Kroatizacija kajkavaca od 16. do 19. veka

[osvetnik_zgb]

Mani ti povjesnicare za koje ti mislis da to govore i navodne enciklopedije, reci ti nama koji to izvor pominje hrvatsku drzavu pre srpske i Drinu i Dravu kao granice?

Pa kažem, svi strani i objektivni povjesničari to govore.

Imaš npr. pismo kralja Tomislava papi Leonu. Najstariji dokaz hrvatske države. Srbija tada nije postojala i zvala se raška.

 

[sokolska]

A kad se prvi put pominje Raska u izvorima, a kad Srbija?? Ajd daj te objektivne povjesnicara, sve...

 

[Лекизан]

Pa kažem, svi strani i objektivni povjesničari to govore.

Imaš npr. pismo kralja Tomislava papi Leonu. Najstariji dokaz hrvatske države. Srbija tada nije postojala i zvala se raška.

И шта каже Тома у том писму.

 

[osvetnik_zgb]

A kad se prvi put pominje Raska u izvorima, a kad Srbija?? Ajd daj te objektivne povjesnicara, sve...

U enciklopediji britanicke sam pročitao da se Srbija priv put spominje tamo u 16. stoljeću. a prije toga je bilo kao neko carstvo ali ne može se odrediti kontinuitet između ta dva pojmova.

- - - - - - - - - -

И шта каже Тома у том писму.

Nazvan je hrvatskim kraljem od strane pape.

 

[Лекизан]

Nazvan je hrvatskim kraljem od strane pape.

Како да не.

Ајде прочитај тему "Хрватски краљеви" па се јави.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Srbija tada nije postojala i zvala se raška.

Skini i prelistaj rad - Naziv Raška u starijoj srpskoj istoriji (IX XII vek)

Dozvoli da citiram najbitniji dio (i ne znam možeš li čitat' ćirilično pismo):

Prvo, prema sačuvanim istorijskim izvorima do sredine XII veka nema pomena Raške ili Raše za srpske zemlje u unutrašnjosti Balkanskog poluostrva. Ne nailazi se ni na „raške zemlje“, ni ljude Rašane. Uvek su to Srbi. Drugo, srpski vladari iz dinastije Nemanjića do kraja XII veka se nisu nazivali raškim vladarima, nego isključivo srpskim vladarima. Treće, reč „Raša“ javlja se u drugoj polovini XII veka, i to u tekstovima nastalim u primorskim oblastima (Kotor, Bar), zatim u ugarskim izvorima (Anonimni notar kralja Bele, povelja hercega Andrije iz 1198. godine), kao i u jednom delu posvećenom trećem krstaškom ratu (Pseudo-Ansbert), dakle najranije 1186. godine.

U Tomislavovo vrijeme nema nikakve Raške još; možemo eventualno govoriti jedino o oblasti Rasa na istoku srpske države...

To je jedna od najrasprostranjenijih zabluda kod običnoga naroda; u starijoj literaturi je ponekad postojala kao nekakva tendencija da se prednemanjićka država zove Raškom, a ova poslije pak Srbijom; odnosno, odvila se potpuna permutacija redosljeda.

U enciklopediji britanicke sam pročitao da se Srbija priv put spominje tamo u 16. stoljeću. a prije toga je bilo kao neko carstvo ali ne može se odrediti kontinuitet između ta dva pojmova.

Osvetniče, 'Srbija' se prvi puta spominje sredinom X stoljeća, odnosno gledajući po izvoru iz kojega preuzima iz druge polovine IX.

Britanika nije mogla bit' nikako izvor toga; sada sam je pogledao. Nešto si bio grdno pobrkao.

 

[veseli dabar]

Što to uopće znači kroatizacija kajkavaca. Ako su ti kajkavci kroatizirani pred par vijekova i prije stvaranja modernih nacija, što bi oni danas trebali biti nego Hrvati. Ajde da su kroatizirani nasilno prije 50-ak godina.

Gdje su srbijanski Cincari? Čiji je književnik Nušić, čiji je političar Pašić? Nebuloze.

 

[Mrkalj]

Što to uopće znači kroatizacija kajkavaca. Ako su ti kajkavci kroatizirani pred par vijekova i prije stvaranja modernih nacija, što bi oni danas trebali biti nego Hrvati. Ajde da su kroatizirani nasilno prije 50-ak godina.

Ta zemlja se zvala Slovinje i oni su poreklom Slovinjci, dakle nisu hrvatskog porekla i to je istorijska činjenica. A danas mogu da budu šta hoće, budući da je "Hrvatska jedna od najdemokratskijih zemalja u Europi".
http://4.***************/_UEGy-8c06F8/SfMYxToZhKI/AAAAAAAAJGE/gteEMNrEYaU/s400/laughing%2Bsmiley.gif

Gdje su srbijanski Cincari? Čiji je književnik Nušić, čiji je političar Pašić? Nebuloze.

Pašić nije Cincarin.

"Dobra" ti je analogija - kroatizirani kajkavci koji smatraju da su Hrvati, njih oko dva miliona, naspram nekoliko hiljada Cincara koji još i danas znaju da su Cincari. Da si poredio istarske Ćiće sa Cincarima, pa hajde de.

 

[veseli dabar]

Ta zemlja se zvala Slovinje i oni su poreklom Slovinjci, dakle nisu hrvatskog porekla i to je istorijska činjenica. A danas mogu da budu šta hoće, budući da je "Hrvatska jedna od najdemokratskijih zemalja u Europi".

Ti želiš reć da je netko pred 250-350 godina silom nametnuo kajkavcima hrvatsko ime? Dobro je reko jedan forumaš, na tebe se čovjek ne može ljutiti.Ribica.

 

[Mrkalj]

Ti želiš reć da je netko pred 250-350 godina silom nametnuo kajkavcima hrvatsko ime? Dobro je reko jedan forumaš, na tebe se čovjek ne može ljutiti.Ribica.

1. Ne lupaj. Niti sam ja niti je iko igde ikakvu silu pominjao.

2. Nametnuo? Eto vidiš i sam da nije - ti još uvijek ne vladaš hrvatskom varijantom srpskoga standardnog jezika. Ne kaže se "pred 300 godina" ili "pred dva dana", nego "prije 300 godina" ili "prije dva dana". Pred ide s instrumentalom ("pred kućom") ili akuzativom ("pred kraj godine"), a prije ide s genitivom ("prije kroatizacije").

Javi kada naučiš hrvatsku varijantu srpskog jezika. Ne čudi što ništa ne razumiješ. Mužek bezjajak.

Dobro je reko jedan forumaš, na tebe se čovjek ne može ljutiti.

Promaklo mi je.

 

[matijakupa]

Original postavio veseli dabar
Dobro je reko jedan forumaš, na tebe se čovjek ne može ljutiti.

Promaklo mi je.

Nesumljivo da ti je promaklo...
http://forum.krstarica.com/showthread.php/287188-Nesumnjivo-Hrvati/page68

 

[osvetnik_zgb]

Skini i prelistaj rad - Naziv Raška u starijoj srpskoj istoriji (IX XII vek)

Dozvoli da citiram najbitniji dio (i ne znam možeš li čitat' ćirilično pismo):



U Tomislavovo vrijeme nema nikakve Raške još; možemo eventualno govoriti jedino o oblasti Rasa na istoku srpske države...

To je jedna od najrasprostranjenijih zabluda kod običnoga naroda; u starijoj literaturi je ponekad postojala kao nekakva tendencija da se prednemanjićka država zove Raškom, a ova poslije pak Srbijom; odnosno, odvila se potpuna permutacija redosljeda.



Osvetniče, 'Srbija' se prvi puta spominje sredinom X stoljeća, odnosno gledajući po izvoru iz kojega preuzima iz druge polovine IX.

Britanika nije mogla bit' nikako izvor toga; sada sam je pogledao. Nešto si bio grdno pobrkao.

Dobro, ajde bio sam u krivu. Priznajem.

 

[Mrkalj]

Pre svega, zahvaljujem Igoru Ingvi koji mi je ukazao na ovaj tekst i naskladovao ga na Imageshackov server-.

Monasi srpskog manastira Hilandar godine 1618. šalju poruku biškupu (1) Hrvatske i (2) Slovinja (episkopu zagrebačkom):

Adresa:

"Trumbeti duhovnoj, organu bogom dahnovjenomu i istočniku sladkom, ki istačjaje životnaa slovjesa, gospodinu, gospodinu Petru Dmitroviću, svetomu biškupu zagrebskomu i svega orsaga hrvatskoga i slovinjskoga, ta list da se dade u svete ruke njegove u Zagreb."

orsag = zemlja;

Ovo je veoma indikativan i didaktički lep primer u kojem se vidi da je ustvari rimokatolička Sveta stolica glavni faktor kohezije i administrativni ujedinilac Hrvatske i Slovinja.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dobro, ajde bio sam u krivu. Priznajem.

Takvih sagovornika nam treba više. :-)

 

[Mrkalj]

Da li se hrvatstvo protezalo do dalmatinske obale ili je jenjavalo pred Velebitom? Počinjalo je od Kupe na jug, ali dokle je dobacivalo?

"Otac Hrvatskog jezika" kako ga zovu, Bartol Kašić, rođen na otoku Pagu, sebe smatra Dalmatincem, a jezik koji je standardizovao nikada ne zove hrvatskim.

Bibliotheca scriptorum Societatis Jesu, Nathaniel Southwell, 1676, str. 105

"Bartolomaeus Cassiius, natione Dalmata"

http://books.google.rs/books?id=Dt0_AAAAcAAJ&pg=PA105

Bartolomeo Kašić, 1640. godine: Jere svaki človik, svoga grada govor, i besidenje hvali, Harvat, Dalmatin, Bošnjak, Dubrovčanin, Serbljin.

 

[Mrkalj]

Takođe, Fausto Vrančić nema veze sa Hrvatima i Hrvatskom.

On je osvešćeni Dalmatinac koji govori dalmatinski jezik, a Dalmatinci za njega mogu biti kako rimske tako i grčke vere:

"Godine 1595. tiskan je u Veneciji rječnik Fausta Vrančića čiji naziv u prijevodu glasi: Rječnik pet najuglednijih europskih jezika - latinskoga, talijanskoga, njemačkoga, dalmatinskoga i mađarskoga."

"Ovo je razlog zbog kojeg sam dalmatinski pretpostavio svim drugim idiomima slovenskoga jezika (koji širi svoje grane pružajući se nadaleko po celoj Evropi, od Jadranskoga mora u Aziju, sve do nepoznatih severnih obala): najčišći je od svih ostalih, kao i toskanski među italijanskima.

Dalmaciju pak ne ograničavam na one vrlo uske granice, koje su joj danas postavile nepovoljne prilike, nego na one kojima je nekoć bila omeđena. Imala je naime s juga Jadransko more, sa severa reke Dravu i Dunav, sa zapada Nemce i Italijane, a s istoka Makedonce i Tračane.

Sada se deli na Dalmaciju, Hrvatsku, Bosnu, Slavoniju, Srbiju i Bugarsku.

Onu čistotu svojega jezika, koju sada imaju, Poljaci i Česi primili su iz ovih krajeva zajedno sa svojim prvim vođama, Lehom i Čehom. Odavde vuče svoje poreklo i Sveti Jeronim, koji je Latinima i ljudima svojega naroda protumačio i novim pismom zapisao svete knjige.

Odavde je i onaj Ćiril, koji je kasnije to isto iskazao drugim pismom, kojim se danas posvuda služe ne samo Dalmatinci, koji ispovedaju grčku veru, nego i Ruteni ili Moskovite i Vlasi."

(Fausto Vrančić, Dictionarium, 1595)
​

 

[osvetnik_zgb]

Svakako da su se tada Dalmatinci smatrali Hrvatima; u smislu regionalne odrednice (no, pošto je Hrvatska tada bila podijeljena između Mletaka, Turaka i Habsburgovaca). Kako se iz priloženih citata valjda vidjeti čak i pravoslavni stanovnici Dalmacije su se smatrali Dalmatincima i tu dolazimo do zaključka da su se pravoslavci smatrali Hrvatima (tu mislim i na Dubrovčane iako nisu bili tada dio Dalmacije; ovdje mislim prvenstveno na Ivana Bunića Vučića koji je pisao na latinskom no u svojim djelima je pohvalio svoj hrvatski rod). U Splitu je pak živio Marko Marulić koji je napisao da piše u hrvatskim stihovima; Marulićeva djela su bili bestseleri u 15. stoljeću), tu je još autor prvog hrvatskog modernog romana Planine petar Zoranić koji je živio u isto vrijeme kada i Vrančić te čija radnja se odvija u Dalmaciji (knin-split) i čiji glavni lik za sebe tvrdi da priča hrvatskim. Naravno njih je bilo tada vrlo malo a i ovi koji su nastali su rezultat popravosljavljivanja katoličkog stanovništva.

Tu moram malo pojasniti. Turci su naravno širili islam a u to vrijeme Pravoslavna crkva kao i Srbi su bili turski vazali te podanici osmanskog sultana. Prilog u tu činjenicu govori kako su se Srbi odnosno pravoslavci borili u mnogim bitkama za svoje turske gospodare (mislim da je bitka kod Nikopolja najpoznatiji primjer). S druge strane, Turci su bili u konstantnom ratu sa Zapadnom Europom. Katolici su zbog toga bili proganjani i prisiljavanji da promjene vjeru na islam, altnernativa bi bila da prjeđu na pravoslavlje ako bi htjeli ostati kršćani. Kao rezultat toga danas imamo mnogo pravoslavaca preko Drine (zanimljivo u Mađarskoj su turci forsirali kalvinizam ako već netko nije htio preći na islam). Naravno, ti pravoslavci su imali svijest da su Hrvati i čak se održala do početka 19. stoljeća (primjerice Svetozar Borojević se deklarirao kao Hrvat iako je bio pravoslavac) no nakon 1918. ta svijest je do kraja izčeznula.

 

[osvetnik_zgb]

Takvih sagovornika nam treba više. :-)

Hvala na komplimentu, dragi kolega. Problem na Balkanu je što svi misle kada priznaješ grešku da je to znak slabosti.

 

[Лекизан]

Hvala na komplimentu, dragi kolega. Problem na Balkanu je što svi misle kada priznaješ grešku da je to znak slabosti.

Теби би боље било да те будалаштине које износиш поткрепиш доказима него што се извињаваш.Помен Срба у Босни јавља се много пре Турака, док Хрвата тамо нема ни од корова.

 

[Bajo Pivljanin]

Svakako da su se tada Dalmatinci smatrali Hrvatima; u smislu regionalne odrednice (no, pošto je Hrvatska tada bila podijeljena između Mletaka, Turaka i Habsburgovaca). Kako se iz priloženih citata valjda vidjeti čak i pravoslavni stanovnici Dalmacije su se smatrali Dalmatincima i tu dolazimo do zaključka da su se pravoslavci smatrali Hrvatima (tu mislim i na Dubrovčane iako nisu bili tada dio Dalmacije; ovdje mislim prvenstveno na Ivana Bunića Vučića koji je pisao na latinskom no u svojim djelima je pohvalio svoj hrvatski rod). U Splitu je pak živio Marko Marulić koji je napisao da piše u hrvatskim stihovima; Marulićeva djela su bili bestseleri u 15. stoljeću), tu je još autor prvog hrvatskog modernog romana Planine petar Zoranić koji je živio u isto vrijeme kada i Vrančić te čija radnja se odvija u Dalmaciji (knin-split) i čiji glavni lik za sebe tvrdi da priča hrvatskim. Naravno njih je bilo tada vrlo malo a i ovi koji su nastali su rezultat popravosljavljivanja katoličkog stanovništva.

Tu moram malo pojasniti. Turci su naravno širili islam a u to vrijeme Pravoslavna crkva kao i Srbi su bili turski vazali te podanici osmanskog sultana. Prilog u tu činjenicu govori kako su se Srbi odnosno pravoslavci borili u mnogim bitkama za svoje turske gospodare (mislim da je bitka kod Nikopolja najpoznatiji primjer). S druge strane, Turci su bili u konstantnom ratu sa Zapadnom Europom. Katolici su zbog toga bili proganjani i prisiljavanji da promjene vjeru na islam, altnernativa bi bila da prjeđu na pravoslavlje ako bi htjeli ostati kršćani. Kao rezultat toga danas imamo mnogo pravoslavaca preko Drine (zanimljivo u Mađarskoj su turci forsirali kalvinizam ako već netko nije htio preći na islam). Naravno, ti pravoslavci su imali svijest da su Hrvati i čak se održala do početka 19. stoljeća (primjerice Svetozar Borojević se deklarirao kao Hrvat iako je bio pravoslavac) no nakon 1918. ta svijest je do kraja izčeznula.

Колико је Боројевић био заиста православни Хрват најбоље говори поступак Франковаца према гробници његове породице. Нађи једног таквог пре Старчевића и Франка па се онда јави, једна ласта не чини пролеће. Са друге стране, погледај изворе и то ко се сели из Босне на страну хришћанских држава (Хабзбуршких домена и Млетачке) - одреда Срби. Зато мани ту "од преко Дрине" мантру и нађи једном пре Турака помен Хрвата преко Динаре.

 

[veseli dabar]

Mrkalj je legenda. Vrančić nema veze sa Hrvatima, on je Dalmatinac, a Vrančić sam kaže da se jezik dalmatinski govori među ostalim i u Hrvatskoj koja je sastavni dio njegove Dalmacije.
S time da Vrančić pod Dalmatincima smatra sve Južne Slavene osim Slovenaca dakle uključuje i Bugare i Makedonce. E sada baš me zanima koliko bi njegov dalmatinski jezik u njegovom rječniku bio razumljiv Bugarinu a koliko Hrvatu.
Fausto Vrančić je Bugarin, Srbin, Makedonac, ma sve samo ne Hrvat - by Mrkalj.

Što se tiče Kašića Pažanina koji također nije Hrvat, taj Kašić piše da postoje Dubrovčani, Srbi, Bošnjaci, Dalmatinci, Hrvati, a od njih, piše Kašić da Dalmatinci govore ČA. Pa ako su Dalmatinci čakavci, Hrvati su onda nešto drugo. Po Mrkijevoj logici. A Mrki se ubi da dokaže da su štokavci Srbi, kajkavci Slovenci, e sada ako su Dalmatinci čakavci, šta su Hrvati? E da Hrvati ne postoje. Njih je Kašić izmislio.
Da ne govorimo o Bošnajcima i Dubrovčanima koje Kašić dijeli od Srba a po Mrkiju su oni - Srbi.h

Mrki je dobri duh ovog foruma, što je ojađeniji to više zabavlja ostale. Još nikada nisam naišao da je netko toliko opterećen Hrvatima kao on. Ni približno. Koji život.

 

[Mrkalj]

da su štokavci Srbi, kajkavci Slovenci, e sada ako su Dalmatinci čakavci, šta su Hrvati?

Mađaro-turkijsko azijatsko pleme Horvati.

 

[RadoslavB]

Na taj fazon se može govoriti o "bugarizaciji Bugara".

 

[Mrkalj]

Na taj fazon se može govoriti o "bugarizaciji Bugara".

Za razliku od Bugara, kod Hrvata je srednjovekovna etnogeneza krajnje dubiozna. Hrvatske teritorije, hrvatski vladari, hrvatski jezik, administrativni centri, "kamenje i znamenje" - sve je pod znakom pitanja.

Interesantna je strateška potreba vođstva Rimokatoličke crkve i Austrijske carske uprave za postojanjem neke virtuelne rimokatoličke nacije na južnoslovenskom prostoru zapadnog Balkana, skoro apsolutno i u ogromnoj većini naseljenog Srbima. Usled takve potrebe, pojavila su se istoriografska dela, u kojima se, bez dokaza, veličala “stara Hrvatska” i postepeno “stvarali” tzv. Hrvati kao rimokatolička nacija, iako o njima nema originalnih dokumenata ni podataka o njihovom postojanju u istoriji.

O Hrvatima ni u jednom arhivu nema originalnih podataka čije je postojanje starije i od tzv. “stare Hrvatske iz perioda hrvatske narodne dinastije”, odnosno iz vremena pre, navodnog, njenog potčinjavanja od strane Mađara – ni u arhivu Vatikana, ni Venecije, ni Milana, ni Firence, ni Graca, ni Beča, ni Carigrada – ni igde ni nigde, već u tzv. “prepisima sa starijih nesačuvanih originala”, čime je nastala samo “historijska Hrvatska u prepisu”, tj. u istoriji nije postojala, ali u virtuelnim zamislima hrvatske istoriografije je “postojala”. Malo ko postavlja pitanje, kako to da za većinu nekadašnjih država ima originalnih i ubedljivih podataka, samo o državi “srednjovjekovnoj Hrvatskoj” – gle čuda – nema nijedan!

Evo šta kaže gospodin John Van Antwerp Fine u svojoj knjizi The Early Medieval Balkans: a critical survey from the sixth to the late twelfth century - koju je štampao 1991 University of Michigan Press, a na stranici 248:

Povijesni izvori o srednjovekovnoj Hrvatskoj

Rana srednjovekovna hrvatska povijest nalik je starom klepetalu: što ga više proučavaš - sve manje znaš o njemu. Kao student fakulteta, studirajući istoriju Balkana, mislio sam da znam mnogo o Hrvatskoj; ali što sam više o Hrvatskoj učio, "činjenice" koje sam od ranije poznavao jedna po jedna bi se pokazivale ili sumnjivim ili utemeljenim na sumnjivim izvorima ili potpuno nezasnovanim na izvorima. Većina postojeće literature na zapadnim jezicima o srednjovekovnoj Hrvatskoj izuzetno je siromašna i često obojena nacionalističkom pristrasnošću.
...
Najviše informacija o srednjovekovnoj Hrvatskoj potiče iz kasnijih (sedamnaesti i osamnaesti vek) narativnih povijesti. Ove su povijesti pisali entuzijasti, a sadrže mešavinu činjenica i legendi; budući da su mnogi dokumenti na kojima su ove povijesti zasnovane izgubljeni, izuzetno je teško prosuditi da li njihove informacije dolaze iz pouzdanih izvora ili ne.​

Spojler

Inače, John Van Antwerp Fine Mlađi jedan je među malo eksperata za srednjovekovnu istoriju Balkana.




PS. Nada Klaić je dokazala da su sve hrvatske darovnice lažirane. Tibor Živković je u istom smislu objasnio Letopis popa Dukljanina.

 

[Mrkalj]

Pre neki dan hrvatski tisak je preneo (facebook) izjavu poslanika SDP u Trogiru.
Helena Novak rekla je "Dalmatinci i Hrvati NISU ISTI NAROD" i podsetila da je Kosovo srpsko.

“Demokracija podrazumijeva teritorijalnu cjelovitost i suverenost međunarodno priznate Republike Srbije. Kosovo je srpska autonomija i po međunarodnom i po nacionalnom pravu pokrajinskoj skupštini je nadležna republička skupština.
.... Ja pričam o Kosovu – Srpskoj autonomnoj pokrajini”, dio je skandaloznih izjava koje je na svom facebooku objavila tajnica stožera SDP-a za 9. izbornu jedinicu.

“Kosovo je srpski teritorij od kada je svijeta i vijeka... Razumiš.... Ovo će se EU razbit o glavu, jer su dozvolili Albancima da imaju još jednu mafijašku državu”,
piše Novak te dodaje:
“Ja isto tako smatram da Hrvati i Dalmatinci nisu isti narod i što ćemo sad? Oćemo se odcijepit?”
​

http://slobodnadalmacija.hr/Split-%C...1/Default.aspx

Šta se desilo? Urgentno je smenjena.

Mlada članica SDP iz Trogira za Kurir kaže da ta smena ipak nije konačna.
- Pristala sam na to da se sklonim na neko vreme. Nisam mogla da pretpostavim da će moji stavovi o Srbiji izazvati toliku pažnju u izbornoj godini. Priče da mi preti isključenje iz stranke samo su spekulacije zluradih ljudi - kaže Novakova.
http://www.kurir-info.rs/vesti/kaznj...vova-72189.php