Ја сам само указао на твоје глупости о губљенy падежа због америчког мормона Ригса. Овај коментар је био одговор на мој претходни пост. Ово је документовано на неколико места и свако може да провери. Никада нисам покренуо питање или поделио детаље у вези са мојим или твојим дебатама са другим члановима форума. Зашто бих то урадио? Расправљати о лингвистици са тобом је бесмислено...
Рекао је шта мисли о уговору и чврсто стоји да треба тражити његову ревизију јер је то најправедније.Наравно уговор је офанзивни према Турској и према Белићу, и према њему ставке у уговору не одражавају тренутну реалност на терену, што и сами знамо по начину на који је први балкански рат вођен, а према географско-економским принципима које заговара.
Навео сам ти коментаре многих о Миловановићевом ставу поводом уговора, и сасвим је јасно са којом је сврхом приступио изради тог споразума и шта је он у пракси значио.
Није, твоја тврдња је била да је цео уговор дефанзиван, сви његови чланови, и то си понављао неколико пута, као и Војне конвенције, онда си направио изузетак за последњу, па сам ти ја поставио и ону из јула месеца, и сад си почео да сматраш да је углавном дефанзивни.Значи ако је углавном дефанзивни онда је једним делом и офанзивни, што и јесте према Турској, значи да си се попљувао по свему што си до сада писао.
Указао си ми тако што си ме упутио на тему где си пометлан.
Нигде нема ни једне речи Белића да је уговор „офанзиван”. Па, чак ни у овом фрагменту који си сад изнео. Белић једноставно разликује борбу предвиђену српско-бугарским уговором од рата великих размера који се водио између Турске и савезника. Штавише Белић је дошао до закључка да за "за овај рат уговора уопште нема", а ти му и даље стављаш речи у уста о неком „офанзивном уговору” о коме он уопште не говори.Рекао је шта мисли о уговору и чврсто стоји да треба тражити његову ревизију јер је то најправедније.Наравно уговор је офанзивни према Турској и према Белићу, и према њему ставке у уговору не одражавају тренутну реалност на терену, што и сами знамо по начину на који је први балкански рат вођен, а према географско-економским принципима које заговара.
Pogledajte prilog 1624087
Pogledajte prilog 1624091
Опет, нигде у тексту нема потврде о плановима за офанзиву на Турску у уговора. Поента је да је Балкански савез моћно оруђе за решавање источног питања и то овде нико није спорио, а најмање ја.
Изгледа да не разумеш шта је офанзивни уговор и од тога је требало да почнеш. Офанзивни уговор је, на пример, тајни протокол уговора између Немачке и Совјетског Савеза о анексији и подели Пољске. Такви договори су често неиспровоцирани и склапају се у циљу освајања нових сфера утицаја.
Како сам био пометлан кад не разумеш о чему смо причали нити имаш представу о елементарним стварима у лингвистици?
Кажем ја да ти ниси сав свој.
"Главни разлог за стварање Балканског савеза била је потреба уједињења српских и бугарских војних капацитета ради ослобођења српског и других балканских народа и територија од турске владавине."
Боље ћути и не бламирај се више.Немци и Совјети тајно делили Пољску и то је офанзивно, док Србија и Бугарска исто тајно деле Турску и то није офанзивно него ваљда планирају да то остваре мирном коегзистенцијом са Турцима, са све војним споразумима о размештају трупа!Ово ти је чак и гори случај јер Немци и Совјети међусобно нису кординисали војне операције.Колико ти је сад уговор дефанзивни, 20%, 30%,40%!!!
Понављањем твојих халуцинација нећеш испасти паметнији.
Па није битно како ово тумачиш после 100 година, већ како је све написано у уговору и како се све уклапа у контекст времена. Подела Македоније се односи на три главна члана и сви они су дефанзивни. Нешто агресивнија намера која подразумева слободу деловања видљива је у члану 4. Војне конвенције, али је као што сам рекао само "placeholder". Додатни договори између два штаба у јулу и септембру већ постављају темеље правог ратног плана против Турске.
А пошто историографија Сазоновљеве мемоаре сматра извором, ево јасне изјаве Сазонова, која такође треба да стави тачку на спор да ли Лекизан зна више од свих руских извора заједно....Мислим да је одговор написан испод - како кажу на западу: Save the best for last!
Да закључим, не могу да разумем зашто настављаш да постављаш текстове – чак и на руском које уопште ниси ни читао , већ тражиш само неке подударности у речима.
Е, сад можеш да причаш шта год хоћеш, да је Сазонoв тражио изговоре за Русију, да сам ја погрешно протумачио речи, или да десет година после догађаја даје небитне изјаве.
У складу са сатиричним духом твојих коментара, сада очекујемо, због укључивања Поенкареа, да ћеш поставити једног од својих омиљених француских стручњака из Новог Сада, као што си некада урадиo у вези са Бланкијем и његовом књигом.
Ти напишеш много али зато изузетно глупо.Није битно шта је Русија желела апропо ове приче него балканске савезнице које су потписале уговор, а о томе је реч.Ево га још један бисер за памћење и препричавање, ако је један од разлога за стварање Балканског савеза било ослобађање хришћана у Турској како су онда балканске савезнице то заборавиле да ставе у Војну конвенцију!!!!Што наравно није тачно, еј мућни мало тинтаром ако ти је још сурутке остало тамо, пази какве небулозе испаљујеш.Ни са хронологијом ти не стојиш најбоље што се показало када си презентовао неке друге изворе, зато константно млатиш и измишљаш.Откуд знаш да се тај хронолошки пропуст односи баш на ту Поенкареову опаску, и како то демантује његове речи, он је то изјавио када је постао упознат са уговором не пре тога, страшно.
Колико ти је српско-бугарски уговор дефанзивни тренутно изражено у процентима?
Сматра их извором и то секундарним надам се да си то научио у међувремену, и као што видимо цитирањем једног његовог дела ништа ниси доказао.
И да закључим са твојим бравурозним изјавама:
Najprecizniji mogući opis.
Па, не знам зашто уопште укључујеш француску страну, пошто Поeнкаре није аутор уговора, ни примарни извор за то. Истовремено си убацио цитате који немају везе између себе и тешко је погодити на шта мислиш.Очигледно си се изгубио између Балканског савеза, бугарско-српског уговора и разлога за рат.
Па ово је само одговор на твоју изјаву овде. Немогуће је да ти човек одговори а да не улази у твоје безумне конструкције.
Како ниси рекао? са пеном на уста си тврдио да је Русија, као главна сила која стоји иза војног савеза, давала гаранције и знала за све договоре између савезника.
Сазоновљеви мемоари су много озбиљнији извор за догађаје од анализе Биљана Стојићa, у којој је евидентно мишљење аутора. То је зато што је и сам Сазонов директан учесник у њима. Чак и да је Поенкаре мислио да у уговору постоји опасност од рата, за његове речи "много офанзивнији него дефанзивни" нема потврде у изворима. То су конструкције аутора чланка. А овде и даље не схваташ шта je извор, па настављаш да третираш неке савремене чланке без икакве критике.
Možda je Poenkareovo mišljenje, kao mišljenje nekog ko je bio detaljno upoznat sa svim ugovorima, a u čijem kreiranju nije lično učestvovao i objektivnije nego mišljenje nekog ko je i lično donosio odluke?Па, не знам зашто уопште укључујеш француску страну, пошто Поeнкаре није аутор уговора, ни примарни извор за то. Истовремено си убацио цитате који немају везе између себе и тешко је погодити на шта мислиш.Очигледно си се изгубио између Балканског савеза, бугарско-српског уговора и разлога за рат.
Шта доказујеш горњим цитатом пошто је више него јасно да је Поенкаре тек у августу био упознат са тачном садржином уговора, а Изволски га је раније обавестио кратком информацијом о потписивању уговора? Ово сам већ донео као податке од Сазонова у претходном коментару. Какве везе Поенкаре има са нашом дебатом? Не видим ништа релевантно за наш спор у цитату који си изнео на руском, чак и ако би се доказало да је хронолошки све тачно - баш ништа то не доказује
Оно што видим у твојој глави је велики неред.
Још један покушај да се тема разводни општим разговорима о европској политици, Поенkареу, и ослобађању хришћанских земаља од Турака.
http://rih.iib.ac.rs/925/1/B. Stojić, Francuska i balkanski ratovi WEB.pdf
Па ово је само одговор на твоју изјаву овде. Немогуће је да ти човек одговори а да не улази у твоје безумне конструкције.
Покушаваш да направиш хаос у теми, у којој ће наравно бити тешко доказати снагом логике шта је и ко рекао и где је истина а где лаж. Ово још једном доказује да се више ни не сећаш шта си написао у претходном коментару - то је нормално за човека који је изгубљен и нема логичну сврху у овој расправи. Већ виђено.
Како ниси рекао? са пеном на уста си тврдио да је Русија, као главна сила која стоји иза војног савеза, давала гаранције и знала за све договоре између савезника.
У уговору нема процентуалног односа. Ово није ракија. Уговор има једну општу сврху која дефинише његове главне чланове. Управо због тога је уговор дефинисан као одбрамбени.
Наравно, и Енглеска и Француска, а касније и Немачка и Аустрија су знале за уговор, али ко је то негирао и каква је веза између онога што си сад изнео и да ли је уговор био офанзивни. Чињеница да уговор дефинише Аустрију и Турску као потенцијалне противнике ни на који начин не доказује да је уговор био офанзивни, као што сам рекао, потребан ти је јасан план напада на Турску, добро дефинисан у уговору и војну конвенцију. Такав план не постоји.
Сазоновљеви мемоари су много озбиљнији извор за догађаје од анализе Биљана Стојићa, у којој је евидентно мишљење аутора. То је зато што је и сам Сазонов директан учесник у њима. Чак и да је Поенкаре мислио да у уговору постоји опасност од рата, за његове речи "много офанзивнији него дефанзивни" нема потврде у изворима. То су конструкције аутора чланка. А овде и даље не схваташ шта je извор, па настављаш да третираш неке савремене чланке без икакве критике.
Аутор не мора да буде шарлатан да би догађаје преокренуо из своје перспективе. Ово је честа појава.
Сам уговор, у контексту дешавања на Балкану, у својој основној сврси је дефанзивни. И нема начина да се то промени, јер је циљ уговора био да се обезбеди, пре свега, заштита територија и интереса Бугарске и Србије. Тачка гледишта Турске или Француске је потпуно другачија и не одражава нужно првобитну намеру овог споразума. Важно је шта је главна сврха уговора, а не какве последице може имати по Турску или Аустрију и ко је у било ком његовом тексту видео опасност од рата.
И уместо да Поeнкареу ставиш речи у уста за које нема цитираних извора, пропустио си и оно што је Гешов рекао када га је француски амбасадор питао о природи споразума. Ово мишљење се у великој мери поклапа са његовом „Про Мемориja“, коју сам цитирао и која је примарни извор.
Другим речима, поново радиш „cherry-picking".
Pogledajte prilog 1625384
Još jednom, da li ti je padalo na pamet da bi Sazonov, kao neko ko je lično učestovovao, i posredovao u pregovorima i donosio odluke mogao da bude i subjektivan, i to u velikoj meri?Па, не знам зашто уопште укључујеш француску страну, пошто Поeнкаре није аутор уговора, ни примарни извор за то. Истовремено си убацио цитате који немају везе између себе и тешко је погодити на шта мислиш.Очигледно си се изгубио између Балканског савеза, бугарско-српског уговора и разлога за рат.
Шта доказујеш горњим цитатом пошто је више него јасно да је Поенкаре тек у августу био упознат са тачном садржином уговора, а Изволски га је раније обавестио кратком информацијом о потписивању уговора? Ово сам већ донео као податке од Сазонова у претходном коментару. Какве везе Поенкаре има са нашом дебатом? Не видим ништа релевантно за наш спор у цитату који си изнео на руском, чак и ако би се доказало да је хронолошки све тачно - баш ништа то не доказује
Оно што видим у твојој глави је велики неред.
Још један покушај да се тема разводни општим разговорима о европској политици, Поенkареу, и ослобађању хришћанских земаља од Турака.
http://rih.iib.ac.rs/925/1/B. Stojić, Francuska i balkanski ratovi WEB.pdf
Па ово је само одговор на твоју изјаву овде. Немогуће је да ти човек одговори а да не улази у твоје безумне конструкције.
Покушаваш да направиш хаос у теми, у којој ће наравно бити тешко доказати снагом логике шта је и ко рекао и где је истина а где лаж. Ово још једном доказује да се више ни не сећаш шта си написао у претходном коментару - то је нормално за човека који је изгубљен и нема логичну сврху у овој расправи. Већ виђено.
Како ниси рекао? са пеном на уста си тврдио да је Русија, као главна сила која стоји иза војног савеза, давала гаранције и знала за све договоре између савезника.
У уговору нема процентуалног односа. Ово није ракија. Уговор има једну општу сврху која дефинише његове главне чланове. Управо због тога је уговор дефинисан као одбрамбени.
Наравно, и Енглеска и Француска, а касније и Немачка и Аустрија су знале за уговор, али ко је то негирао и каква је веза између онога што си сад изнео и да ли је уговор био офанзивни. Чињеница да уговор дефинише Аустрију и Турску као потенцијалне противнике ни на који начин не доказује да је уговор био офанзивни, као што сам рекао, потребан ти је јасан план напада на Турску, добро дефинисан у уговору и војну конвенцију. Такав план не постоји.
Сазоновљеви мемоари су много озбиљнији извор за догађаје од анализе Биљана Стојићa, у којој је евидентно мишљење аутора. То је зато што је и сам Сазонов директан учесник у њима. Чак и да је Поенкаре мислио да у уговору постоји опасност од рата, за његове речи "много офанзивнији него дефанзивни" нема потврде у изворима. То су конструкције аутора чланка. А овде и даље не схваташ шта je извор, па настављаш да третираш неке савремене чланке без икакве критике.
Аутор не мора да буде шарлатан да би догађаје преокренуо из своје перспективе. Ово је честа појава.
Сам уговор, у контексту дешавања на Балкану, у својој основној сврси је дефанзивни. И нема начина да се то промени, јер је циљ уговора био да се обезбеди, пре свега, заштита територија и интереса Бугарске и Србије. Тачка гледишта Турске или Француске је потпуно другачија и не одражава нужно првобитну намеру овог споразума. Важно је шта је главна сврха уговора, а не какве последице може имати по Турску или Аустрију и ко је у било ком његовом тексту видео опасност од рата.
И уместо да Поeнкареу ставиш речи у уста за које нема цитираних извора, пропустио си и оно што је Гешов рекао када га је француски амбасадор питао о природи споразума. Ово мишљење се у великој мери поклапа са његовом „Про Мемориja“, коју сам цитирао и која је примарни извор.
Другим речима, поново радиш „cherry-picking".
Pogledajte prilog 1625384
Русија није учествовала у билатералним преговорима пре потписивања. То не значи да она није знала за уговор или његове одредбе. Хартвиг и Некљудов су стално били информисани о томе шта се дешава. Не читаш пажљиво
Ако аутор свој уговор назива "дефанзивним" онда Поенкареово размишљање можемо узети само као посматрача са стране и политичара који је био забринут за мир у Европи, и све то са кашичицом соли.
Историјски извори се не деле на објективне и субјективне. Ни Сазонов није једини извор на основу којег се реконструишу догађаји и дају процене. Овде се не расправљамо ко је у праву, а ко није. Реч је о анализи догађаја према сведочењима учесника у њима.
Ако по твом мишљењу – директни цитати Гешова и Сазонова – двојице људи који су најбоље познавали садржај уговора – нису довољни – онда се бојим да ова дискусија губи своју историјску етикету и се претвара у неки разговор без циља и правца, у коме си спреман да користиш свакојаке текстове и чланке, и упркос органској неспособности да критички обрадиш материјал, покушаваш да га изнесеш као неко општеприхваћено мишљење. Често то радиш у сличним темама.
Dele se na objektivne i na velikobugarsku mitomaniju.
“Defanzivni ugovor” na temu podele teritorija koje tek treba osvojiti od Turske: takva percepcija je razumljiva samo ukolio ze ima u vidu tvoje sanstefansko stajalište o “neoslobođenim bugarskim krajevima”.
Па није битно каква је подела територије у уговору, већ акције и противмере страна због којих је та подела одређена.
Није аутор уговора ни Сазонов, па га ти спомињеш.Поенкареа сам поставио како би видео шта су мислили други политичари великих сила о том уговору, за разлику од Сазонова који је бранио становиште да је уговор дефанзивни, што је и очекивано јер је Русија покровитељ тог савеза па не би било најсрећније по њу да се сазна да спонзорише агресивну политику према Турској, Поенкаре није имао дилему шта је сврха уговора, а то су офанзивне акције према Турској, иако није имао ништа против обуздавања агресивне Аустроугарске политике на Балкану.Дакле размена политичких виђења два истакнута члана својих влада, и не иде да једно елиминишеш као да не постоји.Тај врућ кромпир Сазонов је наследио од Извољског па је такву политику наставио после њега.Хронологија је овде небитна већ само мишљење о том документу које су имали представници велих сила.
Хаос си сам из своје главе пребацио овде, сам си написао да је ослобађање хришћана у Турској један од разлога стварања Балканског савеза, да би онда негирао офанзивну акцију према Турској у Војним конвенцијама која је очигледна.
Русија је постала спонзор тог савеза када је потписан и када јој је достављен на увид, и јесте гарантовала балканским савезницима оно што је тамо написано, али њен однос према другим великим силама је био другачији, ту је морала да негира ту улогу, да игра другачију игру с обзиром да због балканских савезника још није била спремна да уће у рат, то је оно што нам преноси Сазонов а што ти у својој тоталној одсутности ниси у стању да схватиш.Ако нема како ти је онда уговор час у потпуности дефанзивни, час углавном дефанзивни, час дефанзивни али уз неке офанзивне компоненте у будућности, сам си се погубио.
Рекли смо већ да се ти са изворима не сналазиш најбоље, немој више ни да покушаваш.Ти си прочитао Сазоновљеве мемоаре, и ту се свака дискусија завршава, а то значи да ти знаш то да прочиташ али не и да разумеш прочитано и то је све.Стојићева је лепо то објаснила али онима који могу да разумеју, овим другима са унапред дефинисаним предрасудама наравно да то не значи ништа.Ово остало су неке твој конструкције које понављаш као папагај.Гешов је био изненађен јер није знао да за уговор знају француски кругови, па је то потврдио француском посланику у Софији али је све свалио на његовог предходника на тој функцији, што значи да ни он није хтео да се сазна шта тачно пише у уговору.
Миловановић и Гешов су директни учесници у стварању тог споразума а не Сазонов.Сазонов је на то гледао у склопу руских интереса а поменута двојица у склопу интереса својих држава.Гешов је чак током заоштравања односа између Бугарске и осталих чланица савеза поднео оставку јер се није слагао са таквом бугарском политиком.
Српско-бугарски споразум је главни део припрема за решавање источног проблема. Он је поставио темеље за заједничку борбу против Турака у будућности. Овде су сви апсолутно једногласни, јер је у овом тренутку за обе земље била најважнија заштита сопствених државних граница и интереса у позадини повећаног утицаја Централних сила на Балкану и и младотурског режима, који се сматрао прилично агресивним. Сам уговор није план за рат против Турске. Наравно, пошто уговор дефинише Турску и Аустрију као непријатеље, сасвим је нормално да се јавља ризик од рата, што је забележено у чл. IV. и што се види из поделе Македоније у тајном анексу. Ово је приметио и Поенкаре. Оно што не разумеш јесте да није битно шта ти или ја мислимо, већ оно што извори кажу. Дакле, твоји цитати неких чланака на основу компилација секундарних извора и докумената нису круцијални.
У првобитној војној конвенцији нема офанзивне акције против Турака. Војни план за офанзивни рат развијен је тек у првој ревизији јула 1912. И ово сам већ писао најмање 3 пута.
То су апсолутне маштарије и криво тумачење докумената. Русија није гарантовала ништа у погледу територија, иако је подржавала балкански војни савез и била арбитар за решавање међусобних проблема.
Па, хваташ се за претерану реч из чланка за који није наведен извор. Држиш си се за то као дављеник за сламку, али ту нема ничега што би побило оно што су написали Сазонов и Гешов.
Управо због чињенице да су Миловановић и Гешов аутори уговора, мораш прихватити белешке Гешова које сам већ изнео и његов одговор француском амбасадору у Софији. И као што сам већ поменуо, иако Русија није директно учествовала у преговорима око уговора – увек је била свесна развоја догађаја око његовог стварања.
