Materija

Tuzni Patak je ne temi Korelativnost subjekta i objekta izneo ovo:


On se ovde oslanja i poziva na materiju kao na neki aksiom, a pod materijom pogresno smatra oblike oko njega poput vina, statue i slicno. Uopste, mnogi, pogotovu ateisti, sebe smatraju materijalistima a da nisu ni svesni koliki problem pojam "Materija" jeste u filozofiji.
Ovde cu odgovoriti Patku odakle izjednacavanje volje i materije a sve sa osvrtom na Spinozinu filozofiju supstancije koja je po meni najzgodnija za to. Iako je sustina materije, pa i Spinozina supstancija, svima nama priblizena tek sa Sopenhaurovom i Bergsonovom filozofijom.

Supstancija je postojani nosilac svih akcidencija. Spinoza je svoju cuvenu Etiku zasnovao na tom znanju. On je izneo istinu da se svaka promena odnosi iskljucivo na stanja, ne i na samu materiju koja ostaje postojana. Spinozina Etika je izuzetno delo ,pisano eksperimantalnim geometriskim stilom, gde je pokusano da se filozofske misli prezentuju na nacin matematicke preciznosti i stalnim osvrtanjem na pocetne aksiome i postulate.
Spinozino delo je svima poznato ali ja cu pokusati da ovde pokazem sta mi ustvari mislimo kada govorimo o svim tim supstancijama i akcidencijama.
Na kojim neposrednim ili posrednim iskustvima se ti sudovi zasnivaju ?

Materiju mozemo posmatrati na dva nacina, spoljasnjim i unutrasnjim. Ako materiju istrazujemo spolja videcemo da u spoljanjem iskustvu nemamo posla sa samom materijom, vec sa necim postojanim sto je zaodenuto u oblik i sto neprestano menja svoja stanja, akcidencije. To postojano u osnovi promenjivih oblika mozemo jasno misliti, ali ne i opaziti. Materija bez oblika nije opazljiva, ona je samo zakljucena u apstrakciji i to na nacin onog poznatog Kantovog pitanja "Koji je krajnji subjekat svih predikata svake empiriski date stvari ?"Objektivnim putem mozemo samo doci do ovakvog zakljucka:
Materija je objektivisani kauzalitet ili delovanje uopste. Sve sto je materijalno deluje . Materijalno telo moze menjati svoja stanja ali ma kakvo novo stanje da dobije delovanje mora ostati. Delovanje ne mozemo ukoniti (apstrahovati).

Ovo je objektivni nacin, a kao takav on nikada ne moze dati zadovoljavajuce objasnjenje. Glavno objasnjenje mora se oslanjati na subjektivan neposredan metod saznanja i to tako sto cemu uci u samu materiju, a ne tako sto cemo je posmatrati spolja, posredno, preko opazaja -slika. Ako tako pridjemo materiji videcemo da je ono sto je zaodenuto u oblik, nista drugo do ono sto u sebi nalazimo kao neposredno opazanje volje a koje kada udje u formu opazanja razuma ,u prostor, ukazuje se kao uobliceni predmet. Materija ,supstancija, u osnovi ostaje nedeljiva . Nju time nismo dodirnuli. Ona ostaje izvan mogucnosti opazanja.. znaci transcendentna. Ono sto mozemo znati je da ma sta to bilo , mi smo u njega urezali oblike i to na nacin šeme. Na nacin ocrtavanja nase buduce akcije.
Individualna volja, individualna akcija, izrezuje (poput Platonovog mesara iz Fedra) nesto sto je u stvarnosti kontinuirano. Jedan predmet koga smo izrezali ustvari deluje na sve oko njega i to u svim pravcima. Ako uklonimo nasu akciju nema vise nikakvih linija , nikakvih oblika vec celokupnost elemenata materije i njihovih svakovrsnih akcija. Pecepcija (uoblicavanje) materije svodi se dakle na odbacivanje svega onog sto nije od interesa za ostvarenje nase akcije i od "iscrtavanja" puteva po kojima ce nasa akcija moci da se krece.
A to cemo uciniti uz pomoc apriornih formi opazanja koje mozemo uporediti sa ribarskom mrezom.
pd2136903.jpg

Beskrajno more na ovoj slici jeste supstancija (materija) u celini, koja svojim talasima pruza otpor slobodi individualne volje.
Ribar je individualna volja (akcija)koja ide protiv talasa
Mreza su apriorna pravila prostora i kauzaliteta. Forma opazanja razuma.

Bacanje mreze u more jeste uoblicavanje materije po tim pravilima i to ne na spekulativan vec na praktican nacin akcije.



Tako dobijamo uoblicenu materiju. A materija izvan svih uoblicenja , materija po sebi je bez ikakvih oblika a jedini nacin da joj se bar malo priblizimo jeste unutrasnji, i to ono sto u sebi nalazimo kao "volju". Znaci materija po sebi.. izvan svih akcidencija, jeste nesto najblize VOLJI.
Ako ovo znamo, tek sada mozemo predstaviti sebi sta je Spinozina supstancija ili Bog , ili da je to ustvari subjektivno dozivljena volja u nama, koja je i transcendentna osnova svega a takodje i ono sto zovemo materija.
Ovim smo na neocekivani nacin povezali materijaliste i Boga. :)

Kako vi shvatate materiju? Da li poput Patka pogresno mislite da je materija isto sto i oblik, ili naslucujete u tome nesto filozofski veoma duboko , toliko duboko da nas vodi pravo do sustine i osnove svega.. VOLJE.?

ne znam, mogu ce je i to...
 
Kako tvoja filozofija odgovara na neka prosta, svakodnevna pitanja ? Racimo, da li je taj kompjuter ( na kome kucas sada i vodis polemiku sa drugima ) predstava ? Tvoja, moja, bilo cija ?
Mislim, ocito jeste, jer kad je jabuka, sto ne bi i kompjuter bio predstava ?!

Наравно, Он је моја представа. И постоји као такав једино у тој мојој представи. A када би се ти појавио овде створио би своју представу, која би се умногоме разликовала од те моје.Јер се ради о две различите креације на исту тему. При чему је тема нешто у "ствари по себи" што делује на чула свесних бића, а креације су објективни светови у њиховим свестима.

Пошто је модел заједнички и креације су сличне.

Slika2479_bigthumb.jpg


А никада идентичне.

При томе и ти као и ја можеш једино да сведочиш о својој представи а не о ствари по себи која је изван моје тако и изван свачије представе.
Ствар по себи је оно што је по себи а не у нечијој представи било чијој.

E, sad, zasto jedan Sokrat nije imao takvu predstavu, predstavu kompjutera ( ili kompjuter kao svoju predstavu ) ?
Ili, uzmi sebe. Zasto si nekad, pre vise godina imao predstavu kompjutera drugaciju ( recimo onu Komodora 64, ili slicno ), a sada imas predstavu Pentijuma 4 , ili slicno. A razlika izmedju tih " predstava " kompjutera je velika. Otkud ta razlika u tvojoj predstavi ?

Као што рекох . Оно што ти зовеш "релни спољашњио свет" јесте креација твоје свести, твоја представа. То је креација на одређену тему. Та тема је нешто у "ствари по себи" што делује на чула свесних бића, а креације су објективни светови у њиховим свестима. То нешто деловало је и на Сократову чулност. Да си ти био тамо деловало би и на твоју чулност при чему би и ти и Сократ створили своје сличне али не и исте представе.

А Шта је то нешто што делује на чулност и од чега свесна бића креирају своје представе?

Одговор је "ствар по себи" који самим тим указује на трансцендентно или сазнању непојмљиво . Тако да не можемо знати шта то јесте(имамо додуше захваљујући филзофији интуиције неке увиде) али апсолутнио знао шта то није. А међу то није је и да нема никаквог узрока и последице јер су то форме опажања разума који важе само за представу. Самим тим не важи ни питања зашто?

A odgovori na ta pitanja ukljucuju praksu i stvaralacku covekovu delatnost, sa kojom covek stvara i menja svet oko sebe.
Drugo, kada budes razumeo da tvoj kompjuter ima i svoju upotrebnu vrednost ( pa makar ona bila samo za tebe ) shvatices da i jedna jabuka ima svoju upotrebnu vrednost ( uglavnom da bude pojedena, a moze i u umetnosti za " pretstavljanje " mrtve prirode, naprimer, na slici koju ce svako drugacije videti i razumeti, iako je, objektivno, predstava ista ! ).

Dakle, zasto...?

На питање "зашто" не можеш добити одговор осим оног који датох да у ствари по себи не важи каузалитет самим тим ни питање зашто?.

Такође, тај увид о идеалности опажајног света не мења појаву ...не утиче на праксу. Јер је спољашњи свет као такакав реална представа у свести и као таква има своја својства и законитости које откривамо у њој. Али то не додирује чињеницу да како би рекао Кант "empiriski realitet sveta ne ukida njegov transcendentalni idealitet"

Или да поновим онај пример са пећином:

platocave.jpg
.

Свет као представа или оно што зовмео "реалност" јесу сенке на зиду ове пећине. Свезани људи смо ми као индивидуе ,као сазнајући субјекти.

Гледајући те сенке ови људи откривају нека правила, неке законитости и они немају моћ то мењати. Па ипак, то су и даље сенке на зиду пећине.

Исто тако, посматрајући наше перцепеције ми откривамо неке законитости. Те законитости не можемо мењати. Па и поред тога...то су само наше перцепције или свет као представа.
 
Ybt tvoj Hegel,pardon-Marks...:hahaha:
I za tebe važi Nerej da samo čovek postavlja pitanje "zašto" i samo za čoveka postoji
teza-antiteza-sinteza...U stvarnosti ,van čoveka i društva ljudi,pa i nekih čopora životinja
i zajednica biljki-kauzalitet jednostavno ne postoji!
Postoji nešto drugo (na to najviše liče algoritmi)ali nije ovde tema...

Ono šta hoću da kažem,a važnije je:idealisti dobro uočavaju atribute (tu je Spinoza sasvim racionalan i jasan
mada nije ni idealista ni realista ...:mrgreen:) i ta deduktivna logika izdvaja supstanciju kao nešto nedorečeno
iza tih atributa...
Međutim,ono šta Ozi izbegava da kaže su slojevitosti atributalne strukture objekata!
Veoma moguće da i samo te beskonačne strukture atributa postoje te da skupovi tih podstruktura čine ono što mi našim
slabim umovima zovemo "supstancija"...I nije transcedentna,jer mi saznajemo i "donje" i "gornje" niivoe tih struktura
i dimenzija ,doduše,uglavnom,matematički te tako nisu nesaznatljive,nego su naše mogućnosti "slabomoćne"
zasad...:mrgreen:.....

Inače o kvantnom polju i kvantima i ne znamo mnogo,ali ono što znamo-ni nalik senkama
na zidu,pogotovu ne na zidu neke Platonove pećine...
A specifićnost odnosa posmatrača i postojanja je nešto sasvim drugo...
Ipak ,tvrditi da Alfa Centauri i Proksima nisu postojale dok ih nismo opazili
je smejurija,pogotovu što svetlosti treba da bi stigla od njih do nas čak
četiri i po godine da bi bile opažene...Naime ,po Oziju,mi imamo predstavu
kako su Proksima i Alfa Centauri postojale pre četiri i po godine:eek::mrgreen:
(Imamo vremeplov u glavi :hahaha::rotf::mrgreen:)
 
Наравно, Он је моја представа. И постоји као такав једино у тој мојој представи. A када би се ти појавио овде створио би своју представу, која би се умногоме разликовала од те моје.Јер се ради о две различите креације на исту тему. При чему је тема нешто у "ствари по себи" што делује на чула свесних бића, а креације су објективни светови у њиховим свестима.

Пошто је модел заједнички и креације су сличне.

Slika2479_bigthumb.jpg


А никада идентичне.

При томе и ти као и ја можеш једино да сведочиш о својој представи а не о ствари по себи која је изван моје тако и изван свачије представе.
Ствар по себи је оно што је по себи а не у нечијој представи било чијој.



Као што рекох . Оно што ти зовеш "релни спољашњио свет" јесте креација твоје свести, твоја представа. То је креација на одређену тему. Та тема је нешто у "ствари по себи" што делује на чула свесних бића, а креације су објективни светови у њиховим свестима. То нешто деловало је и на Сократову чулност. Да си ти био тамо деловало би и на твоју чулност при чему би и ти и Сократ створили своје сличне али не и исте представе.

А Шта је то нешто што делује на чулност и од чега свесна бића креирају своје представе?

Одговор је "ствар по себи" који самим тим указује на трансцендентно или сазнању непојмљиво . Тако да не можемо знати шта то јесте(имамо додуше захваљујући филзофији интуиције неке увиде) али апсолутнио знао шта то није. А међу то није је и да нема никаквог узрока и последице јер су то форме опажања разума који важе само за представу. Самим тим не важи ни питања зашто?



На питање "зашто" не можеш добити одговор осим оног који датох да у ствари по себи не важи каузалитет самим тим ни питање зашто?.

Такође, тај увид о идеалности опажајног света не мења појаву ...не утиче на праксу. Јер је спољашњи свет као такакав реална представа у свести и као таква има своја својства и законитости које откривамо у њој. Али то не додирује чињеницу да како би рекао Кант "empiriski realitet sveta ne ukida njegov transcendentalni idealitet"

Или да поновим онај пример са пећином:

platocave.jpg
.

Свет као представа или оно што зовмео "реалност" јесу сенке на зиду ове пећине. Свезани људи смо ми као индивидуе ,као сазнајући субјекти.

Гледајући те сенке ови људи откривају нека правила, неке законитости и они немају моћ то мењати. Па ипак, то су и даље сенке на зиду пећине.

Исто тако, посматрајући наше перцепеције ми откривамо неке законитости. Те законитости не можемо мењати. Па и поред тога...то су само наше перцепције или свет као представа.


Izostavio si, po obicaju, u svom citiranju, moj uvod, po meni vazan. No, hajde ovako.

Gde sam ja to govorio o realno spoljasnjem svetu ? Ja ne poricem postojanje realnog sveta, ali moje poimanje filozofije ide za tim da on ima smisla samo ako ga covek menja, za sebe, naravno, a ne po sebi. I tu je na delu ta praksa, covek je promenio i menja prirodu i svet oko sebe, manjajuci u tom prakticnom cinu i sebe i svoju svest. Zbog te izmene ( prakse ) ja imam, kako ti kazes, predstavu kompjutera. A malo sutra bi Sokrat mogao da ima predstavu kompjutera, pa taman da i ja odem tamo da mu objasnjavam tu predstavu. :)

Ja ne pitam metafizicki, iz cega ( nesto jeste ), vec, prakticki, po cemu nesto jeste. Dakle, taj kompjuter je nastao iz metala, plastike, itd. ( iz cega je nastao ), ali ja pitam po cemu on jeste ( dakle, stvaralackim covekovim cinom, proizvodnjom, sa odredjenom svrhom, dabome ). Ta praksa, proizvodnja, sam delatni cin, nije postojao u vreme Sokrata ( mislim na kompjuter ) pa sam Sokrat nikad ne moze imati tu predstavu kompjutera. Zavisno od upotrebe kompjutera, to je i povesni cin, sa jasnom namenom da coveku olaksa zivot i delovanje. A ideja se uvek blamirala ukoliko se razlikuje od interesa, sto primeti jos Marks. Dakle, imali smo ideju da stvorimo kompjuter, da bi ostvarili odredjeni interes.

Dalje, sta u kontemplaciji, predstavi i sl. ima stvaralackog ? Gde je tu kreativno ? Sta je tu kreativno ako je saznavalacki subjekt tu da samo kontemplira, prima utiske.Gde tu do izrazaja dolazi stvaralacki subjekt, tj.covek ? To je teorija adekvacije, a tu teoriju razumevanja istine je i Kant kritikovao.

Dalje, kako ne znas sta stvar po sebi jeste, a znas - sta nije ?! Zar saznanjem nekih svojstava neke stvari ( pa makar i sta nije ! ) ne saznajemo i neka odredjenja te stvari ? Sto su nam vise poznata svojstva neke stvari, to nam je i vise poznata i sama " stvar po sebi ", pa je stoga neopravdana Kantova i tvoja tvrdnja o njenoj principijelnoj nespoznatljivosti. A ja ovde pokusavam da ti pokazem kako u samom procesu prakse i delovanja, stvar po sebi postaje sve vise stvar za nas.

I, tako.:) Toliko smo na razlicitim pozicijama da sumnjam da moze doci do saglasnosti. a ni koristi ni ti i ja necemo imati. Ali...
 
ovaj opet pećinari..
Evo saćemo ga išćerati napolje...

Ozi,i ekipa idealista se baziraju na opažaju kao predstavi svog uma...
To se odnosi ,pretpostavljam na vidne percepcije...

Međutim...Uvreženo mišljenje je da postoje pet čula,od kojih je jedno čulo vida...
E nije tako-ima ih desetak! Vida,toplote-hladnoće,mirisa,ukusa,dodira,sluha,ravnoteže,
strujanja fluida (vetar,voda kad se roni...),bola na koži,bola unutrašnjih organa,mučnine,
pritiska fluida (bubna opna kad "škljoca i naduvava do bola") i još neka...


Pajz sad:Zaboli te bubreg i kolike krenu u leđima ,presaviju te...! ! !
Je li ta bol predstava u umu ili boli u leđima? Ili te zaboli zub!
Ili uzmeš pravu jabuku i zagrizeš (mani Ozijevu da ne kuka da smo mu pojeli:lol:) i
lepo osećaš kiseloslatki ukus,a još i hladna...Predstava? Pa se prejedeš
jabuka i bude ti muka! Predstava mučnine? Kako ne...Peglobac je baš
prava predstava,samo zavesa fali...:cool:
 
Dalje, kako ne znas sta stvar po sebi jeste, a znas - sta nije ?! Zar saznanjem nekih svojstava neke stvari ( pa makar i sta nije ! ) ne saznajemo i neka odredjenja te stvari ? Sto su nam vise poznata svojstva neke stvari, to nam je i vise poznata i sama " stvar po sebi ", pa je stoga neopravdana Kantova i tvoja tvrdnja o njenoj principijelnoj nespoznatljivosti. A ja ovde pokusavam da ti pokazem kako u samom procesu prakse i delovanja, stvar po sebi postaje sve vise stvar za nas.

Njoj se prislo intuitivno a ne saznanjem, ne mozemo je saznati jer ne mozemo vracati nasu saznajnu moc nakon sto smo je oduzeli kako bi do te supstancije uopste i dosli. Time ona se moze shvatiti samo kao nesto izvan mogucnosti saznanja a ipak nesto, ne neka stvar pojedinacno vec bit svih stvari a ta bit nije ni skup stvari niti neka pojedinacna stvar. Prilaz stvari po sebi putem volje i trajanja je moguc ali saznanjem nije, racionalno se ne moze prici.
Neko ne spori to "za nas" medjutim to je predstava a stvar po sebi ostaje nesaznajna, izvan poimanja covekovog iako je ona temelj svega toga. SVE po sebi a NISTA za nas...za nase saznanje.
 
Njoj se prislo intuitivno a ne saznanjem, ne mozemo je saznati jer ne mozemo vracati nasu saznajnu moc nakon sto smo je oduzeli kako bi do te supstancije uopste i dosli. Time ona se moze shvatiti samo kao nesto izvan mogucnosti saznanja a ipak nesto, ne neka stvar pojedinacno vec bit svih stvari a ta bit nije ni skup stvari niti neka pojedinacna stvar. Prilaz stvari po sebi putem volje i trajanja je moguc ali saznanjem nije, racionalno se ne moze prici.
Neko ne spori to "za nas" medjutim to je predstava a stvar po sebi ostaje nesaznajna, izvan poimanja covekovog iako je ona temelj svega toga. SVE po sebi a NISTA za nas...za nase saznanje.
Pošto su reči matrice, obrasci ili čak i okviri za misli ,a misli artikulacija umne reakcije i služe,između ostalog za uobličavanje naših saznanja
-kako uopšte možete koristiti reči za nešto nesaznajno? Ako je nesaznajno,tad je i neizrecivo-pravilna je konkluzija imajući prednje u vidu tako da
su vaše reči obično neopravdano lupetanje ovamo onamo...Nešto slično je i Witgenstein izrekao o toj famoznoj "stvari po sebi"...
Recimo kad kaže neko plav predmet-reč " plav" nije plava! A ta reč vam je u umu kao "sekundarni kvalitet".
Uostalom,vi pišete reči,ne i stvarnost! Stvarnost ostaje gde jeste i pored svih vaših i mojih reči!:lol:
Malo analize i vaša metafizika pada u vodu...
Nije đabe pomenuti filozof izjednačio metafiziku i mistiku...:cool:

- - - - - - - - - -
 
Poslednja izmena:
Pošto su reči matrice, obrasci ili čak i okviri za misli ,a misli artikulacija umne reakcije i služe,između ostalog za uobličavanje naših saznanja
-kako uopšte možete koristiti reči za nešto nesaznajno? Ako je nesaznajno,tad je i neizrecivo-pravilna je konkluzija imajući prednje u vidu tako da
su vaše reči obično neopravdano lupetanje ovamo onamo...Nešto slično je i Witgenstein izrekao o toj famoznoj "stvari po sebi"...
Recimo kad kaže neko plav predmet-reč " plav" nije plava! A ta reč vam je u umu kao "sekundarni kvalitet".
Uostalom,vi pišete reči,ne i stvarnost! Stvarnost ostaje gde jeste i pored svih vaših i mojih reči!:lol:
Malo analize i vaša metafizika pada u vodu...
Nije đabe pomenuti filozof izjednačio metafiziku i mistiku...:cool:

- - - - - - - - - -

Ako je nesto nesaznajno to ne znaci da ne znamo da li postoji vec da ne znamo sta jeste to sto postoji, ne znamo jer ne mozemo znati, jer je izvan mogucnosti saznanja. A recima upucujemo na stvar po sebi, ne mozemo je smestiti u tvoju epruvetu kako verovatno ocekujes. A ako nisi primetio o transcendentnom niko ovde nije ni spekulisao, govori se samo sta nije sto jeste ogromno znanje ali za tebe neshvatljivo.

Jeste dzabe izjednacio jer jedno je verovati Budi na rec da postoji nirvana a sasvim drugacije sluziti se filosofskim metodama kako se do toga dolazi. Nista tu ne pada u vodu jer u tim tvojim "kontemplacijama" po pravilu sustinu zaobilazis kao i uvek.

"Stvarnost ostaje gde jeste i pored svih vaših i mojih reči!"

A gde to jeste stvarnost? I sta podrazumevas pod stvarnost? :think: Ajde da vidimo, nemoj da bezis.
 
Poslednja izmena:
E ovo si na kraju lepo i mudro rekao!
Nismo mi ovde toliko da pokažemo koliko znamo,više smo ovde jer nismo sigurni u svoje znanje...
A onda nas ponese sujeta,pa kao i mi nešto znamo...
A znamo šipak...
Bar ja ne znam...
Sve mi je nešto kao ona izmišljena "stvar po sebi"-sve,pa i ja sam sebi ličim na nju:ne znanm ša je,
a kao znam ša nije...


Evo ti s one Ljubine teme moj odgovor kad si baš znatiželjan...:manikir:
 
Naravno da ne znamo.
Svi djuture.
Neamo pojma.
Knjige kazu: bog je stvorio sve, a mi smo stvorili boga.
Ali ko je stvorio knjige?


Ma neam pojma samo vici yes yes
 
Poslednja izmena:
Naravno da ne znamo.
Svi djuture.
Neamo pojma.
Knjige kazu: bog je stvorio sve, a mi smo stvorili boga.
Ali ko je stvorio knjige?


Ma neam pojma samo vici yes yes

Čovek je izmislio Boga, a zatim je i napisao knjige
da bi sam sebi objasnio ko je Bog i šta mu je na umu.

A Bog iz ko zna kojih visina samo posmatra šta taj
čovečuljak radi i - čudi se, smeška se i izgleda da se ludo zabavlja.
 
Субјекат није никакав "конгломерат". Субјекат је корелативни услов постојања целог појавног света. целе представе. Која је НАСПРАМ њега и наспрам субјекта мора бити.. као таква.
То што те окружује није реалан спољашњи свет већ твоја представа , испред твог сазнајућег субјекта, лично твоја. Помери руку и цео универузм ће променити облик? Можда ниси до сада никада приметио али како се крећеш величина и облик свих предмета око тебе се мења?

Ajde manje-više što si odbacio moje objašnjenje samo na osnovu leksike, već što ni sam nisi dao objašnjenje.
Tvoje objašnjenje zapravo i nije objašnjenje, jer ne može da pobegne od nerazumevanja, pošto si običan dogmatičar kada barataš filozofskom materijom i samo izlažeš bez prave želje (a i mogućnosti) da objasniš to o čemu govoriš.
Subjekat je filozofski termin kojim (idealistička) filozofija barata kada hoće da ukaže na, prvo, nužnost 2 uslova svake spoznaje - spoznajućeg entiteta i entiteta koji se spoznaje (subjekat/objekat) - i drugo, na jednu specifičnu strukturu spoznajućeg entiteta, koja se ne svodi samo na svest i mogućnost spoznaje već i na organizaciju saznanja (jedinstvo iskustva).
Naravno, ovo je objašnjenje o subjektu o kom ti govoriš, a ne o subjektu kao filozofskom terminu uopšte, pošto to varira kod različitih filozofa.
 
Materija je delatnost uopste ali bez blize odredbe.

Sopenhauer

Ову мисао Шопенхауер спомиње на много места. Материја једнако деловање.
Међутим, апстрактност појма "деловање" исту мисао чини тешко разумљивом.

Ипак, нашао сам начин на који исту можемо приближити себи и другима. Кључ је једна реченица из Кантове "Критике чистог ума":

Ми не познајемо ништа друго до наш начин на који опажамо и који је нама својсвтен. Са њиме ми једино имамо посла. Прстор и време јесу његове чисте форме, осећај уопште јесте материја.

Кант

Болдовано. "осећај уопште јесте материја".

О материји требамо мислити као ни о чему другом до о нашим сопственим ОСЕТИМА. О осету чврстоће, боје, мириса, укуса, топлоте. или једноставно Локовим секундарним квалитетима. То је материја!

Наши сопствени осећаји. Које ствара наша сопствена свест и који постоје само у истој.

Ти осећаји јесу грађа сваког предмета. Они су супстанција појавног света кога зовемо "реалност".

То је слично некој глини коју носимо у себи и коју обликују силе из трансцедентног креирајући убличене предмете. При чему у тим предметима простор и време, као и осећаји чине супстанцију, форму наше моћи сазнања. А оно што се тако уобличује долази из света ствари по себи. И уз помоћ наших осета и априорних форми простора и времена отелотворује се стварајући представу.

Dakle, u tom pogledu i u tom obimu, materija takode pripada formalnom delu našeg saznanja, pa je ona, shodno tome, razumska forma samog kauzaliteta, koja je povezana s prostorom i vremenom i tako objektivizovana, to jest shvaćena kao nešto što ispunjava prostor.
Utoliko, međutim, materija zapravo nije predmet već uslov iskustva, baš kao i sam čisti razum, čija je ona u tom pogledu funkcija. Zato o čistoj materiji možemo da imamo samo pojam; mi nju nikad ne opažamo; ona ulazi u svako spoljašnje iskustvo kao njegov nužni sastavni deo, ali ni u jednom iskustvu nije nam ona data; mi je samo zamišljamo, ito kao nešto apsolutno inertno, neaktivno, bezoblično i bez svojstava, ali koje je ipak nosilac svih oblika, svojstava i dejstava. Prema tome, materija je postojani supstrat svih prolaznih pojava, to jest svih ispoljavanja prirodnih sila i svih živih bića, supstrat koji je nužno stvoren formama našeg intelekta u kome se svet pokazuje kao predstava. Kao takva i kao nešto što je proisteklo iz formi našeg intelekta, ona je potpuno indiferentna prema samim tim pojavama, to jest ona je spremna da bude nosilac bilo koje prirodne sile, čim se za to, na osnovu kauzaliteta, steknu uslovi. S druge strane, samu materiju, upravo zato što je njena egzistencija u stvari samo f rmalna, to jest utemeljena u intelektu, zamišljamo kao nešto što je pri svim tim promenama apsolutno trajno, to jest kao nešto što vremenski nema ni početka ni kraja.

Шопенхауер
 
Prvi put da vidim da je Ozi napisao nesto novo-otkrio je nacin da priblizi sebi i drugima materija =delovanje iz Shopijevog tumacenja,hmm...Po daljem tekstu zakljucujem da je uspeo da se transeditira i otkrije stvar po sebi ,koja to vise nije ali je do tog trenutka bila...Cestitam ali stvarno od srca :)
 
...ti polaziš od od utvrđrnog stajališta ( "Ту сцену коју опажаш зовеш "матерјална реалност"...свет.").....a šta ako posmatrač konstatuje da ono što vidi - opaža nije realan svet.....šta ako zna da postoje beskrajan broj vidnih polja u kojima viđeno uvek ima različitu sliku , dojam , pa je uvek viđenje različito....šat ako ti jedino imaš umišljenu predstavu o tome , da svi oko tebe misle da vide realan svet...šta stim....?...stim tvojim utvrđenim polazištem / stajalištem !

Ткз, обичан "здрав разум" мисли да је оно што човек опажа око себе као објективну реалност постојеће као такво само по себи и када није опажено.
Много је напора и векова прошло пре него што је филозофија успела да отклони ту заблуду и ствари постави на истините темеље.

Ево шта је рекао Бергсон о томе:

Jako bi se začudio svaki onaj čovek kome su strane filozofske spekulacije kada bi mu se reklo da predmet koji on ima pred sobom, koji vidi i pipa postoji samo u njegovoj svesti i za njegovu svest.
On bi uvek tvrdio da predmet postoji nezavisno od svesti u kojoj se ogleda.
Ali bismo ga takođe, iznenadili i kada bismo mu rekli da je objekt sasvim različit od onoga kako ga mi vidimo, da on nema u sebi boju koju mu daje oko , niti otpornost koju ruka nalazi na njemu. Ova boja i ova otpornost su po njemu u samom objektu; to ne bi bilo stanje naše svesti , po njegovom shvatanju, već konstitutivni elementi jedne egzistencije nezavisne od naše. Za običnu svest dakle objekt postoji sam po sebi a sa druge strane on je sam po sebi živopisan kako ga vidimo.

Бергсон
Увод Материје и меморије

Али и када се неко коначно упути и каже му се да ништа од тога није тачно и да изван свести нема објективног света. То није једна од оних ствари коју свако разуме чим је чује.

"Svet je moja predstava" - to je, poput Euklidovih aksioma, postavka za koju svako mora reći daje istinita čim je shvati, iako to nije postavka koju svako razume čim je čuje.

Sopenhauer

А многи нису у стању то појмити икада.
 
I cela Šopijeva pisanija su predstava onih koji je čitaju...:mrgreen:
Šopi nije mogao znati ništa o teoriji struna...
Jedna stvarnost je nezaobilazna:Kad se krene u saznanja o strukturi I sastavu materije-ispada na kraju da je materijalno
samo dejstvo onih polja u kojima deluju sile,a sastavne čestice su sve sitnija da ih zaista u najsitnijim I nwma!
Ostaju sile I dejstva...Tako da je Nerej u pravu,a I Fihte...Mada je to pimitivno uopštavanje pogrešnih stavova...:mrgreen:
Hegel je bar dobro shvatao implikaciju razumnih dejstava-zato su mu se svi I divili,a Šopi je duvao...:hahaha:
Samo...ni Hegel nije znao da su strune sublimirane sile koje nastaju poremećajem onog šta mi ljudi,subjektivno ,zovemo
prostor a što je sam vektorski pravac I smer dejstva...Kao petao na dimnjaku...;)
 
Ткз, обичан "здрав разум" мисли да је оно што човек опажа око себе као објективну реалност постојеће као такво само по себи и када није опажено.
Много је напора и векова прошло пре него што је филозофија успела да отклони ту заблуду и ствари постави на истините темеље.

Ево шта је рекао Бергсон о томе:



Али и када се неко коначно упути и каже му се да ништа од тога није тачно и да изван свести нема објективног света. То није једна од оних ствари коју свако разуме чим је чује.



А многи нису у стању то појмити икада.
Ma samo si ti pametnica...
I sta koji k imas od toga,samo njshke,nikakve prakticne koristi-osim da ubijas samog sebe takvim shvatanjem...
Moja predstava,moja predstava-obicna metafora za zivot. E nije predstava vec je akcioni film...
Ukljuci ti sporet u kuhinji ,stavi meso da peces u rernu i idi lezi da spavas u spavacu sobu naravno i ne brini se,to je van tebe i svesti, nece te dotaci...
 
Ma samo si ti pametnica...
I sta koji k imas od toga,samo njshke,nikakve prakticne koristi-osim da ubijas samog sebe takvim shvatanjem...
Moja predstava,moja predstava-obicna metafora za zivot. E nije predstava vec je akcioni film...
Ukljuci ti sporet u kuhinji ,stavi meso da peces u rernu i idi lezi da spavas u spavacu sobu naravno i ne brini se,to je van tebe i svesti, nece te dotaci...

Кажеш "ван мене и свести". Као да изван свести просторна одредница "ван" има значење.

Као што написах у том посту, много је напора кроз векове било потребно да филозофија разбије заблуду уваженог сировог здравог разума да постоји објективан свет изван опажајуће свести.
Али то нажалост не значи да није потребно много напора да неко то знање приближи себи.

Изван свести нема простора и времена, самим тим нема свести на једној а шпорет на другој страни. Него је сав простор у свести . Нема простора изван. А ово што кажем "изван" само је недостатак језика који тај однос свести и ставри по себи не може претворити у речи.

Да пренесем и овде овај веома важан Шопенхауров цитат о томе:

To je najapsurdnija od svih ideja, ali u određenom smislu najplodonosnija - uzeti beskonačan prostor kao nezavisan od nas, i stoga postojeći kao apsolutno objektivan i sam po sebi, i misliti da puka kopija istog, kao nešto beskonačno - samo dolazi u našu glavu kroz naše oči. Jer, svako ko postane svestan apsurdnosti ove ideje, na ovaj način jasno prepoznaje fantomsku egzistenciju ovog sveta, budući da ga razume kao puki moždani fenomen koji nestaje kad mozak umre, sa ciljem da iza sebe ostavi potpuno drugačiji svet - svet stvari po sebi. Činjenica da je njegova glava u prostoru ne sprečava ga da vidi da je taj prostor samo u njegovoj glavi.

Kada kažem 'u drugom svetu', to pokazuje veliki nedostatak u razumevanju od strane onoga koji pita: 'gde je onda drugi svet'? Jer, prostor koji daje značenje svakom 'gde', suštinski pripada ovom svetu izvan koga nema 'gde'. Mir, spokoj i blaženstvo tamo su gde nema 'gde' i 'kada'.

Шопенхауер
 
Ah te predrasude,samo ti izvodi zakljucke tako...
Sta za tebe Ozi predstavlja apstraktni pojam-Svest ?

Свест није апстрактан појам већ се он односи на оно у чему си управо сада. На несазнатљив субјекат наспрам кога су слике, опажаји.

Ради се о основној шеми субјекта и објекта испред њега.

arms_fp02.jpg


Ово је илустрација ситуације у којој сте управо сада. Имате дакле субјекат кога не можете сазнати и имате ИСПРЕД њега скуп слика уоквирен једном сфером која чини ваше видно поље.
Слике у тој сфери се мењају обликом и величином кад год се померите.

То је свест. То је представа. То није енеки апстрактан појам него твоја реалност. И то је сав свет који сазнајеш и који можеш сазнати.

Изван тога, изван свести, је ткз, "ствар по себи".
 
Aha,gde tu recimo spada masta ?
Gde spadaju ostali osecaji,dodir,sluh... ?

Машта спада у представу. Не можеш маштати а да то што машташ не буде просторна замишљена сцена испред твог сзанајућег субјекта као његова представа.

А што се тиче слуха и додира, ради се о чулима чија дата нису у простору, нису у представи. Звук је само у времену, у трајању, и самим тим он апстрахује представу.

Зато је рецимо музика, чији је матерјал "звук", краљица уметности која нас најближе доводи у додир са трансцендентним.

Ево шта је Шопенхауер рекао о томе.

"Opažanja čula sluha isključivo su u vremenu; zato se cela suština muzike sastoji u vremenskoj meri, i od toga zavisi ne samo kvalitet ili visina tonova posredstvom vibracija, već i njihov kvantitet ili trajanje posredstvom takta. S druge strane, opažanja čula vida jesu, prvenstveno i pretežno, u prostoru. "

Шопенхaуeр

Sta je sa slepim ljudima primera radi ?

Они такође имају скуп слика наспрам њиховог сазнајућег субјекта. Затвори очи и повлачи прстом по ивици неког предмета,. Тиме ћеш цртати исти на свом "унутрашњем платну".
То је представа. Само је матерјал из кога је сасатaвљена различит.
 

Back
Top