Na današnji dan okončana je Bregalnička bitka

Види овако, на ту дебату си указао ти а не ја, покушавајући нешто да докажеш ваљда, ја сам ти само указао да ни ту ниси добро прошао и то је све,
Ја сам само указао на твоје глупости о губљенy падежа због америчког мормона Ригса. Овај коментар је био одговор на мој претходни пост. Ово је документовано на неколико места и свако може да провери. Никада нисам покренуо питање или поделио детаље у вези са мојим или твојим дебатама са другим члановима форума. Зашто бих то урадио? Расправљати о лингвистици са тобом је бесмислено...
 
Белић је врло јасно рекао шта мисли о уговору. Резоновање препусти онима који умеју да мисле.
И опет у тексту који си поставио Белић говори о разлозима рата, а не о уговору. Већ си тотално изгубио слику и смисао онога о чему смо започели ову расправу. Стално мешаш уговор са ратом када је давно постало јасно да рат није последица уговора, бар не из онога што је наведено у документу и договорено између Бугарске и Србије.
Белић говори о значају уговора у односу на поделу територија. И ако је уговор одражавао само борбу за територије у Македонији, онда рат већ погађа све европске територије Турске. Реч је о овим новим територијалним циљевима, као и о промени средстава борбе против Турске.. Белић упоређује српско-бугарски уговор са заједничким деловањем свих савезника и закључује да је рат нешто што није било предвиђено у оригиналном уговору. Написано је више него јасно и нема места твојим глупим тумачењима.То су ствари које би ученик шестог разреда могао разставити, а ти ипак не можеш.
Рекао је шта мисли о уговору и чврсто стоји да треба тражити његову ревизију јер је то најправедније.Наравно уговор је офанзивни према Турској и према Белићу, и према њему ставке у уговору не одражавају тренутну реалност на терену, што и сами знамо по начину на који је први балкански рат вођен, а према географско-економским принципима које заговара.
Ненасловљено.jpg

Ненасловљено1.jpg

:rtfm:
Ја сам навео Гешова, а ти ништа ни си навео, из простог разлога што су то нека модерна тумачења Миловановићевог мишљења и политичких амбиција. Ово није извор, већ нека ауторска анализа, која не садржи ни референце ни цитате Миловановићевих аутентичних речи. Бар ја не видим ништа у фусноти.
Упорно настављаш да игноришеш чињеницу да ове анализе које стално постављаш не доказују ништа јер су једноставно модерна интерпретација догађаја, а не историјски извор.
Најкомичније је то што, иако си неук и неписмен, покушаваш да даш самоуверено мишљење шта је извор, па све претвараш у циркус.
Испада да си ти сам себе извор.
Навео сам ти коментаре многих о Миловановићевом ставу поводом уговора, и сасвим је јасно са којом је сврхом приступио изради тог споразума и шта је он у пракси значио.
Screenshot 2024-10-11 at 16-25-08 SPM-42-12.pdf.png

https://www.ips.ac.rs/publications/milovan-milovanovic-covek-koji-je-stvorio-balkanski-savez/
свима је све јасно осим теби.
Моја тврдња је одувек била да је уговор углавном дефанзивни. Уговор је недељив по својим приоритетима и сврси у основном делу, који је одбрамбени.
Није, твоја тврдња је била да је цео уговор дефанзиван, сви његови чланови, и то си понављао неколико пута, као и Војне конвенције, онда си направио изузетак за последњу, па сам ти ја поставио и ону из јула месеца, и сад си почео да сматраш да је углавном дефанзивни.Значи ако је углавном дефанзивни онда је једним делом и офанзивни, што и јесте према Турској, значи да си се попљувао по свему што си до сада писао.
Ја сам само указао на твоје глупости о губљенy падежа због америчког мормона Ригса. Овај коментар је био одговор на мој претходни пост. Ово је документовано на неколико места и свако може да провери. Никада нисам покренуо питање или поделио детаље у вези са мојим или твојим дебатама са другим члановима форума. Зашто бих то урадио? Расправљати о лингвистици са тобом је бесмислено...
Указао си ми тако што си ме упутио на тему где си пометлан.
 
Рекао је шта мисли о уговору и чврсто стоји да треба тражити његову ревизију јер је то најправедније.Наравно уговор је офанзивни према Турској и према Белићу, и према њему ставке у уговору не одражавају тренутну реалност на терену, што и сами знамо по начину на који је први балкански рат вођен, а према географско-економским принципима које заговара.
Pogledajte prilog 1624087
Pogledajte prilog 1624091
:rtfm:
Нигде нема ни једне речи Белића да је уговор „офанзиван”. Па, чак ни у овом фрагменту који си сад изнео. Белић једноставно разликује борбу предвиђену српско-бугарским уговором од рата великих размера који се водио између Турске и савезника. Штавише Белић је дошао до закључка да за "за овај рат уговора уопште нема", а ти му и даље стављаш речи у уста о неком „офанзивном уговору” о коме он уопште не говори.

Иако Белићева анализа није заснована на његовом пуном познавању уговора – прихватам његово тумачење, и то још једном оповргава твоју тврдњу да је уговор био офанзивни, односно да је укључивао планове за вођење великог рата против Турске који је избио 7 месеци касније.
Сад нека сви виде како правиш будалу од себе.

Навео сам ти коментаре многих о Миловановићевом ставу поводом уговора, и сасвим је јасно са којом је сврхом приступио изради тог споразума и шта је он у пракси значио.
Pogledajte prilog 1624117
https://www.ips.ac.rs/publications/milovan-milovanovic-covek-koji-je-stvorio-balkanski-savez/
свима је све јасно осим теби.
Опет, нигде у тексту нема потврде о плановима за офанзиву на Турску у уговора. Поента је да је Балкански савез моћно оруђе за решавање источног питања и то овде нико није спорио, а најмање ја.
Oчигледно, под модалитетима, односно „варијацијама“ или „могућим варијантама“, аутор подразумева нарушавање статус-кво на Балкану, унутрашње немире у Турској или угрожавање државних интереса било које од уговорница у Тајном анексу.

То није тачно, што се јасно види из уговора па би најбоље било да се не бламираш више.Офанзиван карактер уговора се види и из члана 2. главног уговора, члановима 1. и 2. тајног додатка,
Изгледа да не разумеш шта је офанзивни уговор и од тога је требало да почнеш. Офанзивни уговор је, на пример, тајни протокол уговора између Немачке и Совјетског Савеза о анексији и подели Пољске. Такви договори су често неиспровоцирани и склапају се у циљу освајања нових сфера утицаја.

Није, твоја тврдња је била да је цео уговор дефанзиван, сви његови чланови, и то си понављао неколико пута, као и Војне конвенције, онда си направио изузетак за последњу, па сам ти ја поставио и ону из јула месеца, и сад си почео да сматраш да је углавном дефанзивни.Значи ако је углавном дефанзивни онда је једним делом и офанзивни, што и јесте према Турској, значи да си се попљувао по свему што си до сада писао.

Пре више од месец дана написао сам да је уговор претежно дефанзивни. Али као што си до сада показао – нити читаш правилно, нити памтиш дуго:
Односно, подела турских земаља не произилази из било каквих самоиницијативних офанзивних акција, већ само као одговор на кршење једне од главних заштитних клаузула у уговору.
Дакле, уговор је по апсолутно свим својим дефиницијама претежно дефанзивни.

Уговор је углавном дефанзивни иако постоји мали део који оставља отворена врата савезничкој војној иницијативи. Написао сам то довољно јасно. Уговор не може бити офанзивни ни у једном свом делу, јер је укупан карактер уговора одређен његовом главном сврхом– а то је одбрана.
Штавише, сва три члана на којима се заснивају остале одредбе уговора су такође одбрамбене. Остају само поменуте „варијације” или „модалитети” који садрже намеру офанзивних војних акција, али они нису главна сврха овог уговора.
Дакле – дефанзивни, и то се не може променити. Мастило се осушило.

Casus Foederis" уговора у члановима I и II је јасан.

1. Апсолутни одбрамбени савез против сваког ко би напао Бугарску или Србију;
2. Одбрамбени савез против некога ко би покушао да заузме делове Балканског полуострва који би укључивали Македонију, Стару Србију
(покушај Аустрије да окупира Македонију или Албанију);
3. Унутрашњи немири у Турској, опасни за мир на Балканском полуострву;
4. Услов "sine qua non" за споразум је учешће Русије;

Иако је офанзивна намера евидентна из члана 4. Војне конвенције, као и из Тајног додатка о подели територија, у уговору недостаје било каква дефиниција таквог сценарија.
По свему судећи, офанзивни рат балканских земаља против Турске остављен je за касније.
 
Указао си ми тако што си ме упутио на тему где си пометлан.
Како сам био пометлан кад не разумеш о чему смо причали нити имаш представу о елементарним стварима у лингвистици?
Сви су већ видели твој ниво - након што си "мормонизовао" бугарскy граматикy у 19. веку.
 
Нигде нема ни једне речи Белића да је уговор „офанзиван”. Па, чак ни у овом фрагменту који си сад изнео. Белић једноставно разликује борбу предвиђену српско-бугарским уговором од рата великих размера који се водио између Турске и савезника. Штавише Белић је дошао до закључка да за "за овај рат уговора уопште нема", а ти му и даље стављаш речи у уста о неком „офанзивном уговору” о коме он уопште не говори.
Иако Белићева анализа није заснована на његовом пуном познавању уговора – прихватам његово тумачење, и то још једном оповргава твоју тврдњу да је уговор био офанзивни, односно да је укључивао планове за вођење великог рата против Турске који је избио 7 месеци касније.
Сад нека сви виде како правиш будалу од себе.
Кажем ја да ти ниси сав свој.
Ненасловљено1.jpg

Ненасловљено2.jpg

Опет, нигде у тексту нема потврде о плановима за офанзиву на Турску у уговора. Поента је да је Балкански савез моћно оруђе за решавање источног питања и то овде нико није спорио, а најмање ја.
Oчигледно, под модалитетима, односно „варијацијама“ или „могућим варијантама“, аутор подразумева нарушавање статус-кво на Балкану, унутрашње немире у Турској или угрожавање државних интереса било које од уговорница у Тајном анексу.
"Главни разлог за стварање Балканског савеза била је потреба уједињења српских и бугарских војних капацитета ради ослобођења српског и других балканских народа и територија од турске владавине."
а то јелте све Војне конвенције и кажу.

Беше знаш руски:
"Руками русской дипломатиивыковывалось соглашение, в тексте которого, пометкому замечанию Пуанкарэ, слова «status quo»упоминаются только тогда, когда речь идет онеобходимости его нарушения; выковывалсявоенный союз балканских народов, направленныйпротив той страны, которая владела «ключом» отрусского «дома»."
https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Serbien/XX/1900-1920/Dipl_podg_balk_vojny_1912/pred.htm
Изгледа да не разумеш шта је офанзивни уговор и од тога је требало да почнеш. Офанзивни уговор је, на пример, тајни протокол уговора између Немачке и Совјетског Савеза о анексији и подели Пољске. Такви договори су често неиспровоцирани и склапају се у циљу освајања нових сфера утицаја.
Пре више од месец дана написао сам да је уговор претежно дефанзивни. Али као што си до сада показао – нити читаш правилно, нити памтиш дуго:
Уговор је углавном дефанзивни иако постоји мали део који оставља отворена врата савезничкој војној иницијативи. Написао сам то довољно јасно. Уговор не може бити офанзивни ни у једном свом делу, јер је укупан карактер уговора одређен његовом главном сврхом– а то је одбрана.
Штавише, сва три члана на којима се заснивају остале одредбе уговора су такође одбрамбене. Остају само поменуте „варијације” или „модалитети” који садрже намеру офанзивних војних акција, али они нису главна сврха овог уговора.
Дакле – дефанзивни, и то се не може променити. Мастило се осушило.
Боље ћути и не бламирај се више.Немци и Совјети тајно делили Пољску и то је офанзивно, док Србија и Бугарска исто тајно деле Турску и то није офанзивно него ваљда планирају да то остваре мирном коегзистенцијом са Турцима, са све војним споразумима о размештају трупа!Ово ти је чак и гори случај јер Немци и Совјети међусобно нису кординисали војне операције.Колико ти је сад уговор дефанзивни, 20%, 30%,40%!!!
То сам написао ја а не ти, савезницима су била отворена врата да кад год буду спремни нападну Турску без обзира на стране факторе.

Шта тек рећи за ово, па ти си једном речју феномен:
Иако је офанзивна намера евидентна из члана 4. Војне конвенције, као и из Тајног додатка о подели територија, у уговору недостаје било каква дефиниција таквог сценарија.
Уговор је углавном дефанзивни......Уговор не може бити офанзивни ни у једном свом делу....
:rotf:
Како сам био пометлан кад не разумеш о чему смо причали нити имаш представу о елементарним стварима у лингвистици?
Сви су већ видели твој ниво - након што си "мормонизовао" бугарскy граматикy у 19. веку.
Понављањем твојих халуцинација нећеш испасти паметнији.
 
Кажем ја да ти ниси сав свој.
Pogledajte prilog 1624234
Pogledajte prilog 1624235

"Главни разлог за стварање Балканског савеза била је потреба уједињења српских и бугарских војних капацитета ради ослобођења српског и других балканских народа и територија од турске владавине."
а то јелте све Војне конвенције и кажу.

Беше знаш руски:
"Руками русской дипломатиивыковывалось соглашение, в тексте которого, пометкому замечанию Пуанкарэ, слова «status quo»упоминаются только тогда, когда речь идет онеобходимости его нарушения; выковывалсявоенный союз балканских народов, направленныйпротив той страны, которая владела «ключом» отрусского «дома»."
https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Serbien/XX/1900-1920/Dipl_podg_balk_vojny_1912/pred.htm

Не дешава се често да човек тако хистерично и очајнички брани своје незнање. Неколико пута ти је речено да престанеш због сопствене репутације, али после оваквих постова, мислим да ништа од тога неће остати. Не можеш се изоловати од свог уског разумевања историје и своје тунелске перспективе о Балканском рату. То те, наравно, тера да све што се дешавало у периоду од 1910. до 1912. године третираш као неку грозничаву припрему за овај рат. Ово је далеко од истине и од политичког контекста – Као што сам већ рекао и доказао – Русија није желела такав рат са Турском јер га Француска и Енглеска не би подржале. Управо из тог разлога Русија иде ка идеји стварања Балканске федерације, која ће служити као проводник руских интереса и супротстављати се аустро-немачком утицају.
Да без споразума између Бугарске и Турске не би било могуће водити рат против Турске, апсолутно је тачно – јер, као што сам давно рекао, овај савез је средство за вођење будуће борбе. Али то ни на који начин не значи да је споразум имао за циљ офанзиву на Турску - мораш бити у стању да разликујеш циљ и средство.
Један од главних разлога за стварање Балканског савеза можда је било ослобађање хришћанског становништва у турским земљама, али то није део Војне конвенције приложене уговору.
Сада ћемо погледати текст који си копирао са вослит-а. Пошто волим да радим са оригиналима, изнео сам и део оригиналног текста. У његовом уводу се каже следеће:
"За ове збирке се ни на који начин не може тврдити да јесу исцрпне, ни довољно изражајне и тачне у одабраној грађи, нити ослобођене историјски непотребног архивског баласта; Осим тога, садрже значајне хронолошке пропусте."
На твоју велику жалост – један такав хронолошки пропуст или, тачније, грешка, јесте исправка употребе речи статус кво, тобоже према Поeнкаревој опасци (француског министра-председника). То је немогуће јер је Поeнкаре био упознат са текстом уговора тек у августу 1912. током посете Петербургу. Односно 6 месеци након потписивања уговора. Па Лекизане, такве грешке се дешавају приликом обраде архива. Иначе ништа посебно не би доказао овим текстом из којег си цитирао само последњу реченицу од све 43 странице!
Односно још једно cherry-picking.
Опет себи пљујеш у лице а демантујем све твоје цитате и закључке и то у оригиналу.

1728681742421.png
leontiev.jpg




https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Serbien/XX/1900-1920/Dipl_podg_balk_vojny_1912/pred.htm
Боље ћути и не бламирај се више.Немци и Совјети тајно делили Пољску и то је офанзивно, док Србија и Бугарска исто тајно деле Турску и то није офанзивно него ваљда планирају да то остваре мирном коегзистенцијом са Турцима, са све војним споразумима о размештају трупа!Ово ти је чак и гори случај јер Немци и Совјети међусобно нису кординисали војне операције.Колико ти је сад уговор дефанзивни, 20%, 30%,40%!!!
То сам написао ја а не ти, савезницима су била отворена врата да кад год буду спремни нападну Турску без обзира на стране факторе.
Па није битно како ово тумачиш после 100 година, већ како је све написано у уговору и како се све уклапа у контекст времена. Подела Македоније се односи на три главна члана и сви они су дефанзивни. Нешто агресивнија намера која подразумева слободу деловања видљива је у члану 4. Војне конвенције, али је као што сам рекао само "placeholder". Додатни договори између два штаба у јулу и септембру већ постављају темеље правог ратног плана против Турске.
И последња ствар, Русија није била укључена у преговоре о српско-бугарском уговору. То је јасно из мемоара Сазонова и Некљудова, као и из Гешове књиге.
Све остало је твоја претерана пројекција рата на уговор. Научи да тумачиш догађаје у строгом хронолошком реду.
 
Poslednja izmena:
Понављањем твојих халуцинација нећеш испасти паметнији.
А пошто историографија Сазоновљеве мемоаре сматра извором, ево јасне изјаве Сазонова, која такође треба да стави тачку на спор да ли Лекизан зна више од свих руских извора заједно....Мислим да је одговор написан испод - како кажу на западу: Save the best for last!

1728685976738.jpeg
1728686015083.png


Превод:

"После дугог одлагања и оклевања Фердинанда 29. фебруара 1912. потписан је споразум између Бугарске и Србије "ради пружања узајамне помоћи и заштите заједничких интереса у случају промене статус кво-a на Балкану или нападом треће силе на једну од уговорних страна“. Наши амбасадори у Паризу и Лондону обавестили су о томе француску и енглеску владу са молбом да ову поруку чувају у строгој тајности. Сам текст српско-бугарског споразума саопштен је господину Поенкареу шест месеци касније током мог личног састанка са њим током његовог боравка у Петрограду, пошто сам се бојао да га унапред у потпуности пошаљем у Париз због страха да ће информације процурити у француску штампу."
 

Prilozi

  • 1728686015083.png
    1728686015083.png
    404,4 KB · Pregleda: 1
Poslednja izmena:
Беше знаш руски:
Да закључим, не могу да разумем зашто настављаш да постављаш текстове – чак и на руском које уопште ниси ни читао , већ тражиш само неке подударности у речима.
Какве везе Поенкаре има са нашим разговором овде, или чињеница да је Русија „исковала” уговор између Србије и Бугарске? А шта је чудно у томе што Балкански савез, као идеолошко чедо Русије, има за циљ очување руских интереса на Балкану и ограничавање геополитичке моћи Турске и Централних сила?
Како све ово иде у прилог твојим тврдњама које све више делују без смисла и пре свега без потврде у изворима (ако претпоставимо да уопште знаш шта значи извор, јер допосуд испада да не знаш, па ти то можемо опростити)?
 
Poslednja izmena:
да ли Лекизан зна више од свих руских извора заједно
Е, сад можеш да причаш шта год хоћеш, да је Сазонoв тражио изговоре за Русију, да сам ја погрешно протумачио речи, или да десет година после догађаја даје небитне изјаве.
Ипак, oво је само твоја бесмислена изјава по обичају, којом си већ показао да не припадаш подфоруму историје.
 
Poslednja izmena:
У складу са сатиричним духом твојих коментара, сада очекујемо, због укључивања Поенкареа, да ћеш поставити једног од својих омиљених француских стручњака из Новог Сада, као што си некада урадиo у вези са Бланкијем и његовом књигом.
Ма ништа што ни они, па ни ти нисте прочитали две странице Бланкијеве књиге
 
У складу са сатиричним духом твојих коментара, сада очекујемо, због укључивања Поенкареа, да ћеш поставити једног од својих омиљених француских стручњака из Новог Сада, као што си некада урадиo у вези са Бланкијем и његовом књигом.
Ма ништа што ни они, па ни ти нисте прочитали две странице Бланкијеве књиге
:hahaha: :rotf:
 
Не дешава се често да човек тако хистерично и очајнички брани своје незнање. Неколико пута ти је речено да престанеш због сопствене репутације, али после оваквих постова, мислим да ништа од тога неће остати. Не можеш се изоловати од свог уског разумевања историје и своје тунелске перспективе о Балканском рату. То те, наравно, тера да све што се дешавало у периоду од 1910. до 1912. године третираш као неку грозничаву припрему за овај рат. Ово је далеко од истине и од политичког контекста – Као што сам већ рекао и доказао – Русија није желела такав рат са Турском јер га Француска и Енглеска не би подржале. Управо из тог разлога Русија иде ка идеји стварања Балканске федерације, која ће служити као проводник руских интереса и супротстављати се аустро-немачком утицају.
Да без споразума између Бугарске и Турске не би било могуће водити рат против Турске, апсолутно је тачно – јер, као што сам давно рекао, овај савез је средство за вођење будуће борбе. Али то ни на који начин не значи да је споразум имао за циљ офанзиву на Турску - мораш бити у стању да разликујеш циљ и средство.
Један од главних разлога за стварање Балканског савеза можда је било ослобађање хришћанског становништва у турским земљама, али то није део Војне конвенције приложене уговору.
Сада ћемо погледати текст који си копирао са вослит-а. Пошто волим да радим са оригиналима, изнео сам и део оригиналног текста. У његовом уводу се каже следеће:
"За ове збирке се ни на који начин не може тврдити да јесу исцрпне, ни довољно изражајне и тачне у одабраној грађи, нити ослобођене историјски непотребног архивског баласта; Осим тога, садрже значајне хронолошке пропусте."
На твоју велику жалост – један такав хронолошки пропуст или, тачније, грешка, јесте исправка употребе речи статус кво, тобоже према Поeнкаревој опасци (француског министра-председника). То је немогуће јер је Поeнкаре био упознат са текстом уговора тек у августу 1912. током посете Петербургу. Односно 6 месеци након потписивања уговора. Па Лекизане, такве грешке се дешавају приликом обраде архива. Иначе ништа посебно не би доказао овим текстом из којег си цитирао само последњу реченицу од све 43 странице!
Односно још једно cherry-picking.
Опет себи пљујеш у лице а демантујем све твоје цитате и закључке и то у оригиналу.
https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Serbien/XX/1900-1920/Dipl_podg_balk_vojny_1912/pred.htm
Ти напишеш много али зато изузетно глупо.Није битно шта је Русија желела апропо ове приче него балканске савезнице које су потписале уговор, а о томе је реч.Ево га још један бисер за памћење и препричавање, ако је један од разлога за стварање Балканског савеза било ослобађање хришћана у Турској како су онда балканске савезнице то заборавиле да ставе у Војну конвенцију!!!!Што наравно није тачно, еј мућни мало тинтаром ако ти је још сурутке остало тамо, пази какве небулозе испаљујеш.Ни са хронологијом ти не стојиш најбоље што се показало када си презентовао неке друге изворе, зато константно млатиш и измишљаш.Откуд знаш да се тај хронолошки пропуст односи баш на ту Поенкареову опаску, и како то демантује његове речи, он је то изјавио када је постао упознат са уговором не пре тога, страшно.
Поенкаре је био упознат раније са уговором:
Screenshot 2024-10-13 at 19-53-16 Francuska i balkanski ratovi.indd - B. Stojić Francuska i ba...png

http://rih.iib.ac.rs/925/1/B. Stojić, Francuska i balkanski ratovi WEB.pdf
Па није битно како ово тумачиш после 100 година, већ како је све написано у уговору и како се све уклапа у контекст времена. Подела Македоније се односи на три главна члана и сви они су дефанзивни. Нешто агресивнија намера која подразумева слободу деловања видљива је у члану 4. Војне конвенције, али је као што сам рекао само "placeholder". Додатни договори између два штаба у јулу и септембру већ постављају темеље правог ратног плана против Турске.
И последња ствар, Русија није била укључена у преговоре о српско-бугарском уговору. То је јасно из мемоара Сазонова и Некљудова, као и из Гешове књиге.
Све остало је твоја претерана пројекција рата на уговор. Научи да тумачиш догађаје у строгом хронолошком реду.
Колико ти је српско-бугарски уговор дефанзивни тренутно изражено у процентима?
Нисам никада ни рекао да је Русија учествовала у српско-бугарским преговорима, балканске савезнице су га проследиле Русији на увид тек када је потписан, пишеш тек да би написао нешто.
Screenshot 2024-10-13 at 19-47-46 Francuska i balkanski ratovi.indd - B. Stojić Francuska i ba...png

http://rih.iib.ac.rs/925/1/B. Stojić, Francuska i balkanski ratovi WEB.pdf
Све велике силе су знале да неки уговор постоји али нису знали тачно шта у њему пише.
А пошто историографија Сазоновљеве мемоаре сматра извором, ево јасне изјаве Сазонова, која такође треба да стави тачку на спор да ли Лекизан зна више од свих руских извора заједно....Мислим да је одговор написан испод - како кажу на западу: Save the best for last!
Превод:

"После дугог одлагања и оклевања Фердинанда 29. фебруара 1912. потписан је споразум између Бугарске и Србије "ради пружања узајамне помоћи и заштите заједничких интереса у случају промене статус кво-a на Балкану или нападом треће силе на једну од уговорних страна“. Наши амбасадори у Паризу и Лондону обавестили су о томе француску и енглеску владу са молбом да ову поруку чувају у строгој тајности. Сам текст српско-бугарског споразума саопштен је господину Поенкареу шест месеци касније током мог личног састанка са њим током његовог боравка у Петрограду, пошто сам се бојао да га унапред у потпуности пошаљем у Париз због страха да ће информације процурити у француску штампу."
Сматра их извором и то секундарним надам се да си то научио у међувремену, и као што видимо цитирањем једног његовог дела ништа ниси доказао.
Screenshot 2024-10-13 at 20-03-35 Francuska i balkanski ratovi.indd - B. Stojić Francuska i ba...png

http://rih.iib.ac.rs/925/1/B. Stojić, Francuska i balkanski ratovi WEB.pdf
вероватно ћеш као аргумент ауторку да назовеш шарлатаном, неспособњаковићем, пристрасном незналицом, у складу са већ виђеним.
Да закључим, не могу да разумем зашто настављаш да постављаш текстове – чак и на руском које уопште ниси ни читао , већ тражиш само неке подударности у речима.
Какве везе Поенкаре има са нашим разговором овде, или чињеница да је Русија „исковала” уговор између Србије и Бугарске? А шта је чудно у томе што Балкански савез, као идеолошко чедо Русије, има за циљ очување руских интереса на Балкану и ограничавање геополитичке моћи Турске и Централних сила?
Како све ово иде у прилог твојим тврдњама које све више делују без смисла и пре свега без потврде у изворима (ако претпоставимо да уопште знаш шта значи извор, јер допосуд испада да не знаш, па ти то можемо опростити)?
У складу са сатиричним духом твојих коментара, сада очекујемо, због укључивања Поенкареа, да ћеш поставити једног од својих омиљених француских стручњака из Новог Сада, као што си некада урадиo у вези са Бланкијем и његовом књигом.
Ма ништа што ни они, па ни ти нисте прочитали две странице Бланкијеве књиге
И да закључим са твојим бравурозним изјавама:
Иако је офанзивна намера евидентна из члана 4. Војне конвенције, као и из Тајног додатка о подели територија, у уговору недостаје било каква дефиниција таквог сценарија.
Уговор је углавном дефанзивни......Уговор не може бити офанзивни ни у једном свом делу....
 
Ти напишеш много али зато изузетно глупо.Није битно шта је Русија желела апропо ове приче него балканске савезнице које су потписале уговор, а о томе је реч.Ево га још један бисер за памћење и препричавање, ако је један од разлога за стварање Балканског савеза било ослобађање хришћана у Турској како су онда балканске савезнице то заборавиле да ставе у Војну конвенцију!!!!Што наравно није тачно, еј мућни мало тинтаром ако ти је још сурутке остало тамо, пази какве небулозе испаљујеш.Ни са хронологијом ти не стојиш најбоље што се показало када си презентовао неке друге изворе, зато константно млатиш и измишљаш.Откуд знаш да се тај хронолошки пропуст односи баш на ту Поенкареову опаску, и како то демантује његове речи, он је то изјавио када је постао упознат са уговором не пре тога, страшно.
Поенкаре је био упознат раније са уговором:
Pogledajte prilog 1625222
http://rih.iib.ac.rs/925/1/B. Stojić, Francuska i balkanski ratovi WEB.pdf

Колико ти је српско-бугарски уговор дефанзивни тренутно изражено у процентима?
Нисам никада ни рекао да је Русија учествовала у српско-бугарским преговорима, балканске савезнице су га проследиле Русији на увид тек када је потписан, пишеш тек да би написао нешто.
Pogledajte prilog 1625212
http://rih.iib.ac.rs/925/1/B. Stojić, Francuska i balkanski ratovi WEB.pdf
Све велике силе су знале да неки уговор постоји али нису знали тачно шта у њему пише.

Сматра их извором и то секундарним надам се да си то научио у међувремену, и као што видимо цитирањем једног његовог дела ништа ниси доказао.
Pogledajte prilog 1625226
http://rih.iib.ac.rs/925/1/B. Stojić, Francuska i balkanski ratovi WEB.pdf
вероватно ћеш као аргумент ауторку да назовеш шарлатаном, неспособњаковићем, пристрасном незналицом, у складу са већ виђеним.

И да закључим са твојим бравурозним изјавама:
Najprecizniji mogući opis.
 
Ти напишеш много али зато изузетно глупо.Није битно шта је Русија желела апропо ове приче него балканске савезнице које су потписале уговор, а о томе је реч.Ево га још један бисер за памћење и препричавање, ако је један од разлога за стварање Балканског савеза било ослобађање хришћана у Турској како су онда балканске савезнице то заборавиле да ставе у Војну конвенцију!!!!Што наравно није тачно, еј мућни мало тинтаром ако ти је још сурутке остало тамо, пази какве небулозе испаљујеш.Ни са хронологијом ти не стојиш најбоље што се показало када си презентовао неке друге изворе, зато константно млатиш и измишљаш.Откуд знаш да се тај хронолошки пропуст односи баш на ту Поенкареову опаску, и како то демантује његове речи, он је то изјавио када је постао упознат са уговором не пре тога, страшно.
Поенкаре је био упознат раније са уговором:
Pogledajte prilog 1625222
http://rih.iib.ac.rs/925/1/B. Stojić, Francuska i balkanski ratovi WEB.pdf
Па, не знам зашто уопште укључујеш француску страну, пошто Поeнкаре није аутор уговора, ни примарни извор за то. Истовремено си убацио цитате који немају везе између себе и тешко је погодити на шта мислиш.Очигледно си се изгубио између Балканског савеза, бугарско-српског уговора и разлога за рат.
Шта доказујеш горњим цитатом пошто је више него јасно да је Поенкаре тек у августу био упознат са тачном садржином уговора, а Изволски га је раније обавестио кратком информацијом о потписивању уговора? Ово сам већ донео као податке од Сазонова у претходном коментару. Какве везе Поенкаре има са нашом дебатом? Не видим ништа релевантно за наш спор у цитату који си изнео на руском, чак и ако би се доказало да је хронолошки све тачно - баш ништа то не доказује
Оно што видим у твојој глави је велики неред.
Још један покушај да се тема разводни општим разговорима о европској политици, Поенkареу, и ослобађању хришћанских земаља од Турака.
http://rih.iib.ac.rs/925/1/B. Stojić, Francuska i balkanski ratovi WEB.pdf

Ево га још један бисер за памћење и препричавање, ако је један од разлога за стварање Балканског савеза било ослобађање хришћана у Турској како су онда балканске савезнице то заборавиле да ставе у Војну конвенцију!!!
Па ово је само одговор на твоју изјаву овде. Немогуће је да ти човек одговори а да не улази у твоје безумне конструкције.
Покушаваш да направиш хаос у теми, у којој ће наравно бити тешко доказати снагом логике шта је и ко рекао и где је истина а где лаж. Ово још једном доказује да се више ни не сећаш шта си написао у претходном коментару - то је нормално за човека који је изгубљен и нема логичну сврху у овој расправи. Већ виђено.
⤵️ ⤵️ ⤵️
Главни разлог за стварање Балканског савеза била је потреба уједињења српских и бугарских војних капацитета ради ослобођења српског и других балканских народа и територија од турске владавине."
а то јелте све Војне конвенције и кажу.



Колико ти је српско-бугарски уговор дефанзивни тренутно изражено у процентима?
Нисам никада ни рекао да је Русија учествовала у српско-бугарским преговорима, балканске савезнице су га проследиле Русији на увид тек када је потписан, пишеш тек да би написао нешто.
Pogledajte prilog 1625212
http://rih.iib.ac.rs/925/1/B. Stojić, Francuska i balkanski ratovi WEB.pdf
Све велике силе су знале да неки уговор постоји али нису знали тачно шта у њему пише.
Како ниси рекао? са пеном на уста си тврдио да је Русија, као главна сила која стоји иза војног савеза, давала гаранције и знала за све договоре између савезника.
У уговору нема процентуалног односа. Ово није ракија. Уговор има једну општу сврху која дефинише његове главне чланове. Управо због тога је уговор дефинисан као одбрамбени.
Наравно, и Енглеска и Француска, а касније и Немачка и Аустрија су знале за уговор, али ко је то негирао и каква је веза између онога што си сад изнео и да ли је уговор био офанзивни. Чињеница да уговор дефинише Аустрију и Турску као потенцијалне противнике ни на који начин не доказује да је уговор био офанзивни, као што сам рекао, потребан ти је јасан план напада на Турску, добро дефинисан у уговору и војну конвенцију. Такав план не постоји.

Сматра их извором и то секундарним надам се да си то научио у међувремену, и као што видимо цитирањем једног његовог дела ништа ниси доказао.
Pogledajte prilog 1625226
http://rih.iib.ac.rs/925/1/B. Stojić, Francuska i balkanski ratovi WEB.pdf
вероватно ћеш као аргумент ауторку да назовеш шарлатаном, неспособњаковићем, пристрасном незналицом, у складу са већ виђеним.
Сазоновљеви мемоари су много озбиљнији извор за догађаје од анализе Биљана Стојићa, у којој је евидентно мишљење аутора. То је зато што је и сам Сазонов директан учесник у њима. Чак и да је Поенкаре мислио да у уговору постоји опасност од рата, за његове речи "много офанзивнији него дефанзивни" нема потврде у изворима. То су конструкције аутора чланка. А овде и даље не схваташ шта je извор, па настављаш да третираш неке савремене чланке без икакве критике.
Аутор не мора да буде шарлатан да би догађаје преокренуо из своје перспективе. Ово је честа појава.
Сам уговор, у контексту дешавања на Балкану, у својој основној сврси је дефанзивни. И нема начина да се то промени, јер је циљ уговора био да се обезбеди, пре свега, заштита територија и интереса Бугарске и Србије. Тачка гледишта Турске или Француске је потпуно другачија и не одражава нужно првобитну намеру овог споразума. Важно је шта је главна сврха уговора, а не какве последице може имати по Турску или Аустрију и ко је у било ком његовом тексту видео опасност од рата.
И уместо да Поeнкареу ставиш речи у уста за које нема цитираних извора, пропустио си и оно што је Гешов рекао када га је француски амбасадор питао о природи споразума. Ово мишљење се у великој мери поклапа са његовом „Про Мемориja“, коју сам цитирао и која је примарни извор.
Другим речима, поново радиш „cherry-picking".

1728862874188.png
 
Poslednja izmena:
Па, не знам зашто уопште укључујеш француску страну, пошто Поeнкаре није аутор уговора, ни примарни извор за то. Истовремено си убацио цитате који немају везе између себе и тешко је погодити на шта мислиш.Очигледно си се изгубио између Балканског савеза, бугарско-српског уговора и разлога за рат.
Шта доказујеш горњим цитатом пошто је више него јасно да је Поенкаре тек у августу био упознат са тачном садржином уговора, а Изволски га је раније обавестио кратком информацијом о потписивању уговора? Ово сам већ донео као податке од Сазонова у претходном коментару. Какве везе Поенкаре има са нашом дебатом? Не видим ништа релевантно за наш спор у цитату који си изнео на руском, чак и ако би се доказало да је хронолошки све тачно - баш ништа то не доказује
Оно што видим у твојој глави је велики неред.
Још један покушај да се тема разводни општим разговорима о европској политици, Поенkареу, и ослобађању хришћанских земаља од Турака.
http://rih.iib.ac.rs/925/1/B. Stojić, Francuska i balkanski ratovi WEB.pdf


Па ово је само одговор на твоју изјаву овде. Немогуће је да ти човек одговори а да не улази у твоје безумне конструкције.
Покушаваш да направиш хаос у теми, у којој ће наравно бити тешко доказати снагом логике шта је и ко рекао и где је истина а где лаж. Ово још једном доказује да се више ни не сећаш шта си написао у претходном коментару - то је нормално за човека који је изгубљен и нема логичну сврху у овој расправи. Већ виђено.
⤵️ ⤵️ ⤵️





Како ниси рекао? са пеном на уста си тврдио да је Русија, као главна сила која стоји иза војног савеза, давала гаранције и знала за све договоре између савезника.
У уговору нема процентуалног односа. Ово није ракија. Уговор има једну општу сврху која дефинише његове главне чланове. Управо због тога је уговор дефинисан као одбрамбени.
Наравно, и Енглеска и Француска, а касније и Немачка и Аустрија су знале за уговор, али ко је то негирао и каква је веза између онога што си сад изнео и да ли је уговор био офанзивни. Чињеница да уговор дефинише Аустрију и Турску као потенцијалне противнике ни на који начин не доказује да је уговор био офанзивни, као што сам рекао, потребан ти је јасан план напада на Турску, добро дефинисан у уговору и војну конвенцију. Такав план не постоји.


Сазоновљеви мемоари су много озбиљнији извор за догађаје од анализе Биљана Стојићa, у којој је евидентно мишљење аутора. То је зато што је и сам Сазонов директан учесник у њима. Чак и да је Поенкаре мислио да у уговору постоји опасност од рата, за његове речи "много офанзивнији него дефанзивни" нема потврде у изворима. То су конструкције аутора чланка. А овде и даље не схваташ шта je извор, па настављаш да третираш неке савремене чланке без икакве критике.
Аутор не мора да буде шарлатан да би догађаје преокренуо из своје перспективе. Ово је честа појава.
Сам уговор, у контексту дешавања на Балкану, у својој основној сврси је дефанзивни. И нема начина да се то промени, јер је циљ уговора био да се обезбеди, пре свега, заштита територија и интереса Бугарске и Србије. Тачка гледишта Турске или Француске је потпуно другачија и не одражава нужно првобитну намеру овог споразума. Важно је шта је главна сврха уговора, а не какве последице може имати по Турску или Аустрију и ко је у било ком његовом тексту видео опасност од рата.
И уместо да Поeнкареу ставиш речи у уста за које нема цитираних извора, пропустио си и оно што је Гешов рекао када га је француски амбасадор питао о природи споразума. Ово мишљење се у великој мери поклапа са његовом „Про Мемориja“, коју сам цитирао и која је примарни извор.
Другим речима, поново радиш „cherry-picking".

Pogledajte prilog 1625384
Možda je Poenkareovo mišljenje, kao mišljenje nekog ko je bio detaljno upoznat sa svim ugovorima, a u čijem kreiranju nije lično učestvovao i objektivnije nego mišljenje nekog ko je i lično donosio odluke?
 
Па, не знам зашто уопште укључујеш француску страну, пошто Поeнкаре није аутор уговора, ни примарни извор за то. Истовремено си убацио цитате који немају везе између себе и тешко је погодити на шта мислиш.Очигледно си се изгубио између Балканског савеза, бугарско-српског уговора и разлога за рат.
Шта доказујеш горњим цитатом пошто је више него јасно да је Поенкаре тек у августу био упознат са тачном садржином уговора, а Изволски га је раније обавестио кратком информацијом о потписивању уговора? Ово сам већ донео као податке од Сазонова у претходном коментару. Какве везе Поенкаре има са нашом дебатом? Не видим ништа релевантно за наш спор у цитату који си изнео на руском, чак и ако би се доказало да је хронолошки све тачно - баш ништа то не доказује
Оно што видим у твојој глави је велики неред.
Још један покушај да се тема разводни општим разговорима о европској политици, Поенkареу, и ослобађању хришћанских земаља од Турака.
http://rih.iib.ac.rs/925/1/B. Stojić, Francuska i balkanski ratovi WEB.pdf


Па ово је само одговор на твоју изјаву овде. Немогуће је да ти човек одговори а да не улази у твоје безумне конструкције.
Покушаваш да направиш хаос у теми, у којој ће наравно бити тешко доказати снагом логике шта је и ко рекао и где је истина а где лаж. Ово још једном доказује да се више ни не сећаш шта си написао у претходном коментару - то је нормално за човека који је изгубљен и нема логичну сврху у овој расправи. Већ виђено.
⤵️ ⤵️ ⤵️





Како ниси рекао? са пеном на уста си тврдио да је Русија, као главна сила која стоји иза војног савеза, давала гаранције и знала за све договоре између савезника.
У уговору нема процентуалног односа. Ово није ракија. Уговор има једну општу сврху која дефинише његове главне чланове. Управо због тога је уговор дефинисан као одбрамбени.
Наравно, и Енглеска и Француска, а касније и Немачка и Аустрија су знале за уговор, али ко је то негирао и каква је веза између онога што си сад изнео и да ли је уговор био офанзивни. Чињеница да уговор дефинише Аустрију и Турску као потенцијалне противнике ни на који начин не доказује да је уговор био офанзивни, као што сам рекао, потребан ти је јасан план напада на Турску, добро дефинисан у уговору и војну конвенцију. Такав план не постоји.


Сазоновљеви мемоари су много озбиљнији извор за догађаје од анализе Биљана Стојићa, у којој је евидентно мишљење аутора. То је зато што је и сам Сазонов директан учесник у њима. Чак и да је Поенкаре мислио да у уговору постоји опасност од рата, за његове речи "много офанзивнији него дефанзивни" нема потврде у изворима. То су конструкције аутора чланка. А овде и даље не схваташ шта je извор, па настављаш да третираш неке савремене чланке без икакве критике.
Аутор не мора да буде шарлатан да би догађаје преокренуо из своје перспективе. Ово је честа појава.
Сам уговор, у контексту дешавања на Балкану, у својој основној сврси је дефанзивни. И нема начина да се то промени, јер је циљ уговора био да се обезбеди, пре свега, заштита територија и интереса Бугарске и Србије. Тачка гледишта Турске или Француске је потпуно другачија и не одражава нужно првобитну намеру овог споразума. Важно је шта је главна сврха уговора, а не какве последице може имати по Турску или Аустрију и ко је у било ком његовом тексту видео опасност од рата.
И уместо да Поeнкареу ставиш речи у уста за које нема цитираних извора, пропустио си и оно што је Гешов рекао када га је француски амбасадор питао о природи споразума. Ово мишљење се у великој мери поклапа са његовом „Про Мемориja“, коју сам цитирао и која је примарни извор.
Другим речима, поново радиш „cherry-picking".

Pogledajte prilog 1625384
Još jednom, da li ti je padalo na pamet da bi Sazonov, kao neko ko je lično učestovovao, i posredovao u pregovorima i donosio odluke mogao da bude i subjektivan, i to u velikoj meri?

Na kraju krajeva, za Sazonova je izbijanje Drugog balkanskog rata, i sve što se zbog toga dešavalo kasnije bilo i lični neuspeh: on definitivno nije posredovao između Srbije i Bugarske sa idejom da izazove rat među njima i da time učini istovremeni savez Rusije sa njih dve nemogućim, a naročito ne uoči jednog takvog obračuna među velikim silama kakav je bio Prvi svetski rat.
 
Нисам никада ни рекао да је Русија учествовала у српско-бугарским преговорима, балканске савезнице су га проследиле Русији на увид тек када је потписан, пишеш тек да би написао нешто.
Русија није учествовала у билатералним преговорима пре потписивања. То не значи да она није знала за уговор или његове одредбе. Хартвиг и Некљудов су стално били информисани о томе шта се дешава. Не читаш пажљиво
 
Možda je Poenkareovo mišljenje, kao mišljenje nekog ko je bio detaljno upoznat sa svim ugovorima, a u čijem kreiranju nije lično učestvovao i objektivnije nego mišljenje nekog ko je i lično donosio odluke?
Ако аутор свој уговор назива "дефанзивним" онда Поенкареово размишљање можемо узети само као посматрача са стране и политичара који је био забринут за мир у Европи, и све то са кашичицом соли.
 
Još jednom, da li ti je padalo na pamet da bi Sazonov, kao neko ko je lično učestovovao, i posredovao u pregovorima i donosio odluke mogao da bude i subjektivan, i to u velikoj meri?
Историјски извори се не деле на објективне и субјективне. Ни Сазонов није једини извор на основу којег се реконструишу догађаји и дају процене. Овде се не расправљамо ко је у праву, а ко није. Реч је о анализи догађаја према сведочењима учесника у њима.
 
Poslednja izmena:
И да закључим са твојим бравурозним изјавама:
Ако по твом мишљењу – директни цитати Гешова и Сазонова – двојице људи који су најбоље познавали садржај уговора – нису довољни – онда се бојим да ова дискусија губи своју историјску етикету и се претвара у неки разговор без циља и правца, у коме си спреман да користиш свакојаке текстове и чланке, и упркос органској неспособности да критички обрадиш материјал, покушаваш да га изнесеш као неко општеприхваћено мишљење. Често то радиш у сличним темама.
Занимљиво је и да је у претходној дискусији из 2018. коју сам већ поменуо – моје мишљење је поделио један од домаћих форумаша. Ипак, ти га не називаш "великобугарским митоманом", иако он тврди потпуно исто што и ја. Ово само потврђује мишљење да често на твоје поступке и коментаре утиче твој негативан став на националној основи према појединим форумашима. Мада ја нисам ни Бугарин по националности.
Људи попут тебе не би требало глумати "стручњака" за историју, јер као што сам раније приметио - деца имају тенденцију да верују модераторима историје. Надам се да ће ова тема помоћи да откријемо твој "професионализам"

Мислим да постављање коментара треће особе овде не може бити проблем јер ти сам си хтео да играмо тако.

Јесмо и то није спорно, али су нам гарантовали излазак на море и проширења у том правцу, а то се није остварило стварањем албанске државе.
Бугари нас нису подржали у томе на шта су били обавезни али су зато инсистирали да се испуне друге тачке уговора, припајање територије источно од линије
Крива Паланка - Охрид које је ослободила само српска војска без бугарске која је такође тамо требало да учествује.
Да је и од Бугара много је.

Па дао сам ти већ везицу горе уговора о савезу те две земље, тајна конвенција није једини уговор који је потписан између Србије и Бугарске у то време.
Član I
Kraljevina Srbija i Kraljevina Bugarska garantuju jedna drugoj državnu nezavisnost i celokupnost državne teritorije, obvezujući se apsolutno i bez ikakve ograde da priteknu jedna drugoj celokupnom svojom snagom u pomoć u svakom slučaju kad bi jednu od njih napala jedna ili više drugih država.
Član II
Obe se Ugovorenice takođe obvezuju da jedna drugoj priteknu celokupnom svojom snagom u pomoć u slučaju da koja velika sila pokuša anektovati, okupirati ili svojom vojskom posesti, makar to samo i privremeno bilo, ma koji deo balkaneke teritorije, koji stoji danas pod vlašću Turske, ako i jedna od njih bude to smatrala kao protivno svojim životnim interesima i kao casus belli.
Па дали би вам тај део Вардарске Македоније да сте нам ви дали излаз на море по истом договору из 1912.?!?


Где то пише, о чему ти машташ мајкети, кога је било брига за наш излазак на море осим наших комплексаша?

И даље не знам о чему причаш, показао сам ти уговор, све пише шта која страна којој признаје, шта је неспорно, где су границе, нигде се не помиње јадранско море, нигде не пише да Бугарска гарантује Србији излаз на Јадран, ти и даље дробиш будалаштине, још успут устврдиш како формализми, тј. ова конвенција нема реалну вредност јер је ето како кажеш дошло до промене околности.

Онда кад је 1915. опет дошло до промене околности, па су нас Бугари са Немцима и АустроУгарима потаманили као зечеве, онда ћеш да кукаш како су нам Бугари заболи нож у леђа, како су нас кукавички напали итд.

Једноставно не могу да разумем да неко може бити толики слепац да није у стању да учи не из туђих, него ни из својих грешака..


Па чекај мало, ни сама Србија није ступила у рат против великих сила које су одлучиле да се Албанији има дати независност, нити је иједна страна сила покушала анексију Албаније или неког другог дела Османског царства.

Србија се повукла из Албаније после неких 10 месеци од запоседања, Црна Гора се повукла из Скадра.

Шта је требало да ради Бугарска, да шаље трупе у Албанију или Скадар
 
Poslednja izmena:
Историјски извори се не деле на објективне и субјективне. Ни Сазонов није једини извор на основу којег се реконструишу догађаји и дају процене. Овде се не расправљамо ко је у праву, а ко није. Реч је о анализи догађаја према сведочењима учесника у њима.
Dele se na objektivne i na velikobugarsku mitomaniju.
 
Ако аутор свој уговор назива "дефанзивним" онда Поенкареово размишљање можемо узети само као посматрача са стране и политичара који је био забринут за мир у Европи, и све то са кашичицом соли.
“Defanzivni ugovor” na temu podele teritorija koje tek treba osvojiti od Turske: takva percepcija je razumljiva samo ukolio ze ima u vidu tvoje sanstefansko stajalište o “neoslobođenim bugarskim krajevima”.
 
“Defanzivni ugovor” na temu podele teritorija koje tek treba osvojiti od Turske: takva percepcija je razumljiva samo ukolio ze ima u vidu tvoje sanstefansko stajalište o “neoslobođenim bugarskim krajevima”.
Па није битно каква је подела територије у уговору, већ акције и противмере страна због којих је та подела одређена.
То су једноставне ствари, њихово порицање је само ударање главом о зид.
 
Poslednja izmena:
Па, не знам зашто уопште укључујеш француску страну, пошто Поeнкаре није аутор уговора, ни примарни извор за то. Истовремено си убацио цитате који немају везе између себе и тешко је погодити на шта мислиш.Очигледно си се изгубио између Балканског савеза, бугарско-српског уговора и разлога за рат.
Шта доказујеш горњим цитатом пошто је више него јасно да је Поенкаре тек у августу био упознат са тачном садржином уговора, а Изволски га је раније обавестио кратком информацијом о потписивању уговора? Ово сам већ донео као податке од Сазонова у претходном коментару. Какве везе Поенкаре има са нашом дебатом? Не видим ништа релевантно за наш спор у цитату који си изнео на руском, чак и ако би се доказало да је хронолошки све тачно - баш ништа то не доказује
Оно што видим у твојој глави је велики неред.
Још један покушај да се тема разводни општим разговорима о европској политици, Поенkареу, и ослобађању хришћанских земаља од Турака.
http://rih.iib.ac.rs/925/1/B. Stojić, Francuska i balkanski ratovi WEB.pdf
Није аутор уговора ни Сазонов, па га ти спомињеш.Поенкареа сам поставио како би видео шта су мислили други политичари великих сила о том уговору, за разлику од Сазонова који је бранио становиште да је уговор дефанзивни, што је и очекивано јер је Русија покровитељ тог савеза па не би било најсрећније по њу да се сазна да спонзорише агресивну политику према Турској, Поенкаре није имао дилему шта је сврха уговора, а то су офанзивне акције према Турској, иако није имао ништа против обуздавања агресивне Аустроугарске политике на Балкану.Дакле размена политичких виђења два истакнута члана својих влада, и не иде да једно елиминишеш као да не постоји.Тај врућ кромпир Сазонов је наследио од Извољског па је такву политику наставио после њега.Хронологија је овде небитна већ само мишљење о том документу које су имали представници велих сила.
Па ово је само одговор на твоју изјаву овде. Немогуће је да ти човек одговори а да не улази у твоје безумне конструкције.
Покушаваш да направиш хаос у теми, у којој ће наравно бити тешко доказати снагом логике шта је и ко рекао и где је истина а где лаж. Ово још једном доказује да се више ни не сећаш шта си написао у претходном коментару - то је нормално за човека који је изгубљен и нема логичну сврху у овој расправи. Већ виђено.
Хаос си сам из своје главе пребацио овде, сам си написао да је ослобађање хришћана у Турској један од разлога стварања Балканског савеза, да би онда негирао офанзивну акцију према Турској у Војним конвенцијама која је очигледна.
Како ниси рекао? са пеном на уста си тврдио да је Русија, као главна сила која стоји иза војног савеза, давала гаранције и знала за све договоре између савезника.
У уговору нема процентуалног односа. Ово није ракија. Уговор има једну општу сврху која дефинише његове главне чланове. Управо због тога је уговор дефинисан као одбрамбени.
Наравно, и Енглеска и Француска, а касније и Немачка и Аустрија су знале за уговор, али ко је то негирао и каква је веза између онога што си сад изнео и да ли је уговор био офанзивни. Чињеница да уговор дефинише Аустрију и Турску као потенцијалне противнике ни на који начин не доказује да је уговор био офанзивни, као што сам рекао, потребан ти је јасан план напада на Турску, добро дефинисан у уговору и војну конвенцију. Такав план не постоји.
Русија је постала спонзор тог савеза када је потписан и када јој је достављен на увид, и јесте гарантовала балканским савезницима оно што је тамо написано, али њен однос према другим великим силама је био другачији, ту је морала да негира ту улогу, да игра другачију игру с обзиром да због балканских савезника још није била спремна да уће у рат, то је оно што нам преноси Сазонов а што ти у својој тоталној одсутности ниси у стању да схватиш.Ако нема како ти је онда уговор час у потпуности дефанзивни, час углавном дефанзивни, час дефанзивни али уз неке офанзивне компоненте у будућности, сам си се погубио.
Сазоновљеви мемоари су много озбиљнији извор за догађаје од анализе Биљана Стојићa, у којој је евидентно мишљење аутора. То је зато што је и сам Сазонов директан учесник у њима. Чак и да је Поенкаре мислио да у уговору постоји опасност од рата, за његове речи "много офанзивнији него дефанзивни" нема потврде у изворима. То су конструкције аутора чланка. А овде и даље не схваташ шта je извор, па настављаш да третираш неке савремене чланке без икакве критике.
Аутор не мора да буде шарлатан да би догађаје преокренуо из своје перспективе. Ово је честа појава.
Сам уговор, у контексту дешавања на Балкану, у својој основној сврси је дефанзивни. И нема начина да се то промени, јер је циљ уговора био да се обезбеди, пре свега, заштита територија и интереса Бугарске и Србије. Тачка гледишта Турске или Француске је потпуно другачија и не одражава нужно првобитну намеру овог споразума. Важно је шта је главна сврха уговора, а не какве последице може имати по Турску или Аустрију и ко је у било ком његовом тексту видео опасност од рата.
И уместо да Поeнкареу ставиш речи у уста за које нема цитираних извора, пропустио си и оно што је Гешов рекао када га је француски амбасадор питао о природи споразума. Ово мишљење се у великој мери поклапа са његовом „Про Мемориja“, коју сам цитирао и која је примарни извор.
Другим речима, поново радиш „cherry-picking".
Рекли смо већ да се ти са изворима не сналазиш најбоље, немој више ни да покушаваш.Ти си прочитао Сазоновљеве мемоаре, и ту се свака дискусија завршава, а то значи да ти знаш то да прочиташ али не и да разумеш прочитано и то је све.Стојићева је лепо то објаснила али онима који могу да разумеју, овим другима са унапред дефинисаним предрасудама наравно да то не значи ништа.Ово остало су неке твој конструкције које понављаш као папагај.Гешов је био изненађен јер није знао да за уговор знају француски кругови, па је то потврдио француском посланику у Софији али је све свалио на његовог предходника на тој функцији, што значи да ни он није хтео да се сазна шта тачно пише у уговору.
Ако по твом мишљењу – директни цитати Гешова и Сазонова – двојице људи који су најбоље познавали садржај уговора – нису довољни – онда се бојим да ова дискусија губи своју историјску етикету и се претвара у неки разговор без циља и правца, у коме си спреман да користиш свакојаке текстове и чланке, и упркос органској неспособности да критички обрадиш материјал, покушаваш да га изнесеш као неко општеприхваћено мишљење. Често то радиш у сличним темама.
Занимљиво је и да је у претходној дискусији из 2018. коју сам већ поменуо – моје мишљење је поделио један од домаћих форумаша. Ипак, ти га не називаш "великобугарским митоманом", иако он тврди потпуно исто што и ја. Ово само потврђује мишљење да често на твоје поступке и коментаре утиче твој негативан став на националној основи према појединим форумашима. Мада ја нисам ни Бугарин по националности.
Људи попут тебе не би требало глумати "стручњака" за историју, јер као што сам раније приметио - деца имају тенденцију да верују модераторима историје. Надам се да ће ова тема помоћи да откријемо твој "професионализам"
Мислим да постављање коментара треће особе овде не може бити проблем јер ти сам си хтео да играмо тако.
Миловановић и Гешов су директни учесници у стварању тог споразума а не Сазонов.Сазонов је на то гледао у склопу руских интереса а поменута двојица у склопу интереса својих држава.Гешов је чак током заоштравања односа између Бугарске и осталих чланица савеза поднео оставку јер се није слагао са таквом бугарском политиком.
Сам си први поставио коментаре ка трећем форумашу на теми где ја уопште нисам учествовао, и сад настављаш да се позиваш такође на другог форумаша у исто време спочитавајући мени коришћење извора које сам ја поставио, па ти епски феномен.
Твоје парадоксалне изјаве и даље остају наравно.
 
Није аутор уговора ни Сазонов, па га ти спомињеш.Поенкареа сам поставио како би видео шта су мислили други политичари великих сила о том уговору, за разлику од Сазонова који је бранио становиште да је уговор дефанзивни, што је и очекивано јер је Русија покровитељ тог савеза па не би било најсрећније по њу да се сазна да спонзорише агресивну политику према Турској, Поенкаре није имао дилему шта је сврха уговора, а то су офанзивне акције према Турској, иако није имао ништа против обуздавања агресивне Аустроугарске политике на Балкану.Дакле размена политичких виђења два истакнута члана својих влада, и не иде да једно елиминишеш као да не постоји.Тај врућ кромпир Сазонов је наследио од Извољског па је такву политику наставио после њега.Хронологија је овде небитна већ само мишљење о том документу које су имали представници велих сила.
Српско-бугарски споразум је главни део припрема за решавање источног проблема. Он је поставио темеље за заједничку борбу против Турака у будућности. Овде су сви апсолутно једногласни, јер је у овом тренутку за обе земље била најважнија заштита сопствених државних граница и интереса у позадини повећаног утицаја Централних сила на Балкану и и младотурског режима, који се сматрао прилично агресивним. Сам уговор није план за рат против Турске. Наравно, пошто уговор дефинише Турску и Аустрију као непријатеље, сасвим је нормално да се јавља ризик од рата, што је забележено у чл. IV. и што се види из поделе Македоније у тајном анексу. Ово је приметио и Поенкаре. Оно што не разумеш јесте да није битно шта ти или ја мислимо, већ оно што извори кажу. Дакле, твоји цитати неких чланака на основу компилација секундарних извора и докумената нису круцијални.
Неке изјаве преузетe из текста у чланку стоји на врло танким ногама јер се за њих не наводе аутентични извори. Поенкареове речи „више офанзивни него дефанзивни” не могу се доказати. Бар док се не пронађе извор из прве руке за ово, односно, текст који је написао Поенкаре или бар референца када и где су ове речи изговорене. Ово је разлика између извора „из прве руке“ и многих других информација које су трећеразредне.
Поенкареово мишљење ни на који начин не мења чињеницу да је главна сврха самог уговора одбрамбена.
Све наведено показује да је Сазонов био главни учесник догађаја и један од људи који су били највише упознати са уговором, а његова оцена уговора се преклапала са Гешовом. Када се овоме дода и чињеница да је Сазонов аутор написаног, то ствара веома озбиљан и непобитан аргумент у прилог чињеници да је уговор одбрамбени.

Ево шта Сазонов каже о својим сусретима са Поенкареом:

1728989324064.png


Превод:

"Однос француске владе према балканској кризи је од самог почетка био сасвим одређен. Као што је горе речено, господин Поенкаре је у њему видео једину могућност европских компликација, којих се пре свега плашио и свим силама настојао да избегне, да би нам његови немачки противници касније причали о његовом ратоборном расположењу. Француску владу мало је занимала судбина балканских народа. Стога је нељубазно реаговала на формирање Балканског савеза, у којој ми, иако смо стајали на другачијем становишту, нисмо сматрали за право да замерамо савезницима."


Хаос си сам из своје главе пребацио овде, сам си написао да је ослобађање хришћана у Турској један од разлога стварања Балканског савеза, да би онда негирао офанзивну акцију према Турској у Војним конвенцијама која је очигледна.
У првобитној војној конвенцији нема офанзивне акције против Турака. Војни план за офанзивни рат развијен је тек у првој ревизији јула 1912. И ово сам већ писао најмање 3 пута.
Ово је такође написано у сажетку уговора на страни 79 у чланку Стоијћа, који си овде изнео.

Русија је постала спонзор тог савеза када је потписан и када јој је достављен на увид, и јесте гарантовала балканским савезницима оно што је тамо написано, али њен однос према другим великим силама је био другачији, ту је морала да негира ту улогу, да игра другачију игру с обзиром да због балканских савезника још није била спремна да уће у рат, то је оно што нам преноси Сазонов а што ти у својој тоталној одсутности ниси у стању да схватиш.Ако нема како ти је онда уговор час у потпуности дефанзивни, час углавном дефанзивни, час дефанзивни али уз неке офанзивне компоненте у будућности, сам си се погубио.
То су апсолутне маштарије и криво тумачење докумената. Русија није гарантовала ништа у погледу територија, иако је подржавала балкански војни савез и била арбитар за решавање међусобних проблема.
Твоје тумачење догађаја је у потпуној супротности са оним што је написано у званичној преписци и од оних који су били укључени у саме догађаје. Русија уопште није имала намеру да улази у рат на Балкану, а још мање у европски рат. А то је потпуно јасно већ 1908-1909.
И даље показујеш да ниси упознат са ширим контекстом тадашње европске политике.

Рекли смо већ да се ти са изворима не сналазиш најбоље, немој више ни да покушаваш.Ти си прочитао Сазоновљеве мемоаре, и ту се свака дискусија завршава, а то значи да ти знаш то да прочиташ али не и да разумеш прочитано и то је све.Стојићева је лепо то објаснила али онима који могу да разумеју, овим другима са унапред дефинисаним предрасудама наравно да то не значи ништа.Ово остало су неке твој конструкције које понављаш као папагај.Гешов је био изненађен јер није знао да за уговор знају француски кругови, па је то потврдио француском посланику у Софији али је све свалио на његовог предходника на тој функцији, што значи да ни он није хтео да се сазна шта тачно пише у уговору.
Па, хваташ се за претерану реч из чланка за који није наведен извор. Држиш си се за то као дављеник за сламку, али ту нема ничега што би побило оно што су написали Сазонов и Гешов.
Није битно да ли је Гешов био изненађен или не, већ да каже да је уговор између Бугарске и Србије замишљен као одбрамбени.
Опет, по ко зна који пут, ништа посебно из Стојићевог текста не поткрепљује тврдње о офанзивној природи уговора или гарaнција према Сербији. То је само твој следећи покушај да користиш неке туђе интерпретације које "све лепо објашњавају", пошто ниси у стању да сам размишљаш на основу представљених извора.


Миловановић и Гешов су директни учесници у стварању тог споразума а не Сазонов.Сазонов је на то гледао у склопу руских интереса а поменута двојица у склопу интереса својих држава.Гешов је чак током заоштравања односа између Бугарске и осталих чланица савеза поднео оставку јер се није слагао са таквом бугарском политиком.
Управо због чињенице да су Миловановић и Гешов аутори уговора, мораш прихватити белешке Гешова које сам већ изнео и његов одговор француском амбасадору у Софији. И као што сам већ поменуо, иако Русија није директно учествовала у преговорима око уговора – увек је била свесна развоја догађаја око његовог стварања.
Сазоновљева објективност није нарочито важна за утврђивање чињеница у историографији, већ његови мемоари као и званични телеграми, који су извори „из прве руке”.
 

Back
Top