КРЕАЦИОНИЗАМ

[_Krang_]

Ne. Ja istrazujem...

A neko veruje da su drugi narodi prepisivali od Jevreja.

 

[Caliburn]

И сада си ти забринут за СПЦ зато што си атеиста а онај Цалибурн зато што је паганин а Зазјавало зато што је комуниста...е, свашта...

Nisam ja zabrinut za SPC, nego za srpski narod, koji većinom čine vernici SPC, a koje kreacionisti, kao što si ti eremita, zaglupljuju.
Što se mene tiče bilo bi bolje da se Srbi vrate svojoj pravoj, slovenskoj veri, ali to ne znači da me baš briga za one Srbe koji nisu u veri svojih predaka.

Ако мже укратко (и без сличица и дијаграма)

Tako mu kaži, eremita. Što kraće, to bolje.,
Nego endonuclease, kada si već pri tastaturi, može li za mene kvantna mehanika u tri rečenice, ali bez formula.

Pa mora biti da ipak ima. Uzgred, navedi mi neku kreacionisticku literaturu, pa da vidimo...

Skoro sve što je eremita navodio, uz par izuzetak je kreacionistička literatura.

Да не будем опширан,укратко - ако тзв."научно образовани" теолози буду народу у цркви уместо црквене проповеди проповедали ОНО ШТО ЈА ИМАМ ПРИЛИКЕ ДА ЧИТАМ ДА ВИ "ПРОПОВЕДАТЕ" - има поп да добије батине... као што су неки верници већ правили џубус по црквама због измене старог начина литургије јер су прочитала да таква ОДЛУКА надлежних црквених власти не постоји! Са чиме ви хоћете да се играте?
Да попови БУДУ ВАШИ "ПРОПОВЕДНИЦИ"...о, Господе Боже ???

Mislim da smo ti više puta jasno stavili do znanja da niko ne traži od SPC da propagira nauku.
Jedini razlog zbog čega ovakve stvari pišeš je da bi isprovocirao sukob između nauke i vere.
Tvoje subverzivno delovanje bilo bi onemogućeno prihvatanje teorije evolucije od strane SPC.

I mene bas zivo interesuje odgovor na ovo pitanje , a Endonukleaza nikako da se udostoji da odgovori, da li se pokajao, da li se stidi...ne znam...

Da li možda ima još nekog posla u životu pa ne može da vas usluži baš onda kada vi to želite?

 

[eremita]

Na zvaničnim sajtovima SPC stoji kreacionistička propaganda, a pojedini pravoslavni vernici su u velikoj svađi sa naukom i naučnicima, što se jasno vidi iz tvojih poruka na ovoj temi i poruka koje je pisao BOKYSTAMY.
Setimo se svih laži i izmišljotina koje si izneo do sada što direktno tvojim rečima, što kroz tekstove koje si citirao.
Po meni, jedna od najgorih i najsramnijih podvala i obmana je ona sa proganjanjem vernika od strane Staljina, zbog teorije evolucije.

Taj isti Staljin je poslao na hiljade naučnika u smrt i desetine hiljada porgnao u Sibir, zato što su se slagali sa tvrdnjama teorije evolucije... i to naučnika koji su većinom bili pravoslavci.
Da li ti je palo na pamet da priznaš svoju grešku? Da se izviniš zbog pljuvanja po žrtvama istog onog terora, koji kada je usmeren protiv vernika koji nisu naučnici, iste predstavlja kao mučenike?
Nije, eremita, nastavio si po starom, da vređaš čitavu naučnu zajednicu i pri tome još besramno lažeš tvrdeći da imaš poštovanja prema nauci.
Svega toga ne bi bilo kada bi SPC objavila da smatra da je teorija evolucije tačna.
.

Па корецимо тебе овде може да узима за озбиљно - погледај само шта пишеш и још очекујеш да те неко поштује. Извини, али ја теби не би оставио ни 2 козе да причуваш а камоли да узимам за озбиљно оно што ти овде износиш.

Хоћеш да кажеш и да тврдиш ДА СУ РУСКИ НОВОМУЧЕНИЦИ НАВЕДЕНИ ИМЕНОМ И ПРЕЗИМЕНОМ И НАСЛИКАНИ НА ИКОНАМА ИЗМИШЉОТИНА
И ЛАЖ???
Иначе први пут сам овде чуо да је Стаљин прогонио научнике - зашто то није
озбиљније презентовано и у јавности ??? И не разумем како то може бити да је убијао свештенике јер нису признавали Дарвина а научнике зато што јесу ???

Шта је то "научна заједница"... прилично релативан појам.......

 

[gost 159032]

Ја теби нисам крив што си због уображености ментално кратковид и не капираш да ви не можете да се поставите у односу на друге људе као посебни само зато што се бавите науком, да друге људе називате глупацима, примитивцима, необразованим, затуцаним и шта све не још, јер сте и ви сасвим обични људи а не "свете краве"... "како сејеш - тако и жањеш!" У сваком случају твој изнети закључак је промашај јер уопштаваш. Убеђен сам да нису сви људи који се баве науком Еразмо Дарвин (иначе мислим да је он већи од свог унука јер је тај чича причао о "капљици"), нису сви ни Тесла ни Пупин ни Милутин Миланковић. Као што и сви монаси нису свети људи а многи јесу.

Najlakse je reci da govorim iz uobrazenosti.
Prvo ti ljudi nisu ja, nadam se da ces jednog dana shvatiti da svaki covek je odgovoran za svoje postupke i da niko nije odgovoran za postupke drugih.
Drugo vecina njih tako reaguju iz dva razloga, ateisti su i nije ih briga za tvoja verska osecanja i ostalo, nauci da zivis sa tim, jer ni oni nece nestati uskoro.
Ili zato sto im je neverovatno da neko uprkos svim cinjenicama, moze da zabije glavu u pesak i pravi se da nista nije video.

Primecujem da uglavnom navodis domace naucinike, po tebi je i nauka nacionalna. A da siris mrznu o nauci siris, mozda ti ne vidis, ali to je druga stvar.

Верујем да је забринут - али мислим да је изабрао погрешан приступ и начин да се проблем који он види реши. Пре свега ако је тачно оно што је он написао а потом није хтео да објашњава - потпуни суноврат цивилизације је веома близу... и ту нема било какве помоћи нити ће било ко да се спасе признавањем Т.Е. - ако је тачно оно што је изнео - ТО ЈЕ КРАЈ..... нема више..

A sta ako nije kraj?

Како било коме може да помогне делање и прича У КОРИСТ СОПСТВЕНЕ ШТЕТЕ? Овако како сам прочитао од вас неколико да тумачите Т.Е. - то не
би било прихваћено ни у зоолошком врту - значи ПРОБЛЕМ ЈЕ У ТУМАЧИМА
а можда не у самој Т.Е. Неће бити никаквог "ширења мржње против науке"
уколико научници то сами не буду изазвали. Свесни и прибрани људи неће
дозволити злоупотербу науке против човечанства - у то сам сигуран, ма по
коју цену.

Нисам ја случајно поставио ону причу О МОРАЛУ, а ускоро ћу и о СМИСЛУ...
није случајно.

п.с. Хвала ти на оном комплименту да "ниси скоро видео већег лицемера" од мене. Али сада нема оног дежурног мода да обрише ову увреду.

Nije problem u tumacima koji znaju teoriju evolucije, problem u onima koji NE ZNAJU teoriju evolucije, kao ti i onda je nakaradno tumace.

Sto se tice licemera, to je cinjenica, ako te vredja zao mi je.

 

[gost 133940]

Па корецимо тебе овде може да узима за озбиљно - погледај само шта пишеш и још очекујеш да те неко поштује. Извини, али ја теби не би оставио ни 2 козе да причуваш а камоли да узимам за озбиљно оно што ти овде износиш.

Хоћеш да кажеш и да тврдиш ДА СУ РУСКИ НОВОМУЧЕНИЦИ НАВЕДЕНИ ИМЕНОМ И ПРЕЗИМЕНОМ И НАСЛИКАНИ НА ИКОНАМА ИЗМИШЉОТИНА
И ЛАЖ???
Иначе први пут сам овде чуо да је Стаљин прогонио научнике - зашто то није
озбиљније презентовано и у јавности ??? И не разумем како то може бити да је убијао свештенике јер нису признавали Дарвина а научнике зато што јесу ???

Шта је то "научна заједница"... прилично релативан појам.......

Za vremeStaljina, u Rusiji je postojalo ono što si ti nazvao "vrhunsko naučno telo". Ispalo je da je jedan polusposoban agronom (zaboravih mu ime, al neko će ga se verovatno setiti) nametnuo sopstvenu doktrinu organizovanja poljoprivredne proizvodnje. Rezultat je bio masovna glad.
O naučnicima po ruskim zatvorima pročitaj Solženjicinova dela. On je bio jedan od njih.

 

[Caliburn]

Ne znam zasto se smejete? Ja sam slucajno pomenula Noja i druge religije, a vi kroz svoju kritiku i "duhovite doskocice" izgleda da upravo potvrdjujete postojanje Noja kao zajednickog pretka cak i u drugim religijama (ili mitologijama, zavisno od stepena razvijenosti te civilizacije)...

Ma pusti ti Jevreje, oni su toliko primitivni da nisu čuli ni za Dažboga, Peruna, Ladu, o manje poznatim bogovima kao što je Zevs, Lug, Inti, Susano, da i ne govorim.

Pa makar sam je procitao,a naravno i kontra tvrdnje , za razliku od nekih.

Makar si je pročitao.
Mogu li znati u kojoj knjizi si je pročitao?

Samo se ti segaci. Pravda gmize ali stize.....

Ako tražiš moje advokatske usluge, moram ti skrenuti pažnju da sam veoma zauzet, ali ću te preporučiti advokatskoj kancelariji koja se stara o pravnoj strani mojih poslova.

Bogu je sve moguce, pa i da zaustavi sunce , jer ga je i pokrenuo.

Znači, BOKYSTAMY, ti misliš da se Sunce okreće oko Zemlje, pa je avramski bog zaustavio Sunce?!
Samo ti piši, jer svakom svojom porukom sve više demonstriraš koje su negativne posledice bukvalnog tumačenja Svetog pisma.

Nisu, ali ne rekoh da padaju , nego ako crkva prizna neke stvari , onda ...ili ,,...il

Sve vreme ti objašnjavamo da nije "ili-ili".

 

[endonuclease]

1. До каквих налаза тј.чињеница је дошла наука:
iz polja neuronauka, po pitanju strukture ljudskog uma,
porekla i strukture morala, prirode svesti, ???

Ne može ukratko, zato i ne ulazim u ovu diskusiju.

Ako te zaista zanima, preporučujem ti knjige Rite Karter ("Mapping the Mind", "Exploring Consciousness", "Multiplicity"). Jonah Lehrer takođe ima lep opis ("How we Decide"). Na polju neuroetike, tu je knjiga Majkla Gazanige, "The Ethical Brain". A ako želiš uvid u izvor mnogih svojih stavova, pogledaj Burtonovu knjigu "On Being Certain".

No, sumnjam da te zanima dalje od "koju rečenicu mogu da upotrebim da napadnem ovog neprijatelja, koga doduše samo ja vidim"...

 

[endonuclease]

Да попови БУДУ ВАШИ "ПРОПОВЕДНИЦИ"...о, Господе Боже ???

Ne. Evo poslednjeg pokušaja da ti se objasni. Ako ovo ne uspe, dižem ruke:

- Imaš neku činjenicu koja naizgled (ali ne u stvarnosti) protivureči veri.
- Dobar teolog može da tu činjenicu objasni.
- Bez objašnjenja, vernici koji se suoče sa činjenicom najčešće napuste veru.

Pošto nijedan deo ovoga ne može biti toliko nejasan kao što se ti praviš da jeste, smatram da se radi o namernom izvrtanju značenja.

 

[picololeone]

Ne može ukratko, zato i ne ulazim u ovu diskusiju.

Ako te zaista zanima, preporučujem ti knjige Rite Karter ("Mapping the Mind", "Exploring Consciousness", "Multiplicity"). Jonah Lehrer takođe ima lep opis ("How we Decide"). Na polju neuroetike, tu je knjiga Majkla Gazanige, "The Ethical Brain". A ako želiš uvid u izvor mnogih svojih stavova, pogledaj Burtonovu knjigu "On Being Certain".

No, sumnjam da te zanima dalje od "koju rečenicu mogu da upotrebim da napadnem ovog neprijatelja, koga doduše samo ja vidim"...

Dobro, ali ne mozes ni ti tako - dodjes, pa odes...!
Posejao si ljubopitljivost, a imas i naviku da pises "nadugacko", pa mogao bi zaista da to objasnis, jer si to prvo napisao meni.

 

[BOKYSTAMY]

Caliburn;11133686]
Makar si je pročitao.
Mogu li znati u kojoj knjizi si je pročitao?

http://www.teorijaevolucije.com/

Ako tražiš moje advokatske usluge, moram ti skrenuti pažnju da sam veoma zauzet, ali ću te preporučiti advokatskoj kancelariji koja se stara o pravnoj strani mojih poslova.

Advokat, a ima pristup laboratoriji?

Znači, BOKYSTAMY, ti misliš da se Sunce okreće oko Zemlje, pa je avramski bog zaustavio Sunce?!
Samo ti piši, jer svakom svojom porukom sve više demonstriraš koje su negativne posledice bukvalnog tumačenja Svetog pisma.

Ja ti rekoh sta rekoh, a ti razmisli

Sve vreme ti objašnjavamo da nije "ili-ili".

Ali nisi u pravu.

 

[Caliburn]

Ја теби нисам крив што си због уображености ментално кратковид и не капираш да ви не можете да се поставите у односу на друге људе као посебни само зато што се бавите науком, да друге људе називате глупацима, примитивцима, необразованим, затуцаним и шта све не још, јер сте и ви сасвим обични људи а не "свете краве"... "како сејеш - тако и жањеш!" У сваком случају твој изнети закључак је промашај јер уопштаваш.

Dozvoli da preciziram. Epiteti koje navodiš nisu bili upućeni svim ljudima, niti svim vernicima, niti svim pravoslavcima, nego samo i isključivo grupi koja širi kreacionističku propagandu, i pri tome koristi ogavne metode kreacionista.

Верујем да је забринут - али мислим да је изабрао погрешан приступ и начин да се проблем који он види реши. Пре свега ако је тачно оно што је он написао а потом није хтео да објашњава - потпуни суноврат цивилизације је веома близу... и ту нема било какве помоћи нити ће било ко да се спасе признавањем Т.Е. - ако је тачно оно што је изнео - ТО ЈЕ КРАЈ..... нема више..

Sve te torte sa svećicama... kraj je blizu - POKAJTE SE!

Како било коме може да помогне делање и прича У КОРИСТ СОПСТВЕНЕ ШТЕТЕ?

Dakle, eremita, bolje je živeti u laži i bežati od činjenica, ili poricati iste?
Uzgred, na koji način će SPC da šteti sebi ako prosto objavi da prihvata teoriju evolucije kao tačnu?
To može samo da joj bude od koristi.

Овако како сам прочитао од вас неколико да тумачите Т.Е. - то не би било прихваћено ни у зоолошком врту - значи ПРОБЛЕМ ЈЕ У ТУМАЧИМА а можда не у самој Т.Е.

Hm, da... verovatno je problem u tumačima...

Неће бити никаквог "ширења мржње против науке" уколико научници то сами не буду изазвали. Свесни и прибрани људи неће
дозволити злоупотербу науке против човечанства - у то сам сигуран, ма по
коју цену.

Kakve si ono paralele povlačio između onih koji smatraju da je teorija evolucije tačna i Staljina?

Нисам ја случајно поставио ону причу О МОРАЛУ, а ускоро ћу и о СМИСЛУ... није случајно.

Shvatili smo, nije slučajno, porno sajtovi, laži i izmišljene optužbe koje od žrtava prave krvnike, sve filovano pričom o moralu - mora se priznati da imaš veoma širok repertoar.

п.с. Хвала ти на оном комплименту да "ниси скоро видео већег лицемера" од мене. Али сада нема оног дежурног мода да обрише ову увреду.

Potpisujem to što je pandakungfu napisao u vezi tebe i licemerja.

 

[Caliburn]

Па корецимо тебе овде може да узима за озбиљно - погледај само шта пишеш и још очекујеш да те неко поштује. Извини, али ја теби не би оставио ни 2 козе да причуваш а камоли да узимам за озбиљно оно што ти овде износиш.

Imajući u vidu od koga dolazi, ovo može da bude samo kompliment.

Хоћеш да кажеш и да тврдиш ДА СУ РУСКИ НОВОМУЧЕНИЦИ НАВЕДЕНИ ИМЕНОМ И ПРЕЗИМЕНОМ И НАСЛИКАНИ НА ИКОНАМА ИЗМИШЉОТИНА И ЛАЖ???

Hoću da kažem da nisu stradali zbog teorije evolucije, jer su na hiljade naučnika ubijen,a desetine hiljada naučnika proterane u Sibri, zato što su tvrdili da je teorija evolucije tačna.

Иначе први пут сам овде чуо да је Стаљин прогонио научнике - зашто то није озбиљније презентовано и у јавности ???

Tvoj problem, eremita, je što mnoge stvari prvi put čuješ, pa ako se ne slažu sa tvojim stavovima, onda ih brzo odbaciš.
Sve što je vezano za Staljina je u S.S.S.R.-u bilo strogo čuvano pod ključem, zajedno sa drugim problematičnim tekstovima. Čak je i Gorbačov, u vreme "glasnosti" potpisao ukaz kojim se sva dokumenta koja imaju veze sa Staljinom imaju držati u strogo čuvanim arhivima, kojima ima pristup samo najviši vrh partije. Tako su u jednom dobro čuvanom trezoru bili naslagani pravoslavni teološki spisi, primerci časopisa "Playboy" i naučni radovi u vezi teorije evolucije - sve jedno do drugog.
Ono što sam ti naveo je samo mali deo podataka do kojih mislim da uz malo muke možeš doći i preko interneta i sam se uveriti u tačnost istoga.
Uzgred, objasnio sam i zašto je Staljin ubijao naučnike koji su podržavali.

И не разумем како то може бити да је убијао свештенике јер нису признавали Дарвина а научнике зато што јесу ???

Hm, možda zato što je bio paranoični manijak željan vlasti?!
Što se tiče sveštenika, čisto sumnjam da su stradali zbog Darvina, jer je sam njihov poziv bio dovoljan da se uz malo sreće nađu u vozu za Sibir ili ispred streljačkog voda.
Bilo bi lepo kada bi izneo neku direktivu Politbiroa, ili Čeke, ili samog Staljina, koja naređuje ili odobrava progon i likvidaciju sveštenika koji se protive teoriji evolucije.

Шта је то "научна заједница"... прилично релативан појам.......

Oni ljudi koji se bave naučno-istraživačkim radom.

 

[eremita]

Ne može ukratko, zato i ne ulazim u ovu diskusiju.

Ako te zaista zanima, preporučujem ti knjige Rite Karter ("Mapping the Mind", "Exploring Consciousness", "Multiplicity"). Jonah Lehrer takođe ima lep opis ("How we Decide"). Na polju neuroetike, tu je knjiga Majkla Gazanige, "The Ethical Brain". A ako želiš uvid u izvor mnogih svojih stavova, pogledaj Burtonovu knjigu "On Being Certain".

No, sumnjam da te zanima dalje od "koju rečenicu mogu da upotrebim da napadnem ovog neprijatelja, koga doduše samo ja vidim"...

Фино... и ти на моје просто питање одговараш са насловима пет књига - а уједно живиш у уверењу да би поп могао то верницима лепо да објасни када им чита Оче наш.???
Како - осим да нешто масно лаже???

То би личило на ону ужасну причу о томе КАКО ЖИВОТИЊЕ У КЛАНИЦАМА ТРЕБА ПРЕ КЛАЊА ОПУШТАТИ...ДОВЕСТИ ИХ У СТАЊЕ ДА СЕ НЕ ПЛАШЕ.. ЈЕР ОНДА ЈЕ ТО КАО ХУМАНО КЛАЊЕ....

Ти си нешто написао...то што си написао су ужасне ствари... и сада не желиш то даље да објашњаваш, и шта сада осим да мени остаје да слободно тумачим оно што си ти као човек који се бави науком написао??? А после ћеш се бунити и ти и твоји јуришници зато што сам ја то слободно протумачио ???

 

[Caliburn]

http://www.teorijaevolucije.com/

I pošto si to pročitao smatraš da teorija evolucije nije tačna?
Zašto?

Advokat, a ima pristup laboratoriji?

Sada pročitaj ponovo i videćeš da nigde ne piše da sam ja advokat.

Ja ti rekoh sta rekoh, a ti razmisli

Bolje bi bilo da ti razmisliš, a još bolje da uzmeš knjigu u šake i naučiš nešto, a ne da tvrdiš da se Sunce okreće oko Zemlje.

Ali nisi u pravu.

Ah, ja nisam u pravu, teorija evolucije nije tačna, i Sunce se vrti oko Zemlje?
Samo nastavi!
Posle tvojih i eremitinih postova teško da će ostati ijedan obrazovani pravoslavac na ovom podforumu... skloniće se da ih ne povezuju sa vama.

 

[endonuclease]

Dobro, ali ne mozes ni ti tako - dodjes, pa odes...!
Posejao si ljubopitljivost, a imas i naviku da pises "nadugacko", pa mogao bi zaista da to objasnis, jer si to prvo napisao meni.

Ok, picololeone, daću ti copy/paste iz prethodnih diskusija. Ali problem sa ovim stvarima je što su one veoma površne. Rezultat je da je veoma lako pogrešno ih shvatiti.

Eremito, ovo što šaljem u odgovor picololeoneu nije zaista deo ove teme: ne radi se o zahtevu za promenu bilo kakvog stava SPC. Mogu li da te zamoli da to ne iskrivljavaš u tom pravcu?

* * *

Prvo, picolo, pogledaj ovu poruku, radi ilustracije nekih problema sa sistemima percepcije:

http://forum.krstarica.com/showpost.php?p=7036684&postcount=1662

* * *

Ovo što sledi su izvodi iz tekstova iz ranijih diskusija (o poreklu volje, o nematerijalnoj duši - i zašto ja ne verujem da ona postoji - itsl.) Opet, Eremito, nisu zahtevi za menjanje SPC teologije.

* * *

Vredi možda ovde pomenuti i onaj eksperiment sa motornim korteksom, pošto mislim da imaš malkice pogrešno viđenje.

Uzmeš i čoveka staviš na stolicu, i kažeš mu "kad god budeš hteo u toku sledeća tri minuta, pomeri prst na ruci". I onda posmatraš mozak, i šta se tu događa. I vidiš kako se upali premotorni korteks, koji isplanira pokret, i kako on onda pošalje naređenje prstu - i to se događa, naizgled, pre nego što svest postane svesna te odluke. Ali kako pokazati šta se kada desilo?

Smislili su veoma inteligentnu stvar: stavili su ekran ispred čoveka kome mere moždanu aktivnost. Na ekranu se vide talasi, koji u trenutku kada premotorni korteks napravi odluku sadrže specifičan "blip". I onda opet kažu čoveku "kad god budeš hteo u toku sledeća tri minuta, pomeri prst na ruci". I šta se događa?

Ono što čovek doživljava je sledeće: na ekranu se pojavi "blip". Pauza od pola sekunde. On odluči da pomeri prst. I onda, nakon toga, prst se pomeri. Ali između "blipa" i odluke, čovek ne može da odluči da ne pomeri prst! Drugim rečima, svaki put kada čovek vidi "blip" na ekranu, on neizbežno nakon toga odlučuje da pomeri prst, i pomera prst. Nema izbora! Ne možeš da vidiš "blip" a da nakon toga ne odlučiš da pomeriš prst!

Kada pitaš ljude koji su učestvovali u ovakvim eksperimentima šta se događa, dobar broj veruje da mašina nekako kontroliše njihov um: tera ih da odluče da pomere prst u određenom trenutku. U stvarnosti, ono što se događa je da nesvesni procesi planiraju pokret, i onda ga istovremeno šalju u svest i do prsta. Kada čovek postane svestan "svoje" odluke da pomeri prst, već je prekasno da se ona negira: svest nema nikakvu moć da utiče na bilo šta!

(Svest nema čak ni moć da bira čega će biti svesna, kao što možeš da vidiš kod poremećaja - potpuno nesvesnih - sistema za fokusiranje pažnje.)

Ali postoje mnogo veće i značajnije stvari.

Recimo, imaš ogromnu količinu podataka o "internom naratoru", sistemu koji se nalazi (kod ogromne većine ljudi) u levoj hemisferi mozga, i koji stvara koherentnu "priču" o svetu oko nas. Postoji masa načina na koje možeš uticati na nesvesne sisteme odluke - recimo, kod pacijenata sa podeljenim mozgom, možeš da desnoj hemisferi daš instrukciju da sedne na stolicu. Čovek onda sedne, po naređenju desne hemisfere (koja ima punu kontrolu nad telom, isto kao i leva, zbog sistema integracije u i dalje povezanom cerebelumu i korenu mozga).

Ali leva hemisfera je potpuno zbunjena: telo je odjednom selo bez razloga. Zato "narator" izmišlja objašnjenje. Ako čoveka pitaš zašto je seo, njegova leva hemisfera (koja kontroliše govor potpuno) odgovara "Zabolela me je noga, pa sam zato seo". I to je ono čega je taj čovek svestan. On je svestan da ga je zabolela noga, i da je zato odlučio da sedne - iako je istina da se radi o nezavisnoj odluci odvojene svesti u desnoj hemisferi, u odgovor na direktnu instrukciju, koje leva hemisfera uopšte nije svesna.

Postoje i mnogo jači argumenti iz analize, recimo, šizofrenih poremećaja, ali su suviše komplikovani za objašnjavanje bez pisanja čitave knjige.

Ono što veoma čvrsto sledi iz poznate neuronauke je sledeće: svest je svest - ti si svestan neke informacije, ili nekog osećaja (tj. svestan si neke "kvalije"). Ali svest nikada nikako ne deluje na sisteme odluke. Ona čak ne može da kontroliše ni čega je svesna: postoje odvojeni sistemi pažnje, koji određuju šta ulazi a šta ne ulazi u svest: poremećaji ovih sistema proizvode ogromne probleme kod mnogih ljudi. Nema kretanja unazad: svest nije proces koji utiče na reakcije u telu, hemijske ili fiziološke. Uopšte.

Odluke (uključujući tu i odluke zasnovane na pogrešnim informacijama, kao u gorepomenutom slučaju hipnoze) donose nezavisni elementi, koji tek svoj završeni posao predaju svesti.

Postoji jedna moguća dublja veza sa svešću, ali ovo je još uvek veoma spekulativno. Neki podaci ukazuju da stvari koje ulaze u svest predstavljaju posebno važan aspekt za donošenje daljih odluka. Ali ovo opet nije uticaj svesti: nešto unutar nas odlučuje, donosi razne odluke, i onda se jedan deo tih odluka "označava" kao posebno važan. Te posebno važne odluke se označavaju kao "moje", i ulaze u svest. Istovremeno, one se koriste kao osnova za dalja razmišljanja.

 

[BOKYSTAMY]

Caliburn;11134207]I pošto si to pročitao smatraš da teorija evolucije nije tačna?
Zašto?

Iz mnogih razloga.

Sada pročitaj ponovo i videćeš da nigde ne piše da sam ja advokat.

Sve jedno

Bolje bi bilo da ti razmisliš, a još bolje da uzmeš knjigu u šake i naučiš nešto, a ne da tvrdiš da se Sunce okreće oko Zemlje.

Gde sam napisao da se sunce okrece oko zemlje?

Ah, ja nisam u pravu, teorija evolucije nije tačna, i Sunce se vrti oko Zemlje?
Samo nastavi!
Posle tvojih i eremitinih postova teško da će ostati ijedan obrazovani pravoslavac na ovom podforumu... skloniće se da ih ne povezuju sa vama.

Opet gde ja tvrdim da se sonce okrece oko zemlje?
A da nije tacna to nije, jer je izmisljotina debela

 

[endonuclease]

- Doslovno svaka osobina coveka se moze promeniti kroz promene mozga, a cesto i kroz proste promene hemijske aktivnosti mozga. Mogu se izbrisati secanja, potpuno (i to cak i dugorocna, hemijski, kroz inhibiciju PKC zeta). Mogu se promeniti osnovne karakterne osobine, tako da dobar covek postane zao, da svestenik postane pedofil, da odlican ucenik postane narkoman (i to kroz neverovatno malu leziju u orbitofrontalnom korteksu). Moze se ukloniti razumevanje osnovnih koncepata sveta u kome zivimo (recimo, imas situaciju u kojoj covek nije svestan da jedna polovina sveta uopste postoji).

- Ovo prethodno, samo po sebi, ne iskljucuje mogucnost postojanja nematerijalne duse. Ono sto iskljucuje postojanje nematerijalne duse je nepostojanje kompenzativne aktivnosti. Naime, ako su sve ove stvari - karakter, secanja, itd. - u stvari pohranjene u dusi, koja samo koristi mozak kao alatku, dusa bi mogla da kompenzuje nedostatak aktivnosti u okviru mozga.

Na primer, uzmimo jedan (stvarni slucaj) ostecenja funkcija za kontrolu impulsa. Dobar, porodican covek dozivi saobracajnu nesrecu, u kojoj glavom snazno lupi o volan. Oporavi se posle nekoliko nedelja, naizgled bez posledica. Tri nedelje kasnije, biva uhapsen za solicitaciju - jurio je prostitutke, placajuci im za seks nekoliko puta dnevno.

Sta se ovde dogadja? Impuls za seksualnu aktivnost nastaje u korenu mozga, u automatskim sistemima duboko ispod svesti, odakle proizvodi motivaciju pomocu dopaminergickog sistema u mozgu. Ta motivacija, medjutim, moze da se znacajno modifikuje pomocu silaznih parametara iz prefrontalnog korteksa. Povreda korteksa je, medjutim, kod ovog coveka unistila tu sposobnost modifikacije, ostavljajuci samo impuls koji vise ne moze da se kontrolise unutar mozga.

Sta bi se, medjutim, desilo da postoji besmrtna dusa koja prosto koristi mozak kao interfejs sa materijalnim svetom?

Prvo, ne bi bilo impulsa uopste. Impulsi nastaju u dusi, koja ih onda salje mozgu. Ako je nasa motivacija - nasa volja - zaista produkt duse, a ne produkt mozga, povrede mozga ne bi trebalo da mogu da promene nasu volju na ovakav nacin.

Drugo, ako ignorisemo onu prvu tacku, ponasanje bi i dalje bilo pod kontrolom duse. Ako dusa koristi mozak, onda dusa upravlja nasim recima, pokretima, itd. Nijedan deo mozga ukljucen u pokretanje ili u govor nije bio izmenjen. Znaci, ako dusa zaista kontrolise mozak, covek nikada ne bi otisao do prositutki, niti bi ikada sa njima ugovorio seks. Kako bi mozak mogao to da uradi kada dusa - koja nije povredjena niti ostecena - kontrolise udove tela?

Trece, u ovakvim slucajevima nema samosvesti. Ovo je jedna od kriticnih stvari koje definisu povrede mozga. U vecini slucajeva, covekova licnost je izmenjena, ali on vise nije u stanju da zamisli kako se on osecao ranije. Ovo je komplikovan argument, ali veoma vazan.

Ako coveku das injekciju testosterona, on ce postati izuzetno seksualno napadan i generalno agresivan. Ali on ce biti svestan toga: ako ga pitas, reci ce ti "osecam bes, zelim da nekoga povredim, ali ovo nije normalno, nesto nije u redu sa mnom, mozes li mi pomoci?"

S druge strane, vecina ostecenja mozga dovodi do situacije u kojoj covek nije svestan da se ista promenilo, niti je svestan da su alternative moguce. Onako kako je mozak umrezen sada, to je jedino sto se moze zamisliti. Recimo, pacijenti sa velikim ostecenjima vizuelnog asocijativnog korteksa su slepi. Ali oni ne znaju da su slepi. Ako ih pitas sta se nalazi ispred njih, oni ce ti opisati scenu - u velike detalje. I taj opis ce biti potpuno pogresan, naravno...ali oni ce apsolutno i uvredjeno insistirati na njemu.

Ako ostetis propriocepciju nekog uda - recimo, ruke - imas savrseno normalnog i racionalnog coveka koji je apsolutno ubedjen da mu je neko u krevet stavio odsecenu ruku koja pripada nekom drugom coveku. Uzas! Ko bi uradio nesto tako strasno! Ako tog coveka polako provedes kroz pitanja, i pitas ga kako to da je ruka vezana za njegovo telo, on postane uzbudjen i zbunjen i nervozan, ali nastavi da insistira da to nije i ne moze biti njegova ruka. Nema svesti o bolesti. (Ovo je posebno dobar primer, posto se cesto radi o ostecenju perifernih nerava, tako da je mozak potpuno normalan! Ali nema, bez unosa na koje je navikao, mozak proizvodi objasnjenje koje je razdvojeno od realnosti.)

Ili, moj omiljeni slucaj. Kotard sindrom, u kome covek postane ubedjen da je mrtav (osecaj zivota nestane). Imas slucaj jedne veoma inteligentne devojke - student na naucnom doktoratu - koja je dozivela malu traumu mozga, pracenu Kotardovim sindromom. I kaze ona lekaru, "ja sam mrtva; ovo je cudno, mislila sam da necu biti svesna nakon smrti". Lekar pokusa da je ubedi da je ziva pitajuci je "Ok, gospodjice, da li mrtvi ljudi imaju puls?" Devojka kaze, ne, svasta, naravno da mrtvi ljudi nemaju puls. Lekar stavi njenu ruku na njenu karotidu, i devojka jasno oseti puls. Lekar se pobedonosno nasmeje...kad devojka odjednom kaze "Oh! Zamisli! Mrtvi ljudi mogu da imaju puls! Ko bi to mislio!"

Ono sto je najlepse: nakon par meseci, oteklina u mozgu spadne, i Kotardov sindrom se povuce. Devojka je sada potpuno normalna. Osim jedne stvari - ona je i dalje ubedjena da mrtvi ljudi imaju puls. Na kraju krajeva, njoj se to desilo...

U svim ovim slucajevima (a navodim ti ovde samo one koje je relativno lako objasniti; ima ih mali milion) nematerijalna dusa bi mogla da kompenzuje. Recimo, u slucaju ostecenja nerava u ruci koji dovedu do nestanka propriocepcije. Ostecen je samo nerv - cak ni mozgu nista ne fali. Ako dusa kontrolise mozak, i ako ona kontrolise sta mi govorimo, zasto bi ona mislila da je ruka nekog mrtvaca nekako vezana za telo? To nema nikakvog smisla. Ali ako je ljudski duh usko povezan sa materijalnom prirodom njihovog mozga, sve je jasno: nasa ideja o telu je stvorena unosnim proprioceptivnim podacima, i ako dodje do selektivnog nestanka tih podataka...imas problem.

- Konacno, imas jednu stvar koja, po meni, zakucava ekser u celo pitanje. Radi se o podelama mozga, hirurgiji u kojoj biva presecen korpus kalosum, konektivni deo koji povezuje dve hemisfere. Ovo je operacija koja se koristi u slucajevima veoma teske epilepsije, kao poslednji rekurs ako nista drugo ne uspe da kontrolise bolest. I znas sta se dogadja?

Nastaju dva uma! Dve svesti, sa odvojenim ciljevima, zeljama, planovima... Emocije i neke osnovne funkcije ostaju povezane (zato sto srednji mozak i brainstem ostaju jedinstveni, sto uspostavlja jedinstvo bazicnih funkcija), ali sve ostalo se deli na dva dela. Mozes da vidis ljude kako se oblace - jedna ruka zakopcava dugmice, druga ih otkopcava. Jedna ruka krene da potpise dokument, druga je uhvati i ne da joj da pise. Dve hemisfere se ponasaju kao dva odvojena uma.

Ovo je dugo bilo kontroverzno, zato sto se sistemi za jezik kod skoro svih ljudi nalaze iskljucivo u jednoj hemisferi (skoro uvek levoj). Tako da ako razgovaras sa ovakvom osobom, dobices naizgled sasvim normalne odgovore. Tek kada pazljivo pogledas, mozes da vidis razlike.

Recimo, covek koji razgovara sa tobom i kontrolise desnu ruku je leva hemisfera; taj covek nije u stanju da razluci kompleksne slike. Ako trazis da desnom rukom izabere kasiku iz fijoke pune kasika i viljusaka...on ne moze; to je funkcija desne hemisfere, i leva ne moze da je izvede. Ali leva ruka nema problema, posto levu ruku kontrolise desna hemisfera, koja ovaj zadatak obavlja automatski. I ocigledno je da dve hemisfere imaju znacajno razlicite zelje; jedini razlog sto ovakvi ljudi mogu da hodaju je taj sto su ritmicke funkcije (kao sto je hodanje) umrezene u koren mozga, koji nije podeljen operacijom.

I polako su se skupljali ovakvi slucajevi, dok se nije naslo nekoliko koji imaju delimicnu sposobnost komunikacije kroz desnu hemisferu - oblast mozga posvecena jeziku je kod njih (sto je veoma retko) bila podeljena izmedju dve hemisfere. Kod ovih ljudi, i dalje samo jedna hemisfera kontrolise govor. Ali obe ruke mogu da pisu nezavisno. I ako takvom coveku postavis pitanje, njegove dve ruke ce nezavisno dati dva razlicita odgovora.

Dakle, secenje korpusa kalosuma proizvodi dve odvojene svesti - dve duse u istoj glavi. Svaka zadrzava one sposobnosti koje su bile ugradjene u hemisferu za koju su vezane. Ovo je direktno protivno ideji neke opste besmrtne duse koja kontrolise ceo mozak, posto secenje korpusa kalosuma ne bi imalo nikakav uticaj na nju. Takodje, ovo jos dodatno pojacava celu onu pricu o nedostatku kompenzacije: jer dve svesti ne mogu da komuniciraju jedna sa drugom nakon operacije. Da besmrtna dusa postoji, ona bi bila ujedinjena. Ne bi bilo problema sa izborom kasike: dusa bi upotrebila desnu hemisferu da pronadje kasiku, pa bi onda upotrebila levu da kontrolise desnu ruku i uhvati kasiku iz fijoke.

Ukupan zaključak: mozak ne "prima" dušu. Mozak jeste duša. Nema dualnosti: svest je aspekt materije, materija je aspekt svesti.

A ljudi su modularni konstrukti, koji se sastoje od volje koja je povezana sa svešću (iz razloga koje ne razumemo), ali koja nije pod kontrolom svesti. Ova modularnost, plus snažna kontrola koju nad nama i dalje vrše potpuno mehanički instinkti (isto onoliko mehanički koliko bilo kakvo električno kolo: nikakva sloboda izbora; jedina sloboda koju imamo je u onim elementima u kojima je kontrola ovih impulsa nepotpuna) je jedan od osnovnih izvora problema unutar ljudi, između ljudi, unutar društva, i između nacija.

Ovo je i razlog zbog koga je samorazumevanje toliko važno, i zbog koga je neuronauka toliko važna. Ako znamo da na nas utiče neki mehanički uticaj, mi možemo da tom uticaju kontriramo, ili da ga voljno preusmerimo (još jedna preporuka za knjigu: Dan Ariely, "Predictably Irrational"). Ovo je proces integracije: što je veća samosvesnost, to je moguć veći nivo unutrašnjeg integriteta.

 

[gost 133940]

Фино... и ти на моје просто питање одговараш са насловима пет књига - а уједно живиш у уверењу да би поп могао то верницима лепо да објасни када им чита Оче наш.???
Како - осим да нешто масно лаже???

То би личило на ону ужасну причу о томе КАКО ЖИВОТИЊЕ У КЛАНИЦАМА ТРЕБА ПРЕ КЛАЊА ОПУШТАТИ...ДОВЕСТИ ИХ У СТАЊЕ ДА СЕ НЕ ПЛАШЕ.. ЈЕР ОНДА ЈЕ ТО КАО ХУМАНО КЛАЊЕ....

Ти си нешто написао...то што си написао су ужасне ствари... и сада не желиш то даље да објашњаваш, и шта сада осим да мени остаје да слободно тумачим оно што си ти као човек који се бави науком написао??? А после ћеш се бунити и ти и твоји јуришници зато што сам ја то слободно протумачио ???

Koliko vidim, pop će neminovno zapasti u nepriliku.
Pogotovo ako pokuša sa klanjem. Makar i humanim

 

[endonuclease]

Фино... и ти на моје просто питање одговараш са насловима пет књига - а уједно живиш у уверењу да би поп могао то верницима лепо да објасни када им чита Оче наш.???
Како - осим да нешто масно лаже???

Ne. Tako što objasni granicu između nauke i religije. Tako što preskoči tačke u kojima se mešaju.

Ти си нешто написао...то што си написао су ужасне ствари...

? Jesu li? Meni izgledaju veoma obećavajuće - jer kada jednom razumemo ovo, moći ćemo da uspostavimo psihoterapije koje će rešiti mnoge dugoročne probleme koji nas prate otkad postojimo.

и сада не желиш то даље да објашњаваш, и шта сада осим да мени остаје да слободно тумачим оно што си ти као човек који се бави науком написао??? А после ћеш се бунити и ти и твоји јуришници зато што сам ја то слободно протумачио???

Ne, evo, odustao sam, i dao sam picololeoneu odgovor (zato što je lepo pitala).

Ja sam u okviru diskusije sa tobom želeo da obradim jednu mnogo jednostavniju temu (šta će biti sa crkvom ako se ona postavi neprijateljski prema nauci), ali je ta diskusija očigledno nemoguća - uvek će skrenuti na nešto deseto. Tako da odustajem od toga.

Idi, pročitaj ono što sam odgovorio picololeoneu. Ja ću da se spremim za misinterpretacije i preuveličavanja koja će da slede nakon toga.

 

[BOKYSTAMY]

Dakle materija misli, zna, oseca, prepoznaje, stvara, pati, place.
Opasni su psiholozi, ali i oni se razvode

 

[endonuclease]

Dakle materija misli, zna, oseca, prepoznaje, stvara, pati, place.

Zašto je ovo čudnija ideja od ideje da "nematerija" misli, zna, oseća, prepoznaje, stvara, pati, plače...?

Takođe, ako ti se ne sviđaju zaključci, imaš li alternativno objašnjenje za podatke?

Opasni su psiholozi, ali i oni se razvode

Ovo je čista neuronauka - ne psihologija.

 

[gost 133940]

Dakle materija misli, zna, oseca, prepoznaje, stvara, pati, place.
Opasni su psiholozi, ali i oni se razvode

To jest: "Gle! I mrtvi ljudi mogu da imaju puls"

 

[BOKYSTAMY]

=endonuclease;11134471]Zašto je ovo čudnija ideja od ideje da "nematerija" misli, zna, oseća, prepoznaje, stvara, pati, plače...?

Takođe, ako ti se ne sviđaju zaključci, imaš li alternativno objašnjenje za podatke?

Pa i nije cudno za mene, ipak nematerijalno kontrolise materijalno.
Dusa -telo

Ovo je čista neuronauka - ne psihologija.

I neuronaucnici se razvode

 

[BOKYSTAMY]

To jest: "Gle! I mrtvi ljudi mogu da imaju puls"

E, taj puls ili plus zovemo duh zivotni

 

[Caliburn]

Iz mnogih razloga.

Od kojih nisi naveo nijedan.

Sve jedno

Teško da je svejedno da li je neko advokat ili ne.

Gde sam napisao da se sunce okrece oko zemlje?
...
Opet gde ja tvrdim da se sonce okrece oko zemlje?

Ovde:

Bogu je sve moguce, pa i da zaustavi sunce , jer ga je i pokrenuo.

A da nije tacna to nije, jer je izmisljotina debela

Hm, da... izmišljotina je zbog "mnogo razloga"...
OK, to je tvoje mišljenje, a šta radiš sa činjenicama koje potvrđuju teoriju evolucije?
Tvrdiš da su sve redom falsifikati, stvoreni od strane nekoliko miliona pripadnika naučne zajednice, ili veruješ da ih je Satana podmetnuo kako bi se ljudi udaljili od avramskog boga, ili jednostavno odbijaš da prihvatiš da uopšte postoje?
Moram da pogledam ko te je prozivao za zabijanje glave u pesak da mu dam reputaciju.