Локација Босне у списима Порфирогенита

[Scott Isle]

Dostinik mi je najveći problem,

Bravo. Ovo je fantasticno.
Dakle Car spominje gradove u "krstenoj" Srbiji, a to su po ovom tvom otkricu rubni gradovi srpskog carstva na jugu oko rijeke Vojuse.
Dakle on nema uvid u gradove u Srbiji, u tom prostranstvu, to mu je nepoznato. To znaci da oni nemaju ni svoje ljude u Srbiji, da im dojave sta je sta.

 

[Сребрена]

"Mesopotamija"", odnosno "medjurečje" je bila najmanji izazov., pitanje je samo na koliko reka se odnosi termin.
U pitanju su ČETIRI REKE..naziv je ČETIROK, Grci su ga izgovarali CETI RAKI, sa tz..a onda su mu promenili naziv u Medjurrečje, odn Mesopotamia..Nalazi se kod Kostura, ynači zapadno od Lesnika i Bučingrada.

Четирок (грчки: Μεσοποταμία, Месопотамија, до 1926 Τσετιράκι, Цетираки) — село во Општина Костур во Костурски округ, Егејска Македонија...
http://wikimapia.org/8806222/mk/Четирок

Селото се наоѓа на 10 километри западно од градот Костур (Касторија) и Костурското Езеро во историско-географската област Пополе во Костурската котлина помеѓу реките Белица, Бистрица, Рулска река и Четирошка река. Селото се наоѓа на надморска височина од 653 метри.
https://mk.wikipedia.org/wiki/Четирок

Чоторози /Четирок/ Међуречје четири реке
У сливу Бистрице је и Ираклијева Србица, одн. Сервиа.

 

[Kole11]

Nije. Ovo sto je Srebrena otkrila se odnosi na nase razumjevanje Srbije u vrijeme cara Konstantina. Prije ovog otkrica, smatralo se da se taj pasus o Bosoni na kraju poglavlja o Srbiji odnosi na Bosnu. Medjutim, Srebrena je otkrila da se ne odnosi na Bosnu.

Dakle, ti Srbi iz Srbije u vrijeme Iraklija oko 630. godine se nisu vratili u Panoniju (Bojku) nego su se rasporedili po teritoriji Srbije iz vremena Konstantina, Srbije oko 950. godine, i takodje i u Paganiji, Zahumlju, Trebinju i Konavlima.
Po spisu znamo gdje su Paganija, Zahumlje, Trebinje i Konavli.
Po spisu znamo i gdje je Srbija -- u zaledju Duklje, Zahumlja, Trebinja, i Paganije, a ispred Hrvatske.

Srebrena je otkrila da jedan dio Srbije koju se u spisu zove Bosona nije Bosna. Bosna koju mi znamo je po spisu Srbija, nije Bosna, i ne spominje se posebno. Srebrena je otkrila da je Srbija od rijeke Vojuse pa do Hrvatske, u zaledju primorskih knezevina. I da su se ovi Srbi iz 630. godine na tom prostoru rasporedili. A to nismo znali. Nismo znali za taj prostor oko Vojuse, jer car Konstantin pocinje geografsko odredjenje Srbije od zaledja Duklje sto je oko danasnjeg Skadra i Draca, i ova zona koju je Srebrena otkrila je van opisa Dalmacije pa je van vidika.

Sada znamo zasto je Kralj Dobroslav oko 1040. godine postavio granicu na Vojusu i vratio te zemlje od romejskog carstva, jer je to Srbija.

Sad sam pogledao DAI, u pravu si. Srbi zive u Serbiji, Paganiji, Zahumlju, Trebuniji i Konavlima. E sad, ne mozemo iz te recenice izvesti zakljucak gde je Srbija vec iz onog dela gde nabraja gradove, a to moze zaista biti zaledje Epira. U prilog tome ide cinjenica koju Konstantin navodi o bekstvu Romana sa tih teritorija u Drac.
Ali onda ispada da se nisu svi pokupili i krenuli nazad, vec samo onaj deo koji je naselio Paganiju, Zahumlje, Trebuniju i Konavle.

 

[Scott Isle]

Sad sam pogledao DAI, u pravu si. Srbi zive u Serbiji, Paganiji, Zahumlju, Trebuniji i Konavlima. E sad, ne mozemo iz te recenice izvesti zakljucak gde je Srbija vec iz onog dela gde nabraja gradove, a to moze zaista biti zaledje Epira. U prilog tome ide cinjenica koju Konstantin navodi o bekstvu Romana sa tih teritorija u Drac.
Ali onda ispada da se nisu svi pokupili i krenuli nazad, vec samo onaj deo koji je naselio Paganiju, Zahumlje, Trebuniju i Konavle.

Pa nisu svi. To pise u DAI: "jedan od dva brata koji su nadljedili oca u vladanju Srbijom" je dosao u Solun.
Pa jeste zaledje Epira, to je to sto je Srebrena otkrila. Ali nije samo zaledje Epira nego i Pagainije i Hrvatske, i Trebinja, itd. Recimo, Caslav je "kod Preslava" usao u Srbiju u to vrijeme.

 

[Kole11]

Problem mi stvara Letopis Dukljanina, po kome bi Dostinik (iako u Epiru opet) trebalo da bude bliže moru, jer sin Časlav progoni i juri Klonimira..Klonimir uspeva da ladjom dopre do ostrva, gde ga spašavaju mornari ladje koja stiže, neverovatno ali piše tako, baš iz Apulije.

To nije problem za ovu teoriju, jer se Dostinik nalazi na 90km od mora, sto nije preveliko rastojanje i sudeci prema topografiji terena, najrealnija ruta za bekstvo je prema moru. A kao sto vidis Apulija je tu blizu sa svojim zupanijama atestiranim u tom periodu i ne treba iskljuciti mogucnost da je Klonimir ciljano hteo da se skloni tamo

 

[Kole11]

Pa nisu svi. To pise u DAI: "jedan od dva brata koji su nadljedili oca u vladanju Srbijom" je dosao u Solun.

Mislio sam da nisu svi napustili Solun, vec samo oni koji su naselili Paganiju, Zahumlje, Trebuniju i Konavle. Jer Serbija je u zaledju Soluna

 

[Сребрена]

Sad sam pogledao DAI, u pravu si. Srbi zive u Serbiji, Paganiji, Zahumlju, Trebuniji i Konavlima. E sad, ne mozemo iz te recenice izvesti zakljucak gde je Srbija vec iz onog dela gde nabraja gradove, a to moze zaista biti zaledje Epira. U prilog tome ide cinjenica koju Konstantin navodi o bekstvu Romana sa tih teritorija u Drac.
Ali onda ispada da se nisu svi pokupili i krenuli nazad, vec samo onaj deo koji je naselio Paganiju, Zahumlje, Trebuniju i Konavle.

Он набраја само хришћанске градове (и то оне за које је он лично чуо), а све остало, можда 5000 а можда и 5 милиона српских насеља, нису хришћанса насеља него паганска. Њега то као владара не интересује, он гледа само са становишта личне користи.
Он не зна да већ од првог века велики део Балканског полуострва припада аријанској јереси, тад још није успостављена ромејска држава и црква....али представник његове цркве био је на крштењу Дервановог унука , паганина Будимира и зато онзна и за њега и за његове потомке.

 

[Kole11]

Он набраја само хришћанске градове (и то оне за које је он лично чуо)

Ovo je tacno, ali zasto bi u to podrucje Iraklije poslao svestenike iz Rima a ne iz Carigrada koji je geografski blizi?

 

[Scott Isle]

Mislio sam da nisu svi napustili Solun, vec samo oni koji su naselili Paganiju, Zahumlje, Trebuniju i Konavle. Jer Serbija je u zaledju Soluna

Uopsteno, oni su napustili teritoriju u "provinciji Solun koja je po njima nazvana Srbija" a to je ovaj dio provincije Solun koju je Srebrena otkrila koji se zove Bosnja, a u sirem smislu je Srbija, po njima.
Dakle oni su to napustili, i vratili se u Bojku, presli Dunav. A onda su trazili da se vrate u romejske provincije. I dosli su opet i u ovu Srbiju koju je Srebrena pronasla, koja se zove Bosona, Bosnja. A takodje i u Paganiju i Zahumlje i Trebinje i Konavle.
Nema podataka da ih je 100% ili 85% ili 33% krenulo nazad preko Dunava.
Ali ono sto znamo 100% je da je Dunav ovaj Dunav, a ne Dunav u solunskoj provinciji. Jer je onda prica nemoguca, ne bi mogli doci ni otici nego bi tapkali u mjestu.

 

[Сребрена]

Сада последња реченица, када се прочита, добија јаснији смисао. У првом делу реченице набрајају се поименце христијанизовани градови (насеља) и он то поуздано зна, зато је детаљан. Градови су сву близу један другоме..и укупно је то област од Сервије до Корче.
Други део реченице је различит, не ради се о насељима и он тај део не зна детаљно . Видела сам много научних радова везаних за ово 32. поглавље и различит је превод за "хорион", село, земља., земљица, жупа..вероватно ни сами Грци не знају од кога су позајмили реч. Али, тумачим да је Порфирогенит дао три оријентирне тачке да би описао област која је такође христијанизована, иако не зна да у тој области поименце наведе насеља.

 

[Сребрена]

Ovo je tacno, ali zasto bi u to podrucje Iraklije poslao svestenike iz Rima a ne iz Carigrada koji je geografski blizi?

колико памтим, на Будимировом крштењу и и истовременом крунисању, присутни су представници оба центра моћи, и Рим и Цариград. То је изузетан дипломатски Будимиров потез.

 

[NickFreakyrgios]

Ovo je tacno, ali zasto bi u to podrucje Iraklije poslao svestenike iz Rima a ne iz Carigrada koji je geografski blizi?

Према одлукама првог Никејанског сабора читав Илирик , Сирмиум , Сирмиум у егзилу (Солун) и његов викар је подређен директно папи. Цариградски патријарх је такође подређен једино папи. Римска црква је била прва по части до велике шизме. То је на кратко стопирао Јустинијан готским ратовима али чим је истерао Готе и освојио Италију вратио је Јустинијанову приму под надлежност Рима. Ромеји су се осећали наследницима Рима а у Ираклијево време Ромеји су дословно управљали папом. Папа је до Карла Великог био њихов човек.

 

[Сребрена]

Porfirogenitov Dresnik

danas
Dërsnik
udaljen 6,5 km od Korče

 

[Сребрена]

Samo je još slani Salines ostao. A samo sam ovo našla

Postoji Cerkovina kod Vlore https://forum.krstarica.com/threads...e-tome-nadao-google-maps.521995/post-41926190
tačnije 12 km od Vlore i 8 km od Jadranskog mora, gde i danas proizvode so.
Izuzetno prostrano ravno polje, idealno je bilo za mnogo crkvenih zgrada.

In Cerkovinë there is the only salt factory in Albania which has occupied a huge field from the Cerkovinë's territory between the village and the seashore.

SALINE, fotografija je iz 1940ih godina
Vlorë (indefinite form) and Vlora (definite form),Vlonë and Vlona, Greek: Αυλών, Avlonas (Αυλώνας Aulōnas [Latin Aulona, Italian name Valona , English Avlona.

gde radnici nose tradicionalne crne šubare

Porfirogenitov hrišcanski Salines je, dakle, realno mesto Crkvina u čijem je okruženju solana..

 

[Mrkalj]

Samo je još slani Salines ostao. A samo sam ovo našla

Postoji Cerkovina kod Vlore https://forum.krstarica.com/threads...e-tome-nadao-google-maps.521995/post-41926190
tačnije 12 km od Vlore i 8 km od Jadranskog mora, gde i danas proizvode so.
Izuzetno prostrano ravno polje, idealno je bilo za mnogo crkvenih zgrada.

In Cerkovinë there is the only salt factory in Albania which has occupied a huge field from the Cerkovinë's territory between the village and the seashore.

SALINE, fotografija je iz 1940ih godina
Vlorë (indefinite form) and Vlora (definite form),Vlonë and Vlona, Greek: Αυλών, Avlonas (Αυλώνας Aulōnas [Latin Aulona, Italian name Valona , English Avlona.


Pogledajte prilog 861811
gde radnici nose tradicionalne crne šubare

Porfirogenitov hrišcanski Salines je, dakle, realno mesto Crkvina u čijem je okruženju solana..

Vala, dosta si zadužila i srpsku istoriografiju i narod. Otkrila si ključ za čitanje Porfirogenita. Hvala, Srebrena.

Onaj Veliki odozgo ima zabeleženu celokupnu istoriju, ali će samo odabranima prišapnuti istorijske istine.

 

[Сребрена]

Салинес је много југозападно од осталих 5, то ми некако није легло. Све време гледам како Пориоенит ређа 6+3 термина, а сад је некако 5+1+3.
Иначе је скроз одговарајући по том е што је могао бити хришћански центар са соланом у околини према мору.

 

[NickFreakyrgios]

Салинес је много југозападно од осталих 5, то ми некако није легло. Све време гледам како Пориоенит ређа 6+3 термина, а сад је некако 5+1+3.
Иначе је скроз одговарајући по том е што је могао бити хришћански центар са соланом у околини према мору.

Хмм мислим да треба поставити ране средњовековне црквене мапе уколико их има око тога се врти цела прича.

 

[NickFreakyrgios]

Тибор Живковић је закључио да су првопомињани градови у архонтијама од стране Константина Порфирогенира, заправо, њихови главни градови: „У случају Хрватске то је Нин, Травуније – Требиње, Захумља – Стон... главни град Паганије била би Макарска, док би главни град Дукље био Градац. У случају Србије престоница би био Дестиник... на самом истеку IX века, Дестиник био престоница Србије... и Дестиник био уједно и црквено средиште Србије. Положај Дестиника није утврђен. Мишљење да се налазио негде на Сјеничкој висоравни вреди исто колико било које друго“. (Живковић, 2004, стр. 168-169, 171) Још важнији је Живковићев закључак да је први град на списку који наводи Константин Порфирогенит уједно и познато црквено средиште. „Тако је у случају Неретљана први град на списку Мокро, модерна Макарска, која је доцније заиста била епископија; у Захумљу је на том месту Стон, који је већ од прве четвртине био епископија; у Травунији је на прво место Требиње, које је такође било епископија. Аналогија са Србијом указивала би да је главни град Србије био Дестиник, а самим тим и нека врста црквеног средишта“. (Исто, 198) Овде треба додати да је Рас у земљи Рашкој њено престоно место и седиште епископије још из времена бугарског цара Петра /927-968/, (Новаковић, 1908,

Треба ово додати али нешто ми паде на памет можда глупо али можда истинито није Дестеник можда Жича?

 

[Сребрена]

Отприлике, за ово што је до сада било...
Достиник, Чернобучје, Међуречје, Дресник, Лесник, Салинес..и област од пл.Босне ( до Котора и ) до Десника

и

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/aa/Carte-Grece-Moderne.jpg

без Салинеса

 

[Сребрена]

Прегледније је мапу урадио Scott Isle на сестринској тем

Slobodno nazovi tu regiju kako ti zelis. Ali nek ima posebno ime da znamo o cemu se radi. A regija je ovo. Dok je ti ne nazoves, ja je zovem korcansko polje.

https://forum.krstarica.com/threads/beograd-u-delu-porfirogenita.919466/

 

[Сребрена]

Sad ja idem Koletovim stazama po Arankovim otiscima : ))

Prvo sam pronasao .....
Onda sam se setio da je Aranko postavljao prepis DAI iz 11-12.v.

pa postavljam kakav je bio zapis termina u poslednjoj recenici 32. poglavlja DAI u 11.12 veku

 

[Сребрена]

Кад сам читала Византијске изворе , уз ову напомену да само Гиљфердинг и Јиречек лоцирају погрешно Белград/Берат

Na dva mesta u "Vizantijskim zvorima" nadjoh pomen ... kod Skilice, evo prvogPogledajte prilog 863156
sa napomenom

Pogledajte prilog 863162

у једној фусноти било је прибележено поводом "Салинеса" да исти Јиречек упућује на Тузлу..зато сумњам да ли се уопште ради о некој солани или налазишту соли .
Данашњи Грци изговарају со
Αλάτι
..шећер и сол су на грчком ζάχαρη και αλάτι
..што значи да шести хришћански град треба тражити без Јиречекових "путоказа"

https://forum.krstarica.com/attachments/dai-32-jpg.860816/
Салемес (латински превод) а грчки ? Салмес ?

 

[Сребрена]

Desnica oblast opet, još bolje se vidi

Pogledajte prilog 847862

Ево мапе из 1875.године на којој се баш лепо виде и река Десница и град Десник (овде опет Десница), Звонимирова престоница.

Према Ф. Каницу, "Десница" је била седиште ''великог жупана'', као највишег међу свим осталим српским жупанима. "Овде је Петар, Гојников син, који је од Мутимирових синова преотео закониту власт, потукао војску коју је против њега повео (897. г.) његов брат од стрица Клонимир; он је после тога владао 20 година у миру, а онда је у једном рату с Бугарима издајом пао у руке непријатеља и убијен. Кад је бугарски цар Симеон у борби с Грцима 924. г. целу Србију претворио у пустињу, могла је тада и Десницу задесити слична судбина. Часлав је 934. г. обновио државу и с њом вероватно и старо седиште великог жупана, јер Константин Порфирогенит међу шест градова помиње (924. г.) и град Десницу" (Каниц Ф., 1904).

 

[Сребрена]

...o zapis termina u poslednjoj recenici 32. poglavlja DAI u 11.12 veku

Pogledajte prilog 863289Pogledajte prilog 863290

Када би осавременили начин Порфирогенитовог мишљења и исказа, да буде разумљивије обичном човеку, било би то као кад бих набројала своје компањоне у Немањиној 136, Сарајевској 31,..Радничка 3 па још коју улицу и број---- (то је оно што Порфирогенит засигурно зна) а онда, отприлике рекла: и од хиподрома Бановог брда до Јулиног (без тачних адреса)., можда још боље "и (од) хиподром у Матије Бана и (до) Јулиног брда.

Да нисам једина која тако разуме овај спис, као 6+3 појма, где је 6 топонима тачно утврђено, а преостала три омеђује област христијанизованих Срба, показује овај цитат:

Штавише, аутор цитираног текста и анализе грчког записа (Александар Ј.Вукосављевић), још је експлицитнији. Босона је само једно место у близини каструма (утврђења) Катере. Односно, на терену. Босна је само планински врх у близини Катере (Корча тада није постојала..али поље јесте и врло је упечатљиво)..тако да се додатни део христијанизованих српских насеља односи на област од Катере (то Катера) на северу до Десника (то Десник) на југу,

 

[Сребрена]

Отприлике овако, то је оно што Порфирогенит зна о кристијанизованој Србији средином десетог века ( плус топоним Белаграда, одн.Београда) :

У црвеном пољу су утврђења христијанизованих Срба : Достиника, Црнобучје, Међуречје, Дрежник, Лесник и Салинес (вероватно ипак Селеница), а у зеленом област у којој зна само утврђења Катера и Десник, али цени да су хришћански Срби у ширем појасу:од планине Босна до Катере корчанске. ..па до Десника .