Kultni dan - Sudnji Dan

Pozdrav, Onisifore.

Polemika ovog tipa ne rezultira ničim. Umorili smo se.
Ljudi su podeljeni na vernike i nevernike, kao što je oduvek bilo i kao što će uvek biti.
Vraćam se na ono staro, o čemu smo ranije pričali: čovek ima potrebu da veruje u nešto, bio to ideal ili ideja (tj. možda Bog u oba slučaja, ne znam). Vera je prilično lična stvar. "Bog" iliti ideja ne mora da ima nikakav oblik... i ne mora biti univerzalan za svakog.
Priča o sudnjem danu, ako je shvatimo bukvalno, liči na više puta ponovljenu horor priču.
Ako je shvatimo metaforički, onda, za tebe, jedno pitanje: kuda ide današnji svet?
Ah.... Znaš li ti koliko novih pitanja otvara samo ovo, jedno jedino pitanje?
I nema "pravih" odgovora na njih.
Neće ih nikad ni biti, kao što još uvek nema mnogih odgovora na razna, druga pitanja. Nema odgovora, nema rešenja. Barem ne jedinstvenih.
 
Borac za prava zivotinja:
Pozdrav, Onisifore.

Polemika ovog tipa ne rezultira ničim. Umorili smo se.
Ljudi su podeljeni na vernike i nevernike, kao što je oduvek bilo i kao što će uvek biti.
Vraćam se na ono staro, o čemu smo ranije pričali: čovek ima potrebu da veruje u nešto, bio to ideal ili ideja (tj. možda Bog u oba slučaja, ne znam). Vera je prilično lična stvar. "Bog" iliti ideja ne mora da ima nikakav oblik... i ne mora biti univerzalan za svakog.
Priča o sudnjem danu, ako je shvatimo bukvalno, liči na više puta ponovljenu horor priču.
Ako je shvatimo metaforički, onda, za tebe, jedno pitanje: kuda ide današnji svet?
Ah.... Znaš li ti koliko novih pitanja otvara samo ovo, jedno jedino pitanje?
I nema "pravih" odgovora na njih.
Neće ih nikad ni biti, kao što još uvek nema mnogih odgovora na razna, druga pitanja. Nema odgovora, nema rešenja. Barem ne jedinstvenih.
Kliknite za proširenje...


Pozdrav, Borčice.

Vera u Sudnji Dan jeste moja lična vera koju ne mogu dokazati. Hteo sam da vidim kakav utisak ova Hristova parabola ostavlja na ljude, i uopšte šta ljudi o tome misle.
Što se tiče pitanja: ''Kuda ide današnji svet?'', mislim da će se i teisti i ateisti složiti da ova planeta ide ravno u propast. Ozonski omotač je probijen, led na polovima se topi, zagađena je i hrana i voda i vazduh i zemljište - sve. Ako Hristos (opet moja lična vera) ne dođe, uništićemo sami sebe.
 
onisifor:
Što se tiče pitanja: ''Kuda ide današnji svet?'', mislim da će se i teisti i ateisti složiti da ova planeta ide ravno u propast. Ozonski omotač je probijen, led na polovima se topi, zagađena je i hrana i voda i vazduh i zemljište - sve. Ako Hristos (opet moja lična vera) ne dođe, uništićemo sami sebe.
Kliknite za proširenje...

1. slucaj
sta ako je to nije posledica ljudskog delovanja vec delovanja sila u suncevom sistemu?
dakle sve prirodno da ne moze prirodnije ni biti?

2. slucaj
sta ako se to desava zato sto veliki broj ljudi priznaje hriscanstvo?
setimo se kada je bilo "mini" ledeno doba, taman onda kada je hriscanstvo i njegove dogme unistavalo svaki vid nauke i spaljivalo one koji tvrde da je zemlja okrugla.
 
Svabov:
1. slucaj
sta ako je to nije posledica ljudskog delovanja vec delovanja sila u suncevom sistemu?
dakle sve prirodno da ne moze prirodnije ni biti?

2. slucaj
sta ako se to desava zato sto veliki broj ljudi priznaje hriscanstvo?
setimo se kada je bilo "mini" ledeno doba, taman onda kada je hriscanstvo i njegove dogme unistavalo svaki vid nauke i spaljivalo one koji tvrde da je zemlja okrugla.
Kliknite za proširenje...



1. Mislim da smo ipak mi najvećim delom krivi za sadašnje stanje stvari.

2. To ''hrišćanstvo'' koje je spaljivalo ljude uopšte ne smatram Hrišćanstvom.
 
onisifor:
Važna istorijska činjenica je da prvi Hrišćani nisu odbijali ljude od sebe, već su se trudili da im objasne srž svoje vere.
Kliknite za proširenje...
Ili si prevideo, ili s namerom ne želiš da obratiš pažnju na ovu rečenicu: ded malo "potkuj" naučno dokazanim činjenicama da je ovo što tvrdiš "važna istorijska činjenica", Ili, ne moraš naučnim dokazima, hajde primerima – navedi mi bar jedno ime prvog hrišćanina čije su reči ostale zapisane u vezi sa "važnom istorijskom činjenicom".

Ili ti se javilo da je to "Važna istorijska činjenica?

Uostalom, zar misliš da je u redu da prihvataš samo one delove Svetog Pisma koji ti odgovaraju i koji se uklapaju u tvoju sliku Isusa Hrista, a za ostalo da kažeš: ''Mislim da to nije On rekao''? Ti bi izgleda želeo Boga koji se uklapa u tvoje kalupe Božije beskonačne milosti, tj. Deda Mraza.
Kliknite za proširenje...
Ne, ne mislim, niti sam ikad pomislio. I ja, kao vernik, nemam Njegovu sliku, već predstavu o njemu, ličnu, intimnu do dna duše. Ali, kao što je apostol Toma sumnjao, sumnjam i ja, naravno bez namere da se stavljam u ravan sa njim,
Dakle, ja imam pravo da verujem u svoju predstavu o Njemu, i pošto su sveti spisi Novoga Zaveta interpretacije Njegovih reči, postoji mogućnost da su pojedini jevandjelisti uzeli sebi malo više slobode u tim interpretacijama.

A kako je, vremenom, Crkva institucionalno organizovana, sumnjam i u to da je došlo do odredjenih dopisivanja jevandjelja, u skladu sa potrebama jačanja i širenja crkvene organizacije.

A, to da je Jevanđelje sveta knjiga samo na liturgiji, tvrde popovi koji i ne žele da narod čita Sveto Pismo, nego da sluša ono što im oni kažu. Zato su se i bunili kada je Vuk prevodio Novi Zavet na narodni jezik. Jevanđelje je sveta knjiga svaki put kad ga neko čita želeći da traži Boga i upozna Njegovu volju.
I, uopšte ne želim da me neko iz inata podržava.
Kliknite za proširenje...
Nije mi uopšte palo na pamet da uzimam tvrdjnje sveštenika u vezi sa svetošću jevandjelja.
Nije mi jasno šta ti tvrdiš, ali liči mi, recimo, na ovakvu scenu: uzmeš knjigu izmedju čijih korica je jevandjelje, prekrstiš se, zapoješ: Vonmen! (Pazimo!), čita se sveto Jevandjelje po... Slava tebe, Gospode, slava Tebe... i onda čitaš...

U najmanju ruku – neozbiljno, je l da?

I, ako si vernik, nije u redu da u istu ravan stavljaš Njega i Deda Mraza, pa makar to bio i eufemistički pokušaj da se podsmehneš sagovorniku.
 
ljuba miljkovic:
Ili si prevideo, ili s namerom ne želiš da obratiš pažnju na ovu rečenicu: ded malo "potkuj" naučno dokazanim činjenicama da je ovo što tvrdiš "važna istorijska činjenica", Ili, ne moraš naučnim dokazima, hajde primerima – navedi mi bar jedno ime prvog hrišćanina čije su reči ostale zapisane u vezi sa "važnom istorijskom činjenicom".

Ili ti se javilo da je to "Važna istorijska činjenica?


Ne, ne mislim, niti sam ikad pomislio. I ja, kao vernik, nemam Njegovu sliku, već predstavu o njemu, ličnu, intimnu do dna duše. Ali, kao što je apostol Toma sumnjao, sumnjam i ja, naravno bez namere da se stavljam u ravan sa njim,
Dakle, ja imam pravo da verujem u svoju predstavu o Njemu, i pošto su sveti spisi Novoga Zaveta interpretacije Njegovih reči, postoji mogućnost da su pojedini jevandjelisti uzeli sebi malo više slobode u tim interpretacijama.

A kako je, vremenom, Crkva institucionalno organizovana, sumnjam i u to da je došlo do odredjenih dopisivanja jevandjelja, u skladu sa potrebama jačanja i širenja crkvene organizacije.


Nije mi uopšte palo na pamet da uzimam tvrdjnje sveštenika u vezi sa svetošću jevandjelja.
Nije mi jasno šta ti tvrdiš, ali liči mi, recimo, na ovakvu scenu: uzmeš knjigu izmedju čijih korica je jevandjelje, prekrstiš se, zapoješ: Vonmen! (Pazimo!), čita se sveto Jevandjelje po... Slava tebe, Gospode, slava Tebe... i onda čitaš...

U najmanju ruku – neozbiljno, je l da?

I, ako si vernik, nije u redu da u istu ravan stavljaš Njega i Deda Mraza, pa makar to bio i eufemistički pokušaj da se podsmehneš sagovorniku.
Kliknite za proširenje...


Čekaj Ljubo, neću da se svađamo. Izvini ako sam bio oštar i za onog Deda Mraza, nisam znao koju sliku da upotrebim.
Vidi, ako odbacimo sve Isusove reči koje govore o Sudu, odbacili bismo pola Jevanđelja.

Na primer:
''Kako se dakle kukolj sabira, i ognjem sažiže, tako će biti na posletku ovoga veka. Poslaće sin čovečiji anđele svoje, i sabraće iz carstva njegova sve sablazni i koji čine bezakonje. I baciće ih u peć ognjenu: onde će biti plač i škrgut zuba. Tada će se pravednici zasjati kao sunce u carstvu oca svojega''. (Jevanđelje po Mateju 13:40-43)

''Ide čas kada će svi koji su u grobovima čuti glas sina Božijega, i izići će koji su činili dobro u vaskrsenje života, a koji su čuli zlo u vaskrsenje suda''. (Jevanđelje po Jovanu:5:28,29)

I, ima još mali milion takvih mesta, prosto ne vredi da ih citiram jer bih morao da iskucam pola Biblije!!! Čak i u svojoj čuvenoj Besedi na gori, Hristos govori o Sudu!
Ne znam šta te tu toliko zbunjuje. Objasni mi. Pa, uostalom, to je srž Jevanđelja: Čekanje Hristovog drugog dolaska i Suda. Bar 50% Isusovog propovedanja se odnosilo na Sud! Zašto bi nas Hristos i pisci Biblije stalno pozivali da se spasemo ako nema Suda!? Od čega da se spasemo? Jevanđelje (što znači radosna vest) se i sastoji iz toga: Hristos nam je svojim životom i svojom žrtvom omogućio da budemo spaseni od osude za greh i živimo sa Njim u večnosti.
Zašto bi Hristos rekao ,npr. ovo:
Zaista, zaista vam kažem: ko moju reč sluša i veruje onome koji je mene poslao, ima život večni, i ne dolazi na sud, nego je prešao iz smrti u život''. (Jevanđelje po Jovanu 5:24)

Tu se ne radi o tome da li su jevanđelisti sebi dozvolili malo slobode i da li je neko dopisivao Jevanđelje, već ako bismo sve tekstove iz Jevanđelja koji govore o Sudu izbacili, Jevanđelje više ne bi bilo Jevanđelje!

I starozavetni proroci govore na mnogo mesta o Sudu.
Na primer:
''Jer, gle, ide dan, koji gori kao peć, i svi će ponositi i svi koji rade bezbožno biti strnjika, i upaliće ih dan koji ide, veli Gospod nad vojskama, i neće im ostaviti ni korena ni grane''. (Knjiga proroka Malahije 4:1)

Tražiš bar jedno ime. Ima brdo imena koja su govorila o Sudu: Poslanice Pavlove, Petrove, Judina poslanica, Otkrivenje Jovanovo (koje bismo mogli kompletno da isečemo iz Biblije ako izbrišemo sva mesta koja govore o Sudu). Osnovna Pavlova, Petrova, Jovanova, Judina poruka je bila: Spremite se za Hristov drugi dolazak i Sud koji ide! Dalje: sv. Justin Filosov (Mučenik), Varnava (učenik apostola Pavla), sv. Kliment Rimski (učenik apostola Petra), sv. Avgustin, itd., itd. Nikom od njih nije ni na pamet palo da ne veruje u Sud, akamoli da time odbija novoobraćenike! To je nezamislivo! Evo, neke od njihovih knjiga mi stoje na stolu.

Što se tiče čitanja Jevanđelja kod kuće, ne znam zašto misliš da se ono može čitati samo uz prethodnu najavu: Pazimo, čita se to i to Jevanđelje...? Ja jednostavno otvorim Sveto Pismo i čitam ga. Nemam ništa protiv da se čita i na Liturgiji, ali zašto ne bi moglo i kod kuće?
Pozdravljam te!
 
Pozdravljam i ja tebe i nije mi uopšte bilo do svadje.

A sad, ajde ponovo pročitaj moj post... ali nemoj da čitaš onako kako tebi odgovara (ne bih voleo da poverujem da si površan), već onako kako je napisano.

Odgovor u poslednjem pasusu tvog posta u vezi sa čitanjem jevandjelja upravo govori o ovome što tvrdim u prethodnoj rečenici.

Ali, ipak, moram da se osvrnem na ono što je najvažnije u ovoj priči: jesam ti olakšao problem i sa "važne istorijske činjenice" prebacio akcenat na prve hrišćane. Medjutim, ti si to nekako jedva dočekao i ponudio mi "brdo imena".

E, sad, u tvom "brdu imena" su upravo oni koje mogu da svrstam u eventualne slobodnije interpretatore Njegovih reči uopšte, pa i o strašnom sudu. Mada si ti delimično reterirao i izbacio opis, ostavivši samo "sud".

Interpretatori su, ako hoćeš da proširimo teren za raspravu, mogli priču o strašnom sudu da koriste i u propagandne svrhe – da bi pridobili sledbenike. Ovde, naravno, ostajem i pri onoj pretpostavci o odbijanju, jer nikada nećeš moći ubedljivo da dokažeš kako takvih mogućnosti nije moglo da bude.

I pokušaj, ako možeš, a siguran sam da možeš, da ne misionariš, da ne propovedaš. Piši, brate, normalno, bez citata, iz svoje glave.

Ima ovde, na ovom pdf, naših kolega koji nisu hrišćani. Zašto da ih iritiramo i odbijamo od rasprave. Verovatno si primetio da ja ni jednom nisam napisao Njegovo ime, upravo iz tih kolegijalnih razloga.

A ovo ti se, verujem, omaklo: "Nemam ništa protiv da se čita i na Liturgiji..."
 
ljuba miljkovic:
Interpretatori su, ako hoćeš da proširimo teren za raspravu, mogli priču o strašnom sudu da koriste i u propagandne svrhe – da bi pridobili sledbenike. Ovde, naravno, ostajem i pri onoj pretpostavci o odbijanju, jer nikada nećeš moći ubedljivo da dokažeš kako takvih mogućnosti nije moglo da bude.

I pokušaj, ako možeš, a siguran sam da možeš, da ne misionariš, da ne propovedaš. Piši, brate, normalno, bez citata, iz svoje glave.

Ima ovde, na ovom pdf, naših kolega koji nisu hrišćani. Zašto da ih iritiramo i odbijamo od rasprave. Verovatno si primetio da ja ni jednom nisam napisao Njegovo ime, upravo iz tih kolegijalnih razloga.
Kliknite za proširenje...


To sam upravo i hteo da objasnim. Na toliko mnogo mesta u Svetom Pismu se govori o Sudu, i ako to sve pripišemo interpretatorima, Bibliju možemo slobodno da bacimo kroz prozor (srećom nije tako). Ne znam šta podrazumevaš pod ''propagandom'', prvi Hrišćani su jednostavno misionarili.

Uopšte mi nije bila namera da propovedam. Citirao sam Sveto Pismo zato što si i ti vernik, da sam diskutovao sa ateistom naravno da to ne bih radio. Zašto bi ih iritiralo što dva vernika diskutuju o veri citirajući Bibliju?
 
onisifor:
To sam upravo i hteo da objasnim. Na toliko mnogo mesta u Svetom Pismu se govori o Sudu, i ako to sve pripišemo interpretatorima, Bibliju možemo slobodno da bacimo kroz prozor (srećom nije tako). Ne znam šta podrazumevaš pod ''propagandom'', prvi Hrišćani su jednostavno misionarili.

Uopšte mi nije bila namera da propovedam. Citirao sam Sveto Pismo zato što si i ti vernik, da sam diskutovao sa ateistom naravno da to ne bih radio. Zašto bi ih iritiralo što dva vernika diskutuju o veri citirajući Bibliju?
Kliknite za proširenje...
Vidiš, opšte mesto u svim naukama je da On nije napisao ni jednu jedinu reč. Zato koristim reč "interpretatori". A interpretatori su pre svega kreativni ljudi, nikako zapisivači ili prepisivači. Znači, mogli su i da domaštaju neke ideje i misli svog Učitelja. Na kraju krajeva, ti znaš kada je tek sve kanonizovano i o čemu sve govori ono što nije priznato za kanon.

Što se tiče iritiranja, nas dvojica, kao dva vernika, možemo i preko privatnih poruka i elektronske pošte da diskutujemo.

Ovo, na forumu je javna reč i imamo moralnu obavezu da poštujemo druge i da razmišljamo o njima.

Šta podrazumevam pod "propagandom". Isto što i pod "misionarenjem", samo što sam se namerno izrazio današnjim svakodnevnim jezikom. Jer, svaka religija u osnovi ima svoju ideološku platformu. Da nema, ne bi bila religija.

A, evo pogledaj, sa stavovima skoro istovetnim mojim javno je istupio i jedan vladika SPC. Ovo nije istrgnuto iz konteksta, naprotiv – na kraju je teksta, dakle, zaključak (imaš link za celo izlaganje). Ja ovog vladiku ne "mirišem" jer pripada grupi vladika koji bez saglasnosti Sabora uvode novotarije u liturgiji. A hteo je da uvodi novine i kod moštiju svetitelja (mislim na sv. despota Stefana Visokog),

Будући да Царство Божије још увек није дошло у пуноћи, већ је оно израз вере како животописца, тако и Св. Симеона, практично описи из живота светих и не могу бити историјски потврђени. Зато у житијама светих, па и у житију Св. Симеона, имамо толико ствари које се објективно не могу потврдити и зато су сумњиве за данашњег човека. На крају такав је случај и са Еванђељем као првом хришћанском житију, које говори о првом истинитом светитељу, Господу нашем Исусу Христу и првим хришћанским животописцима, апостолима.
Свечана Академија у част Светог Симеона Мироточивог, БЕСЕДА ЕПИСКОПA ИГЊАТИЈA, Београд, Коларчев Народни Универзитет, 26. 2. 2007.
http://www.spc.yu/Vesti-2007/03/01-03-07-c.html#ign
 
Evo, ja ću postaviti ovde jedan poduži tekst (koji sam već negde postavljao) o verodostojnosti novozavetnih spisa, pa ti, kad budeš imao vremena, pročitaj.


Džon Varvik Montgomeri iznosi tri testa koja se mogu primeniti na Novi zavet: bibliografski, unutrašnji i spoljašnji.
BIBLIOGRAFSKI TEST se u suštini svodi na sledeće pitanje: pošto nemamo na raspolaganju originalne spise Jevanđelja, koliko su prepisi Novoga zaveta verni originalnim zapisima autora (da li je tekst koji danas posedujemo onaj koji je i izvorno zapisan)? Za odgovor na ovo pitanje važno je znati nekoliko činjenica: koliko ima kopija dokumenata, koliki je vremenski razmak između originala i prve kopije, gde su kopije pronađene i kakva neslaganja postoje među kopijama?
Danas postoji nekih 15.000 (od kojih oko 5000 na originalnom novozavetnom grčkom jeziku), a prema nekim podacima čak i preko 24.000, delimičnih ili kompletnih kopija Novog zaveta. Nijedan drugi dokument iz starih vremena nema ni blizu toliko kopija. Homerova Ilijada, druga na listi, ima svega 643 kopije. Kopija Aristotelovih dela ima svega 49, Tacitovih 20, Cezarovih 10, Euripidovih 9, Herodotovih 8 a Platonovih 7. Posebno značajan pokazatelj verodostojnosti dokumenata je vremenski razmak između originala i prvog prepisa. Svi spisi Novog zaveta, što ozbiljni istraživači više ne dovode u pitanje, zapisani su u periodu od nekoliko decenija nakon Isusove smrti, (najkasnije je napisano Otkrivenje Jovanovo – poslednja decenija prvog veka), a prva sačuvana kopija jednog novozavetnog spisa (fragment Jovanovog Jevanđelja) potiče iz 125. godine posle Hrista. Poređenja radi, najstarija sačuvana kopija Homerove Ilijade načinjena je čitavih 500 godina posle originala. Kod Tacitovih i Cezarovih dela taj raspon iznosi 1000 godina, kod Platonovih 1200, kod Aristotelovih i Sofoklovih 1400, a kod Euripidovih 1500 godina. Takođe treba zapaziti da su kopije Novog zaveta pronađene na veoma različitim lokacijama – Egipat, Palestina, Sirija, Turska, Grčka, Italija, što dodatno doprinosi njihovoj uverljivosti jer umanjuje mogućnost zavere - dogovora oko netačnog prikaza novozavetnih događaja. Konačno, međusobna neslaganja i odstupanja (kojih zaista ima), između pojedinih kopija su mala (spelovanje, frazeologija, redosled reči i td.), i nebitna za razumevanje suštine.
 
UNUTRAŠNJI TEST, za razliku od bibliografskog, koji se bavi podudarnošću nepoznatog originala i raspoloživih prepisa dokumenata, odgovara na pitanje: koliko je ono što je zapisano verodostojno? Džon Varvik Montgomeri kaže: "Moramo saslušati tvrdnje samog dokumenta koji analiziramo i ne pretpostaviti greške ili podvale osim ako se sam pisac nije osramotio nekim nepodudarnostima ili netačno izneo poznate činjenice". S tim u vezi, pre svega valja istaći da su novozavetne izveštaje o Isusu i njegovom učenju zapisali ljudi koji su bili ili neposredni očevici ili tesno povezani sa očevicima. Jevanđelisti Matej i Jovan te autori poslanica apostol Petar i Isusov brat, Jakov, neposredni su očevici svih ili pojedinih novozavetnih događaja. Apostol Petar o tome kaže: "Jer vam ne pokazasmo sile i dolaska Gospoda našega Isusa Hrista po pripovetkama mudro izmišljenim, nego smo sami videli slavu njegovu" (Druga Petrova poslanica 1:16). Tvrdeći da je bio očevidac Isusovog raspeća, Apostol Jovan, pak, kaže: "I onaj što vide posvedoči, i svedočanstvo je njegovo istinito; i on zna da istinu govori da vi verujete" (Jevanđelje po Jovanu 19:35). I: "Što beše ispočetka, što čusmo, što videsmo očima svojima, što razmotrismo i ruke naše opipaše, o reči života ..... što videsmo i čusmo, to javljamo da i vi s nama imate zajednicu" (Prva Jovanova poslanica 1:1,3). Jevanđelista Luka, budući da nije bio očevidac onoga što je u svom delu opisao, na samom početku jevanđelja ističe da je ono o čemu piše savesno ispitao: "....namislih i ja, ispitavši sve od početka, po redu pisati tebi, čestiti Teofile" (Jevanđelje po Luki 1:3).
Posebno je značajno što su ovi svedoci o Isusu govorili i pred onim pojedincima (pa čak i pred najljućim protivnicima) koji su i sami bili očevici pojedinih događaja ili barem njihovi savremenici, pa su lako mogli da ih opovrgnu i uhvate u laži, ako je bilo osnova za to. Drugim rečima, svedočanstva su se odnosila ne na tajne već na dobro poznate, čak senzacionalne, događaje, kojima su mnogi slušaoci ili sami prisustvovali ili su o njima čuli od drugih očevidaca. Obraćajući se Izraelcima na dan Pedesetnice, Apostol Petar kaže: ".... Isusa Nazarećanina, čoveka od Boga potvrđena među vama silama i čudesima i znacima koje učini Bog preko njega među vama, kao što i sami znate, ...". (Dela apostolska 2:22). A, Apostol Pavle, u razgovoru sa Fistom, ističe opštu poznatost događaja o kojima propoveda: ".... jer za ovo zna car, kojemu i govorim slobodno; jer ne verujem da mu je što od ovoga nepoznato, jer ovo nije bilo u uglu" (Dela apostolska 26:26). Jedno je, dakle, govoriti: "Isus je uradio ovo ili ono", a potpuno druga stvar reći: "I vi znate da je to bilo tako".
Unutrašnju verodostojnost novozavetnih spisa značajno potvrđuje i to što se u njima spominju mnoge ličnosti, događaji, lokacije, datumi, kulturni detalji, običaji, karakteristična verovanja i sl. vezano za Palestinu i Jerusalim (uništen 70.g. n.e.) iz prvog veka. Jevanđelista Luka, na primer, govoreći o početku misije Jovana Krstitelja, navodi izuzetno detaljne i precizne vremenske i istorijske odrednice: "U petnaestoj godini vladanja ćesara Tiverija, kad beše Pontije Pilat sudija u Judeji, i Irod četverovlasnik u Galileji, a Filip brat njegov četverovlasnik u Itureji i Trahonitskoj, i Lisanija četverovlasnik u Avilini, za poglavara svešteničkih Ane i Kajafe, reče Bog Jovanu ....." (Jevanđelje po Luci 3:1,2). Jevanđelista Jovan, pak, (čije Jevanđelje, zbog višeg stepena teologije u odnosu na prethodna tri, neki smeštaju čak u 2. i 3. vek), daje tačne topografske informacije iz prvog veka, koje je arheologija potvrdila (Jakovljev izvor kod Sihara, banja u Vitezdi sa pet tremova, kod Ovčijih vrata, banja Siloamska, Solomunov trem i td.). Logično je da su te detalje mogli pominjati samo oni koji su i živeli na tom prostoru i u to vreme. Osim toga, koristi se i terminologija karakteristična za to vreme i to područje (na primer: "sinovi svetla i sinovi tame"). Pisac je, takođe, očito dobro upoznat i sa tadašnjim posebnim kulturnim i socijalnim odnosima između Jevreja i Samarjana, opštim odnosom prema ženama u društvu ili zakonu o suboti i sl.
Ne treba zanemariti ni očiglednu činjenicu da pojedine navode u novozavetnim spisima potvrđuju drugi novozavetni spisi. Tako se mnogi detalji iz jevanđelja (o životu i učenju Isusa Hrista) potvrđuju poslanicama pojedinih apostola. Drugim rečima, kada govorimo o verodostojnosti pojedinih novozavetnih knjiga onda nema nikakvog razloga da iz spiska dokaza isključimo druge novozavetne spise (barem one oko čije autentičnosti nema dileme).
Spomenimo sada jedan veoma ubedljiv argument u prilog tome da je, u istorijskom smislu – izuzetno značajna, novozavetna knjiga "Dela apostolska" pisana pre smrti apostola Pavla (koja se, po jednim izvorima, dogodila između 62. - 64. g, a po drugim između 66. - 68. g., a ne oko 90. godine, kao što to misle neki naučnici). Naime, na kraju ove knjige Pavle je još uvek živ a u knjizi se ne spominju ni veoma značajni događaji kao što su opsada i razorenje Jerusalima (70. god. n.e.) ili progonstvo hrišćana pod Neronom. Pisac knjige apostol Luka, koji je u njoj pominjao mnoge značajne događaje ranog hrišćanstva pa i mučeničku smrt poznatih hrišćana Stefana i Jakova, teško da bi propustio da spomene i smrt glavne ličnosti knjige – apostola Pavla niti da opiše pad Jerusalima ili Neronov teror. A pošto knjiga "Dela apostolska" predstavlja drugi deo - nastavak Lukinog Jevanđelja, što se na njenom početku izričito i kaže, logično je zaključiti da je i to Jevanđelje pisano u prvim decenijama po Hristovoj smrti. Inače, u naučnim krugovima je prihvaćen stav da je Lukino Jevanđelje pisano nakon Markovog, pa je ovo, dakle, još bliže događajima koje opisuje. A, blizina događajima svakako značajno doprinosi verodostojnosti spisa koji se njima bave i ograničava prostor mašti.
Zapazimo i to da pisci jevanđelja uopšte ne pokušavaju da prikriju očigledne međusobne razlike. Drugim rečima, čitalac Novog zaveta može lako da primeti da ne postoji ni jedan pokušaj harmonizacije među Jevanđeljima, što bi se moglo očekivati od varalica. Na primer, hronološki redosled događaja u Isusovom životu nije isti u bilo koja dva od četiri Jevanđelja. Zatim, jevanđelisti Matej i Marko kažu da su žene, koje su u nedelju ujutro došle na Hristov grob, videle jednog anđela, dok Luka i Jovan kažu da su videle dva, itd.
Najzad, u prilog verodostojnosti svedočenja novozavetnih pisaca posebno treba ukazati i na to da se svedoci nisu libili da o svojim drugovima pa čak i o sebi samima navedu vrlo neprijatne detalje. Ko je čitao jevanđelja i druge novozavetne knjige, lako se mogao uveriti da njegovi autori nisu nimalo ulepšavali svoje postupke niti glorifikovali pionire hrišćanstva. Poznati istoričar Vil Djurant, kome bi se teško mogla pripisati pristrasnost, o tome kaže: "Uprkos predrasudama i unapred postavljenim teološkim zaključcima od jevanđelista, oni objavljuju izveštaje monogih događaja koje, da su ih izmišljali, sigurno ne bi spomenuli – nadmetanje apostola ko će biti prvi u Božjem carstvu, njihov beg nakon Isusovog hapšenja, Petrovo odricanje Isusa, Isusova nemoć da učini čuda u Galileji, spominjanje nekih slušalaca koji su tvrdili da je on lud, njegova nesigurnost za svoje poslanstvo u ranim danima službe, njegovo priznanje da ne zna šta će biti u budućnosti, trenuci njegove ogorčenosti, njegov povik očaja na krstu; svako ko čita te redove neće posumnjati u stvarnost lika koji stoji iza njih. Da bi nekoliko jednostavnih ljudi u jednoj generaciji mogli izmisliti tako moćnu i privlačnu ličnost, tako uzvišenu i moralnu, i tako nadahnjujuću viziju ljudskog bratstva, bilo bi čudo samo po sebi, mnogo neverovatnije nego bilo koje čudo zapisano u jevanđeljima".
 
SPOLJAŠNJI TEST odgovara na pitanje: da li drugi istorijski materijali potvrđuju ili pobijaju unutrašnje svedočanstvo predmetnih dokumenata? Drugim rečima, pitanje je: kakvi još izvori, osim onih koje ispitujemo, podržavaju tačnost i verodostojnost ispitivanog teksta? Interesantno je spomenuti da su mnogi analitičari zauzeli stav da se Bibliji ne može verovati ukoliko nema potkrepljujućih dokaza iz vanbiblijskih izvora. Drugim rečima, prejudicira se da je Biblija kriva sve dok se ne dokaže da je nevina. Inače, ovaj standard potpuno je drugačiji od standarda koji važi za ostala istorijska dokumenta.
Pored onoga što smo već na početku naveli o iskazima antičkih istoričara Tacita i Josifa Flavija u vezi sa istoričnošću ličnosti Isusa Hrista, spomenimo da su dva najčešće citirana spoljna izvora - pisma biskupa Papija i Irineja. Prvi u jednom svom pismu navodi: "A i ovo nam starac (apostol Jovan – primedba autora) govoraše: 'Marko, koji je bio Petrov tumač, zapisao je pažljivo, ali bez reda, sve što je zapamtio od Gospodnjih reči i dela. Jer on sam nije čuo Gospoda, niti je bio jedan od njegovih sledbenika, već, kako rekoh, Petrov (sledbenik). Petar bi prilagođavao svoja učenja prema prilici, ne vodeći pritom računa o redosledu Gospodnjih govora, pa ih je i Marko zapisao baš onako kako bi ih zapamtio. Njegov jedini cilj bio je da ne izostavi ili pogrešno zapiše išta od onog što je čuo' ". A Lionski biskup Irinej, učenik Polikarpa koji je, pak, bio učenik apostola i jevanđeliste Jovana, napisao je: "Matej je objavio svoje Jevanđelje za Jevreje na njihovom jeziku, dok su Petar i Pavle propovedali Jevanđelje u Rimu, gde su osnovali i crkvu. Nakon njihovog odlaska (t.j. smrti – primedba autora), Marko, učenik i tumač apostola Petra, preneo je nama u pismenom obliku srž Petrovog propovedanja. Luka, sledbenik apostola Pavla, sastavio je u knjizi Jevanđelje koje je propovedao njegov učitelj. Jovan, Gospodnji učenik, koji se takođe naslanjao na njegova prsa (to se odnosi na Jevanđelje po Jovanu 13:25 i 21:20 – primedba autora), i sam je napisao Jevanđelje dok je živeo u Efesu, u Aziji."
U spoljašnji test mogu se uvrstiti i brojni arheološki dokazi, od kojih ćemo spomenuti jedan(odnos arheologije i novozavetnih spisa je tema za sebe, tako da se ovde nećemo mnogo njome baviti). Poznati arheolog i istoričar Vilijam Remzi, koji je rešio da dokaže brojne greške u Lukinim spisima (Jevanđelje po Luki i Dela apostolska), pouzdano je, recimo, dokazao da je popis stanovništva u Palestini, zbog kojeg su Iusovi roditelji iz Galileje došli u Vitlejem, zaista bio u vreme koje se smatra vremenom Isusovog rođenja. A, to je bio jedan od detalja koji su kritičari Novog zaveta u 19. veku temeljito pobijali. Treba spomenuti da je, na kraju svojih istraživanja, Remzi zaključio da je «Luka istoričar prvog ranga ... pisac kojega treba staviti rame uz rame sa najvećim svetskim istoričarima». O veoma obimnom području odnosa arheologije i biblijskih navoda, jedan od najpoznatijih jevrejskih arheologa Nelson Gluk kaže: «Možemo jasno i kategorički kazati da nijedno arheološko otkriće nikada nije osporilo nijedan biblijski izveštaj. Mnoštvo pronađenih arheoloških iskopina potvrđuje, u globalu ili egzaktnim detaljima, istorijske izveštaje u Bibliji.»
 
onisifor:
1. Mislim da smo ipak mi najvećim delom krivi za sadašnje stanje stvari.
Kliknite za proširenje...

to nikako ne mozemo da budemo sigurni.
kako bi bile amebe ili dinosaurusi krivi za svoja ledena doba i svoje nesrece?

onisifor:
2. To ''hrišćanstvo'' koje je spaljivalo ljude uopšte ne smatram Hrišćanstvom.
Kliknite za proširenje...

e vidis, to ces morati da se raspitas kod njih.
u ovom kontekstu pod hr. smatram te debile koji su namerno kocili napredak nauke.
 
Svabov:
to nikako ne mozemo da budemo sigurni.
kako bi bile amebe ili dinosaurusi krivi za svoja ledena doba i svoje nesrece?



e vidis, to ces morati da se raspitas kod njih.
u ovom kontekstu pod hr. smatram te debile koji su namerno kocili napredak
nauke.
Kliknite za proširenje...


Zar ti ne misliš da smo mi dobrim delom krivi za sadašnje stanje planete?
Što se ovog drugog tiče, mogu oni sebe da nazivaju hrišćanima...
 
@Svabov
Zaboravljaš da je problem broj 1 čovečanstva kako sprečiti dalje pogoršavanje životnih prilika na Zemlji. Posebno se naglašava i apeluje na smanjenje čovekovog udela u tome. Na skupu koji je nedavno održan iznesena je činjenica da je situacija alarmantna i krajnje zabrinjavajuća. Zar to nije dovoljna potvrda da je upravo čovek najviše doprineo upropašćavanju životne sredine? Moje mišljenje je da se u javnosti činjenično stanje ublažava da bi se sprečila opšta anika.
 
ristob:
@Svabov
Zaboravljaš da je problem broj 1 čovečanstva kako sprečiti dalje pogoršavanje životnih prilika na Zemlji. Posebno se naglašava i apeluje na smanjenje čovekovog udela u tome.
Kliknite za proširenje...

smanjenje da, ali ne postoji nijedan dokaz da je to to iskljucivo covekovo delo, kao i da je covek tome NAJVISE doprineo.

samo treba pogledati u istoriju i posmatrati ledena doba kada nije bilo ni B od benzina ni I od izduvnih gasova niti je ko znao sta je O od ozon....
 
ristob:
Zašto neko ispoljava odvratnost na samu pomisao na hrišćanstvo?
Kliknite za proširenje...
Možda zato što se hrišćani drže svojih stavova u vezi sa hrišćanstvom ko pijan za plot?

Nema tolerancije, nema bar uvažavanja drugačijih mišljenja a kamoli poštovanja drugih.

Dakle, jedna apsolutna totalitarna situacija u svesti.

Ja sam vernik, znam da si i ti, ali, čini mi se obojica možemo da odćutimo, da "ne vidimo" ono što napiše ateista ili neko ko ne prihvata našu veru i naš odnos prema veri.

Da zaključim, nije, Rile, u pitanju samo odvratnost na pomisao na hrišćanstvo. Siguran sam da je mnogo više netrpeljivost (a moguće i odvratnost) prema agresivnom ponašanju nekih hrišćana.

Pogledaj šta čini kolega onisifor. Ja mu ponudim kao argument reči jednog od najuglednijih teologa medju živim srpskim vladikama, on meni lektiru o istoriji hrišćanstva.

"Kad budeš imao vremena, pročitaj!"

Nije shvatio, ili nije hteo da shvati ni suštinu vladikinih reči.

Зато у житијама светих, па и у житију Св. Симеона, имамо толико ствари које се објективно не могу потврдити и зато су сумњиве за данашњег човека. На крају такав је случај и са Еванђељем као првом хришћанском житију...

Eto, mislim da tu leži problem. U farisejstvu, prerevnovanju... i plotu.
 
Prijavite se ili registrujte da biste poslali poruku.

Slične teme

Sensei
Ko još nije čuo za ramondu do pre neki dan?
Odgovora
22
Pregleda
378
Vexy
Vexy
Sensei
Značaj 72 dana
Odgovora
18
Pregleda
284
Пилипенда
Пилипенда
Manga Hilux
10 dana u paketu
Odgovora
4
Pregleda
245
Manga Hilux
Manga Hilux

Back
Top