Ovo je pdf “Istorija” a ne kafana za veličanje sanstefanskog projekta i lamentriranje nad potpunom propašću neđo sanjanog “Trećeg bugarskog carstva”..
Nema tu nikakve mogućnosti za racionalnu diskusiju. Doduše, koliko god da je dosadan, tvrdoglav i maliciozan dobro je da zahvaljujući njegovom pisaniju ovde što veći broj forumaša stekne uvid u stanje duha bugarskog nacionaliste zadojenog šovinizmom, čisto da bi se znalo na čemu smo.
Није битно да ли су балкански савезници напали Турску. Реч је о уговору између Бугарске и Србије потписаном фебруара 1912. У њему нема плана да се нападне Турска. Сви чланови уговора су одбрамбени.
Ово што кажеш нема никакве везе са квалификованим изворима у науци. Директни ауторски извори су примарни извори; новински цитати "наводних" ауторских изјава могу бити само библиографски секундарни извор. У мемоарима може бити много непотребних ствари, али овде се не доводе у питање речи аутора, већ се доводи у питање тачан опис прошлих догађаја. У случају мемоара Сазонова и Неклудова, ова два извора су препозната као вредни и прворазредни извори за догађаје везане за Балканске ратове и Први светски рат.
Опет ти кажем, особа која тврди да је губљење падежа у језику процес који се може увести уписивањем граматичких правила у књигу, не може и не треба да износи мишљење о било чему на тему лингвистике.
Ауторско мишљење је управо оно што се подразумева под овим изразом – лично мишљење аутора поста, коментара или чланка. Ако не знаш шта је, предлажем ти да одеш на другу тему где бесмисленост твојих коментара неће бити толико очигледна.
Добро знаш ко је Сазонов, то није проблем, јер и да ниси знао, већ си научио са последњих 30 страница. Оно што не знаш и не можеш да разумеш је да није прихваћено приписивати мишљења и изјаве некоме на основу туђих анализа без познавања извора. Ово радиш систематски, не доводећи у питање кредибилитет свог "извора". Тврдња да је Сазаонов знао за војне планове Србије и Црне Горе није заснована ни на каквим чињеницама, већ је напротив, у супротности са оним што је он сам објавио у дипломатској преписци и у својим мемоарима.
То је још једно твоје глупо тумачење у нашој расправи - у којој си прво покушао да докажеш да су Бугари прекршили уговор јер нису послали 100 хиљада војника у Македонију. Међутим, тада сам објавио овај споразум потписан у септембру, у којем се испоставило да је то у ствари договоренo између два генерал-штаба. Тада си се одмах предомислио рекавши да нема ништа изненађујуће у томе .
Опет си промашио - овде није битан сам број, већ извор - зато сам детаљно објавио податке од Милутиновића, и логично очекујем да то урадите и ти за информације које си објавио .
Ово је будалштина којом покушаваш да оправдаш лаж. Прво, фронт је заправо пробијен 21. јуна када је БТА дала своју прву изјаву. Тимочка дивизија је поражена и напустила је своје положаје, услед чега су Бугари заробили око 2.000 војника и официра. Ове губитке је потврдио и сам Милутиновић у укупном броју од 5100. Овде нема шта да се расправља. Хронологију догађаје и даље описује командант Тимочке дивизије – она се повлачила у село Средњи Караслар, које је удаљено око 25 км од Криволака. Ту је дивизија остала до 1. јула, а 4. јула пребачена је у Кочане на десни бок Моравске дивизије и остала у резерви за време битке кoд Калиманција. Наравно, не можеш да не поменеш Граовца када имамо директног сведока дешавања не само на Криволаку већ и после тога код Калиманција.
Уз мало појашњење да нигде у овој теми не браним нити оправдавам бугарску позицију и деловање у овом рату, већ покушавам преко руских, српских и бугарских извора да просечном српском читаоцу донесем истину о догађајима из Другог балканског рата, који нажалост, нису објективно одражени у већем делу српске књижевности. Нема бољег примера за ово од вас двојице са Лекизаном.
Da li misliš na činjenicu da se u srpskoj istoriografiji sistematski prećutkuju razmere megalomanije Ferdinanda I koji se pored teritorijalnih ambicija upredenih protiv Srbije i Makedonije upirao da osvoji i Carigrad i celu Makedoniju sa Solunom i u Svetoj Sofiji se svečano kruniše za naslednika vizantijskih careva?
Dokumentovane istorijske činjenice ne prijaju tvojim nacionalističkim konstrukcijama pa bi oh trebalo zabraniti?
Sazonov predočava bugarskom poslaniku u Petrogradu posledice Bregalničke bitke po Bugarsku - sve posledice su postale jasne čim je posle vesti o teškom bugarskom porazu Rumunija požurila da uzme svoj deo kolača: Iz priloženog je potpuno jasno da bugarska mitomanska objašnjenja o “nerešenim ishodima” koja ovde neprestano iznosiš nemaju dodira sa stvarnošću: to je bio strateški poraz Ferdinandove imperijalne ambicije:
Zanimljivo da uopšte nisi u stanju da razdvojiš stvarnost od svojih želja i fantazije: Došlo je do masovnog zarobljavanja Bugara a ne Srba. Ceo bugarski puk je zarobljen pa proparadiran kroz Beograd.
Još jednom, dokumentuj ovu laž o “2000 zarobljenika” iz Timočke divizije. Neprestano troluješ i provociraš.
Memoari nisu ni izdaleka najrelevantniji istorijski izvor, pisci često ulepšavaju i ističu svoju ulogu, a preko svega se pišu i decenijama posle događaja.
Mемоари можда нису , али дипломатска преписка руског министра, поткрепљена његовим мемоарима, већ представља озбиљан извор.
Глупости које сам одавно оповргао.Наравно да је битно јер су је напали без икакве стране интервенције на сопствену одговорност и то стоји и у уговору као што сам ти показао.Уговор је офанзиван према Турској, твоје конструкције да би за то морао да постоји неки нови уговор офанзивног карактера немају никаквог основа и благо речено смешне су, Турска је нападнута без свега тога.Не измишљај.
И једно и друго су извори тако да има, тако да ако имаш информације да је тај његов интервју измишљен подели са нама и не тролуј.Аутори мемоара и описују догађаје који су прошли стручњак.Ко то не доводи у питање речи аутора тих мемоара!Ти.
Ја то нисам тврдио срамотно је то што радиш.Опет ти кажем да сам за то ја изнео извор информације као и за све остало овде тако да ти остаје само да се патиш, а по ономе што си сам писао овде не би требало да се јављаш уопште по било ком питању.
Ко то каже да није прихваћено износити анализе аутора који су се бавили овом тематиком, који су ово проучавали и који боље и од тебе и од мене знају како ствари стоје јер су у својим анализама користили велики број извора свих страна.Јел то твоје неко интерно правило!Колико си пута сам постављао неку литературу и тумачио је по сопственом нахођењу!Сазонов је знао за све уговоре балканских земаља јер је његова земља била покровитељ тог савеза и то је чињеница, а то је српска страна објавила јавности, конкретно уговор између Србије и Бугарске, тек на крају првог балканског рата када је ситуација кренула да се компликује.Не игноришем ја ништа, уговоре сам и поставио да сви виде шта тамо стоји, а када их ставимо у контекст политичких токова пред балканске ратове они постају сасвим јасни, тако да нема потребе да се брукаш измишљањем догађаја који се нису десили, а један од разлога је и неразумевање преписки и мемоара поменутих личности.
У том тренутку смо причали о самом уговору а не о његовим каснијим ревизијама и тамо јасно стоји шта Бугари треба да ураде, а што није урађено.И за уговор и за касније ревизије, као и за споразуме између генерал штабова, знам давно пре тебе, ти си за то сазнао тек у дискусији на овој теми.Видимо генерали се договорили да бране Софију и Београд када их Турци нападну!!!
Не него си пробао целу битку да сведеш на фронт једне српске дивизије како би показао да је ето Бугарска уствари остварила неку виртуелну победу и нанела велике губитке српској војсци па нема разлога да Срби тако нешто славе уопште.Срамотно.
У самом телеграму стоји недоказани човече да је БТА пренела да је Тимочка дивизија заробљена што није било тачно јер иако је дивизија претрпела велике губитке остали су се повукли на нове положаје, а бугарска војска их није пратила јер је поражена код Кочана и јужно на грчком фронту и то каже Милутиновић а не Граовац несрећо.
Оповергао си сам себе. У уговору нема таквог услова за напад на Турску. Постоји члан 4 у војној конвенцији који предвиђа објаву рата Турској на основу посебног уговора. Али ово није план за напад на Турску, jош мање основни сценарио од овог уговора.
Па није питање да ли је извор – питање је који је примарни, а који секундарни извор. Није моја ствар да доказујем да ли је до таквог интервјуа заиста дошло. То је твој посао. А као што знамо, ти не провераваш кредибилитет својих референци јер ниси научен да критички анализираш податке како би се доказала њихова валидност. Тако да за мене није веродостојно ово што си објавили јер нема података када, где и дали је Сазонов уопште дао ову изјаву.
Само тебе и твоје троловање да по уговору балканске земље морају да чекају страну интервенцију да би реаговале на територији Турске, што се и није десило, већ су провоцирале и хтеле рат са Турском извршила Турска реформе или не, а ни то нису чекали.Уговор је средство као што сам ти рекао вођења рата а не узрок упамти то.
Небитно је који је примарни а који секундарни, јер су оба извори, чак интервју може да буде и вреднији по валидности од мемоара јер је ближи времену о коме говоримо.Где пише то да је мој посао да доказујем кредибилитет сваког извора који се овде користи, јеси ли ти при себи.Нађеш тај италијански лист од тог датума и видиш сам.А можда је био пијан када је писао мемоаре, или му је коректор текста омануо, има сто изговора, свашта ћу још да прочитам од тебе.
Šta se ovim tačno dokazuje? Činjenica je da je Sazonov na vreme veoma oštro upozorio Bugarsku da Rusija neće intervenisati protiv Rumunije ukoliko Bugarska bude napala Srbiju i Grčku. To Ferdinandu nije ništa značilo.
За тебе је карактеристично да и када црно-бело објавим твоје коментаре – увек одговараш да то није тачно или да ниси то рекao. Ни Ригсова граматика ни текст који си поставио на енглеском не садрже оно што тврдиш у коментару испод.
Знам веома добро како да проверим извор и могу да изведем закључак на основу примарних извора. Меџутим, ти покушаваш да изворе преламаш кроз призму туђих анализа, без икакве гаранције да су ти аутори уопште користили ове изворе. Cтално нешто претпостављаш на основу анализа неких историчара или аутора и то представљаш као готову чињеницу без давања сопственог образложења.
Уговор има само једну ревизију. Војна конвенција има више ревизија и то због промене ситуације са турским противљењем реформама и репресија над становништвом у источној Македонији.
Spor oko Makedonije se intenzivirao tek kad je posle nekoliko uzaludnih juriša na Čataldži postalo jasno da nema ništa od Ferdinandovog krunisanja u Svetoj Sofiji a Grci zauzeli Solun mnogo brže nego što je bugarski generalštab predviđao:
