Kroatizacija kajkavaca od 16. do 19. veka

[Mrkalj]

Bijaći - hrvatski kneževski dvor i crkva sv. Marte (nedaleko od Trogira)

Klis - kraljevski dvor

Idemo polako, pa ćemo doći do poente.

Danijel Džino Becoming Slav, Becoming Croat, 2008. (str. 188-189):
http://books.google.rs/books?id=6UbOtJcF8rQC

Nedavna mikroregionalna studija Ančića pokazala je da su pretpostavke o Bijaćima i Klisu, kao uporištima Mislava i Trpimira, a koje se poglavito zasnivaju na stavovima historika iz 18. stoleća (Rićeputi i Farlati) koji su smatrali kako građevine u Bijaćima, u blizini crkve sv. Marte, moraju biti kraljevski dvor hrvatskih knezova, neosnovane. Izvesnije je da je taj kompleks bio od privrednog značaja, pre nego vladarov dvor. Zato bi prostor između Bijaća i Klisa trebalo posmatrati samo kao jedno od kraljevskih imanja sa zavisnim stanarima, kojima je vladao kliški podžupan, a ne kao rezidenciju hrvatskih knezova.

Čini se da je područje Ravnih Kotara, prostrani trougao između Nina, Knina i Skradina najizgledniji kandidat za jezgro teritorije prvih poznatih hrvatskih vladara Mislava i Trpimira. Ovo područje ima najveću koncentraciju crkava, grobalja i građevina iz 9. veka. Područje je takođe bilo poznato kao "Hrvati" i "v Hrvatih" u kasnijim vremenima srednjovekovlja, kao i sedište episcopus-a Chroatorum.

 

[Mrkalj]

Kameni reljef s likom hrvatskog vladara iz Krstionice sv. Ivana Krstitelja u Splitu

Kameni reljef ne potiče iz te crkve, ne potiče iz Splita, a i na slici se vidi da samo što ne ispadne odatle gde je uglavljen.

Poluotok Sustipan u Splitu (samostansko utočište hrvatskog kralja Stjepana II.)

Jeste, a Veliko Trnovo i Hilandar su "srpski kraljevski gradovi" jer je u njima bilo samostansko utočište Rastka Nemanjića, odnosno, Stefana Nemanje.

Veliko Trnovo smešteno je na severnim padinama Stare planine, u klisuri reke Jantre. Veliko Trnovo ima veliki značaj i za Srbe, jer se u njemu 1236. godine upokoio Sveti Sava, prvi srpski arhiepiskop.

"Srpski kraljevski grad" Hilandar, samostansko utočište srpskog kralja Stefana Nemanje (sv. Simeona)

 

[Mrkalj]

Solin - kraljevski dvor i dvojne bazilike Blažene Djevice Marije i sv. Stjepana od Otoka (nekadašnji mauzolej hrvatskih kraljeva)

Natpis na sarkofagu kraljice Jelene iz Solina koji spominje njenog supruga Mihajla Krešimira i sina Stjepana Držislava

Crkva sv. Petra i Mojsija u Solinu (krunidbena bazilika kralja Zvonimira)

Solin nije bio grad, kamoli "kraljevski grad", a kamoli "hrvatski kraljevski grad". Nema dokaza ni da je tamo bilo selo. Crkva bazilika postoji i nije nikakva hrvatska crkva.

 

[Mrkalj]

Šibenik - kraljevski grad

Kraljevski grad koga? Nema nikakvih dokaza za ovakvu tvrdnju. Nikakvih.

 

[Mrkalj]

Preostaju nam Nin i Biograd. Nin praktično nema izlaz na otvoreno more.

 

[Orion ST]

баш су лепе слике.. све кнежевски и краљевски градови, дворови и задужбине него, мене занима како то да у тим силним црквама и самостанима до данас није ископан костур ниједног хрватског владара, а за тих 500 година (док нисте пали под Мађаре) било их је на десетине.

Ti si neuk ili šta? Reci ti meni tko se brinuo za te zadužbine i mauzoleje kada je državna vlast prešla s obala Jadranskog mora daleko na sjever? Misliš da je prolazak Tatara i Turaka tim područjem bio šala mala. U dokumentima jasno piše da su tu počivale kosti hrvatskih vladara.

 

[Orion ST]

Znao sam da nećeš naći ni JEDAN argument kojim bi pobio činjenice koje sam prezentirao. Sve ovo je samo tvoj bijes zbog tvoje nemoći da me pobiješ argumentima. No, ipak da ti pojasnim neke stvari, jer vidim da ti to treba.

Kameni reljef ne potiče iz te crkve, ne potiče iz Splita, a i na slici se vidi da samo što ne ispadne odatle gde je uglavljen.

Nisam ni rekao da je porijeklom iz Splita, ali se nalazio u splitskoj katedrali do njene obnove u 11. stoljeću. Međutim, ne treba biti mudrac pa da po stilskim elementima znaš da nije napravljen ni u Zagrebu, niti u Pragu, već negdje blizu obale. (Vjerojatno se nalazio u krunidbenoj bazilici sv. Petra i Mojsija u Solinu, upravo tamo gdje ti tvrdiš da nije bilo ničega. ).

Jeste, a Veliko Trnovo i Hilandar su "srpski kraljevski gradovi" jer je u njima bilo samostansko utočište Rastka Nemanjića, odnosno, Stefana Nemanje.

Veliko Trnovo smešteno je na severnim padinama Stare planine, u klisuri reke Jantre. Veliko Trnovo ima veliki značaj i za Srbe, jer se u njemu 1236. godine upokoio Sveti Sava, prvi srpski arhiepiskop.

"Srpski kraljevski grad" Hilandar, samostansko utočište srpskog kralja Stefana Nemanje (sv. Simeona)

Koga briga za Trnovo i srpske kraljevske gradove? Ja samo konstatiram da je (barem) jedan član kraljevske dinastije bućkao noge u moru. Nisam nigdje napisao da je samostan kraljevski grad. Bome si opako isfrustriran.

Idemo polako, pa ćemo doći do poente.

Danijel Džino Becoming Slav, Becoming Croat, 2008. (str. 188-189):
http://books.google.rs/books?id=6UbOtJcF8rQC

Nedavna mikroregionalna studija Ančića pokazala je da su pretpostavke o Bijaćima i Klisu, kao uporištima Mislava i Trpimira, a koja se poglavito zasnivaju na stavovima historika iz 18. stoleća (Rićeputi i Farlati) koji su smatrali kako građevine u Bijaćima, u blizini crkve sv. Marte, moraju biti kraljevski dvor hrvatskih knezova, neosnovana. Izvesnije je da je taj kompleks bio od privrednog značaja, pre nego vladarov dvor. Zato bi prostor između Bijaća i Klisa trebalo posmatrati samo kao jedno od kraljevskih imanja sa zavisnim stanarima, kojima je vladao kliški podžupan, a ne kao rezidenciju hrvatskih knezova.

Čini se da je područje Ravnih Kotara, prostrani trougao između Nina, Knina i Skradina najizgledniji kandidat za jezgro teritorije prvih poznatih hrvatskih vladara Mislava i Trpimira. Ovo područje ima najveću koncentraciju crkava, grobalja i građevina iz 9. veka. Područje je takođe bilo poznato kao "Hrvati" i "v Hrvatih" u kasnijim vremenima srednjovekovlja, kao i sedište episcopus-a Chroatorum.

Krivo. Zadužbina kneza Trpimira nalazila se podno Klisa i tamo je nađen ulomak oltarne pregrade s njegovim imenom, a u Bijaćima i na Klisu se nalazio kneževski dvor. Međutim, ako netko očekuje velebnu građevinu za obranu i organiziranje fešti, vara se. Naravno da se dvor sastojao od soba, mjesta za držanje stoke i konja te ostalih privrednih elemenata. Ta nije to Versailles.

Solin nije bio grad, kamoli "kraljevski grad", a kamoli "hrvatski kraljevski grad". Nema dokaza ni da je tamo bilo selo. Crkva bazilika postoji i nije nikakva hrvatska crkva.

E sad već lažeš. Ima dokaza i oni neće nestati samo zato što ti ne želiš da ih ima. Ispod temelja crkve na slici nalaze se ostaci dvije srednjovjekovne crkve, od kojih se u jednoj nalazio mauzolej hrvatskih kraljeva, o čemu, osim spisa, svjedoče i pronađeni ulomci sarkofaga kraljice Jelene.

Kraljevski grad koga? Nema nikakvih dokaza za ovakvu tvrdnju. Nikakvih.

Budući da je zapisano da je hrvatski kralj sa svojim dvorjanicima odsjeo u Šibeniku i za svoga boravka presuđivao sporove, donosio odredbe i dijelio povlastice, to znači da je bio grad u kojem se smještao kraljevski dvor. Dakle, Šibenik je kraljevski grad. I ne samo to, budući da je kralj stolovao u njemu, a da se radi o gradu 5 cm od mora, to opet dokazuje da je Hrvatska imala more.

Preostaju nam Nin i Biograd. Nin praktično nema izlaz na otvoreno more.

Pa ti bulazniš. Nin ima izlaz na otvoreno more. Nevjerojatno je kolika se doza zavisti nalazi u tebi.

ZAKLJUČAK:

Ja sam očekivao da ćeš se barem potruditi osporiti moje tvrdnje koje sam vrlo jednostavno izložio, bez imalo truda, u obliku slika. Kad ono, ništa. Samo tvoj jal i nula argumenata. Očekivano. Ostaje ti samo složiti se da je Hrvatska imala more. Ili nastaviti izmišljati. Kako hoćeš. Ja sam svoj posao obavio.

 

[Statler and Waldorf]

Ti si neuk ili šta? Reci ti meni tko se brinuo za te zadužbine i mauzoleje kada je državna vlast prešla s obala Jadranskog mora daleko na sjever? Misliš da je prolazak Tatara i Turaka tim područjem bio šala mala. U dokumentima jasno piše da su tu počivale kosti hrvatskih vladara.

знам ја да су Татари и Турци пљачкали и палили цркве, али још нисам чуо да су односили и кости са собом мада, свашта је могуће.. ипак су то хрватске кости, а оне су, разуме се, вредније од српских, грчких или бугарских

 

[Mrkalj]

Orione, meni ne moraš pojašnjavati. Međutim, sebi ćeš očigledno morati pojasniti, jer sve što sam napisao, izuzev komparacije boravka hrvatskog vladara u splitskom samostanu sa boravkom sv. Simeona i sv. Save u manastirima inih strana, u suštini su citati hrvatskih (h-r-v-a-t-s-k-i-h) autora. Mislio sam da ćeš to kao istoričar shvatiti, ali zalud.

Nisam ni rekao da je porijeklom iz Splita, ali se nalazio u splitskoj katedrali do njene obnove u 11. stoljeću. Međutim, ne treba biti mudrac pa da po stilskim elementima znaš da nije napravljen ni u Zagrebu, niti u Pragu, već negdje blizu obale. (Vjerojatno se nalazio u krunidbenoj bazilici sv. Petra i Mojsija u Solinu, upravo tamo gdje ti tvrdiš da nije bilo ničega. ).

Vidi se da tzv. "hrvatski pleter" nije u sastavu kamenog masiva reljefa već je s nekom idejom naknadno tu prišrafljen. Mnogo mi liči na fresku srpskog kralja Mihaila Vojislavljevića iz crkve sv. Mihajla u Stonu na Pelješcu.

"Mihailo Vojislavljević, iz dukljanske dinastije, kraljevskom krunom ovenčao se 1077. godine. Dana 9. januara 1078. godine, papa Grgur VII uputio je pismo Mihailu u kome ga naziva kraljem, i stavio mu u izgled dobijanje papske zastave. Titulu su nasledili njegovi potomci, pa se tako kralj Bodin u Skadru sastao i bratimio sa Rejmonom Tuluskim, jednim od vođa Prvog krstaškog rata, i tom prilikom je poslednji put spomenut u nekom istorijskom izvoru, i to kao "kralj Bodin".

Kralj Mihailo Vojislavljević, freska iz crkve Svetog Mihaila u Stonu

Kameni reljef s likom hrvatskog vladara iz Krstionice sv. Ivana Krstitelja u Splitu

Budući da je "hrvatski" vladar na slici anoniman, da se ne zna odakle reljef potiče, da je pleter naknadno dodat, a sa slike je očigledno da se radi o kralju, otkud ideja da je "hrvatski"?

 

[Mrkalj]

Hrvatski vladar iz Jupiterovog hrama...

"Pravokutni hram koji je služio slavljenju Jupiterova kulta u vrijeme kršćanstva je pretvoren u baptisterij stolne crkve, a njegova kripta je posvećena sv. Tomi.
Unutar krstionice se nalazi sarkofag nadbiskupa Ivana, sarkofag nadbiskupa Lovre krsni zdenac i kip sv. Ivana Krstitelja. Krstionica se otvara jednom godišnje, na dan sv. Ivana Krstitelja (24. lipnja)."

 

[Stanislav...]

Kraljevski grad koga? Nema nikakvih dokaza za ovakvu tvrdnju. Nikakvih.

Sebenico=Sibenik po Srbima nosi ime. A u Ninu u muezju pomorskih starina je Serilia Liburnica. Brod. Srb u Lici je tu pod tim imenom i u 9.vijeku. Nada Klaic misli da je Ljudevit tu pobjegao. Dakle,srb toponima ima svuda u toim krajevima,a Hrvati kasnije dolaze u 7.vijeku.u Ninu dijele vlast sa Srbima. Srbi su izvorno atnicki pomorski i ratnicki narod,a to sto danas Hr ima more a Srb nema,je novija istorija Vatikana i zapada da Rusiju i Srbiju udalji od mora,zbog cega i nastaje Albanija,i Cg kao nesrbska separatna drzava. Moreja *Peloponez se zove po moru,tamo su Slaveni oduvijek.Morlaci su isto pomorci kao i moracani,moravci itd..od smrt,motro,jer su sipali pepeo predaka u vode.U Idniji se do danas sacuvao taj obicaj.

HR ce imati Rijeku kao izlaz na more a Srbi JUZNU DALMACIJU.

Ivan Mestrovic, Memoari... str.54

 

[sokolska]

Dzaba njima more kad mi imamo Stanislava!

 

[Stanislav...]

Frankfurter Zietung: Srbi su glavni cimbenik, kako su oni zapravo nacija. HR su samo jedan ogranak srbstva koji nece to da prizna zbog upliva RKC (TACNO PISU OVE NJEMACKE NOVINE) HR su kao Bavarci u Njemstvu jer su katolici pa s defektom! To Stojadinovicu prija,posebno nakon propalog Konkordata... 4.2.1939 pao je Stojad.koji je ok sa Hitlerom pa je to olaksali Cvetkovicu da se s Njemackom sporazumije. PROBLEM NJEMACKIH MANJINA KOD NAS...Njemac kaze da je najbolje Njemcima kod nas zahvaljujuci Stojadinovicu. U VOJVODINI IMAJU SVA PRAVA! Putovao i po Djakovstini.Njemacima teze jedino u Sloveniji. Cilj im je Njemstvo sacuvati kao kulturnu cjelinu,bitniji im neki njem slikat tu nego pruski general. Njemac misli da ja mislim da on ima samo kulturnu ulogu.

To prizna Mestrovic da tada njemacke novine tako pisu. I istinu pisu!

UKRAJINA I BJELA RUSIJA ce se takodje dici JER IH HITLER MISLI NAPRAVITI POSEBNIM DRZAVAMA (zar se to nije i desilo kasnije,dakle zapad ima zelje i planove identicne Hitlerovim,slabljenje Slavena)

 

[Mrkalj]

Banovalo Oriona zbog ustašije...

 

[Mrkalj]

Имају оног кошаркаша Марка Поповића, а њему ћаћа Србин.

А што се Славоније тиче - тај појам се померио источно временом. Оно што се често на картама из турског периода зове Rascia је данашња Славонија и Војводина (отприлике, можда и шири простор, да не набрајам сад). Али у средњем веку, Славонија је била овде:

Док је данас то простор источно од горе назначеног:

Je li negde u literaturi objašnjeno kako je Rascia postala Slavonija?

http://kovceg.tripod.com/1912_grujic_srpska_naselja.htm

 

[Bajo Pivljanin]

Je li negde u literaturi objašnjeno kako je Rascia postala Slavonija?

http://kovceg.tripod.com/1912_grujic_srpska_naselja.htm

Турским освајањима оно што је било Славонија ("остаци остатака") почиње да се назива Хрватском, а потом после Бечког рата Хабзбурзи формирају краљевину Славонију на простору који и данас зовемо Славонијом (а у којој су и поред католичке колонизације до краја 18. века Срби и даље чинили релативну већину)..

 

[Pumpaj Dinstanović]

Турским освајањима оно што је било Славонија ("остаци остатака") почиње да се назива Хрватском, а потом после Бечког рата Хабзбурзи формирају краљевину Славонију на простору који и данас зовемо Славонијом (а у којој су и поред католичке колонизације до краја 18. века Срби и даље чинили релативну већину)..

A koji je bio istorijski naziv za te oblasti prije, u srednjem vijeku (prije 'Raške')?

 

[osvetnik_zgb]

Hrvatska država se spominje još prije Srpske pa je malo smiješno govoriti o kroatizaciji kajkavskih krajeva kada je lijepo zapisano da se Hrvatska država nalazila do Drine te sjeverno do Drave. Tako da ova tema nema smisla.

 

[Mrkalj]

A koji je bio istorijski naziv za te oblasti prije, u srednjem vijeku (prije 'Raške')?

Zašto si stavio Rašku pod navodnike, "Slavene"?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zašto si stavio Rašku pod navodnike, "Slavene"?

Zato što uglavnom to radim kada navodim neki pojam, odn. isključivo ako navodim neko ime direktno iz izvora (npr. - 'Srpska patrijaršija' tj. Srpska crkva; 'Kraljevina Dveju Sicilija' tj. Napuljsko kraljevstvo / Napulj, itd...).

 

[Bajo Pivljanin]

A koji je bio istorijski naziv za te oblasti prije, u srednjem vijeku (prije 'Raške')?

Колико знам Угри су североисток данашње Републике Хрватске називали Valkó по Вуковару који им је био једно од најзначајнијих упоришта у тој области.

Исправи ме ако грешим.

 

[Mrkalj]

Spojler

godina izdanja karte 1609.

godina izdanja karte 1753.

pred kraj 19. veka, Austrougarska

 

[sokolska]

Hrvatska država se spominje još prije Srpske pa je malo smiješno govoriti o kroatizaciji kajkavskih krajeva kada je lijepo zapisano da se Hrvatska država nalazila do Drine te sjeverno do Drave. Tako da ova tema nema smisla.

Gde to, kod Mandica?

 

[osvetnik_zgb]

Gde to, kod Mandica?

Pa to svi svjetski povjesničari govore. Mislim čak je i u Enciklopediji Britanici to prihvaćena činjenica.

 

[sokolska]

Mani ti povjesnicare za koje ti mislis da to govore i navodne enciklopedije, reci ti nama koji to izvor pominje hrvatsku drzavu pre srpske i Drinu i Dravu kao granice?