Marko Kraljević - Zašto?

[Prisoner]

A. Ovo nije nikakav argument i time nije nista dokazano.

1. U opste nije utvrdjeno kada je tacno Marko postao vazal. "Neposredno.." to bi znacilo da je Marko trcao od Prilepa do Anadolije da javi Muratu da mu je postao vazal.
2. Konstatnin Dejanovic nije bio Lazareva desna ruka,
3. a i "boze" se pise velikom slovom, ipak je Bog veliki.

E, znaš šta, mrzi me da već sto puta ponavljamo jedno te isto.A,.i ne bih htela da svoj bes zbog toga iskaljujem u postovima.

A.Kako za koga...Ne bi bilo loše da pre bilo kakvog komentarisanja, novopridošli barem malo prelistaju prethodne postove. Ono, da se malo upoznaju sa temom. Da vide šta je sve pisano...Reda radi, ne bi bilo loše.
1. Keve ti? Razluči ti za sebe šta znači pojam vizantijski, a šta turski vazal, to kao prvo.
2. Ajd, pričaj mi malo o tome... :-D
3. Da. I šta sad pokušavaš sa tim? Da mi kroz gramatičku grešku pobiješ istorijske navode?..

 

[fejmos]

E, znaš šta, mrzi me da već sto puta ponavljamo jedno te isto.A,.i ne bih htela da svoj bes zbog toga iskaljujem u postovima.

A.Kako za koga...Ne bi bilo loše da pre bilo kakvog komentarisanja, novopridošli barem malo prelistaju prethodne postove. Ono, da se malo upoznaju sa temom. Da vide šta je sve pisano...Reda radi, ne bi bilo loše.
1. Keve ti? Razluči ti za sebe šta znači pojam vizantijski, a šta turski vazal, to kao prvo.
2. Ajd, pričaj mi malo o tome... :-D
3. Da. I šta sad pokušavaš sa tim? Da mi kroz gramatičku grešku pobiješ istorijske navode?..

Ne znam koliko si ti kompetentna da procenjujes koliko sam ja upoznat sa temom i sta sam do sada citao. Ovo je forum za sve i svako ima pravo na svoje misljenje. Ja se u ovom slucaju ne slazem sa tobom, "keve mi", i to je to. Ni ja ne ocekujem da se svako slozi sa mnom niti mislim da sve znam najbolje. Umesto neumesnih komentara tipa "keve ti" ili "ajd, pricaj mi o tome" iznesi primere kojima ces odbraniti svoje stavove, tj. navedi knjige, izvore etc. koje idu u prilog tvom stavu, "pa ce da vidimo dalje"

 

[Prisoner]

.Neposredno po Maričkoj bici, Kralj Marko je bio vizantijski vazal

..

"Neposredno.." to bi znacilo da je Marko trcao od Prilepa do Anadolije da javi Muratu da mu je postao vazal.

vizantijski vazal nije isto što i turski vazal...al, nikako.

Reč "neposredno" u ovoj rečenici označa vremenski termin od mesec, dva posle 26. septembra 137l.g, a ne kao način prenošenja vesti i poruka.

Ovo je forum za sve i svako ima pravo na svoje mišljenje

Naravno. Ali svojim mišljenjem niko nema prava da prepravlja istorijske činjenice.
Btw, ovaj forum je Forum..:wink:

.iznesi primere kojima ces odbraniti svoje stavove, tj. navedi knjige, izvore etc.

Izneto......Sve ovo već postovano od prve 1. do 29. strane Teme.

 

[zupan]

Наравно ово је само размена мишљења.
Запис монаха Исаије веома је важан обзиром на недостатак других извора за овај период. Уопште узев веома се мало зна о боју на Марици. Записи Дубровачких већа недостају баш за тај период и дуже. Напомињем да назив "кнез" у запису треба схватити описно као човека испред народа којега одједном нема у време непосредно после битке. Зна се да је већина српске војске побијена, један мањи део одведен је у робље, а најмањи део успео је да побегне и врати се кући. Монах каже "Оста земља пуста од свега добра: и људи и стокеи других плодова, јер не бејаше ни кнеза ни вођа ни наставника међу људима, ни избавиоца, ни спасиоца, него се све испуни страха исмаилћанског....." Монах запис завршава са податком о смрти цара Уроша, што може указивати да до краја 1371. године у јужним српским земљама траје несређено стање. Непознато је када су српски племићи у овим крајевима постали турски вазали, мислим нарочито на Марка и Константина. Шта ако је Марково ослобађање из заробљеништва условљено ступањем у вазалски однос - није исти однос Турске империје према новоосвојеним крајевима тада и касније. Чињеница да Марко постаје турски вазал мора се упоредити са чињеницом да његова рођена браћа, додуше мало касније, постају угарски вазали, дакле заклети непријатељи Османлија. Зашто?
Константин је таст византијског цара.

 

[Prisoner]

Ma, u kom tom istorijskom izvoru piše da je kralj Marko bio u zarobljeništvu ? Zapis starca Isaije je više književno delo, nego što je istorijski izvor.

 

[zupan]

Е сада ти не читаш раније постове. Не пише ни у једном, а исто тако не пише ни у једном да га нема у боју. Све су то само претпоставке, као што већим делим у нашој средњовековној историји морамо да претпостављамо. Слажем се за запис, али то је једини који имамо, а и погодан је за тумачење, обзиром да монах пише само истину.
Него треба ми помоћ. У књизи Божидара Милића "Традиција и историја о српском царству" из 1998. године аутор помиње да је Политика у току деведесетих објавила или чланак или фељтон где наводи име румунског историчара који је наводно пронашао податке о прелазу Марка Краљевића из турске у Мирчетину војску у битци на Ровинама у чијим редовима је и погинуо. Ово је јако интересантно, ако постоје чврсти докази. Зна ли неко о томе?

 

[dadel]

Vujadin je nesto slicno nagovestio, ali /da se ne vracam/ mislim da je rekao da su turci posumljali u izdaju i da su ga oni ubili.Bilo bi interesantno da se nadje taj clanak iz politike.
Pozdrav !

 

[Prisoner]

Vujadin je nesto slicno nagovestio, ali /da se ne vracam/ mislim da je rekao da su turci posumljali u izdaju i da su ga oni ubili.Bilo bi interesantno da se nadje taj clanak iz politike.
Pozdrav !

Nikad nisam nešto slično pročitala.Na Rovinama je bilo jako malo srpske vojske, to je kao prvo. Kao drugo, šta bi značila Markova izdaja? Ništa. U stilu, jedna lasta ne čini proleće. Mada, teško mi je da poverujem da bi kralj Marko zbog despota Stefana tako nešto učinio.
Preveliki bi to bio zalog.

 

[dadel]

U slucaju da je tako bilo? Verovatno da je Marko na rovinama bio neznatni pomocnik ali ...Za izdaju se kaznjava i jedan vojnik a kamo li predvodnik par stotina.
Drugi argument ti je dosta jaci, da to nebi uradio zbog Stevana. I ako bi pribegao Mircetu znaci da bi se borio protiv srpske vojske ???

Cao Bi, stize nam prolece a mi ceprkamo po dalekoj proslosti.
Drago mi je da sam sa vama !
Pozdrav !

 

[Prisoner]

U slucaju da je tako bilo? Verovatno da je Marko na rovinama bio neznatni pomocnik ali ...Za izdaju se kaznjava i jedan vojnik a kamo li predvodnik par stotina.
Drugi argument ti je dosta jaci, da to nebi uradio zbog Stevana. I ako bi pribegao Mircetu znaci da bi se borio protiv srpske vojske ???

Cao Bi, stize nam prolece a mi ceprkamo po dalekoj proslosti.
Drago mi je da sam sa vama !
Pozdrav !

Čekaj, Dadel, da razjasnimo nešto. Marko Mrnjavčević i despot Stefan su tad kao vazali bili u turskoj vojsci. Otomanskoj. Srpsku vojsku predvodio je Toma Altomanović, sin Nikole Altomanovića, i bilo ih je jako malo. Zaboravila sam sad, da li je to bio odred od stotinu, ili od tristotine ljudi. Hrišćanska vojska, koju je predvodio kralj Žigmund, brojala je oko šezdeset hiljada ljudi. E, pred Rovine, Vlaška se pripojila Ugarskoj.
Kad su se Markova braća odrekla svojih teritorija u korist Vuka Brankovića, otišlii su u Ugarsku i odatle pomagali srpski narod, i spremali ljude za borbu protiv turskog okupatora.
Oni su bili posrednici izmedju mladog Tome i Žigmunda. U otomanskoj vojsci i Marko i Stefan su morali biti. Nije im bilo druge. Šta bi uradio Marko da je prebegao Žigmundu?
Samo bi nadrljala sva srpska vojska, a najviše Stefan. I najverovatnije bi Turci zbog toga bili još gori prema narodu.

I meni je drago što si sa nama.:wink:

 

[dadel]

Mnoge stvari nebrojeno puta ponavljamo ali svaka nova pretpostavka trazi osvrt na vec izneseno. Pomno pratim i izvesne stvari su mi jasne ali sa novim komentarima ma koliko delovali neprihvatljivo ili nelogicno dolazimo na stare stvari /Vec navedene/ da bi smo otvorili put novoj spekulaciji ili je kao neosnovanu, ili nelogicnu odbacili.
" Ponavljanje je majka nauke "
Pozdrav !

 

[dadel]

Marko - Vezir - Zasto ? Moje razmisljanje :
Posto je vojno i teritorijalno bio potisnut i skucen te nije mogao imati veci znacaj a time i respekt sultana moguce da je postao vezir i eventualno prihvatio islam da bi mogao bolje stititi svoje granice
od komsija. Jer drugo je ako se "kauri" otimaju medjusobno a napasti zemlju jednog turskog vezira bi drukcije zvucalo.Zato ne verujem da je na Rovinama pokusao da menja tabor. Posto nije imao znacajnu vojnu silu pribegao je diplomatiji. Turcima njegovo bekstvo nebi mnogo znacilo a Mircetu nebi pomoglo zato je bilo bolje da ostane gde je.

 

[madizi]

zato što je bio naslednik nemanićkog prestola koji su u to vreme bili naročito popularni

 

[hijenaa]

Čekaj, Dadel, da razjasnimo nešto. Marko Mrnjavčević i despot Stefan su tad kao vazali bili u turskoj vojsci. Otomanskoj. Srpsku vojsku predvodio je Toma Altomanović, sin Nikole Altomanovića, i bilo ih je jako malo. Zaboravila sam sad, da li je to bio odred od stotinu, ili od tristotine ljudi. Hrišćanska vojska, koju je predvodio kralj Žigmund, brojala je oko šezdeset hiljada ljudi. E, pred Rovine, Vlaška se pripojila Ugarskoj.
Kad su se Markova braća odrekla svojih teritorija u korist Vuka Brankovića, otišlii su u Ugarsku i odatle pomagali srpski narod, i spremali ljude za borbu protiv turskog okupatora.
Oni su bili posrednici izmedju mladog Tome i Žigmunda. U otomanskoj vojsci i Marko i Stefan su morali biti. Nije im bilo druge. Šta bi uradio Marko da je prebegao Žigmundu?
Samo bi nadrljala sva srpska vojska, a najviše Stefan. I najverovatnije bi Turci zbog toga bili još gori prema narodu.

I meni je drago što si sa nama.:wink:

Stefan je za razliku od Marka bio saveznik, samostalno je vodio svoju vojski i cak komandovao i nekim turskim odredima. Zapadni izvori ga samo tako i tretiraju.
U bitku je sa svojim odredom usao pred kraj kada su obe strane, do tada izjenacene, bile pri kraju snaga.

 

[zupan]

Његова "издаја" нема никаквог војно тактичког значаја ни за Мирчу ни за Бајазита. Само његова лична одлука, човека презасићеног турског друштва у окружењу. Ако је тако нешто заиста урадио, онда би били истинити наводи Константина Философа да су се Срби одазивали свом турском господару "не по вољи, него из нужде" и да је одбио да се бори и ко зна како и од кога погинуо. Говоримо о човеку који се родио и одрастао у време цветања србске државе, а дочекао да види потпуни распад велике идеје. Не знам, можда само нагињем оном великом Марку из песама.

 

[vujadin]

У историји Османског царства нисам нашао битку на Ровинама, ни на Марици 1371 него 1363, а има опширан опис Боја на Косову. Трагам и даље за Марком.

 

[EpOx_]

kada su turci pokorili mrnjavcevice marko je postao turski vazal.

 

[*+*+*+*+*]

У историји Османског царства нисам нашао битку на Ровинама, ни на Марици 1371 него 1363, а има опширан опис Боја на Косову. Трагам и даље за Марком.

Ko je autor? Robert Mantran?

 

[vujadin]

Ne nego neki Nemac Engel; Geschichte von Servien, и има много навода од других историчара;
грчких и српских.

 

[*+*+*+*+*]

Ne nego neki Nemac Engel; Geschichte von Servien, и има много навода од других историчара;
грчких и српских.

Ne znam za tu knjigu, ja sam radio Mantrana, naravno kao u svim sintezama ispusteni su neki delovi, pa je moguce da je i kod tog Nemca izostao pomen bitke na Rovinama.

 

[vujadin]

Он наводи неког Сеадедина, као турског исторчара који то објашњава са неком рупом од 20 година између 1363 и 1383, али не објашњава о чему се ради, него сматра да су у то време Турци губили више битака и да они не описују изгубљене битке, зато је он то попунио од грчких и српских историчара, али није ни он навео ништа о Ровини, него каже да је Мирча био Бајазитов вазал од 1392 до 1396 кад је прешао на Сигмундову страну. Од истога Енгела има и историја Румуније и Бугарске, али на немачком језику.

 

[fejmos]

Он наводи неког Сеадедина, као турског исторчара који то објашњава са неком рупом од 20 година између 1363 и 1383, али не објашњава о чему се ради, него сматра да су у то време Турци губили више битака и да они не описују изгубљене битке, зато је он то попунио од грчких и српских историчара, али није ни он навео ништа о Ровини, него каже да је Мирча био Бајазитов вазал од 1392 до 1396 кад је прешао на Сигмундову страну. Од истога Енгела има и историја Румуније и Бугарске, али на немачком језику.

Nije to "neki" Engel vec Johann Christian von Engel (1770-1814), jedan od vodecih nemackih orijentalista 19veka. Seadedin na koga ti mislis je Sa’deddīn (umro 1559), tvorac hronike TĀJ AL-TAWĀRĪKH (2 vols., Istanbul, 1279-80), ako se to u opste moze smatrati primarnim izvorom. On je ujedno i prvi pustio buvu o navodnoj koaliciji Srba, Vlaha, Madjara i Bugara protivu Turaka 1363, gde ih je Haci Īlbeyi pobedio (opis bitke savrseno identican sa onom od 1371). Navodno je Hadjija Lala Şahin kasnije otrovao iz ljubomore. Medjutim najranije turske hronike jos iz 14 veka (barem one koje su sacuvane a ima ih ukupno 13 anonimnih) o tome u opste ne govore, ali kazu da se bitka na Marici odigrala 1363. Povod je, po njima, bilo zauzimanje Drenopolja. Turci zauzimanje Drenopolja datiraju 1361. Ugledni turski istoricar Prof. Halil Inalcik podrzava tu tezu, dok je vecina vizantologa smesta u 1369 godinu. Kakav je to motiv Ugljesa imao da oslobadja Drenopolje pitaj Boga. Inace, ni u jednoj turskoj hronici neces da naidjes na podatak da su oni negde gubili bitke. Sto se tice Marka u tim hronikama, samo u jednoj hronici stoji zapisano da ga je Bāyezid ubio nakon kosovske bitke, o tome sam vec pisao ali je to ostalo iskulirano.

 

[vujadin]

Јесте тачно тако, само ја сам читао превод на француском под насловом Историја Отоманског царства, и пише само Енгел, и он пише да је Бајазит убио брата кад се завршио Бој на Косову. Енгел је описао и делове историје Румуније и Бугарске, ако можеш до тих радова, можда је тамо нешто навео о другим биткама.

 

[fejmos]

izgleda da te njegove knjige nisu dozivele drugo izdanje u Nemackoj, a ja knjige starije od sto godina ne smem da iznosim iz biblioteke ili da ih kopiram. Pogledacu u svakom slucaju cim ozdravim. Kod kuce imam rumunskog istoricara Jorgu (1908) koji kaze da su Srbi jedini koji govore o bici na Rovinama. Po njemu do sukoba Bajazita sa Mircom (Mircea cel Bătrân) doslo je nakon zauzimanja Vidina, kada su se Turci na celu sa Feres begom "drznuli" da predju Dunav. Jorga dalje kaze kako se tu Mircea osetio prozvanim i da je on bio taj koji je napao Turke i pritom zauzeo Nikopolj. Tu se i Bajazid vratio iz Azije, pokupio Marka i Konstantina a Stefana Lazarevica ostavio kuci jer je ovaj jos uvek bio dete, tako da u tom pohodu 1394 on nije ucestvovao...
Knjiga koja se za Mircu cesto citira je Giurescu, Constantin C.. - 1937: Istoria Românilor ; II.,1 ; De la Mircea cel Bătrân şi Alexandru cel bun Până la Mihai Viteazul, ali ja ne znam rumunski. Pozdrav! :shock:

 

[lj_950]

Cinjenice - Marko Kraljevic je bio nizak, borio se SA turcima, poginuo boreci se SA njima i mi ga pravim nekakvim herojem (ne racunajuci noviji razvoj dogadjaja u koji spadaju Karadzic MLadic & Co. - njih necemo u ovom topic-u) - kao on je bio borac protiv njih tandara mandara i imamo pesama ihaha o njemu, dok recimo Milos Obilic koji je po izgledu verovatno bio visi i lepsi od Marka je spomenut samo u desetak pesama...[/b]

Miloš Obilić je bio viši i lepši od Marka, jer je bio izmišljenija, odnosno nepotvrđenija istorijska ličnost od Marka.

Izvinjavam se na ovim jezičkim akrobacijama (izmišljenija, nepotvrđenija), ali morao sam da još jednom pogledam uvodni tekst ove teme, jer me iznenadio broj strana posvećenih jednoj minornoj istorijskoj ličnosti. Mislim na kralja Marka.

Nisam naišao do sada na istoričara književnosti koji se ozbiljno bavio ovom temom. Moguće je da je toga bilo.

Marko Kraljević je proizvod srpskog mitomanstva i germanskog podsticanja svega što nije imalo istorijskih osnova, da bi se što je god moguće više istanjile korenske veze sa srednjim vekom, kada je srpska država bila najrazvijenija i najpostojanija.