Matija Gubec. Da li je postojao i ko je istorijski Matija Gubec?

[veseli dabar]

Ne znam s kim bi onda imala veze ?, možda sa Rumunima ili Šveđanima ? Može biti da su ti seljaci dovedeni iz Afrike .

Pa pitaj Bastianija.

 

[Statler and Waldorf]

Pa lik kaže da buna nema veze sa Hrvatima a to je netočno.

у праву си. Хрвати су били они што су буну угушили.

 

[veseli dabar]

у праву си. Хрвати су били они што су буну угушили.

Jep. Plemstvo su bili Hrvati. Buntovnici su bili kmetovi Slovinja gdje od 16.vijeka počinje kroatizacija zbog hrvatske vlastele naseljene na tome području. Gotovo istovremeno ili nešto ranije, pod Turcima i Venecijom dalmatinska Hrvatska prestaje biti Hrvatska.

 

[krinka5]

у праву си. Хрвати су били они што су буну угушили.

Tačno tako, ali je i među pobunjenima bilo osim Slovenaca bilo i Hrvata a po svemu sudeći upravo je Gubec bio Hrvat.

 

[Statler and Waldorf]

Tačno tako, ali je i među pobunjenima bilo osim Slovenaca i Hrvata a po svemu sudeći upravo je Gubec bio Hrvat.

не знам баш да су сељаци у 16. веку имали неку свест о националној припадности.. нити да им је племство признавало такав статус (који подразумева одрађена политичка права).

 

[Mrkalj]

Buntovnici su bili kmetovi Slovinja gdje od 16.vijeka počinje kroatizacija zbog hrvatske vlastele naseljene na tome području.

... ...
..

..

..

..

.....

 

[veseli dabar]

не знам баш да су сељаци у 16. веку имали неку свест о националној припадности.. нити да им је племство признавало такав статус (који подразумева одрађена политичка права).

I to je točno. U tursko doba, u ovom slučaju, nosioci nacionalnog -hrvatskog- imena bili su plemići, a u srpskom slučaju Srpska Crkva. Pa si tako imao katolika-Latinina, i pravoslavca-Srbina. Postoji čak i termin u hist.dokumentima -"srpska vjera"- što se kod katolika ne može naći("hrvatska vjera" je nepoznat pojam).

 

[krinka5]

не знам баш да су сељаци у 16. веку имали неку свест о националној припадности.. нити да им је племство признавало такав статус (који подразумева одрађена политичка права).

O svesti o etničkoj pripadnosti seljaka teško je govoriti i tu si u pravu ovde je reč kako ih drugi identifikuju . Papski nuncije iz Beča identifikuje dvojicu kolovođa bune jednog Slovena (Slovenca) Gregorića a drugog Hrvata , za ovog drugog nije pomenuo ime ali nema ko drugi sem Gubeca.

 

[Statler and Waldorf]

I to je točno. U tursko doba, u ovom slučaju, nosioci nacionalnog -hrvatskog- imena bili su plemići, a u srpskom slučaju Srpska Crkva. Pa si tako imao katolika-Latinina, i pravoslavca-Srbina. Postoji čak i termin u hist.dokumentima -"srpska vjera"- što se kod katolika ne može naći("hrvatska vjera" je nepoznat pojam).

тако је. главни носилац националног буђења Срба била је Српска Црква, која је у Османском Царству (где се становништво према верској припадности делило на милете), имала одређену самоуправу, а самим тим и политички статус. у том смислу чињеница да је турским освајањем нестало српског племства, у извесној мери је допринела томе да се Црква окрене онима који су јој преостали- простом народу.

 

[veseli dabar]

O svesti o etničkoj pripadnosti seljaka teško je govoriti i tu si u pravu ovde je reč kako ih drugi identifikuju . Papski nuncije iz Beča identifikuje dvojicu kolovođa bune jednog Slovena (Slovenca) Gregorića a drugog Hrvata , za ovog drugog nije pomenuo ime ali nema ko drugi sem Gubeca.

To je vjerojatno zato što je Gregorić bio odveden u Beč za razliku od Gubca pa je nunciju - koji se nalazi u Beču - Gregorić logično poznatiji.

 

[Statler and Waldorf]

O svesti o etničkoj pripadnosti seljaka teško je govoriti i tu si u pravu ovde je reč kako ih drugi identifikuju . Papski nuncije iz Beča identifikuje dvojicu kolovođa bune jednog Slovena (Slovenca) Gregorića a drugog Hrvata , za ovog drugog nije pomenuo ime ali nema ko drugi sem Gubeca.

тако га идентификује папски нунције (што је очекивано, с обзиром да потиче из Краљевине Хрватске). а како је Губец идентификовао сам себе?

овде бих се осврнуо на један Славенов пост, где је на врло леп и јасан начин објаснио природу појма нација- као заједнице оних који уживају политичку моћ (или теже да је задобију). у том смислу нације су постојале и у средњем веку, само у далеко мањем обиму (ограничене на сталеже).

_________

етничка свест је нешто друго, јер она нема (доминантну) политичку компоненту, него језичку и културолошку. зато се може рећи да су и словињски сељаци у то време имали неку етничку свест. какву, то је већ друго питање.

 

[Mrkalj]

I to je točno. U tursko doba, u ovom slučaju, nosioci nacionalnog -hrvatskog- imena bili su plemići, a u srpskom slučaju Srpska Crkva. Pa si tako imao katolika-Latinina, i pravoslavca-Srbina. Postoji čak i termin u hist.dokumentima -"srpska vjera"- što se kod katolika ne može naći("hrvatska vjera" je nepoznat pojam).

Sada Veseli pokušava da relativizuje kroatizaciju kajkavaca tako što apstrahuje sve nacionalne komponente (pre svega jezik) izuzev "elite koja je čuvar nacionalnog imena" pri čemu Slovinjcima pod hrvatskim plemstvom suprotstavlja Srbe kao SPC-izovane "Vlahe". Veseli to što radiš je racionalizacija; nađi u psihologiji pa pročitaj.

 

[Mrkalj]

овде бих се осврнуо на један Славенов пост, где је на врло леп и јасан начин објаснио природу појма нација- као заједнице оних који уживају политичку моћ (или теже да је задобију). у том смислу нације су постојале и у средњем веку, само у далеко мањем обиму (ограничене на сталеже).

Odlično rečeno. Slaven neosporno ima svoje blistave trenutke. Baš sam ga nedavno pitao o tome.

 

[Statler and Waldorf]

Sada Veseli pokušava da relativizuje kroatizaciju kajkavaca tako što apstrahuje sve nacionalne komponente (pre svega jezik) izuzev "elite koja je čuvar nacionalnog imena" pri čemu Slovinjcima pod hrvatskim plemstvom suprotstavlja Srbe kao SPC-izovane "Vlahe". Veseli to što radiš je racionalizacija; nađi u psihologiji pa pročitaj.

у 16. веку власи су социјална категорија, а не етничка заједница. у томе је разлика између њих и словињских кајкаваца.

 

[krinka5]

тако га идентификује папски нунције (што је очекивано, с обзиром да потиче из Краљевине Хрватске). а како је Губец идентификовао сам себе?

овде бих се осврнуо на један Славенов пост, где је на врло леп и јасан начин објаснио природу појма нација- као заједнице оних који уживају политичку моћ (или теже да је задобију). у том смислу нације су постојале и у средњем веку, само у далеко мањем обиму (ограничене на сталеже).

_________

етничка свест је нешто друго, јер она нема (доминантну) политичку компоненту, него језичку и културолошку. зато се може рећи да су и словињски сељаци у то време имали неку етничку свест. какву, то је већ друго питање.

Nije problem, može se imati i takav pogled na stvari . Znači kažemo; ti seljaci nisu bili Hrvati jer nisu uživali političku moć niti razvijenu nacionalnu svest (zasnovanu na toj političkoj moći) za razliku od njihove vlastele. Međutim onda ta ista stvar mora da važi za sve pa i za Srbe. Pa onda kažemo; u Kosovskoj bici na strani hrišćana učestvovali su Srbi koji su vlastela, i seljaci (meropasi) koji nisu Srbi jer nisu zajednica koja poseduje političku moć (a samim tim nemaju razvijenu nacionalnu svest) već samo ratuju za gospodara i ispunjavaju svoju obavezu. Zar ne misliš da je sve to pomalo kruto ?

 

[Statler and Waldorf]

Nije problem, može se imati i takav pogled na stvari . Znači kažemo; ti seljaci nisu bili Hrvati jer nisu uživali političku moć niti razvijenu nacionalnu svest (zasnovanu na toj političkoj moći) za razliku od njihove vlastele. Međutim onda ta ista stvar mora da važi za sve pa i za Srbe. Pa onda kažemo; u Kosovskoj bici na strani hrišćana učestvovali su Srbi koji su vlastela, i seljaci (meropasi) koji nisu Srbi jer nisu zajednica koja poseduje političku moć (a samim tim nemaju razvijenu nacionalnu svest) već samo ratuju za gospodara i ispunjavaju svoju obavezu. Zar ne misliš da je sve to pomalo kruto ?

на знам у ком броју су у средњовековним биткама учествовали кметови. колико ми је познато њима је чак забрањивано да се уче употреби оружја (једини изузетак су енглески и велшки сељаци који су смели руковати луком). национално осећање се не може ретроактивно приписивати онима који га нису имали. то што су кајкавци временом постали Хрвати, не значи да су се тако осећали и њихови преци у 16. столећу.

 

[krinka5]

национално осећање се не може ретроактивно приписивати онима који га нису имали. то што су кајкавци временом постали Хрвати, не значи да су се тако осећали и њихови преци у 16. столећу.

Nisam ni napisao da su ti seljaci imali nacionalno osećanje pogotovo onako kako si ih ti(Slaven) definisao već to da takvo osećanje nisu imali ni seljaci u srednjevekovnoj Srbiji, pa prema toj logici ni oni nisu bili Srbi.

 

[Mrkalj]

Slaven je definisao pojam nacije. Srbi su (makar) od srednjeg veka (istorijski) narod; (vidi pod srednjovekovna etnogeneza!). To je "sitnica" zbog koje se "Slavenova" definicija nacije ne može primeniti na Srbe sa svim njenim posledicama. Dakle, može se primeniti, ali u sistemu sa definicijom srednjovekovnog naroda koja isključuje mnoge implikacije definicije nacije kada stoji zasebno.

 

[Statler and Waldorf]

Nisam ni napisao da su ti seljaci imali nacionalno osećanje pogotovo onako kako si ih ti definisao već to da takvo osećanje nisu imali ni seljaci u srednjevekovnoj Srbiji.

сељаци нигде у средњем веку (па ни у Србији и Хрватској) нису имали националну свест, него само етничку. вероватно су се они у залеђу Задра и Шибеника у 11. веку сматрали етничким Хрватима, али не и ови северно од Гвозда, јер међу њих Хрвати (племство) долазе тек у 16. веку.

 

[Mrkalj]

сељаци нигде у средњем веку (па ни у Србији и Хрватској) нису имали националну свест, него само етничку. вероватно су се они у залеђу Задра и Шибеника у 11. веку сматрали етничким Хрватима, али не и ови северно од Гвозда, јер међу њих Хрвати (племство) долазе тек у 16. веку.

Utvrđeno je da Gvozd na koji misliš (Petrova gora) nije "onaj Gvozd" na kome je stradao Snačić (ako je uopšte postojao), već da je Snačić poginuo više od 100 km južnije, na Gozdu, današnjoj Maloj Kapeli.

https://maps.google.rs/maps?q=Mala+...code=FaAerQId-8PsAA&hnear=Mala+Kapela&t=k&z=9

 

[Bastiani]

Ne znam sada za komuniste, no u Zagorju se Matija Gubec bašitini jaaaaaaaaaaako dugo. U toj svoj priči nema ništa nacionalističko, već je priča o klasnoj borbi i zato su je komunisti uzeli pod svoje. Istovremeno su oni mistificirali bitku na Kosovu pa ni ja sada ne dovodim u pitanje istinitost cijele bitke iako više postoji indicija za postojanje Gubca nego za Kosovske bitke.

Ako želiš o Šenoi pričati. On je insipiraciju iz svojih romana uzimao iz izvornih arhiva te bi iz toga stvarao radnju iz perspektive običnih ljudi, radio je po uzoru Waltera Scotta iz Britanije koji je također to radio.

- - - - - - - - - -



Postojao je.

Ne znam odakle ti to da su komunisti mistificirali Kosovsku bitku. O razvoju kosovskog mita su napisane knjige i knjige i ta stvar je manje-više zaokružena, i u njoj i Hrvati imaju svoje mesto (Meštrović). Komunisti sa time zaista nemaju nikakve veze.

Postoje razna mišljenja o realnim dimenzijama Kosovske bitke, učesnicima, ishodu, ali zaista ne znam da je neko doveo u pitanje da se ona odigrala. Tako da tvoju relativizaciju Kosovskog boja vidim samo kao potrebu za srpsko-hrvatskim ping-pongom, po principu "ako vi gađate Matiju Gubeca, mi ćemo vama cara Lazara". Što se mene tiče, sa hrvatskom srednjevekovnom istorijom nemam ni najmanji problem, tim pre što držim očiglednim da sa današnjim Hrvatima ona ima malo veze.

Seljačka buna iz 1573. godine mi je zanimljiva jer je primer kako se mitovi ukorenjuju i postaju deo istorije, a i ovom slučaju je objašnjeno i kako i zašto se to dogodilo (ideološki razlozi, komunisti). Moguće je da vi u Hrvatskoj znate više o tome jer vam je ta priča prirodno više u fokusu, premda nešto ne vidim neki grdan napor da se istorijska istina postavi na svoje mesto.

A što se Šenoe tiče, možemo o njemu, mada ne znam šta bismo. Čovek je napisao roman, zanimljiv za svoje doba (prvi hrvatski roman, dodao bih) i to je valjda to.

 

[Statler and Waldorf]

Utvrđeno je da Gvozd na koji misliš (Petrova gora) nije "onaj Gvozd" na kome je stradao Snačić (ako je uopšte postojao), već da je Snačić poginuo više od 100 km južnije, na Gozdu, današnjoj Maloj Kapeli.

https://maps.google.rs/maps?q=Mala+...code=FaAerQId-8PsAA&hnear=Mala+Kapela&t=k&z=9

наравно, историјски Гвозд се налази знатно јужније од Петрове горе, на тадашњој граници са Угарском.

 

[Bastiani]

Pa pitaj Bastianija.

Samo sam rezimirao prethodnu diskusiju u jednoj rečenici, a ti ako voliš da budeš bezobrazan potrudi se bar pa pročitaj temu od početka.

 

[Mrkalj]

наравно, историјски Гвозд се налази знатно јужније од Петрове горе, на тадашњој граници са Угарском.

Taj rad.

 

[Statler and Waldorf]

Taj rad.

где је Гвозд, а где Фрушка гора.. па ти упореди, све ће ти се само рећи.