То практично и значи заштита својих тадашњих граница и заштита територија у Турској које ослободе у рату, не измишљај више колико пута треба да ти постављам чланове уговора.
"Обе се Уговоренице такође обвезују да једна другој притекну целокупном својом снагом у помоћ у случају да која велика сила покуша анектовати, окупирати или својом војском посести, макар то само и привремено било, ма који део балканске територије, који стоји данас под влашћу Турске, ако и једна од њих буде то сматрала као противно својим животним интересима и као casus belli."

Ово је дефанзивни члан у уговору и добро је написано у ком случају се овај члан примењује, и то само у случају војног напада друге земље.
Што ја измишљам? Hиједна спољна сила није ушла са војском у турске земље. Дакле, услови за овај члан нису испуњени.

Па ти си жешћа провала, како Србија делује без савезника када то ослобађа у истом рату када и све остало са другим балканским земљама, по унапред дефинисаном плану, и чак јој је то стратешки најбитнија ставка јер се због изласка на Јадран и одрекла већине територије Македоније у бугарску корист.

Ово није битно – битно је шта пише у уговоруу, а тамо о Јадрану – ни речи. Не постоји претходни војни план за освајање Јадрана. Чак и да је било, нема икакве везе с бугарских гаранција. Заједничке војне операције које су одобриле обе команде нису обухватале Јадран. Тачка.

Нова глупост неопевана, уопште не мора да постоји заједнички војни план са Бугарском како би она гарантовала Србији те територије, јер те територије Србија треба да ослобађа са Црном Гором, Бугарска ту не учествује војно.Уговор и тајни додатак регулишу прерасподелу добијених територија а војна конвенција учествовање појединих армија, тако да ни то нема везе једно са другим.Србија није учествовала у ослобађању Тракије па је ваљда могла да ту област додели Грчкој, или Румунији, или тражи за себе јер не гарантује ништа Бугарској!Свашта.

Ма која глупост - каква срамота!
Какве гаранције Бугарска може дати Србији ако немају заједнички војни план? Гаранција од Бога? Поново си се излупетао.
Управо у тајном додатку и немам никакве услове који би Бугарску обавезали да гарантује територије Србије. Овај уговор није подела плена од пљачке како то покушаваш да представиш - ево теби, ево мени. Основни концепти су ти збуњени.

У уговору стоји заједнички рад, а у Македонији њега није ни било у току рата, тако да не може да постоји ни привремена заједничка власт.За нашу дискусију није битан ни попис, ни какав је био, ни извори за тај попис јер се то у уговорима и не спомиње па је Србија могла то да спроводи.

А како се онда звала ова турска територија кроз коју пролази линија поделе? Где је била 7. рилска дивизија? А где се налази Вардарско бојиште? Србија је то могла да уради самоиницијативно и на сопствену одговорност.

Јесу браво прави си визионар.Војне операције су једно а које територије треба да добију поједине земље су нешто сасвим друго и то је регилусано међусобним уговорима.Иначе би у уговорима стајало да ће све што ослободи нека војска припасти тој држави што није био случај.Као што рекох потпуно је небитно где су биле битке а где нису, то нико пре рата није могао да зна, чак и у току рата се поступало у складу са околностима које су се мењале,Турска је доживела дебакле код Куманова и Битоља, то је било битно за бугарска леђа, и зато је притисак ка Јадрану био слабији, уз то албански башибозук у турској војсци је масовно дезертирао, а та област је била битна за српски излазак на море а не због неких бугарских леђа.
Ти гаранције извлачиш из тога да ли је било борби са Турцима на неком подручју или није, свашта.
Србија по уговору није имала ту обавезу али јој је одговарало да Турска што пре потпише мир, а падом Једрена сматрало се да хоће, тако би рат био готов и територија што пре подељена јер су велике силе као што смо рекли већ рекле да то неће бити онако како су се балканске савезнице договориле.

Па, није битно где су билe битке. Али битно је да ли постоји такав заједнички војни план. Само заједничке акције или непосредна обавеза да се интервенише може бити гаранција.
Нисам ја рекао да икаква гаранција произилази из тога да ли се неко борио против Турака или није. Једноставно сам рекао да српски продор на Јадран није од стратешког војног значаја за Бугарску, пошто тамо нема турских трупа које би угрозиле бугарске положаје.
Односно, нема апсолутно никаквог разумног разлога зашто Бугарска може дати гаранције Србији за Јадран, а у овом уговору нема ничега што чак наговештава да Бугарска мора да брани српске интересе на Јадрану војним средствима.
Апсолутно никакве, ако оставимо твоју маштарију по страни.

 

[Лекизан]

Није битно када су написане, нити речи Сазонова мењају било шта у уговору. Поменуо сам економску зону како би сам показао какав је однос Русије према проблему и да су Русија и Бугарска, судећи по хронологију догађаја, а пре свега по уговору нису могли дати никакву гаранцију Србији. Сазоновљев телеграм сам објавио раније.
Оно што Сазонов каже о јадранском проблему је веома драгоцено као информација, а посебно овде на овом форуму где су сви извори везани за балканске ратове српски или југословенски и не могу се назвати објективним.
Једно је овде јасно видљиво – да су неки политички кругови у Србији и тада створили, у најмању руку, контроверзно тумачење уговора, којим су Европу желели да ставе пред свршен чин и створе утисак да Србија има широка подршка не само савезника, већ и Русије у односу на јадранску обалу.
Међутим, ово тумачење је касније довело до управо овог наратива "бугарских гаранција" за Јадран, који je присутан у доста чланака и књижевних дела. Иако многи српски професионални историчари не користе ово гледиште, то је управо популарна "народна" верзија. Ова прича је до те мере помутила умове људи попут Лекизана да су ови људи спремни да бескрајно понављају сумануте изјаве без имало сумње да нису у праву.

Веома је битно када су написане и то у форми мемоара.То ниси ти поменуо него Сазонов када описује тренутак у време примирја за време првог балканског рата када су му велике силе већ наговестиле да Србија неће моћи да задржи јадранску обалу коју је ослободила и Русија то неће моћи да јој обезбеди и зато тражи друга решења, економске гаранције, пруге ка лукама....Он се у мемоарима позива управо на ту ситуацију сада је јасно.

Ово си поставио:
55.
Министар иностраних послова амбасадору у Београду.
(Пријављено у Паризу и Лондону).
Петерсбург, 27. новембра 1912. године.
(Телеграм).
Према извештајима српског амбасадора, његова влада има разлога да се плаши да ће Аустрија у року од неколико недеља повући одлучан потез да се Србија одрекне јадранске луке. Војне мере које је Аустрија предузела објашњавају се, према мишљењу бугарског кабинета, управо тим циљем, али и жељом да се створи повод за интервенцију, са циљем да се граница територијалних стицања Србије помери на исток и да се припоји Албанији Призрен.
Порука српског посланика, у вези са несумњивом озбиљношћу опште политичке ситуације, приморава нас прилично чврсто да утврдимо правац којим се царска влада непоколебљиво држала и намерава да се држи и убудуће.
Све силе, укључујући и Аустрију, одлучиле су да подрже заједнички притисак везан за питање ликвидације рата. За Србију је добро да зна ставове о решењу заинтересованих страна и питања. Спремни смо да бранимо политичку и економску слободу Србије, њен излазак на Јадранско море преко албанске територије, постављајући реалне гаранције за слободан пролаз комерцијалног и војног материјала, као и да бранимо могуће приближавање албанске границе према западу. , али сматрамо да није могуће одбранити стицање Србије као сувереног дела јадранске обале.
Идемо на прелиминарни састанак амбасадора, са жељом да у назначеним границама пружимо најактивнију подршку Србији. Али потребно нам је уверење да ће Србија послушати одлуку, која ће бити донета уз сагласност Русије, Француске и Енглеске.
(Суб.) Сазонов. (гугл преводилац)

Дакле Русија такав став заузима тек пошто је балкански рат већ почео и балканске савезнице ослободиле практично већину Балкана од Турака, а суочена са ставом великих сила, а не пре почетка рата када је она била главни јемац балканског савеза по члановима уговора које сам наводио.
Политику свршеног чина није спроводила само Србија него све земље савезнице, имајући у виду Русију као гаранта тих споразума, проблем је био што велике силе нису подржале такав став и Русија је морала да мења своју политику и да са тим упозна балканске земље, које ће на руски захтев морати да мењају своје аспирације, Србија да се одрекне јадранске обале, Русија ће ту покушати да спаси бар економски нешто, а Бугарска да коригује линију разграничења на своју штету, понудила новац али је то одбијено од стране Србије.Отуда и примедбе српској страни од стране Сазонова да јој Русија и Бугарска ништа нису гарантовале иако је јако добро знао шта стоји у уговору јер му је био познат, али се политичка ситуација изменила, и зато тамо или било где другде и нема оваквих решења за јадранске територије Турске које спомиње пре практично ултиматума великих сила у време примирја.То практично значи да ти ни основне процесе ниси у стању да разумеш као ни узроке који су доводили до њих.

Обраћам се твојим колегама на ову тему. Има ли неко од вас ко може Лекизану да каже у простом језику да су "дати некоме право" и "признати право" апсолутно две различите ствари?
Лекизане, можешли наћи где у тексту уговора стоји „даје право“. Толико си ограничен да више не знам како да то објасним.
Бугарска и Србија једна другој не дају никакве територијалне гаранције, али по основу овог уговора међусобно признају право на територије у односу на Шар планину. Поред тога, на мапи је уцртана заједничка граница између две земље и она тачно прати географске објекте и места утврђене чланом 2. тајног споразума. Овај члан даље утврђује опште обавезе обе стране и све спорове и исправке линије разграничења препушта царској арбитражи.
Никада нисам тврдио да сам лингвиста по струци, бар не у последњих 15 година у којима сам се професионално бавио нечим сасвим другим.
А у спорова око лингвистике нисам приметио да ме је неко "тукао".

Јел треба да организујемо референдум или неко изјашњавање овде да би ти бацио тастатуру у ђубре!Дати "право" у смислу овог уговора значи управо одређивање припадности територија после рата, то је јасно када се прочитају сви чланови и то је и разлог због чега су се две земље удружиле јер су коначно дефинисале територијалне добитке, а ти се сада чуди у недоглед.Срећа па ће твоји уписи овде остати још дуго да се народ увесељава твојим уврнутим схватањем прошлости.

Дакле, сада си сам себе демантовао. Ово ти је омиљена ствар. Дакле Косово и Јадран уопште нису у споразуму, али их и даље користиш
Каква бре Тракија? То што обе земље признају једна другој право на територије, као што смо рекли, не значи да се неко одрекао нечега, дао другом право, гаранцију или сличне глупости које понављаш већ недељу дана.

Не спомиње се ниједна територија код разграничења, цео тај простор је дефинисан северно и западно од Шар планине, источно од ње и спорна зона, Космет, Рашка област, Дримска област, јадранска обала је према томе оно што треба да припадне Србији.Савезници имају испред себе карту тадашње Турске, односно турских вилајета на Балкану и деле је према својим аспирацијама и гледају да нађу компромис, толико обично и реално да нема места манипулацијама.Наравно сви ови планови, све ове поделе и разграничења имају један велики услов који нико није могао да гарантује - победу у рату са Турском.Чак су велике силе биле ближе томе да ће Турска успети да порази Балканце чак и овако груписане у савез.Немци су већ увелико имали своје инструкторе у турској војсци, они су их и опремали, и тако потпуно истисли британски утицај тамо.Када нису успели да спрече балкански савез, па ни рат са Турском, онда су се надали турској победи, када ни ње није било, онда су ангажовали све дипломатске снаге да добици балканских држава буду мањи, о томе збори и Сазонов ако ниси приметио.

Па добро, Србија је, водећи рат против Турске, једнострано заузела Јадран без помоћи Бугарске, па стога не може да тражи гаранције од ње, једноставно и јасно. Ово је одговор на твоју констатацију да је Бугарска имала интерес да Србија победи Турке у северној Албанији, мада тамо није било турске војске.
Дакле, безвезе.

Бугарска није ни планирана код ослобађања Јадрана аман, она је требало да ангажује војску на својим фронтовима и на македонском ратишту, Србија није планирана да ратује у Тракији и на истоку Бугарске, шта ту има да се фантазира, то нема везе са тиме шта је једној односно другој земљи требало да припадне.Замисли да се рат одвијао баш онако како је планиран и без интервенције великих сила, Србија би изашла на море као што је планирано, Србија и Бугарска би ослободиле Вардарску Македонију и она би била подељена по договору, Бугарска би ослободила Тракију и Једрене без Срба и то би припало њој по договору и крај.

Ово је дефанзивни члан у уговору и добро је написано у ком случају се овај члан примењује, и то само у случају војног напада друге земље.
Што ја измишљам? Hиједна спољна сила није ушла са војском у турске земље. Дакле, услови за овај члан нису испуњени.

Какав дефанзивни члан, када се говори о територији која је још увек Турска и коју тек треба да ослободе.А шта је формирање Албаније на том подручју него анексија те територија од стране једне велике силе.
"ма који део балканске територије, који стоји данас под влашћу Турске, ако и једна од њих буде то сматрала као противно својим животним интересима и као casus belli."
стварање Албаније и јесте противно српским интересима.

Ово није битно – битно је шта пише у уговоруу, а тамо о Јадрану – ни речи. Не постоји претходни војни план за освајање Јадрана. Чак и да је било, нема икакве везе с бугарских гаранција. Заједничке војне операције које су одобриле обе команде нису обухватале Јадран. Тачка.

Него откуд српска војска на Јадрану онда ако то није био план!Ти си погубљен скроз.

Ма која глупост - каква срамота!
Какве гаранције Бугарска може дати Србији ако немају заједнички војни план? Гаранција од Бога? Поново си се излупетао.
Управо у тајном додатку и немам никакве услове који би Бугарску обавезали да гарантује територије Србије. Овај уговор није подела плена од пљачке како то покушаваш да представиш - ево теби, ево мени. Основни концепти су ти збуњени.

Гаранције немају везе са војним плановима шта је са тобом.И имали су заједнички војни план, да српска и црногорска војска ослобађају Рашку, Косово, Дрим, а бугарска Тракију, а да заједно ослобађају Македонију, тако су и распоредили армије уз ону аномалију у Македонији, јел то план.

А како се онда звала ова турска територија кроз коју пролази линија поделе? Где је била 7. рилска дивизија? А где се налази Вардарско бојиште? Србија је то могла да уради самоиницијативно и на сопствену одговорност.

Звала се Солунски вилајет, и ту турску административну поделу савезнице такође нису имале у виду јер су области делиле према својим интересима.

У Ђустендилу са 2. српском армијом, одатле су ослободили Кочане, и онда се одвојили и кренули према Солуну.

Па, није битно где су билe битке. Али битно је да ли постоји такав заједнички војни план. Само заједничке акције или непосредна обавеза да се интервенише може бити гаранција.
Нисам ја рекао да икаква гаранција произилази из тога да ли се неко борио против Турака или није. Једноставно сам рекао да српски продор на Јадран није од стратешког војног значаја за Бугарску, пошто тамо нема турских трупа које би угрозиле бугарске положаје.
Односно, нема апсолутно никаквог разумног разлога зашто Бугарска може дати гаранције Србији за Јадран, а у овом уговору нема ничега што чак наговештава да Бугарска мора да брани српске интересе на Јадрану војним средствима.
Апсолутно никакве, ако оставимо твоју маштарију по страни.

Ма јок деловање војски током рата нема везе са територијалним добицима, понављам већ ко зна колико пута, то је јасно из уговора, остало су твоје фантазије.

 

[Boris T]

Па ти си стварно оперисан од било каквог разумевања ствари, ја не знам како неко може да буде ограничен толико.Сазонов овде пише из руске перспективе да се спаси што се спасти може у том тренутку када је јасно да су велике силе већ формирале Албанију, да Русија ту не може ништа, и да сада мора да сузбије жеље и Срба и Бугара како би очувао балканки савез и избегао рат са другим великим силама, отуда Србији спочитава да нема помоћ било кога за тако нешто што се и види у решењима које предлаже, а вероватно тада и предлаже Бугарима да коригују своје ставове корекцијом линије даље на југ.
Који то представник уверава немачког секретара у Берлину, српски или руски не види се из текста?

Сазонов, шеф руске дипломатије 1910-1916, био је главни саветник Николаја II за балканска питања и, наравно, арбитражу. Био је главни руски аналитичар уговора и протокола српске и бугарске владе, који су требали да садрже ревизије уговора и њихово образложење.
Да Русија није могла ништа да уради око формирања Албаније је тачно, али Русија никада није дала гаранцију Србији, па није ни Бугарска.
То што кажеш уопште није тачно, а види се да је Сазонов још у октобру 1912 послао телеграм Хартвигу да упозори српску владу да прекомерна потраживања према Јадрану могу само да угрозе оно што је Србија освојила досада у рату. Из доступних података 1912. године нема икакве потврде са руске или било које друге стране да је јадранска обала загарантована Србији у склопу поделе турских територија између савезника.
Зашто мислиш да ће Сазонов после 15 година доћи до другог тумачења бугарско-српског уговора? Некљудов, руски амбасадор у Бугарској, има исто мишљење о српско-бугарском уговору – дакле сви греше, а ти си у праву.
Онај који је био српски амбасадор у Берлину. Мисли ce на њега.

Даље:
Где у уговору стоји да је Русија дужна да направи економску зону за Србију на Јадрану као што Сазонов каже?
Где стоји да Русија треба да обезбеди економску независност српске државе?
Где пише да треба да јој Русија обезбеди део јадранске обале или железничку везу са једном или другом луком на Јадрану?( ово је последњи део на страни који ниси превео)
Иначе волео бих да видим шта му је Београд одговорио када их је подсетио да Бугарска није дала никакве гаранције по овом питању и да треба да се смире?

Па нисам ово доводио у везу са уговором, већ да покажем какав је био руски став и зашто Сазонов тврди да за Јадран не постоји ни руска ни бугарска гаранција.
19. јуна 1913. године, текст уговора о међународној железници до луке у Албанији, на иницијативу руског амбасадора грофа Бенкендорфа, одобриле су велике силе. Ова железничка веза требало би да обезбеди Србији независан трговински излаз на Јадранско море.
Текст је одобрен и усвојен у Лондону 1913. Па још питаш где је био такав текст. Такав тест у буграско-српском уговору није могао бити, па је глупо ово што питаш горе.

Такође бих волео да поставиш још неку страну, испред ове и иза јер си познат по извртању текста, а и у горњем делу текста стоји:
"Руска власт и јавни кругови, мање захвални, али више у складу са истинским интересима Србије, коју је морао да игра као руски представник, чија је непосредна дужност била, жртвујући личну популарност, да упозори власт и народ од опасни хобији. Хартвиг је на свој начин тумачио руску политику у Београду и тако ми је изузетно отежавао задатак, док коначно политичке тензије широм Европе нису дошле до таквог стања да је могућност озбиљних европских компликација због питања албанске обале постајала све вероватнија. Већ сам рекао горе како се наши савезници и пријатељи осећају у вези са овом перспективом."(превод гугл преводиоца)
па бих желео да знам шта је и Хардвиг мислио о томе и у ком својству се помиње овде, јер се очигледно не слаже са Сазоновим.

Хартвиг је био потчињен Сазонову, био је веома популаран у Србији јер је увек говорио оно што су Срби желели да чују.
Гугл преводиoцa није тачан. Ево целог превода од мене.

"Српска осећања била су ми још разумљивија јер је тадашњи руски представник у Београду Н. Г. Хартвиг више волео победничку улогу подстрекача ових појачаних осећања у београдској власти и јавним круговима него мање захвалним, али доследнијим истинским интересе Србије, коју је морао да игра као руски представник, чија је непосредна дужност била, жртвујући личну популарност, да упозори власт и народ на опасне хобије. Хартвиг је на свој начин тумачио руску политику у Београду и тиме ми је изузетно отежавао задатак, све док, коначно, политичке тензије у целој Европи нису дошле до таквог стања да могућност озбиљне Европске компликације по питању албанске обале постајале су све вероватније"

 

[Boris T]

Веома је битно када су написане и то у форми мемоара.То ниси ти поменуо него Сазонов када описује тренутак у време примирја за време првог балканског рата када су му велике силе већ наговестиле да Србија неће моћи да задржи јадранску обалу коју је ослободила и Русија то неће моћи да јој обезбеди и зато тражи друга решења, економске гаранције, пруге ка лукама....Он се у мемоарима позива управо на ту ситуацију сада је јасно.

Ово си поставио:
55.
Министар иностраних послова амбасадору у Београду.
(Пријављено у Паризу и Лондону).
Петерсбург, 27. новембра 1912. године.
(Телеграм).
Према извештајима српског амбасадора, његова влада има разлога да се плаши да ће Аустрија у року од неколико недеља повући одлучан потез да се Србија одрекне јадранске луке. Војне мере које је Аустрија предузела објашњавају се, према мишљењу бугарског кабинета, управо тим циљем, али и жељом да се створи повод за интервенцију, са циљем да се граница територијалних стицања Србије помери на исток и да се припоји Албанији Призрен.
Порука српског посланика, у вези са несумњивом озбиљношћу опште политичке ситуације, приморава нас прилично чврсто да утврдимо правац којим се царска влада непоколебљиво држала и намерава да се држи и убудуће.
Све силе, укључујући и Аустрију, одлучиле су да подрже заједнички притисак везан за питање ликвидације рата. За Србију је добро да зна ставове о решењу заинтересованих страна и питања. Спремни смо да бранимо политичку и економску слободу Србије, њен излазак на Јадранско море преко албанске територије, постављајући реалне гаранције за слободан пролаз комерцијалног и војног материјала, као и да бранимо могуће приближавање албанске границе према западу. , али сматрамо да није могуће одбранити стицање Србије као сувереног дела јадранске обале.
Идемо на прелиминарни састанак амбасадора, са жељом да у назначеним границама пружимо најактивнију подршку Србији. Али потребно нам је уверење да ће Србија послушати одлуку, која ће бити донета уз сагласност Русије, Француске и Енглеске.
(Суб.) Сазонов. (гугл преводилац)

Дакле Русија такав став заузима тек пошто је балкански рат већ почео и балканске савезнице ослободиле практично већину Балкана од Турака, а суочена са ставом великих сила, а не пре почетка рата када је она била главни јемац балканског савеза по члановима уговора које сам наводио.
Политику свршеног чина није спроводила само Србија него све земље савезнице, имајући у виду Русију као гаранта тих споразума, проблем је био што велике силе нису подржале такав став и Русија је морала да мења своју политику и да са тим упозна балканске земље, које ће на руски захтев морати да мењају своје аспирације, Србија да се одрекне јадранске обале, Русија ће ту покушати да спаси бар економски нешто, а Бугарска да коригује линију разграничења на своју штету, понудила новац али је то одбијено од стране Србије.Отуда и примедбе српској страни од стране Сазонова да јој Русија и Бугарска ништа нису гарантовале иако је јако добро знао шта стоји у уговору јер му је био познат, али се политичка ситуација изменила, и зато тамо или било где другде и нема оваквих решења за јадранске територије Турске које спомиње пре практично ултиматума великих сила у време примирја.То практично значи да ти ни основне процесе ниси у стању да разумеш као ни узроке који су доводили до њих.

Па шта ја говорим? Мораш читати од почетка. Већ сам објавио телеграм 45, који је месец дана раније, и тамо Сазонов јасно каже да је руски циљ да Србија обезбеди економски независну зону негде на Јадрану, а истовремено упозорава да превелике амбиције Србије да се шири према Јадрану ће се негативно одразити на постигнуте резултате.
Све ово показује, у смислу разговора о гаранцијама – да Русија, наравно, није имала ништа против да се Србија шири на запад према Јадрану, али се није обавезала никаквим гаранцијама, осим пројекта економске зоне, који се догодио у јуну 1913. године.
Не може бити јасније од тога.

Јел треба да организујемо референдум или неко изјашњавање овде да би ти бацио тастатуру у ђубре!Дати "право" у смислу овог уговора значи управо одређивање припадности територија после рата, то је јасно када се прочитају сви чланови и то је и разлог због чега су се две земље удружиле јер су коначно дефинисале територијалне добитке, а ти се сада чуди у недоглед.Срећа па ће твоји уписи овде остати још дуго да се народ увесељава твојим уврнутим схватањем прошлости.

Опет се правиш луд или не разумеш. "даје право" не седи нигде у уговору. У уговору пише "признаје право", а то је нешто друго. Дати некоме право на нешто значи да овлашћујеш или преносиш право на нешто (нпр. што поседујеш или што је твоје) на другу особу.
"Признати право на територије" значи да признајеш нечије право на нешто, односно пристајеш на право да неко може поседовати или окупирати неке територије, али без овлашћења или гаранције за пренос овог права са твоје стране. Не може бити јасније.

 

[Boris T]

Гаранције немају везе са војним плановима шта је са тобом.И имали су заједнички војни план, да српска и црногорска војска ослобађају Рашку, Косово, Дрим, а бугарска Тракију, а да заједно ослобађају Македонију, тако су и распоредили армије уз ону аномалију у Македонији, јел то план.

А шта по твом мишљењу значи гаранција? Како Бугарска може било шта да гарантује Србији, с обзиром на то да нема заједничког плана на Јадран, и да нигде није дефинисано, како једна држава може да гарантује територију другој на било који други начин, осим војним? Испада да тражиш гаранције, али не знаш шта значи гаранција у контексту ових уговорних односа. Твоје тврдње да су ове територије „требало да припадну Србији“ по уговору нису гаранција, већ твоје голе речи.

 

[Boris T]

Бугарска није ни планирана код ослобађања Јадрана аман, она је требало да ангажује војску на својим фронтовима и на македонском ратишту, Србија није планирана да ратује у Тракији и на истоку Бугарске, шта ту има да се фантазира, то нема везе са тиме шта је једној односно другој земљи требало да припадне.Замисли да се рат одвијао баш онако како је планиран и без интервенције великих сила, Србија би изашла на море као што је планирано, Србија и Бугарска би ослободиле Вардарску Македонију и она би била подељена по договору, Бугарска би ослободила Тракију и Једрене без Срба и то би припало њој по договору и крај.

Добро, али какве то везе има са гаранцијама – гаранције се схватају у смислу да држава може на неки политички или војни начин да гарантује суверенитет неке територије. Ово је назначено у члановима 1 и 2 уговора само у случају спољне војне интервенције, што сам члан чини дефанзивним по природи.
Објасни нам шта подразумеваш под гаранцијама и како се од Бугарске очекивало да испуни своје "обавезе" према Србији на Јадрану?
То је наша тема, а не ово што пишеш о Македонији, Тракији, Солунском вилајету, референдума и сл.

 

[Boris T]

Nastavak pisanja kilometarskih dijatriba potpuno irelevantnih za temu.

Као и увек промашио си поенту.
Поменуо сам Сазонова у разговору, због његове тврдње да Бугари Србији нису дали никакве гаранције за Јадран.
На шта је Лекизан, у свом стилу, одговорио да га је написао 15 година касније, oдносно, тешко да може бити објективан извор. Пита се како Граовац са Јутјуба може бити аутентичнији извор од Сазонова који је био руски министар 6 година током Балканског и Првог светског рата? Ово је реторичко питање. Одговор је јасан.
То је иста тактика коју је Лекизан применио у случају Нишке буне где сам најавио аутентичне књиге писане у то време у 19. веку, а он ми поставља неке јутјуб видео са стручњацима који књигу нису ни прочитали. Ово је аргумент.

 

[Лекизан]

Сазонов, шеф руске дипломатије 1910-1916, био је главни саветник Николаја II за балканска питања и, наравно, арбитражу. Био је главни руски аналитичар уговора и протокола српске и бугарске владе, који су требали да садрже ревизије уговора и њихово образложење.
Да Русија није могла ништа да уради око формирања Албаније је тачно, али Русија никада није дала гаранцију Србији, па није ни Бугарска.
То што кажеш уопште није тачно, а види се да је Сазонов још у октобру 1912 послао телеграм Хартвигу да упозори српску владу да прекомерна потраживања према Јадрану могу само да угрозе оно што је Србија освојила досада у рату. Из доступних података 1912. године нема икакве потврде са руске или било које друге стране да је јадранска обала загарантована Србији у склопу поделе турских територија између савезника.
Зашто мислиш да ће Сазонов после 15 година доћи до другог тумачења бугарско-српског уговора? Некљудов, руски амбасадор у Бугарској, има исто мишљење о српско-бугарском уговору – дакле сви греше, а ти си у праву.
Онај који је био српски амбасадор у Берлину. Мисли ce на њега.
Па нисам ово доводио у везу са уговором, већ да покажем какав је био руски став и зашто Сазонов тврди да за Јадран не постоји ни руска ни бугарска гаранција.
19. јуна 1913. године, текст уговора о међународној железници до луке у Албанији, на иницијативу руског амбасадора грофа Бенкендорфа, одобриле су велике силе. Ова железничка веза требало би да обезбеди Србији независан трговински излаз на Јадранско море.
Текст је одобрен и усвојен у Лондону 1913. Па још питаш где је био такав текст. Такав тест у буграско-српском уговору није могао бити, па је глупо ово што питаш горе.
Хартвиг је био потчињен Сазонову, био је веома популаран у Србији јер је увек говорио оно што су Срби желели да чују.
Гугл преводиoцa није тачан. Ево целог превода од мене.
"Српска осећања била су ми још разумљивија јер је тадашњи руски представник у Београду Н. Г. Хартвиг више волео победничку улогу подстрекача ових појачаних осећања у београдској власти и јавним круговима него мање захвалним, али доследнијим истинским интересе Србије, коју је морао да игра као руски представник, чија је непосредна дужност била, жртвујући личну популарност, да упозори власт и народ на опасне хобије. Хартвиг је на свој начин тумачио руску политику у Београду и тиме ми је изузетно отежавао задатак, све док, коначно, политичке тензије у целој Европи нису дошле до таквог стања да могућност озбиљне Европске компликације по питању албанске обале постајале су све вероватније"

Ништа од овога што си поставио не демантује предходни мој коментар који сам написао.Све ово има исто време и исти наратив и само је кроз то и разумљиво.Сазонов је министар спољних послова Русије и упознат је не само са балканским питањима него са свим питањима везаним за спољну политику Русије јер му је то био и посао.Споразум око поделе територије Турске и све остало после рата који смо постављали, а који су потписале Србија и Бугарска, савезнице су саопштиле Русији и она га је прихватила у целости и на основу тога је формиран балкански савез, и то је такође дефинисано чланом уговора:
"Препис Уговора с овим тајним Додатком као и Војна конвенција саопштиће се заједнички Царској Руској Влади која ће се у исто време умолити да, примајући иx знању, буде наклона њиховим циљевима, као и да умоли и Његово Императорско Величанство Цара да Он благоволи примити и одобрити улоге, које су како Њему тако и Његовој Влади намењене одредбама уговорним."
Тако да уговором све ослобођене територије јесу гарантовале и Бугарска и Русија као главни патрон савеза.Зашто онда Сазонов у мемоарима пише другачије него што стоји на папиру, а то је оно што тебе буни.Па зато што он пише о догађајима у време када је балкански рат већ почео и када је сазнао од великих сила да се оне са тим неће помирити, и да ће морати интервенисати код балканских савезника да промене своје првобитне намере, јер Русија због тога не намерава да зарати са другим великим силама, и у склопу тог убеђивања упозорава Србију да до тога мора доћи и да се не равна према предходним споразумима, отуда она реченица да нико ништа не гарантује Србији, а Русија ће пробати да извуче могући максимум, док Бугарску упозорава да морају да коригују договорене границе са Србијом и да се оне повуку јужније, што такође представља кршење споразума јер тако тамо не стоји, него се тачно зна шта коме припада.
Он говори о економској добити, лукама и железници тек када је схватио да "али сматрамо да није могуће одбранити стицање Србије као сувереног дела јадранске обале." и зато Русија мора да коригује своју политику и води рачуна и о интересу других великих сила, није јој први пут, то је урадила и на Берлинском конгресу одбацивши Санстефански уговор непосредно пре тога, као и натеравши Србију да после анексије Босне изјави да то није у супротности са њеним интересима иако су добро знали да јесте, тако да не видим што је ову промену руске политике у току рата тешко схватити.У својим мемоарима Сазонов наравно правда своје и руске поступке током тих догађаја иако га потписани уговори демантују, али Русија тада није била спремна за рат са великим силама и зато је морала да некако оправда промену своје политике, исто очекивано.
Српски амбасадор у Берлину наравно брани интересе Србије али и балканског савеза и каже да имају подршку свих земаља чланица савеза и Русије, што је по уговору било тачно, али се сада политичка ситуација променила па Сазанов каже: "подсећајући на све ово Београд, морао сам да замолим српску владу да нам не отежава да играмо улогу браниоца српских интереса".
То је руски став тек после промене њене политке у току рата а не пре тога и зато се то и не налази у члановима уговора потписаним између Србије и Бугарске пре рата јер нико то и није могао да очекује.
Хартвиг јесте био потчињен Сазонову и то директно јер је био руски амбасадор у Београду, и очито бар из белешки из Сазонових мемоара које си дао да се нису баш слагали по овим питањима јер је Хартвиг Србима поручивао нешто друго од оног што је Сазонов захтевао.Његова популарност проистиче из тога што је организовао хуманитарну помоћ и велике добротворне акције за Србију у време рата.

Па шта ја говорим? Мораш читати од почетка. Већ сам објавио телеграм 45, који је месец дана раније, и тамо Сазонов јасно каже да је руски циљ да Србија обезбеди економски независну зону негде на Јадрану, а истовремено упозорава да превелике амбиције Србије да се шири према Јадрану ће се негативно одразити на постигнуте резултате.
Све ово показује, у смислу разговора о гаранцијама – да Русија, наравно, није имала ништа против да се Србија шири на запад према Јадрану, али се није обавезала никаквим гаранцијама, осим пројекта економске зоне, који се догодио у јуну 1913. године.
Не може бити јасније од тога.

Све је то за време рата када се руска политика променила под притиском западних земаља.Русија се обавезала пре рата, али сада то није могла да испуни, Србија сасвим сигурно без икакве подршке не би упућивала војску тамо, а Срби гинули заједно са Црногорцима око Скадра узалудно.

Опет се правиш луд или не разумеш. "даје право" не седи нигде у уговору. У уговору пише "признаје право", а то је нешто друго. Дати некоме право на нешто значи да овлашћујеш или преносиш право на нешто (нпр. што поседујеш или што је твоје) на другу особу.
"Признати право на територије" значи да признајеш нечије право на нешто, односно пристајеш на право да неко може поседовати или окупирати неке територије, али без овлашћења или гаранције за пренос овог права са твоје стране. Не може бити јасније.

"Дати право" или "признати право" некоме на неку територију значи једно те исто, да се те територије одричеш у корист друге стране, зато се Бугарска одрекла територија северо-западно од Шаре у српску корист, а да те подсетим током преговора тражила је и делове Албаније, а по ономе што нам поставља корисник @Casual Observer у неким ранијим преговорима и излазак на Јадран.

А шта по твом мишљењу значи гаранција? Како Бугарска може било шта да гарантује Србији, с обзиром на то да нема заједничког плана на Јадран, и да нигде није дефинисано, како једна држава може да гарантује територију другој на било који други начин, осим војним? Испада да тражиш гаранције, али не знаш шта значи гаранција у контексту ових уговорних односа. Твоје тврдње да су ове територије „требало да припадну Србији“ по уговору нису гаранција, већ твоје голе речи.

Гарантовала је тако што је са Србијом потписала уговор о савезу уз тамо дефинисану поделу територија.Тога треба да се држи.Војним конвенцијама потписала је ангажовање своје војске и тога треба да се држи.Није морала бугарска војска да дође на јадранску обалу да би имала право да каже ево ово је све српско, а тамо по конвенцији и није требало да буде.

Добро, али какве то везе има са гаранцијама – гаранције се схватају у смислу да држава може на неки политички или војни начин да гарантује суверенитет неке територије. Ово је назначено у члановима 1 и 2 уговора само у случају спољне војне интервенције, што сам члан чини дефанзивним по природи.
Објасни нам шта подразумеваш под гаранцијама и како се од Бугарске очекивало да испуни своје "обавезе" према Србији на Јадрану?
То је наша тема, а не ово што пишеш о Македонији, Тракији, Солунском вилајету, референдума и сл.

Бугарска је требало да уради што је до ње, да стане иза Србије и подржи је у њеном захтевању те територије, то што је то превазилазило њене стварне могућности је већ друго питање.Члан 2. се односи на територију Турске коју је требало тек ослободити, дакле то је територија која је тада ван територија држава чланица, ако мислиш да након ослобађања ту територију треба заштитити онда то јесте дефанзивно.Питао си како се звала територија где је повучена линија раздвајања и рекао сам ти.

 

[Boris T]

Ништа од овога што си поставио не демантује предходни мој коментар који сам написао.Све ово има исто време и исти наратив и само је кроз то и разумљиво.Сазонов је министар спољних послова Русије и упознат је не само са балканским питањима него са свим питањима везаним за спољну политику Русије јер му је то био и посао.Споразум око поделе територије Турске и све остало после рата који смо постављали, а који су потписале Србија и Бугарска, савезнице су саопштиле Русији и она га је прихватила у целости и на основу тога је формиран балкански савез, и то је такође дефинисано чланом уговора:
"Препис Уговора с овим тајним Додатком као и Војна конвенција саопштиће се заједнички Царској Руској Влади која ће се у исто време умолити да, примајући иx знању, буде наклона њиховим циљевима, као и да умоли и Његово Императорско Величанство Цара да Он благоволи примити и одобрити улоге, које су како Њему тако и Његовој Влади намењене одредбама уговорним."
Тако да уговором све ослобођене територије јесу гарантовале и Бугарска и Русија као главни патрон савеза.Зашто онда Сазонов у мемоарима пише другачије него што стоји на папиру, а то је оно што тебе буни.Па зато што он пише о догађајима у време када је балкански рат већ почео и када је сазнао од великих сила да се оне са тим неће помирити, и да ће морати интервенисати код балканских савезника да промене своје првобитне намере, јер Русија због тога не намерава да зарати са другим великим силама, и у склопу тог убеђивања упозорава Србију да до тога мора доћи и да се не равна према предходним споразумима, отуда она реченица да нико ништа не гарантује Србији, а Русија ће пробати да извуче могући максимум, док Бугарску упозорава да морају да коригују договорене границе са Србијом и да се оне повуку јужније, што такође представља кршење споразума јер тако тамо не стоји, него се тачно зна шта коме припада.
Он говори о економској добити, лукама и железници тек када је схватио да "али сматрамо да није могуће одбранити стицање Србије као сувереног дела јадранске обале." и зато Русија мора да коригује своју политику и води рачуна и о интересу других великих сила, није јој први пут, то је урадила и на Берлинском конгресу одбацивши Санстефански уговор непосредно пре тога, као и натеравши Србију да после анексије Босне изјави да то није у супротности са њеним интересима иако су добро знали да јесте, тако да не видим што је ову промену руске политике у току рата тешко схватити.У својим мемоарима Сазонов наравно правда своје и руске поступке током тих догађаја иако га потписани уговори демантују, али Русија тада није била спремна за рат са великим силама и зато је морала да некако оправда промену своје политике, исто очекивано.
Српски амбасадор у Берлину наравно брани интересе Србије али и балканског савеза и каже да имају подршку свих земаља чланица савеза и Русије, што је по уговору било тачно, али се сада политичка ситуација променила па Сазанов каже: "подсећајући на све ово Београд, морао сам да замолим српску владу да нам не отежава да играмо улогу браниоца српских интереса".
То је руски став тек после промене њене политке у току рата а не пре тога и зато се то и не налази у члановима уговора потписаним између Србије и Бугарске пре рата јер нико то и није могао да очекује.
Хартвиг јесте био потчињен Сазонову и то директно јер је био руски амбасадор у Београду, и очито бар из белешки из Сазонових мемоара које си дао да се нису баш слагали по овим питањима јер је Хартвиг Србима поручивао нешто друго од оног што је Сазонов захтевао.Његова популарност проистиче из тога што је организовао хуманитарну помоћ и велике добротворне акције за Србију у време рата

Па ово што кажеш је апсурдно и без икакве аргументације. Што се тиче онога што је Сазонов написао у својим мемоарима, нема сумње да је то било и његово мишљење 1912. године. Да ли се руски став променио или не после аустријске интервенције у Алабнији нема везе са Сазоновим тумачењем бугарско-српског уговора.
Апсолутно је смешно што ти тврдиш да су Русија и Бугарска дале гаранције за неке територије по уговору, а сам царски министар Сазонов тврди супротно. Сама чињеница да Сазонов није ни знао за војни план Србије и Црне Горе о подели Албаније је нешто што демантује све твоје сулуде тврдње. Једина гаранција коју је Русија дала је да ће бити арбитар у одређивању заједничке границе између Бугарске и Србије и да царску одлуку морају прихватити обе стране.
Опет прибегаваш мутним и прљавим начинима мистификовања догађаја уопштавањем тадашње политичке ситуације.
Сам Сазонов јасно каже да Русија никада Србији није обећала јадранску обалу и то је стопостотна чињеница. Не постоји ниједна руска изјава између 1910. и 1913. која потврђује такве гаранције. Сам Сазонов је у октобру 1912. од Хартвига сазнао да Србија и Црна Гора имају заједнички план о подели албанских територија и да се спремају за војну акцију. Он је на ово одговорио телеграмом који сам раније објавио. То само показује да за Јадран не може бити никаквих гаранција од стране Русије, а исто важи и за бугарско-српски уговор. Званични руски став у то време био је против рата. Због тога је Сазонов стално у Лондону, где преговара о неутралности великих сила у случају рата са Турском.
Људи који могу логично да размишљају, из свега овога закључили би да Србија и Црна Гора поступају апсолутно на сопствену одговорност и без других савезника и гаранција. Уз то, Сазонов јасно ставља до знања да је подела јадранске обале без сагласности Аустрије и Италије равна европском рату, у коме Русија ни под којим условима неће учествовати. Све је то упутио Хартвигу још у октобру 1912. године.
То што се Хартвиг и Сазонов разликују по неким питањима нема никакве везе са званичном руском политиком коју води Сазонов. Сам Хартвиг такође нигде не помиње руске или бугарске гаранције, већ напротив говори о војном савезу Црне Горе и Србије, које се "с оружјем у руци спремају да бране своје делове албанске обале“
Твој покушај да све припишеш руској немоћи и аналогијама са Берлинским уговором је потпуна будалаштина .

Још једном доказујеш да не знаш шта је разумно мишљење или објективност.

 

[Boris T]

Све је то за време рата када се руска политика променила под притиском западних земаља.Русија се обавезала пре рата, али сада то није могла да испуни, Србија сасвим сигурно без икакве подршке не би упућивала војску тамо, а Срби гинули заједно са Црногорцима око Скадра узалудно.

Ово нема везе са образложеним мишљењем. То што је неко гинуо узалудно такође не говори у прилог чињеници да је Русија дала гаранције. Ако је руски министар рекао да нема гаранција, а Лекизан, у свом уском погледу, замишља да је било гаранције .. где су докази за ово друго?
Односно, твоје размишљање се своди на то да по теби није могуће да није било гаранција...дакле, самим тим је било гаранција.
Логика као ученик 6. разреда. Колико сам пута то рекао......

 

[Boris T]

"Дати право" или "признати право" некоме на неку територију значи једно те исто, да се те територије одричеш у корист друге стране, зато се Бугарска одрекла територија северо-западно од Шаре у српску корист, а да те подсетим током преговора тражила је и делове Албаније, а по ономе што нам поставља корисник @Casual Observer у неким ранијим преговорима и излазак на Јадран.

Па, ови изрази, без обзира да ли ти звуче исто, имају озбиљну нијансу. Нигде у споразуму не пише да се неко „одриче територија“, већ је написано „признаје право” што се у овом случају мора тумачити каo „одриче се претензија“ на ове територије.
Ако се неко одрекне територије, то значи да је то лице власник те територије.
Признавање нечијег права на нешто не значи да то право на било који начин гарантујеш. Овде не може бити другог логичног објашњења.
Није битно да ли су имали претензије на Албанију, Италију или Африку. Није о томе овај разговор.

 

[Boris T]

Гарантовала је тако што је са Србијом потписала уговор о савезу уз тамо дефинисану поделу територија.Тога треба да се држи.Војним конвенцијама потписала је ангажовање своје војске и тога треба да се држи.Није морала бугарска војска да дође на јадранску обалу да би имала право да каже ево ово је све српско, а тамо по конвенцији и није требало да буде

Ово није гаранција. Одустајање од права на територију северно и западно од Шар планине није гаранција да ће те територије после рата бити српске. То је гаранција да ће у случају освајања ових територија од стране Србије, Бугарска признати да су српске и да на њих нема претензија.
Гаранција да ће нека територија припасти Србији, као што сам већ рекао, је твој изум , јер не постоји начин да се то запише у уговору, односно не постоји прецизна дефиниција шта то значи, која територија је у питању и које су гаранције за то.
Једина гаранција коју две земље пружају једна другој је заштита државних граница и спорних турских територија од спољних напада, као и општи војни план у конвенцији.

 

[Boris T]

Бугарска је требало да уради што је до ње, да стане иза Србије и подржи је у њеном захтевању те територије, то што је то превазилазило њене стварне могућности је већ друго питање.Члан 2. се односи на територију Турске коју је требало тек ослободити, дакле то је територија која је тада ван територија држава чланица, ако мислиш да након ослобађања ту територију треба заштитити онда то јесте дефанзивно.Питао си како се звала територија где је повучена линија раздвајања и рекао сам ти.

Помоћ за територијалне претензије ван договорених заједничких акција претпоставља формални захтев Србије савезнику и подлеже коначној одлуци Русије по члану 2 Тајног додатка.
Ни једно ни друго није било испуњено као услов.

 

[Boris T]

Члан 2. се односи на територију Турске коју је требало тек ослободити, дакле то је територија која је тада ван територија држава чланица, ако мислиш да након ослобађања ту територију треба заштитити онда то јесте дефанзивно

Откуд ти ова глупост? Зашто се, бре, стално срамотиш овако? - члан 2 нигде не говори ништа о ослобођењу, већ о заштити од војног напада на било коју територију под турском влашћу, и ако се сматра да то угрожава интересе једне од уговорне стране.

Твоја "компетентност" више није само смешна, већ је штетна за форум јер шири апсолутно пристрасна и спекулативна тумачења, која се граниче са фалсификовањем. Штавише, све ово долази од службене особе на форуму, која по правилима мора да има објективно и непристрасно мишљење и да се у најмању руку понаша професионално и достојанствено у темама у којима други очигледно знају више од њега.

 

[Лекизан]

Па ово што кажеш је апсурдно и без икакве аргументације. Што се тиче онога што је Сазонов написао у својим мемоарима, нема сумње да је то било и његово мишљење 1912. године. Да ли се руски став променио или не после аустријске интервенције у Алабнији нема везе са Сазоновим тумачењем бугарско-српског уговора.
Апсолутно је смешно што ти тврдиш да су Русија и Бугарска дале гаранције за неке територије по уговору, а сам царски министар Сазонов тврди супротно. Сама чињеница да Сазонов није ни знао за војни план Србије и Црне Горе о подели Албаније је нешто што демантује све твоје сулуде тврдње. Једина гаранција коју је Русија дала је да ће бити арбитар у одређивању заједничке границе између Бугарске и Србије и да царску одлуку морају прихватити обе стране.
Опет прибегаваш мутним и прљавим начинима мистификовања догађаја уопштавањем тадашње политичке ситуације.
Сам Сазонов јасно каже да Русија никада Србији није обећала јадранску обалу и то је стопостотна чињеница. Не постоји ниједна руска изјава између 1910. и 1913. која потврђује такве гаранције. Сам Сазонов је у октобру 1912. од Хартвига сазнао да Србија и Црна Гора имају заједнички план о подели албанских територија и да се спремају за војну акцију. Он је на ово одговорио телеграмом који сам раније објавио. То само показује да за Јадран не може бити никаквих гаранција од стране Русије, а исто важи и за бугарско-српски уговор. Званични руски став у то време био је против рата. Због тога је Сазонов стално у Лондону, где преговара о неутралности великих сила у случају рата са Турском.
Људи који могу логично да размишљају, из свега овога закључили би да Србија и Црна Гора поступају апсолутно на сопствену одговорност и без других савезника и гаранција. Уз то, Сазонов јасно ставља до знања да је подела јадранске обале без сагласности Аустрије и Италије равна европском рату, у коме Русија ни под којим условима неће учествовати. Све је то упутио Хартвигу још у октобру 1912. године.
То што се Хартвиг и Сазонов разликују по неким питањима нема никакве везе са званичном руском политиком коју води Сазонов. Сам Хартвиг такође нигде не помиње руске или бугарске гаранције, већ напротив говори о војном савезу Црне Горе и Србије, које се "с оружјем у руци спремају да бране своје делове албанске обале“
Твој покушај да све припишеш руској немоћи и аналогијама са Берлинским уговором је потпуна будалаштина .
Још једном доказујеш да не знаш шта је разумно мишљење или објективност.

То је апсолутно аргументовано.То ти из онога што си приложио не можеш знати јер Сазонов говори о периоду после почетка рата када су се околности промениле.Итекако има везе јер Србија захтева да се и Русија држи уговора а пошто сада Русија Србији не може да гарантује све то тамо написано природно да руски министра спољних послова негира уговор.Сазонов је знао за цео споразум укључујући тајни додатак и војну конвенцију, и знао је да балканске савезнице планирају да ослободе цео Балкан од Турске власти а не само поједине делове, није ни могао да зна о подели Албаније јер савезнице Албанију нису ни делили ни планирали њено постојање, делили су Турску.Сазонов то изјављује за време када Србији то више није ни могао да гарантује, али би било лепо да сазнамо шта је мислио о томе када су Србија и Бугарска потписале уговор који је добио на увид.Прихватањем ставки уговора Русија се обавезала и да поштује одлуке о подели територија које су две земље донеле па тако и српске територије западно од Шаре до Јадрана.А Сазонов је глуп вероватно и мисли да када Србија ослободи јадранску обалу од Турака да ће им је вратити или шта већ, јер Русија ето то не гарантује!Сазонов је знао о војним плановима савезника још пре рата није чекао да прва фаза рата практично буде завршена па да то сазнаје од свог посланика у Београду.Како може званични руски став бити против рата када они дају подршку балканским земљама које планирају да комадају Турску!Ако је и имао таквих изјава Сазонов је то упућивао великим силама како бих их смирио, оне нису биле упућене у ратне планове балканских земаља само Русија.Србија и Црна гора заједнички са Бугарском и Грчком ушле у савез и објавиле рат Турској, а ти кажеш да поступају на сопствену одговорност и чак не знају за шта ратују.Јел Бугарска наступала на сопствену одгворност у Тракији и Једрену?До тога је Сазонов дошао тек када је рат већ почео као што рекох прочитај предходне коментаре и не терај ме да се понављам.Како нема када из оно га што си поставио следи да Сазонов негира српски суверенитет на јадрану док Хартвиг заступа српску страну и охрабрује Србију да иде до краја у својим захтевима, а то се Сазонову наравно не свиђа па га критикује.Видим да се чудиш промени руске политике према тренутним околности па ти износим да је то она радила и раније, није то нема новост.

Ово нема везе са образложеним мишљењем. То што је неко гинуо узалудно такође не говори у прилог чињеници да је Русија дала гаранције. Ако је руски министар рекао да нема гаранција, а Лекизан, у свом уском погледу, замишља да је било гаранције .. где су докази за ово друго?
Односно, твоје размишљање се своди на то да по теби није могуће да није било гаранција...дакле, самим тим је било гаранција.
Логика као ученик 6. разреда. Колико сам пута то рекао......

Да је то тако Србија не би ни потписавала споразум са Бугарском о било којим територијама и граничним линијама него би анектирала све што ослободи њена војска, али то није било тако.

Па, ови изрази, без обзира да ли ти звуче исто, имају озбиљну нијансу. Нигде у споразуму не пише да се неко „одриче територија“, већ је написано „признаје право” што се у овом случају мора тумачити каo „одриче се претензија“ на ове територије.
Ако се неко одрекне територије, то значи да је то лице власник те територије.
Признавање нечијег права на нешто не значи да то право на било који начин гарантујеш. Овде не може бити другог логичног објашњења.
Није битно да ли су имали претензије на Албанију, Италију или Африку. Није о томе овај разговор.

Признаје право, одриче се те територије у корист друге стране, нормално када се ослободи јер је та територија у власништу треће стране тада.

Ово није гаранција. Одустајање од права на територију северно и западно од Шар планине није гаранција да ће те територије после рата бити српске. То је гаранција да ће у случају освајања ових територија од стране Србије, Бугарска признати да су српске и да на њих нема претензија.
Гаранција да ће нека територија припасти Србији, као што сам већ рекао, је твој изум , јер не постоји начин да се то запише у уговору, односно не постоји прецизна дефиниција шта то значи, која територија је у питању и које су гаранције за то.
Једина гаранција коју две земље пружају једна другој је заштита државних граница и спорних турских територија од спољних напада, као и општи војни план у конвенцији.

Него чије би биле?
Не спорних, него целокупних територија које су под Турском од стране интервенције.

Помоћ за територијалне претензије ван договорених заједничких акција претпоставља формални захтев Србије савезнику и подлеже коначној одлуци Русије по члану 2 Тајног додатка.
Ни једно ни друго није било испуњено као услов.

Не, члан II главног уговора.
"Обе се Уговоренице такође обвезују да једна другој притекну целокупном својом снагом у помоћ у случају да која велика сила покуша анектовати, окупирати или својом војском посести, макар то само и привремено било, ма који део балканске територије, који стоји данас под влашћу Турске, ако и једна од њих буде то сматрала као противно својим животним интересима и као casus belli."

Откуд ти ова глупост? Зашто се, бре, стално срамотиш овако? - члан 2 нигде не говори ништа о ослобођењу, већ о заштити од војног напада на било коју територију под турском влашћу, и ако се сматра да то угрожава интересе једне од уговорне стране.
Твоја "компетентност" више није само смешна, већ је штетна за форум јер шири апсолутно пристрасна и спекулативна тумачења, која се граниче са фалсификовањем. Штавише, све ово долази од службене особе на форуму, која по правилима мора да има објективно и непристрасно мишљење и да се у најмању руку понаша професионално и достојанствено у темама у којима други очигледно знају више од њега.

Па ти си феномен стварно!Србија и Бугарска се договориле да бране Турску од великих сила....ха ха ха па како бре.

 

[Boris T]

"Обе се Уговоренице такође обвезују да једна другој притекну целокупном својом снагом у помоћ у случају да која велика сила покуша анектовати, окупирати или својом војском посести, макар то само и привремено било, ма који део балканске територије, који стоји данас под влашћу Турске, ако и једна од њих буде то сматрала као противно својим животним интересима и као casus belli."

Па ти си феномен стварно!Србија и Бугарска се договориле да бране Турску од великих сила....ха ха ха па како бре.

Ма немој да се правиш луд. Лепo пише: у случају војне агресије или окупације. Овде се ради о томе да у случају војне интервенције, ако нека спољна сила окупира турску територију и ако то угрози интерес једне од две стране, друга страна мора да се укључи у сукоб. Битно је да се овај члан активира током војног сукоба, овде нема помена о ослобађању територија, што овај чланак чини одбрамбеним. То се огледа и у члану 3. Војне конвенције, где у случају аустријске инвазије на Санџак, Бугари морају послати 200.000 војника.
Не можеш да престанеш да машташ са својим анахронизмима – када је писан овај уговор није постојао план за ослобођење било које територије.

 

[Boris T]

То је апсолутно аргументовано.То ти из онога што си приложио не можеш знати јер Сазонов говори о периоду после почетка рата када су се околности промениле.Итекако има везе јер Србија захтева да се и Русија држи уговора а пошто сада Русија Србији не може да гарантује све то тамо написано природно да руски министра спољних послова негира уговор.Сазонов је знао за цео споразум укључујући тајни додатак и војну конвенцију, и знао је да балканске савезнице планирају да ослободе цео Балкан од Турске власти а не само поједине делове, није ни могао да зна о подели Албаније јер савезнице Албанију нису ни делили ни планирали њено постојање, делили су Турску.Сазонов то изјављује за време када Србији то више није ни могао да гарантује, али би било лепо да сазнамо шта је мислио о томе када су Србија и Бугарска потписале уговор који је добио на увид.Прихватањем ставки уговора Русија се обавезала и да поштује одлуке о подели територија које су две земље донеле па тако и српске територије западно од Шаре до Јадрана.А Сазонов је глуп вероватно и мисли да када Србија ослободи јадранску обалу од Турака да ће им је вратити или шта већ, јер Русија ето то не гарантује!Сазонов је знао о војним плановима савезника још пре рата није чекао да прва фаза рата практично буде завршена па да то сазнаје од свог посланика у Београду.Како може званични руски став бити против рата када они дају подршку балканским земљама које планирају да комадају Турску!Ако је и имао таквих изјава Сазонов је то упућивао великим силама како бих их смирио, оне нису биле упућене у ратне планове балканских земаља само Русија.Србија и Црна гора заједнички са Бугарском и Грчком ушле у савез и објавиле рат Турској, а ти кажеш да поступају на сопствену одговорност и чак не знају за шта ратују.Јел Бугарска наступала на сопствену одгворност у Тракији и Једрену?До тога је Сазонов дошао тек када је рат већ почео као што рекох прочитај предходне коментаре и не терај ме да се понављам.Како нема када из оно га што си поставио следи да Сазонов негира српски суверенитет на јадрану док Хартвиг заступа српску страну и охрабрује Србију да иде до краја у својим захтевима, а то се Сазонову наравно не свиђа па га критикује.Видим да се чудиш промени руске политике према тренутним околности па ти износим да је то она радила и раније, није то нема новост.

Е сад, ни мање ни више нo тврдиш да Сазонов лаже, али не дајеш никакве изворе и доказе за „гаранције Русије“. Ако Сазонов лаже, онда лажу и Хартвиг и Некљудов.
Нико не тврди да Русија није подржала тежње Србије за експанзијом на Запад. Овде се ради о гаранцијама. И то не за руски, већ за бугарски. Али пошто ти у свом стилу покушаваш да промениш тему, нека буде, али ни за то немаш доказа. Нигде у уговору између Бугарске и Србије не постоји текст који обавезује Русију да гарантује било коју турску територију. Русија је, наравно, подржала споразум у смислу савеза између две земље и пристала је да буде арбитар у одређивању будуће заједничке границе у Македонији.
Сазонов је био у Лондону у време објаве рата и покушавао је да спречи избијање озбиљног европског сукоба. Русија је настојала да избегне рат, али је желела да сачува дефанизвни карактер Балканског војног савеза, који би неутралисао немачко-аустријски утицај на Балкану..
Сазонов је упознат са детаљима српско-бугарског уговора јуна 1912. године у Петербургу од бугарске делегације коју је предводио Стојан Данев, у то време шеф Народне скупштине.
Из телеграма се јасно види да га је Хартвиг о српско-црногорском војном плану обавестио тек у октобру 1912. Нема сумње да је то тачно. Штавише, какве је гаранције Русија могла дати Србији за добијање јадранске обале ако је Русија та која покушава да избегне рат по сваку цену. Нема апсолутно никаквих доказа да је Сазонов знао за српско-црногорски војни план раније него што га је Хартвиг обавестио. Још је мање вероватно да би Сазонов, чак и да је знао за то, подржао такав план када су сећања на немачки ултиматум у вези са босанском кризом 1909. године била још веома свежа. Само у једном си у праву да је почетком 20. века Русија често била стављена на колена пред Немачком и Аустријом, али то се није догодило 1912. године, већ непосредно после изгубљеног јапанског рата и тешке политичке кризе у коју је Русија после тога ушла.
Русија није могла да заштити интересе Србије 1909, какве руске гаранције за јадранску обалу после тога тражиш ?

 

[Boris T]

Да је то тако Србија не би ни потписавала споразум са Бугарском о било којим територијама и граничним линијама него би анектирала све што ослободи њена војска, али то није било тако.

Признаје право, одриче се те територије у корист друге стране, нормално када се ослободи јер је та територија у власништу треће стране тада.

Него чије би биле?
Не спорних, него целокупних територија које су под Турском од стране интервенције.

Јер сам већ 10 пута одговорио на ове бесмислене коментаре, којих стално понављаш безвезе....

Желим да завршим свој говор чувеном фразом:

"Roma locuta, causa finita"​

 

[Лекизан]

Ма немој да се правиш луд. Лепo пише: у случају војне агресије или окупације. Овде се ради о томе да у случају војне интервенције, ако нека спољна сила окупира турску територију и ако то угрози интерес једне од две стране, друга страна мора да се укључи у сукоб. Битно је да се овај члан активира током војног сукоба, овде нема помена о ослобађању територија, што овај чланак чини одбрамбеним. То се огледа и у члану 3. Војне конвенције, где у случају аустријске инвазије на Санџак, Бугари морају послати 200.000 војника.
Не можеш да престанеш да машташ са својим анахронизмима – када је писан овај уговор није постојао план за ослобођење било које територије.

Јесте лепо пише и сви то могу да виде, и односи се на анектирање или окупацију ма којег дела балканске територије који је тада у Турској.Опет си измислио, нигде не пише да се активира током војног сукоба, већ се активира од тренутка потписивања уговора, а ступа на снагу онда када се та територија ослободи од Турака јер како мислиш да балканске савезнице бране ту територију од великих сила ако је она још увек у Турској, стварно си за посматрање. То нема никакве везе са чланом 3. Војне конвенције која се односи на евентуални напад Аустроугарске или Руминије на Србију, више не знаш шта пишеш.

Е сад, ни мање ни више нo тврдиш да Сазонов лаже, али не дајеш никакве изворе и доказе за „гаранције Русије“. Ако Сазонов лаже, онда лажу и Хартвиг и Некљудов.
Нико не тврди да Русија није подржала тежње Србије за експанзијом на Запад. Овде се ради о гаранцијама. И то не за руски, већ за бугарски. Али пошто ти у свом стилу покушаваш да промениш тему, нека буде, али ни за то немаш доказа. Нигде у уговору између Бугарске и Србије не постоји текст који обавезује Русију да гарантује било коју турску територију. Русија је, наравно, подржала споразум у смислу савеза између две земље и пристала је да буде арбитар у одређивању будуће заједничке границе у Македонији.
Сазонов је био у Лондону у време објаве рата и покушавао је да спречи избијање озбиљног европског сукоба. Русија је настојала да избегне рат, али је желела да сачува дефанизвни карактер Балканског војног савеза, који би неутралисао немачко-аустријски утицај на Балкану..
Сазонов је упознат са детаљима српско-бугарског уговора јуна 1912. године у Петербургу од бугарске делегације коју је предводио Стојан Данев, у то време шеф Народне скупштине.
Из телеграма се јасно види да га је Хартвиг о српско-црногорском војном плану обавестио тек у октобру 1912. Нема сумње да је то тачно. Штавише, какве је гаранције Русија могла дати Србији за добијање јадранске обале ако је Русија та која покушава да избегне рат по сваку цену. Нема апсолутно никаквих доказа да је Сазонов знао за српско-црногорски војни план раније него што га је Хартвиг обавестио. Још је мање вероватно да би Сазонов, чак и да је знао за то, подржао такав план када су сећања на немачки ултиматум у вези са босанском кризом 1909. године била још веома свежа. Само у једном си у праву да је почетком 20. века Русија често била стављена на колена пред Немачком и Аустријом, али то се није догодило 1912. године, већ непосредно после изгубљеног јапанског рата и тешке политичке кризе у коју је Русија после тога ушла.
Русија није могла да заштити интересе Србије 1909, какве руске гаранције за јадранску обалу после тога тражиш ?

Не, а када би схватио шта је висока политика великих сила до тог закључка би дошао и ти.Па ако се Сазонов и Хартвиг нису слагали по том питању онда је немогуће да обојица лажу, одлучи се.Русија је подржала савез балканских држава, чак иницирала, а оне планирају по том споразуму да нападну Турску и раскомадају њену територију и поделе је међу собом онако како су се договориле, ако то није гаранција да ће то тако бити онда не знам шта је.Не мислиш ваљда да би неко пристао да ратује и поднесе жртве а да оно што треба да добије буде у тоталној магли, свашта теби пада на памет.То апсолутно није тачно Русија је знала да је тај савез уперен против Турске и да је офанзивног карактера а то је Русији и одговарало, јер би се преко балканских земаља приближила својим циљевима Босфору и Дарданелима, то што су калкулисали са западним силама је већ друго питање.Русија је то покушавала на разне начине кроз цео 19. век, и сада је морала да се повуче пред захтевима великих сила јер још није била спремна за рат.
То се не види из тог телеграма.Рат балканских савезница са Турском су покушавале да спрече западне земље а не Русија.Сазонов је био упознат и са међусобним уговорима других страна па тако и Србије и Црне Горе где је јасно назначен смер дејства операција, тако да ти ова циркусијада са полуобавештеним Сазоновим не пије воду.

Јер сам већ 10 пута одговорио на ове бесмислене коментаре, којих стално понављаш безвезе....
Желим да завршим свој говор чувеном фразом:

"Roma locuta, causa finita"​

Све је то врло смислено за оне који хоће да разумеју те догађаје, а то што си ти међу оним другима је твоја ствар.
И тај Рим је на крају пао.

 

[Boris T]

Како може званични руски став бити против рата када они дају подршку балканским земљама које планирају да комадају Турску!

Не знам шта још морам да изнесем као доказ - твоје безобразие је просто невероватно... ...Рекао сам ти да твоје знање почива на врло једностраној верзији српске историје, и као свака националистичка прича одступа од неких основних чињеница:
Читамо телеграм Сазонова 4. септембра (више од месец дана пре рата) и његовог заменика Нератова 17. септембра 1912:

Превод:
Министар спољних послова амбасадорима у Паризу, Лондону, Бечу, Берлину, Риму, Цариграду.

Санкт Петербург, 4. септембра 1912. године

У разговору са бугарским представником стекао сам утисак да уколико балканске снаге не постигну од Турске мирним путем задовољење захтева Бугара, који се своде на спровођење у Македонији реформи предвиђених чланом 23. Берлинског споразума. Уговора, отварање непријатељстава између Бугарске и Турске постаће неизбежно.
Поновио сам ген. Паприкову све аргументе које смо већ изнели против активних војних дејстава Бугарске и, сасвим искрено, скренуо му пажњу на ризик од таквог корака.
После Паприкова примио сам турског амбасадора, кога сам упознао са изузетно нервозним расположењем које влада у Бугарској. Истовремено, инсистирао сам код амбасадора на потреби да се Турска, како би избегле озбиљне компликације, одмах позабави питањем спровођења реформи у Македонији, гарантујући хришћанском становништву личну и имовинску сигурност, једнакост пред законом и учешће, према датом племенском саставу, у организацији и управљању.
Имајући у виду узнемирујуће вести добијене од балканских држава, и моју свест о неопходности да средства не оставе неискоришћена да би се спречила предстојећа ратна опасност на Балкану, упућујем вас да се распитате да ли ће Влада код које сте акредитовани то размотрити корисно да задужи свог представника у Цариграду да Порти изнесе текст у смислу моје изјаве Турхан-паши, не дајући, међутим, овом говору колективни карактер.

Сазонов.

Превод:


Заменик министра спољних послова министру Сазонова у Лондону

Петербург, 17. септембра 1912. године

У вези са заједничком акцијом савезничких сила на спречавању рата на Балкану, сматрам својом дужношћу да изнесем следећа разматрања.

Сарадња Француске била би веома драгоцена у успостављању сагласности у ставовима и деловању између нас и Аустрије.

Споразум са Аустријом треба да буде заснован на принципу уздржавања од појединачних акција. Затим би требало утврдити следеће мере које би могле да спрече рат на Балкану, а које су развој мисли које смо унели у нашој размени мишљења са Аустријом, како недавно, тако и претходних година:

1) Заједнички састанци држава балканског савеза у Софији, Београду, Атини и Цетињу, према предлогу Француске, у циљу спречавања нарушавања мира од стране балканских држава и сходно томе хитне заједничке посете Порти у вези потребе да се откаже мобилизација Редифа са релевантним предлозима балканским земљама;

2) утицај на Порту са становишта потребе да се о питању конверзије у европској Турској обезбеди довољно одредби да би се задовољили балкански народи. Ова гаранција подлеже следећим условима:

а) примена Либанског статута на Европску Турску у вези са именовањем за шефа администрације лица које се поставља и разрешава само уз сагласност држава Балканског Савеза.

б) формирање комисија у главним центрима европских провинција у Турској за развој локалне управе и питања самоуправе. Ови одбори ће укључивати представнике различитих националности.

Нератов.

 

[Boris T]

Не, а када би схватио шта је висока политика великих сила до тог закључка би дошао и ти.Па ако се Сазонов и Хартвиг нису слагали по том питању онда је немогуће да обојица лажу, одлучи се.Русија је подржала савез балканских држава, чак иницирала, а оне планирају по том споразуму да нападну Турску и раскомадају њену територију и поделе је међу собом онако како су се договориле, ако то није гаранција да ће то тако бити онда не знам шта је.Не мислиш ваљда да би неко пристао да ратује и поднесе жртве а да оно што треба да добије буде у тоталној магли, свашта теби пада на памет.То апсолутно није тачно Русија је знала да је тај савез уперен против Турске и да је офанзивног карактера а то је Русији и одговарало, јер би се преко балканских земаља приближила својим циљевима Босфору и Дарданелима, то што су калкулисали са западним силама је већ друго питање.Русија је то покушавала на разне начине кроз цео 19. век, и сада је морала да се повуче пред захтевима великих сила јер још није била спремна за рат.
То се не види из тог телеграма.Рат балканских савезница са Турском су покушавале да спрече западне земље а не Русија.Сазонов је био упознат и са међусобним уговорима других страна па тако и Србије и Црне Горе где је јасно назначен смер дејства операција, тако да ти ова циркусијада са полуобавештеним Сазоновим не пије воду.

Па немој причаш опште приче – знам каква је била политика. Уместо да шириш демагогију и постављаш своје омиљене Јутјуб ликове, нађи бар један доказ (руски, бугарски, било који) где пише да је Русија гарантовала добитке балканских земаља и да је Сазонов знао за српско-црногорски план раније од октобра 1912.. Чекам и немој да замараш тему својим брбљањем а да не даш бар један извор или доказ који би то потврдио.