Na današnji dan okončana je Bregalnička bitka

[Лекизан]

Подебљао сам и подвукао изразе не да би их боље видео, већ зато што желим да ставим неопходан семантички нагласак, на чему се заснива моја аргументација. Очигледно је да је за тебе све једноставно као коментар утакмицу. Немој нам показивати колико си неписмен по том питању.
Нигде западно или северно од Шаре није дефинисана територија или зона интереса унутар било каквих прецизних географских граница. О чему су тачно разговарали Гешов и Миловановић никада нећемо сазнати, али могу да кажем да из онога што пише у уговору уопште није јасно на коју се територију мисли, а по истој логици можемо директно доћи и до Валона на југ..
Не знам о којој географској области се говори када апсолутно сви документи и сведоци догађаја помињу да се зона поделе односи на Македонију.
Није битно за одредбе уговора где се та територија налази и да ли је туђа, већ да ли њенa окупација на било који начин угрожава жизнене интересе Србије или Бугарске. Твоја логика није важна за овај уговор, него је важна логика на којој се заснивају три главна члана овог споразума. А они су строго дефанзивни, чак и ако постоји офанзивна намера у војној конвенцији, они су апсолутно условни

Никада до сада нисам видео да неко раздваја сопствене глупости тако што једне истиче а друге не, зато сам ти и упутио примедбу везано за то, нема потребе, напишеш коментар и то је довољно али ти си специфукум у свему изгледа.
Западно и северно од Шаре је територија која иде западно и северно од Шаре и унутар је тадашњих турских граница, дакле тачно одређена област, о томе су разговарали Миловановић и Гешов, тако су се сложили и то ставили у уговор, тако да знамо о чему су разговарали.Уговор се не односи на Македонију него на целу територију Турске, колико пута треба да ти то постављам да би то прихватио као чињеницу.Наравно да је битно где се налази јер како другачије да је заштите од страног утицаја ако немају никакву контролу над њом, то сада си ваљда схватио сву бесмисао таквог начина размишљања.

Прво, нисам рекао дефанзиван против Турске. Уговор је дефанзивни јер је његов "casus foederis" дефинисан као напад на територије које угрожавају жизнене интересе било које стране у уговору. Штавише, сам члан 2 изричито помиње „било коју велику силу“. Главна 3 члана овог уговора су стриктно дефанзивна по својој концепцији и начину примене од стране две савезничке земље.
Као секундарна појава појављује се члан 4. војне конвенције, који предвиђа сценарио по којем једна или обе земље објављују рат Турској уз претходни договор. Наравно, подразумева се да такав споразум није предмет овог уговора. Сама условљеност члана 4 се наравно види у употреби везника „ако” који означава услов под којим се нека радња може догодити.
Нешто што сам раније рекао, не да бих увредио, већ да бих критиковао тамо где је потребно - cлабо образован човек који има тако срамне изјаве које су на нивоу основног образовања – покушава да говори о логичким конструкцијама и узрочности. Наравно, не треба напоменути да особа која меша „средство” са „сврхом” и „узрок” са „поводом” тешко да може сложити елементе у каузални ланац.

Него против кога, написао си да је уговор дефанзивни против Турске и то понављао као папагај више пута, рецимо овде:

Па, договорили су се, али не о офанзивном плану за рат, већ о одбрани сопствених интереса, укључујући и оне везане за европске турске територије.

тако да са тобом стварно нешто није у реду, дај среди се, размисли, види шта хоћеш па се јави, јер ово стварно нема смисла, да је и од тебе много је.
Уговор је дефанзивни према страним силама, конкретно према Аустоугарској, и Румунији, али према Турској комплет офанзивни, и то толико да је разрађен и војни план за ту територију кроз Војну конвенцију, а територија подељена Тајним уговором.И сад си написао да је уговор дефанзивни али дефинисан као напад на турску територију!!!!Само што је тај casus foederis требао да наступи када савезнице то одреде за најпогодније, а најбоље што пре, не чекати стране интервенције или турске реформе, и тако је и било, све може да се искористи као casus belli за рат.

Веома је интересантно да моје изјаве од пре неког времена почињеш да представљаш као своје тобоже дубоке "филозофске" закључке.
Даље ме оптужујеш за некомпетентност, наводећи за пример ни мање ни више но моју изјаву дату пре извесног времена као одговор на твоје диотске глупости. Како се ово зове?
Међутим, овде се јасно види подлост и цинизам човека који нема достојанство да призна да није у праву или да престане да манипулише.
Да бисмо могли читаоцима јасно представити твоју очигледну манипулацију , ево шта сам рекао ја и шта си ти написао пре скоро две недеље :

Проблем је само што ја нигде нисам написао да је уговор узрок рата што си ми ти импутирао, а да ствар буде гора по тебе у коментару на овој истој страни си навео за уговор:

Циљ је био очување заједничких интереса и коришћење овог војног савеза као инструмента за гарантовање суверенитета и независности балканских земаља, као и за заштиту права хришћанског становништва...

дакле час није уопште део ратних напора балканских земаља, а час ти је средство којим се води рат, па ти си дечко погубљен скроз да више ни сам не знаш шта хоћеш.Зато сам ти и разложио лепо шта је узрок а шта средство, јер си може бити забораван, што се дешава када не знаш о чему пишеш па не не можеш да пратиш сопствени ток мисли.

Ова изјава најбоље показује да не можеш објективно да расуђујеш . То је карактеристично за људе који историју тумаче ретроградно. Овде је, наравно, узрочно-последична веза догађаја које замишљаш потпуно погрешна, пошто их уклапаш тамо где год хоћеш и како би задовољио своју пристрасност потврћивања. Баш као што и твој ства да уговор има за циљ освајање територија кроз офанзивни рат против Турске. Нешто што је у супротности са главном идејом уговора и већином дипломатских сведочења и изјава тог времена.

Не него да те сами историјски догађаји демантују, а први балкански рат је факат док страна интервенција и турске реформе нису, упао си у бинар па сад лудиш.

То су неки насумични цитати и коментари особе која има велики неред у глави. Извини, али не могу да одговорим на овако бесмислене коментаре.
Победа је српска и ништа друго овде нисам рекао. Али далеко од сјајног. Победа не може бити очигледна ако су обе стране завршиле у рововском рату тамо где је рат почео. Моја критика је била да се ова победа слави као нека врста патриотског догађаја када је у питању братоубилачки рат за окупацију територија на којима су живели други народи, за шта су криви и Бугари и Срби.

Нису насумични него тачно одређени цитати из уговора који те опет демантују да је то понижавајуће, конкретно овај члан 1. Тајног додатка, што значи да ти то брајко мој не разумеш или намерно покушаваш да манипулишеш њим, лично мислим ово друго.
Сада ја треба да те питам шта ти подразумеваш под сјајном победом, ко то тврди уопште другачије, и друге ситнице, па ћеш ти да се вртиш у круг и сахрањујеш сам себе неартикулисаним изјавама, па зато то нећу ни да питам.Небитно је што су стране завршиле у рововском рату победа је очигледна јер је било јасно да Бугари неће војно освојити Македонију и потиснути српску војску одатле, а то им је и био циљ.
Знам ја шта ти је била намера само што си прошао као Бугари на Брегалници, можда си и сад у неком рову не кажем.

 

[Boris T]

Никада до сада нисам видео да неко раздваја сопствене глупости тако што једне истиче а друге не, зато сам ти и упутио примедбу везано за то, нема потребе, напишеш коментар и то је довољно али ти си специфукум у свему изгледа.
Западно и северно од Шаре је територија која иде западно и северно од Шаре и унутар је тадашњих турских граница, дакле тачно одређена област, о томе су разговарали Миловановић и Гешов, тако су се сложили и то ставили у уговор, тако да знамо о чему су разговарали.Уговор се не односи на Македонију него на целу територију Турске, колико пута треба да ти то постављам да би то прихватио као чињеницу.Наравно да је битно где се налази јер како другачије да је заштите од страног утицаја ако немају никакву контролу над њом, то сада си ваљда схватио сву бесмисао таквог начина размишљања.

Западно и северно од Шаре је оквирни водич и, као што сам већ рекао, само замишљена линија која ништа не дефинише, а још мање гарантује. Ове територије су обострано признате и то је све. Мутно. Видиш ствари које нису у уговору. Већ сам те замолио да ми кажеш где шта пише о гаранцијама и дефинисаним границама земаља које треба да припадну Србији.
Научи да пажљиво читаш , нигде нисам рекао да је уговор о Македонији, али да подела територије описана у члану 2 тајног додaткa апсолутног одговара њеном географском положају.
Још једном доказујеш да ти недостају основни појмови и здрава логика. О знању и не говоримо. Немаш појма шта значи "одбрамбени". Поново ћу ти објаснити. Понављам, није битно да ли Србија и Бугарска прелазе своје границе да би спречиле спољну агресију, битно је да је то испровоциран одговор као реакција на спољни напад. Управо због тога је уговор заправо дефанзивни.
Рекао сам ти да су врапци већ схватили и одлетели, ти још не.
Eво још нисам видео овако тврдоглавог човека који води полемику на нивоу 6. разреда, и који потпуно је лишен осећаја достојанства и стида, до те мере да не може да схвати какве је глупости рекао - ово је ментално стање, које има дијагнозу.
На тренутак сам склон да мислим да cи неки сенилни пензионер који има већи део живота иза себе. Претпостављам да би то могло да "оправда" твоје непрофесионално понашање овде на форуму.

 

[Boris T]

Него против кога, написао си да је уговор дефанзивни против Турске и то понављао као папагај више пута, рецимо овде:
тако да са тобом стварно нешто није у реду, дај среди се, размисли, види шта хоћеш па се јави, јер ово стварно нема смисла, да је и од тебе много је.
Уговор је дефанзивни према страним силама, конкретно према Аустоугарској, и Румунији, али према Турској комплет офанзивни, и то толико да је разрађен и војни план за ту територију кроз Војну конвенцију, а територија подељена Тајним уговором.И сад си написао да је уговор дефанзивни али дефинисан као напад на турску територију!!!!Само што је тај casus foederis требао да наступи када савезнице то одреде за најпогодније, а најбоље што пре, не чекати стране интервенције или турске реформе, и тако је и било, све може да се искористи као casus belli за рат.

Ево још једног пута да ме цитираш да докажеш своју тврдњу, али се сваки пут испоставило да нема подршке за твој став у цитатима које си изабрао. Нигде у мом коментару нема ни наговештаја онога што покушаваш да кажеш. Није битно да ли је то одбрамбени уговор против Турске или не, јер уговор није уперен против једне или више држава, већ је закључен ради заштите интереса Бугарске и Србије. Овде можеш чак Турску или Аустрију заменити Кином, а то неће променити основне чланове уговора, који имају за циљ да спрече било какву спољну агресију.
Показујеш веома ретку способност да ниси способан да разумеш прилично једноставне ствари на свом матерњем језику. Нисам рекао да се уговор дефинише "као напад на турску територију". Написао сам да је услов за ступање на снагу било ког члана овог уговора дефинисан као „спољни напад на било коју турску територију, за који би једна од страна сматрала да штети њеним жижненим интересима “. Oво се зове "casus foederis".
"Casus foederis" је унапред одређен услов у уговору, а не нешто што "треба да наступи када савезнице то одреде за најпогодније". Другим речима то значи колективна самоодбрана и подразумева испуњење савезничких обавеза државе да започне војна дејства по наступу услова из споразума о војном савезу, у случају агресије на једна од страна која је склопила споразум о одбрамбеном војном савезу.

 

[Boris T]

дакле час није уопште део ратних напора балканских земаља, а час ти је средство којим се води рат, па ти си дечко погубљен скроз да више ни сам не знаш шта хоћеш.Зато сам ти и разложио лепо шта је узрок а шта средство, јер си може бити забораван, што се дешава када не знаш о чему пишеш па не не можеш да пратиш сопствени ток мисли.

Чудим се како човек може бити тако болно несвестан свог незнања. Сви су јасно видели да "лоше стање хришћанског становништва" сматраш средством за вођење овог рата. То сам одмах прокоментарисао тада и искрено не могу да разумем шта би човеку могло бити у глави да тако нешто каже.
Све од сада па надаље је само покушај манипулисања и прикривања твоје будалштине кроз мистификације и претварања. Видели смо ово раније у другим темама у истом стилу где си био ухваћен како пишеш сличне ствари о језику или историји балканског становништва.

 

[Лекизан]

Западно и северно од Шаре је оквирни водич и, као што сам већ рекао, само замишљена линија која ништа не дефинише, а још мање гарантује. Ове територије су обострано признате и то је све. Мутно. Видиш ствари које нису у уговору. Већ сам те замолио да ми кажеш где шта пише о гаранцијама и дефинисаним границама земаља које треба да припадну Србији.
Научи да пажљиво читаш , нигде нисам рекао да је уговор о Македонији, али да подела територије описана у члану 2 тајног додaткa апсолутног одговара њеном географском положају.
Још једном доказујеш да ти недостају основни појмови и здрава логика. О знању и не говоримо. Немаш појма шта значи "одбрамбени". Поново ћу ти објаснити. Понављам, није битно да ли Србија и Бугарска прелазе своје границе да би спречиле спољну агресију, битно је да је то испровоциран одговор као реакција на спољни напад. Управо због тога је уговор заправо дефанзивни.
Рекао сам ти да су врапци већ схватили и одлетели, ти још не.
Eво још нисам видео овако тврдоглавог човека који води полемику на нивоу 6. разреда, и који потпуно је лишен осећаја достојанства и стида, до те мере да не може да схвати какве је глупости рекао - ово је ментално стање, које има дијагнозу.
На тренутак сам склон да мислим да cи неки сенилни пензионер који има већи део живота иза себе. Претпостављам да би то могло да "оправда" твоје непрофесионално понашање овде на форуму.

Не може да буде оквирни јер је сама линија разграничења прецизно дефинисана, такође су границе Турске биле познате и зато и нису специјално поменуте, преговарали су о ономе што је било спорно, а то је међусобно разграничење унутар Турске и то ставили у уговор.То си тврдио пре него што сам ти напоменуо шта пише у уговору, дакле не односи се на Македонију, која је и сама растегљива област, може да се посматра у ужем или ширем смислу, Вардарска, Егејска, Пиринска, испоставиће се да би граница ишла дијагонално преко Вардарске Македоније која тада није постојала, па о њој Миловановић и Гешов ниси ни могли говорити.
Ја видим да си се ти збунио и више не знаш шта хоћеш, да ли ти је уговор дефанзивни или је средство за рат то више ни сам не знаш, па те епитете које употребљаваш да би сакрио сопствену срамоту можеш само на себи да примениш.

Ево још једног пута да ме цитираш да докажеш своју тврдњу, али се сваки пут испоставило да нема подршке за твој став у цитатима које си изабрао. Нигде у мом коментару нема ни наговештаја онога што покушаваш да кажеш. Није битно да ли је то одбрамбени уговор против Турске или не, јер уговор није уперен против једне или више држава, већ је закључен ради заштите интереса Бугарске и Србије. Овде можеш чак Турску или Аустрију заменити Кином, а то неће променити основне чланове уговора, који имају за циљ да спрече било какву спољну агресију.
Показујеш веома ретку способност да ниси способан да разумеш прилично једноставне ствари на свом матерњем језику. Нисам рекао да се уговор дефинише "као напад на турску територију". Написао сам да је услов за ступање на снагу било ког члана овог уговора дефинисан као „спољни напад на било коју турску територију, за који би једна од страна сматрала да штети њеним жижненим интересима “. Oво се зове "casus foederis".
"Casus foederis" је унапред одређен услов у уговору, а не нешто што "треба да наступи када савезнице то одреде за најпогодније". Другим речима то значи колективна самоодбрана и подразумева испуњење савезничких обавеза државе да започне војна дејства по наступу услова из споразума о војном савезу, у случају агресије на једна од страна која је склопила споразум о одбрамбеном војном савезу.

У цитатима које сам приложио се јако добро види сва твоја недоследност и смушеност.Сад имамо нову акробатику, уговор није ни одбрамбени ни офанзивни него није битно какав је према Турској!Уговор није уперен против више држава него само против Турске, остале треба да држи подаље.Ниси ни написао како си мислио да Србија и Бугарска заштите ту територију од било кога а да не нападну Турску, свакако јер си и сам свестан бесмисла такве тврдње.
Само што до тог спољног напада на Турску који наводиш као casus foederis никада није дошло, то ти је историјска чињеница и свестан си ваљда тога, а балканске савезнице су опет и поред тога објавиле рат Турској, и то је историјска чињеница, тако да ове твоје досетке остави за неког ко не зна баш ништа о балканским ратовима, такви вероватно још нису пошли у школу.Такође то није једини услов ступања на снагу уговора што се види и из Тајног додатка али коме ја причам.

 

[Boris T]

Нису насумични него тачно одређени цитати из уговора који те опет демантују да је то понижавајуће, конкретно овај члан 1. Тајног додатка, што значи да ти то брајко мој не разумеш или намерно покушаваш да манипулишеш њим, лично мислим ово друго.
Сада ја треба да те питам шта ти подразумеваш под сјајном победом, ко то тврди уопште другачије, и друге ситнице, па ћеш ти да се вртиш у круг и сахрањујеш сам себе неартикулисаним изјавама, па зато то нећу ни да питам.Небитно је што су стране завршиле у рововском рату победа је очигледна јер је било јасно да Бугари неће војно освојити Македонију и потиснути српску војску одатле, а то им је и био циљ.
Знам ја шта ти је била намера само што си прошао као Бугари на Брегалници, можда си и сад у неком рову не кажем.

Члан 1 тајног анекса поново се односи на шири одбрамбени контекст уговора, у форми дефинисаној као опасност од промене статус кво-а на Балкану или унутрашњих немира које би угрозиле интересе било ког од савезничке земље.
За Брегалницу нисам расправљао чија је победа, пошто Бугарска није могла да истисне Србе из Македоније и као епилог изгубила рат против савезника, што је фиксирано потписивањем Букурештанског уговора.
Мој коментар је био да није у реду да рат који је по природи освајачки буде извор поноса. Иначе, за саму битку код Брегалнице, свако ко прочита Милотиновучеву књигу и апстрахује из непотребног Скоковог југословенског епа видеће да је Брегалница била далеко од велике победе, ма ни близу.

 

[Boris T]

Не може да буде оквирни јер је сама линија разграничења прецизно дефинисана, такође су границе Турске биле познате и зато и нису специјално поменуте, преговарали су о ономе што је било спорно, а то је међусобно разграничење унутар Турске и то ставили у уговор.То си тврдио пре него што сам ти напоменуо шта пише у уговору, дакле не односи се на Македонију, која је и сама растегљива област, може да се посматра у ужем или ширем смислу, Вардарска, Егејска, Пиринска, испоставиће се да би граница ишла дијагонално преко Вардарске Македоније која тада није постојала, па о њој Миловановић и Гешов ниси ни могли говорити.
Ја видим да си се ти збунио и више не знаш шта хоћеш, да ли ти је уговор дефанзивни или је средство за рат то више ни сам не знаш, па те епитете које употребљаваш да би сакрио сопствену срамоту можеш само на себи да примениш.

Па, аутори уговора су можда знали – ја расправљам само о ономе што пише у уговору, а не што су они знали или о чему су имали усмене договоре. Из онога што пише у уговору, чак и ако замислимо да је од Шара на западу све до Јадрана и низ његову обалу било део договорене расподеле територија, нигде нема гаранција да ће те територије припасти Србији, нити како ово треба да се деси, ни када. Дакле, тога нема.
У уговору се јасно помиње територија целе Македоније – ту спадају Вардарска, Пиринска и Егејска Македонија (тзв. Беломорска Тракија):

Што се тиче територије између Шар планине, Родопе, Архипелага и Охридског Језера,

Наравно, овај уговор се може користити као средство и коришћен је као средство за вођење рата, јер се планови за заједнички војне операције и одговорности односе посебно на овај уговор без обзира да ли је уговор одбрамбени. Овде је битно да је савез Бугарске и Србије играо улогу инструмента за добијање рата, па није важно да ли је план био офанзивни или одбрамбени.
Све што си горе написао апсолутно показује твоје нелогично размишљање и стога тотални недостатак самокритичности. У реду је. Али није у реду да ти, у својој улози на овом форуму, имаш право да контролишеш и балансираш садржај таквих тема. Као што сам већ рекао, за тебе само тема као што је спорт, и да се ограничимо на Партизан.

 

[Boris T]

Такође то није једини услов ступања на снагу уговора што се види и из Тајног додатка али коме ја причам.

То је једини услов - - у Уговору и његовом анексу нема другог услова осим одбране. Ова три члана, о којима смо већ говорили, су „casus foederis“ овог уговора.
Овде нема ни места за друга тумачења, чак ни у делу са војном конвенцијом, јер се она у својој дефиницији позива на три главна члана уговора.

 

[Boris T]

У цитатима које сам приложио се јако добро види сва твоја недоследност и смушеност.Сад имамо нову акробатику, уговор није ни одбрамбени ни офанзивни него није битно какав је према Турској!Уговор није уперен против више држава него само против Турске, остале треба да држи подаље.Ниси ни написао како си мислио да Србија и Бугарска заштите ту територију од било кога а да не нападну Турску, свакако јер си и сам свестан бесмисла такве тврдње.
Само што до тог спољног напада на Турску који наводиш као casus foederis никада није дошло, то ти је историјска чињеница и свестан си ваљда тога, а балканске савезнице су опет и поред тога објавиле рат Турској, и то је историјска чињеница, тако да ове твоје досетке остави за неког ко не зна баш ништа о балканским ратовима, такви вероватно још нису пошли у школу.Такође то није једини услов ступања на снагу уговора што се види и из Тајног додатка али коме ја причам.

Ма шат ти причаш бре, још увек не разумеш основне ствари – да би уговор био одбрамбени, не мора нужно да буде усмерен против неке земље. Управо и на то сам мислио. Можеш набројати колико год држава желиш , али сврха уговора остаје дефанзивна у смислу одбране од спољног напада или агресије која угрожава интересе једне земље.
Па и сам си пре неког времена рекао да је дошло до такве ситуације и да је Аустроугарска интервенисала и да је то требало да буде разлог за интервенцију Бугарске. Сада кажеш да се таква ситуација није догодила. Дакле, мало си се збунио као и увек:

Него на шта се обавезује Бугарска тим уговором, гарантовала лепо време у Турској!?Аустроугарска и јесте интервенисала на територији Турске стварајући свој протекторат Албанију.............Бугарска се обавезала на војну помоћ,

Овај "casus foederis" опиусан у уговору се није десио. Проблем са хришћанским становништвом био је озбиљан због сталне турске акције против становништва и ВМРО у Македонији, што је навело Бугарску да крајем септембра упути свој ултиматум Турској, који су подржали сви савезници. Хришћанско становништво и његово право на независност увек су били у корену апсолутно свих сукоба на Балкану у савременом добу, и то је, по општем мишљењу, основни узрок рата. Иако сам уговор не говори експлицитно о "ослобођењу", нема сумње да је позадина овде иста.

 

[Boris T]

Ниси ни написао како си мислио да Србија и Бугарска заштите ту територију од било кога а да не нападну Турску, свакако јер си и сам свестан бесмисла такве тврдње.

Већ сам објаснио – сваки покушај окупације турских земаља у близини две балканске земље сматра се угрозом суверенитету и државним интересима ових земаља. У том смислу, улазак на стране територије је предвиђен само у случају спољне инвазије и заштите жизнених интереса државе, и ни у ком случају као офанзивна дејства.
Коме објашњавам по 3. пут.

 

[Boris T]

Само што до тог спољног напада на Турску који наводиш као casus foederis

Не наводим то ја , него сам уговор.
Чланови 1 и 2 појашњавају у ком случају и шта треба да следи као обавезе уговорних страна. Члан 1 Тајног анекса је додатак на прва два члана, а остатак је линија раздвајања поменута у члану 2, која поново се примењује искључиво на заједничке радње наведене у члановима 1. и 2. Уговора и члану 1. Тајног додаткa.
Како кажу Американци - "It is not rocket science".....Иако теби можда јесте....

 

[Лекизан]

Члан 1 тајног анекса поново се односи на шири одбрамбени контекст уговора, у форми дефинисаној као опасност од промене статус кво-а на Балкану или унутрашњих немира које би угрозиле интересе било ког од савезничке земље.
За Брегалницу нисам расправљао чија је победа, пошто Бугарска није могла да истисне Србе из Македоније и као епилог изгубила рат против савезника, што је фиксирано потписивањем Букурештанског уговора.
Мој коментар је био да није у реду да рат који је по природи освајачки буде извор поноса. Иначе, за саму битку код Брегалнице, свако ко прочита Милотиновучеву књигу и апстрахује из непотребног Скоковог југословенског епа видеће да је Брегалница била далеко од велике победе, ма ни близу.

Односи се на ситуацију у Турској, као и 2. члан главног уговора, то нема везе са самим балканским државама и њиховим територијама.
Како није могла да истисне Србе у том нападу ту битку је изгубила, што значи да је то српска победа.Тај рат је за Бугарску можда био освајачки, за Србију је био одбрамбени, нападнута је изненада и одбранила се, а то јесте за понос.Ови други не би требало да се поносе тиме што су радили и како.Милутиновићева књига је релевантна за фронт Тимочке дивизије, чак није ни за целу 3. армију којој је припадала његова дивизија, а поготово не за 1. армију која је такође учествовала.Ако си бацио један камен у воду ниси побацао све коју су на обали.На крају крајева и Тимочка дивизија је зауставила бугарско напредовање, истина уз велике жртве.Треба да се слави, мада није толико популарна данас као неке касније битке.

Па, аутори уговора су можда знали – ја расправљам само о ономе што пише у уговору, а не што су они знали или о чему су имали усмене договоре. Из онога што пише у уговору, чак и ако замислимо да је од Шара на западу све до Јадрана и низ његову обалу било део договорене расподеле територија, нигде нема гаранција да ће те територије припасти Србији, нити како ово треба да се деси, ни када. Дакле, тога нема.
У уговору се јасно помиње територија целе Македоније – ту спадају Вардарска, Пиринска и Егејска Македонија (тзв. Беломорска Тракија):
Наравно, овај уговор се може користити као средство и коришћен је као средство за вођење рата, јер се планови за заједнички војне операције и одговорности односе посебно на овај уговор без обзира да ли је уговор одбрамбени. Овде је битно да је савез Бугарске и Србије играо улогу инструмента за добијање рата, па није важно да ли је план био офанзивни или одбрамбени.
Све што си горе написао апсолутно показује твоје нелогично размишљање и стога тотални недостатак самокритичности. У реду је. Али није у реду да ти, у својој улози на овом форуму, имаш право да контролишеш и балансираш садржај таквих тема. Као што сам већ рекао, за тебе само тема као што је спорт, и да се ограничимо на Партизан.
То је једини услов - - у Уговору и његовом анексу нема другог услова осим одбране. Ова три члана, о којима смо већ говорили, су „casus foederis“ овог уговора.
Овде нема ни места за друга тумачења, чак ни у делу са војном конвенцијом, јер се она у својој дефиницији позива на три главна члана уговора.

Оно о чему су преговарали то су и ставили у уговор тако да нема места неком митоманисању са тим.Не спомиње се Македонија него се спомиње територија која је спорна а која је омеђена тим топонимима, остало је било неспорно српско односно бугарско, а ово је требало поделити јер су обе земље имале претензију на исту територију, и то је и урађено чланом 2. Тајног уговора.Наравно да је искоришћен као средство за вођење рата о томе ти и причам, зато и јесте био агресиван према Турској.Ово што сам писао показује само да ти не знаш о чему причаш.
Наравно да има и зато се и наводе нереди у Турској као могући повод за оружану акцију а то нема везе са одбраном самих балканским земаља.Уосталом као што рекох нити су савезници чекали страну интервенцију нити су чекали турске реформе него су напали први Турску у складу са конвенцијом, то је свакоме јасно осим теби изгледа.

Ма шат ти причаш бре, још увек не разумеш основне ствари – да би уговор био одбрамбени, не мора нужно да буде усмерен против неке земље. Управо и на то сам мислио. Можеш набројати колико год држава желиш , али сврха уговора остаје дефанзивна у смислу одбране од спољног напада или агресије која угрожава интересе једне земље.
Па и сам си пре неког времена рекао да је дошло до такве ситуације и да је Аустроугарска интервенисала и да је то требало да буде разлог за интервенцију Бугарске. Сада кажеш да се таква ситуација није догодила. Дакле, мало си се збунио као и увек:
Овај "casus foederis" опиусан у уговору се није десио. Проблем са хришћанским становништвом био је озбиљан због сталне турске акције против становништва и ВМРО у Македонији, што је навело Бугарску да крајем септембра упути свој ултиматум Турској, који су подржали сви савезници. Хришћанско становништво и његово право на независност увек су били у корену апсолутно свих сукоба на Балкану у савременом добу, и то је, по општем мишљењу, основни узрок рата. Иако сам уговор не говори експлицитно о "ослобођењу", нема сумње да је позадина овде иста.
Већ сам објаснио – сваки покушај окупације турских земаља у близини две балканске земље сматра се угрозом суверенитету и државним интересима ових земаља. У том смислу, улазак на стране територије је предвиђен само у случају спољне инвазије и заштите жизнених интереса државе, и ни у ком случају као офанзивна дејства.
Коме објашњавам по 3. пут.
Не наводим то ја , него сам уговор.
Чланови 1 и 2 појашњавају у ком случају и шта треба да следи као обавезе уговорних страна. Члан 1 Тајног анекса је додатак на прва два члана, а остатак је линија раздвајања поменута у члану 2, која поново се примењује искључиво на заједничке радње наведене у члановима 1. и 2. Уговора и члану 1. Тајног додаткa.
Како кажу Американци - "It is not rocket science".....Иако теби можда јесте....

Одбрамбени уговори никада нису усмерени против неке земље као што је овде случај, помешао си лончиће.Јесам али то је било када је Аустроугарска стварно и интервенисала, и то пошто је рат балканских земаља против Турске већ почео, па у циљу спречавања неповољног исхода уследила је та страна интервенција тражењем државе за Албанце.Види се да не пратиш расправу.
Тога у уговору уопште нема, статус хришћанског становништва и ситуација тамо је била позната свима, а његово ослобађање у корену тог уговора као и акција свих балканских држава са тим у вези, написао сам ти већ да је то узрок рата а уговор само средство да се то до тога дође.
Не то није тачно, јер се у уговору помиње интервенција у Турској и без било каквог мешања страних сила.Боље да си прочитао Тајни додатак три пута него дао овакво погрешно објашњење.Нема тога у уговору, да га има балкански рат никада не би био објављен, а то би била велика штета.

 

[Boris T]

Оно о чему су преговарали то су и ставили у уговор тако да нема места неком митоманисању са тим.Не спомиње се Македонија него се спомиње територија која је спорна а која је омеђена тим топонимима, остало је било неспорно српско односно бугарско, а ово је требало поделити јер су обе земље имале претензију на исту територију, и то је и урађено чланом 2. Тајног уговора.Наравно да је искоришћен као средство за вођење рата о томе ти и причам, зато и јесте био агресиван према Турској.Ово што сам писао показује само да ти не знаш о чему причаш.
Наравно да има и зато се и наводе нереди у Турској као могући повод за оружану акцију а то нема везе са одбраном самих балканским земаља.Уосталом као што рекох нити су савезници чекали страну интервенцију нити су чекали турске реформе него су напали први Турску у складу са конвенцијом, то је свакоме јасно осим теби изгледа.

Прво, оно што је написано у тексту не дефинише јасне границе за будуће српске територије. Друго, не постоји бугаро-српски војни план за јадранску обалу. Из претходна два произилази да чак и ако се подразумева цела обала заједно са Драчем западно од Шара, за ове територије нема гаранција. То су са руске стране потврдили Сазонов и Хартвиг. Чак је тешко наћи и један српски званични извор из тог времена који би потврдио твој став.
Аха, а спорна територија је сасвим случајно Македонија - најчешћи назив по којем је ова земља у то време била позната у Србији и Бугарској,
Да је уговор коришћен као средство за вођење рата ниси причао ти, него ја, и то пре две недеље. Зато немој манипулирати.
Уговор је коришћен као оружје против Турака не зато што је био "агресивни", већ зато што су у њему Бугарска и Србија биле уједињене са заједничким циљем и војним плановима.
Србија и Бугарска су напале Турску у складу са конвенцијом потписаном 15. септембра, јер у почетној војној конвенцији није помињан никакав план за напад на Турску, а двема државама је препуштено да се о томе даље договоре ако је потребно.
Није спор да ли су чекали или не – опет заборављаш – спор је око тога шта пише у уговору, а не ко је коме објавио рат.
Један савет, ако ћеш убудуће писати такве будалаштине, боље да ћутиш. Веруј ми.

 

[Boris T]

Односи се на ситуацију у Турској, као и 2. члан главног уговора, то нема везе са самим балканским државама и њиховим територијама.
Како није могла да истисне Србе у том нападу ту битку је изгубила, што значи да је то српска победа.Тај рат је за Бугарску можда био освајачки, за Србију је био одбрамбени, нападнута је изненада и одбранила се, а то јесте за понос.Ови други не би требало да се поносе тиме што су радили и како.Милутиновићева књига је релевантна за фронт Тимочке дивизије, чак није ни за целу 3. армију којој је припадала његова дивизија, а поготово не за 1. армију која је такође учествовала.Ако си бацио један камен у воду ниси побацао све коју су на обали.На крају крајева и Тимочка дивизија је зауставила бугарско напредовање, истина уз велике жртве.Треба да се слави, мада није толико популарна данас као неке касније битке.

И шта је ту спорно? Односи се на настанак неповољних околности у турским земљама као последица немира или буна који би угрозили интересе Уговорница. Итекако има везе са балканским земљама, иначе не би био укључен у овај споразум:

у Турској настану унутрашњи нереди, који би довели у опасност државне или народне интересе Уговорница

Опет, престани да изврћеш речи – нисам рекао да то није српска победа.
Рат за Србију је освајачки јер се само 8 месеци пре њега добровољно одрекла територија јужно од Скопља и Криве Паланке. Штавише, у периоду од 1913. па све до 1941. године била је видљива тзв. асимилација кроз терор. Затворено је свих око 1000 бугарских школа, а македонски југ је био насељен са десетинама хиљада српских колониста. Честа убиства српских административних и војних чиновника само говоре у прилог чињеници да велики број Македонаца српску власт није доживљавао као своју.
Тимочка дивизија је у средишту војних дејстава, јер се налази на самој линији додира и покрива десни бок целе 3. армије. После Криволака, дивизија је реорганизована и учествовала је у нападу код Калманција као резерва.
Ниси прочитао шта Милутиновић каже у предговору своје књиге. А то објашњава много тога.

 

[Лекизан]

Прво, оно што је написано у тексту не дефинише јасне границе за будуће српске територије. Друго, не постоји бугаро-српски војни план за јадранску обалу. Из претходна два произилази да чак и ако се подразумева цела обала заједно са Драчем западно од Шара, за ове територије нема гаранција. То су са руске стране потврдили Сазонов и Хартвиг. Чак је тешко наћи и један српски званични извор из тог времена који би потврдио твој став.
Аха, а спорна територија је сасвим случајно Македонија - најчешћи назив по којем је ова земља у то време била позната у Србији и Бугарској,
Да је уговор коришћен као средство за вођење рата ниси причао ти, него ја, и то пре две недеље. Зато немој манипулирати.
Уговор је коришћен као оружје против Турака не зато што је био "агресивни", већ зато што су у њему Бугарска и Србија биле уједињене са заједничким циљем и војним плановима.
Србија и Бугарска су напале Турску у складу са конвенцијом потписаном 15. септембра, јер у почетној војној конвенцији није помињан никакав план за напад на Турску, а двема државама је препуштено да се о томе даље договоре ако је потребно.
Није спор да ли су чекали или не – опет заборављаш – спор је око тога шта пише у уговору, а не ко је коме објавио рат.
Један савет, ако ћеш убудуће писати такве будалаштине, боље да ћутиш. Веруј ми.

Наравно да дефинише што види свако ко прочита уговор.Постоји српско-бугарски план за напад на Турску, и дефинисан је Војном конвенцијом, српско-бугарски план за јадранску обалу не постоји јер бугарска војска није ни била предвиђена да тамо дејствује, али постоји српско-црногорски план за јадранску обалу у склопу српско-црногорске конвенције.Нису то потврдили Хардвиг и Сазонов, а ако буквално схватиш Сазонова и истргнеш га из контекста испало би да ни не зна за српско-бугарски уговор што није тачно наравно.Већ сам ти рекао да Србија и Бугарска не деле Македонију него Турску, област између њих у Турској је била спорна, а као што рекох појам Македоније, која тада не постоји као административна целина, заузимао је различите површине зависно од посматрача.Биле су уједињене да поделе Турску по уговору.Не пупетај живота ти, довољно си се обрукао, конвенција од 15. септембра је корекција предходне Војне конвенције која је део српско-бугарског уговора, корекције су извршене јер се проценило да је размештај турске војске тада нешто другачији од оног у време српско-бугарског уговора, па су одлучили да ипак не пошаљу 100 000 Бугара на Вардарско ратиште него једну дивизију а да остало пребаце у Тракију.И у уговору пише да не чекају никога него да делују сами у зависности од ситуације.Немој да дајеш савете не иде ти.

И шта је ту спорно? Односи се на настанак неповољних околности у турским земљама као последица немира или буна који би угрозили интересе Уговорница. Итекако има везе са балканским земљама, иначе не би био укључен у овај споразум:
Опет, престани да изврћеш речи – нисам рекао да то није српска победа.
Рат за Србију је освајачки јер се само 8 месеци пре њега добровољно одрекла територија јужно од Скопља и Криве Паланке. Штавише, у периоду од 1913. па све до 1941. године била је видљива тзв. асимилација кроз терор. Затворено је свих око 1000 бугарских школа, а македонски југ је био насељен са десетинама хиљада српских колониста. Честа убиства српских административних и војних чиновника само говоре у прилог чињеници да велики број Македонаца српску власт није доживљавао као своју.
Тимочка дивизија је у средишту војних дејстава, јер се налази на самој линији додира и покрива десни бок целе 3. армије. После Криволака, дивизија је реорганизована и учествовала је у нападу код Калманција као резерва.
Ниси прочитао шта Милутиновић каже у предговору своје књиге. А то објашњава много тога.

Ништа ако са разумевањем прочиташ уговор.Односи се на ситуацију на туђој територији, и кажу да ће у том случају оружано деловати према Турској у складу са уговором, где је јасан офанзиван карактер уговора према Турској без чекања на деловање великих сила или турске владе што си неаргументовано претпостављао.Али си рекао да није ни нека сјајна победа, и да се не треба ни славити.
Не, рат је за Србију био одбрамбени јер је мучки, изненада нападнута од бивше савезнице, и то у тренутку док се чекао исход преговора и руска арбитража.Ово остало су тешке будалаштине бугарске пропаганде којој си склон.
Тимочка дивизија је само једна од српских дивизија које су учествовала у Брегалничкој битки, поред ње ту су биле још три дивизије из састава 3. армије и 4. дивизије у саставу 1. армије.Ништа то не мења оно што сам рекао и о Тимочкој дивизији и о битки на Брегалници уопште, Милутиновић каже да се трудио да реално пренесе стање у својој дивизији и на његовом фронту, по њему се неки официри нису добро показали, видимо да критикује чак и Путника, док неки други који би требало нису по њему довољно истакнути и то је све, и за њега је то велика победа.

 

[Casual Observer]

Прво, оно што је написано у тексту не дефинише јасне границе за будуће српске територије. Друго, не постоји бугаро-српски војни план за јадранску обалу. Из претходна два произилази да чак и ако се подразумева цела обала заједно са Драчем западно од Шара, за ове територије нема гаранција. То су са руске стране потврдили Сазонов и Хартвиг. Чак је тешко наћи и један српски званични извор из тог времена који би потврдио твој став.
Аха, а спорна територија је сасвим случајно Македонија - најчешћи назив по којем је ова земља у то време била позната у Србији и Бугарској,
Да је уговор коришћен као средство за вођење рата ниси причао ти, него ја, и то пре две недеље. Зато немој манипулирати.
Уговор је коришћен као оружје против Турака не зато што је био "агресивни", већ зато што су у њему Бугарска и Србија биле уједињене са заједничким циљем и војним плановима.
Србија и Бугарска су напале Турску у складу са конвенцијом потписаном 15. септембра, јер у почетној војној конвенцији није помињан никакав план за напад на Турску, а двема државама је препуштено да се о томе даље договоре ако је потребно.
Није спор да ли су чекали или не – опет заборављаш – спор је око тога шта пише у уговору, а не ко је коме објавио рат.
Један савет, ако ћеш убудуће писати такве будалаштине, боље да ћутиш. Веруј ми.

Да је уговор коришћен као средство за вођење рата ниси причао ти, него ја

Ugovor kao sredstvo za vođenje rata? Saveznici koristili ugovor kao političko oružje protiv Turske - tj protiv države daleko uticajnije od sebe?

 

[Casual Observer]

И шта је ту спорно? Односи се на настанак неповољних околности у турским земљама као последица немира или буна који би угрозили интересе Уговорница. Итекако има везе са балканским земљама, иначе не би био укључен у овај споразум:


Опет, престани да изврћеш речи – нисам рекао да то није српска победа.
Рат за Србију је освајачки јер се само 8 месеци пре њега добровољно одрекла територија јужно од Скопља и Криве Паланке. Штавише, у периоду од 1913. па све до 1941. године била је видљива тзв. асимилација кроз терор. Затворено је свих око 1000 бугарских школа, а македонски југ је био насељен са десетинама хиљада српских колониста. Честа убиства српских административних и војних чиновника само говоре у прилог чињеници да велики број Македонаца српску власт није доживљавао као своју.
Тимочка дивизија је у средишту војних дејстава, јер се налази на самој линији додира и покрива десни бок целе 3. армије. После Криволака, дивизија је реорганизована и учествовала је у нападу код Калманција као резерва.
Ниси прочитао шта Милутиновић каже у предговору своје књиге. А то објашњава много тога.

Pogledajte prilog 1605385Pogledajte prilog 1605372

Ponovo nastavljaš sa svojom metodom “dokazivanja” sopstvenih ad hoc teorija citatima iz kojih uopšte ne sledi ono što tvrdiš…

 

[Casual Observer]

И шта је ту спорно? Односи се на настанак неповољних околности у турским земљама као последица немира или буна који би угрозили интересе Уговорница. Итекако има везе са балканским земљама, иначе не би био укључен у овај споразум:


Опет, престани да изврћеш речи – нисам рекао да то није српска победа.
Рат за Србију је освајачки јер се само 8 месеци пре њега добровољно одрекла територија јужно од Скопља и Криве Паланке. Штавише, у периоду од 1913. па све до 1941. године била је видљива тзв. асимилација кроз терор. Затворено је свих око 1000 бугарских школа, а македонски југ је био насељен са десетинама хиљада српских колониста. Честа убиства српских административних и војних чиновника само говоре у прилог чињеници да велики број Македонаца српску власт није доживљавао као своју.
Тимочка дивизија је у средишту војних дејстава, јер се налази на самој линији додира и покрива десни бок целе 3. армије. После Криволака, дивизија је реорганизована и учествовала је у нападу код Калманција као резерва.
Ниси прочитао шта Милутиновић каже у предговору своје књиге. А то објашњава много тога.

Pogledajte prilog 1605385Pogledajte prilog 1605372

Рат за Србију је освајачки јер се само 8 месеци пре њега добровољно одрекла територија јужно од Скопља и Криве Паланке. Штавише, у периоду од 1913. па све до 1941. године била је видљива тзв. асимилација кроз терор. Затворено је свих око 1000 бугарских школа, а македонски југ је био насељен са десетинама хиљада српских колониста. Честа убиства српских административних и војних чиновника само говоре у прилог чињеници да велики број Македонаца српску власт није доживљавао као своју.

Kako zatvaranje asimilacionih egzarhističkih “škola”, tj velikobugarskih propagandnih ispostava može da bude sporno kad su upravo njihovi zaposlenici i pitomci bili glavni pomagači terorističkih grupa ubačenih iz Bugarske?

Sad još i političkim ubistvima i terorizmom dokazuješ “opravdanost zahteva” terorističke ogranizacije VMRO - tj samim tim što su njihovi članovi ubačeni iz Bugarske počinili masu ubistava i terorističkih napada dokazuješ da su imali nekakvo moralno pravo na politička ubistva i terorizam? To se u logici naziva cirkularnim argumentom, a povrh svega iz toga što je neki X učinio neko Y NE sledi da je X u imao pravo na Y.

 

[Boris T]

Наравно да дефинише што види свако ко прочита уговор.Постоји српско-бугарски план за напад на Турску, и дефинисан је Војном конвенцијом, српско-бугарски план за јадранску обалу не постоји јер бугарска војска није ни била предвиђена да тамо дејствује, али постоји српско-црногорски план за јадранску обалу у склопу српско-црногорске конвенције.Нису то потврдили Хардвиг и Сазонов, а ако буквално схватиш Сазонова и истргнеш га из контекста испало би да ни не зна за српско-бугарски уговор што није тачно наравно.Већ сам ти рекао да Србија и Бугарска не деле Македонију него Турску, област између њих у Турској је била спорна, а као што рекох појам Македоније, која тада не постоји као административна целина, заузимао је различите површине зависно од посматрача.Биле су уједињене да поделе Турску по уговору.Не пупетај живота ти, довољно си се обрукао, конвенција од 15. септембра је корекција предходне Војне конвенције која је део српско-бугарског уговора, корекције су извршене јер се проценило да је размештај турске војске тада нешто другачији од оног у време српско-бугарског уговора, па су одлучили да ипак не пошаљу 100 000 Бугара на Вардарско ратиште него једну дивизију а да остало пребаце у Тракију.И у уговору пише да не чекају никога него да делују сами у зависности од ситуације.Немој да дајеш савете не иде ти.

Ствар је у томе што се то нигде у уговору не помиње - то је нека твоја "имплицитна" конструкција. Рекао сам ти да је по твојој логици онда Србија требало да узме целу Албанију и део Епира. Тога нема – треба читати оно што је написано а не оно што замишљаш. Западно од Шар планине је управо оно што је и написано, а не Јадранска обала, Драч, Валона и др. Српско-црногорски план је од малог значаја за нашу дискусију, а према речима Сазонова и Хартвига, изгледа да је објављен тек у новембру непосредно пре заједничке операције. Сазонов је јасно написао да не само Бугари, већ ни Русија нису дали гаранције Србији. Некљудов је у својим мемоарима 1919. написао да Русија није имала директну улогу ни у једном уговору између савезника, али имала je моралну одговорност према балканским земљама.
Доказао сам то гомилама службених преписка и дипломатским телеграмима, али дрвена глава је дрвена глава.
Бугарска и Србија не деле Турску, већ њену европску територију коју насељавају хришћани и углавном Бугари. Ова територија има име и то је Македонија, а ти настављај са својим измишљотинама о некаквом плану између Бугара и Срба за поделу Турске. Тога нема.
Апсолутно сви тадашњи политичари у Бугарској и Србији су потврдили, укључујући и самог Белића у1913. године, да је главна тачка овог уговора била будућа прерасподела Македоније. Колико пута то мора да се напише? Јеси ли ретардиран?
У војној конвенцији из априла 1912 нема плана за напад на Турску, већ је предвиђена само могућност да Бугарска и Србија по прелиминарном договору објаве рат Турској, без навођења разлога и природе овог рата. Научи да читаш текст. Доста ми је да ти држим предавања. Бар би нешто научио. Идеја офанзивне акције против Турске, као што сам већ рекао, родила се негде крајем јуна и почетком јула 1912. И за то постоји разлог – то су турске војне акције против становништва у Македонији као и Албански продор до Битоља, који се сматраo претњом за земље на које је Бугарска имала претензије.
Леба ти не лупај ...

 

[Boris T]

Ништа ако са разумевањем прочиташ уговор.Односи се на ситуацију на туђој територији, и кажу да ће у том случају оружано деловати према Турској у складу са уговором, где је јасан офанзиван карактер уговора према Турској без чекања на деловање великих сила или турске владе што си неаргументовано претпостављао.Али си рекао да није ни нека сјајна победа, и да се не треба ни славити.
Не, рат је за Србију био одбрамбени јер је мучки, изненада нападнута од бивше савезнице, и то у тренутку док се чекао исход преговора и руска арбитража.Ово остало су тешке будалаштине бугарске пропаганде којој си склон.
Тимочка дивизија је само једна од српских дивизија које су учествовала у Брегалничкој битки, поред ње ту су биле још три дивизије из састава 3. армије и 4. дивизије у саставу 1. армије.Ништа то не мења оно што сам рекао и о Тимочкој дивизији и о битки на Брегалници уопште, Милутиновић каже да се трудио да реално пренесе стање у својој дивизији и на његовом фронту, по њему се неки официри нису добро показали, видимо да критикује чак и Путника, док неки други који би требало нису по њему довољно истакнути и то је све, и за њега је то велика победа

Које бре разумевање ? До сада си показао да имаш потпуну збрку у глави..
Kакве везе ту имају туџе територије када савез има за једину сврху одбрану од сваке стране силе која покушава да окупира турске земље суседне Србије и Бугарске?
Свака особа која има мало знања о томе шта је "casus fœderis" схватиће да су све војне акције описане у уговору подвргнуте одређеним условима и да су то, понављам по стоти пут - напад на суверенитет једне од држава или окупације турске земље за коју се сматра да угрожава жизнене интересе савезника. У овом контексту уговора, "casus fœderis" увек значи колективну одбрану - чак се и на руском овај тернин тако зове. Аман бре!
Рат за Србију је мучки, али без икакве сумње је тo рат који је она и сама изазвала. Опет си промашио оно што сам написао о Милутиновићовој књизи и уопште ниси разумео његову поруку. Жао ми але као што рекох - Бог дао Бог одузео.
Тачно је да је Бугарска крива за напад. Али Србија није ништа мање крива јер није хтела да испоштује овај уговор од самог почетка.

 

[Boris T]

Ugovor kao sredstvo za vođenje rata? Saveznici koristili ugovor kao političko oružje protiv Turske - tj protiv države daleko uticajnije od sebe?

Провери шта значи војни савез и чему служи – можда и на енглеском, јер ти на српском не иде добро ...

 

[Лекизан]

Ствар је у томе што се то нигде у уговору не помиње - то је нека твоја "имплицитна" конструкција. Рекао сам ти да је по твојој логици онда Србија требало да узме целу Албанију и део Епира. Тога нема – треба читати оно што је написано а не оно што замишљаш. Западно од Шар планине је управо оно што је и написано, а не Јадранска обала, Драч, Валона и др. Српско-црногорски план је од малог значаја за нашу дискусију, а према речима Сазонова и Хартвига, изгледа да је објављен тек у новембру непосредно пре заједничке операције. Сазонов је јасно написао да не само Бугари, већ ни Русија нису дали гаранције Србији. Некљудов је у својим мемоарима 1919. написао да Русија није имала директну улогу ни у једном уговору између савезника, али имала je моралну одговорност према балканским земљама.
Доказао сам то гомилама службених преписка и дипломатским телеграмима, али дрвена глава је дрвена глава.
Бугарска и Србија не деле Турску, већ њену европску територију коју насељавају хришћани и углавном Бугари. Ова територија има име и то је Македонија, а ти настављај са својим измишљотинама о некаквом плану између Бугара и Срба за поделу Турске. Тога нема.
Апсолутно сви тадашњи политичари у Бугарској и Србији су потврдили, укључујући и самог Белића у1913. године, да је главна тачка овог уговора била будућа прерасподела Македоније. Колико пута то мора да се напише? Јеси ли ретардиран?
У војној конвенцији из априла 1912 нема плана за напад на Турску, већ је предвиђена само могућност да Бугарска и Србија по прелиминарном договору објаве рат Турској, без навођења разлога и природе овог рата. Научи да читаш текст. Доста ми је да ти држим предавања. Бар би нешто научио. Идеја офанзивне акције против Турске, као што сам већ рекао, родила се негде крајем јуна и почетком јула 1912. И за то постоји разлог – то су турске војне акције против становништва у Македонији као и Албански продор до Битоља, који се сматраo претњом за земље на које је Бугарска имала претензије.
Леба ти не лупај ...

Сада си успео да поновиш све глупости које си писао и раније само у једном коментару, а о свему томе смо разговарали и већ сам ти предочио и то неколико пута да то што тврдиш није тачно, али ти не би био ти када не би написао опет исто.А у покушају да оправдаш те своје небулозе и забруде сад си још и безобразан.Код историчара данас као и код судионика тих догађаја тада недвосмислено је јасно шта је тај уговор значио, због чега је потписан и шта је представљао, а како су се по њему и одиграли следећи догађаји у балканском рату нема разлога за било коју сумњу, осим можда у главама неких који би да оправдају некако срамно понашање Бугарске у другом балканском рату, што је и разлог оволиког твог хистерисања.
Уосталом сви који буду читали тему у све то могу да се увере сами као и на другим темама на којима си писао.

Које бре разумевање ? До сада си показао да имаш потпуну збрку у глави..
Kакве везе ту имају туџе територије када савез има за једину сврху одбрану од сваке стране силе која покушава да окупира турске земље суседне Србије и Бугарске?
Свака особа која има мало знања о томе шта је "casus fœderis" схватиће да су све војне акције описане у уговору подвргнуте одређеним условима и да су то, понављам по стоти пут - напад на суверенитет једне од држава или окупације турске земље за коју се сматра да угрожава жизнене интересе савезника. У овом контексту уговора, "casus fœderis" увек значи колективну одбрану - чак се и на руском овај тернин тако зове. Аман бре!
Рат за Србију је мучки, али без икакве сумње је тo рат који је она и сама изазвала. Опет си промашио оно што сам написао о Милутиновићовој књизи и уопште ниси разумео његову поруку. Жао ми але као што рекох - Бог дао Бог одузео.
Тачно је да је Бугарска крива за напад. Али Србија није ништа мање крива јер није хтела да испоштује овај уговор од самог почетка.

Па код тебе никакво очигледно.
Јесте туђе територије, а не њихове, то је круцијално, а како балканске савезнице нису чекали ту страну интервенцију него су Турску напали самоиницијативно јасно је шта је дефинисано у уговору између њих, а то одбрана њихових територија није.Такође "casus fœderis" не мора да буде нешто одбрамбено, опет се брукаш, то је само правни термин који регулише повод када уговор ступа на снагу, а он није дефинисан по овом уговору само када нека страна земља нападне Турску или саме савезнице него и када нека од балканских савезница одлучи да је стање у Турској такво да се може искористити као повод за рат, а по члану 1. Тајног додатка.
Дошли смо дакле као што рекох до пребацивања кривице за рат на Србију.....провидно али очекивано.Ја сам разумео Милутиновића али ти очигледно ниси, чак мислим да ниси ни способан за тако нешто.Како није хтела да испоштује уговор када се позивала баш на његову корекцију, што је рађено са истим уговором и раније!

 

[Boris T]

Сада си успео да поновиш све глупости које си писао и раније само у једном коментару, а о свему томе смо разговарали и већ сам ти предочио и то неколико пута да то што тврдиш није тачно, али ти не би био ти када не би написао опет исто.А у покушају да оправдаш те своје небулозе и забруде сад си још и безобразан.Код историчара данас као и код судионика тих догађаја тада недвосмислено је јасно шта је тај уговор значио, због чега је потписан и шта је представљао, а како су се по њему и одиграли следећи догађаји у балканском рату нема разлога за било коју сумњу, осим можда у главама неких који би да оправдају некако срамно понашање Бугарске у другом балканском рату, што је и разлог оволиког твог хистерисања.
Уосталом сви који буду читали тему у све то могу да се увере сами као и на другим темама на којима си писао.
Па код тебе никакво очигледно.
Јесте туђе територије, а не њихове, то је круцијално, а како балканске савезнице нису чекали ту страну интервенцију него су Турску напали самоиницијативно јасно је шта је дефинисано у уговору између њих, а то одбрана њихових територија није.Такође "casus fœderis" не мора да буде нешто одбрамбено, опет се брукаш, то је само правни термин који регулише повод када уговор ступа на снагу, а он није дефинисан по овом уговору само када нека страна земља нападне Турску или саме савезнице него и када нека од балканских савезница одлучи да је стање у Турској такво да се може искористити као повод за рат, а по члану 1. Тајног додатка.
Дошли смо дакле као што рекох до пребацивања кривице за рат на Србију.....провидно али очекивано.Ја сам разумео Милутиновића али ти очигледно ниси, чак мислим да ниси ни способан за тако нешто.Како није хтела да испоштује уговор када се позивала баш на његову корекцију, што је рађено са истим уговором и раније!

Не знам зашто покушаваш опет да водиш ову расправу као да смо на утакмици. До сада ниси изнео ниједан доказ да је уговор офанзивни. Престани са овим будалштинама, не знам колико имаш година, али се понашаш као мало дете па и тако размишљаш.
Већина историчара и савременика овај уговор види пре свега као одбрамбени савез, а тек онда као могућност за будуће решење проблема кроз офанзивне акције против Турске. У Гешовој књизи објављеној 1913. каже се да сам Миловановић није планирао рат против Турске, чак и ако је за њега решење проблема у будућности била прерасподела албанске територије између Србије и Грчке. Ето и сам аутор уговора тo каже. Aјде, немој да се свађаш са мном, него нађи потврду да су Милованвић и Гешов уговор планирали као напад на Турску.
Имаш ли бар мало аналитичког размишљања? Није битно бре да ли је неко очекивао или не напад, већ је важно шта пише у уговору, јер се око тога расправљамо, а не да ли је био рат 1912. године и ко га је објавио.
Ако пажљиво прочиташ шта сам рекао – а ти не читаш – поновићу , рекао сам да је у смислу појма "casus fœderis" овај уговор одбрамбени, јер сва три члана по којима уговор ступа на снагу, предвиђају акције само у случају напада на једну од држава-савезница или угрожавања њихових државних интереса. Осим тога, дао сам ти пример да се на руском „casus foederis“ увек везује за концепт „колективне одбране“. Але ти то не разумеш. Дакле, Руси су будале, а геније – Лекизан је испао паметнији од њих. Не срамоти се више.
Нико није пребацивао кривицу - опет покушаваш да манипулишеш оним што сам рекао. Рекох да је Србија такође крива за други балкански рат и тy није битно да ли си Бугарин, Србин, Грк или Кинез. Ако ово не можеш да схватиш , онда ти није место на историјском форуму, а још више као модератору.
Толико сам те тукао у задње 2 године да би свако ко има трунке достојанства ућутао и не би бесрамно причао те исте будалштине на форуму, као што ти радиш.

 

[Boris T]

а по члану 1. Тајног додатка.

У случају да у Турској настану унутрашњи нереди, који би довели у опасност државне или народне интересе Уговорница или једне од њих, као и у случај у да услед унутрашњих или спољашњих тешкоћа које би за Турску искрсле, одржање статус кво-а на Балканском Полуострву буде доведено у питање – она страна Уговорница, која прва буде дошла до уверења да је потребно услед тога отворити оружану акцију, обратиће се образложеним предлогом другој страни која је дужна одмах ступити у размену мисли и, ако се не би сложила са својом савезницом, дати јој образложени одговор.

Настављаш са својим спекулацијама; већ сам много пута поновио – члан 1 тајног споразума предвиђа војне акције само под условом да у Турској настану проблеми изазвани унутрашњим или спољним факторима који би угрозили статус кво-а на Балкану, или државне безбедности било које од cтрана уговорница. Другим речима, све се опет своди на одбрамбени принцип.
Под термином „офанзивни уговор" ти имплицираш претходни војни план за рат или напад на Турску. Прво, ово није тако, друго, "офанзивни" је много шири појам и чини ми се да више не знаш шта си хтео да кажеш.
Колико још морам да те тучем да би схватио да етика и лично достојанство захтевају да признаш где си погрешио?

 

[Boris T]

А у покушају да оправдаш те своје небулозе и забруде сад си још и безобразан

Немој да се срамотиш - немој стварно, смешан си. С ким се ја свађам! Oсоба која негира руске дипломатске документе и мемоаре руских званичника, а уместо тога се позива на јутјуб канал Културног центра Новог Сада. Не могу да разумем како човек може да буде толико залуђен у погледу свог интелекта и знања, и са таквом безобразном смелошћу.