КРЕАЦИОНИЗАМ

ДА ЛИ СТЕ ЗА ТО ДА СЕ У ШКОЛСКО ОБРАЗОВАЊЕ УКЉУЧИ:

  • ЕВОЛУЦИОНИЗАМ И ХРИШЋАНСКА ВЕРОНАУКА

  • ЕВОЛУЦИОНИЗАМ И КРЕАЦИОНИЗАМ

  • САМО ХРИШЋАНСКА ВЕРОНАУКА

  • САМО ЕВОЛУЦИОНИЗАМ

  • САМО КРЕАЦИОНИЗАМ


Rezultati ankete su vidlјivi nakon glasanja.
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
-
Ukupan zaključak: mozak ne "prima" dušu. Mozak jeste duša. Nema dualnosti: svest je aspekt materije, materija je aspekt svesti.

A ljudi su modularni konstrukti, koji se sastoje od volje koja je povezana sa svešću (iz razloga koje ne razumemo), ali koja nije pod kontrolom svesti. Ova modularnost, plus snažna kontrola koju nad nama i dalje vrše potpuno mehanički instinkti (isto onoliko mehanički koliko bilo kakvo električno kolo: nikakva sloboda izbora; jedina sloboda koju imamo je u onim elementima u kojima je kontrola ovih impulsa nepotpuna) je jedan od osnovnih izvora problema unutar ljudi, između ljudi, unutar društva, i između nacija.

Ovo je i razlog zbog koga je samorazumevanje toliko važno, i zbog koga je neuronauka toliko važna. Ako znamo da na nas utiče neki mehanički uticaj, mi možemo da tom uticaju kontriramo, ili da ga voljno preusmerimo (još jedna preporuka za knjigu: Dan Ariely, "Predictably Irrational"). Ovo je proces integracije: što je veća samosvesnost, to je moguć veći nivo unutrašnjeg integriteta.

Dobro, Endonukleazo, nisi morao da dajes tolike primere...!
Sve je to krasno, ali ti si ovde izneo neke naucne eksperimente (koje postujem), ali si dao pogresan odgovor na najvaznije pitanje, naime, mozak nije dusa. Izgleda da je dusa smestena u mozgu, ali ipak nije. Jer,
Kako objasnjavas protivargument da je upravo ta promena (ne)svesnog (usled povreda, trauma i sl.), zapravo, Bozja volja? To i to je moralo da se desi s tim covekom po Bozjoj volji. Kako ti to nije palo na pamet?
Zatim, ti si u prvom primeru ipak opisao slucaj hipnoze, a to su posebna stanja.
Dalje, npr. otkrilo se sve to sto si napisao, u redu...Ali kakve to veze ima sa buducim moralom i kodeksima, nije mi jasno....pa shodno tome, sta zajednicko tek sad ima zCRkva s tim? Mislim, kako to stavljas u neku ravan sa Crkvom, osim kao jedan napredak nauke koji moze, i ne mora da zanima Crkvu? To je bilo moje sustinsko pitanje na koje nisi (ili si nespretno) odgovorio.
Ako mislis da se time izjednacava dusa s mozgom, grdno se varas, a to mi pre lici na neki mracni laboratorijski opit gde pacijent nikad vise nije normalan, i sto se maltene opisuje u "Otkrovenju",jer kad bi bilo tako, kad bi se ljudi i zivotinje klonirali, a neuronska struktura mozga menjala tako lako da bi odgovarala unapred "zamisljenoj" dusi, onda bi dosli poslednji dani i ne bi vise bilo sveta, a on i vec polako nestaje, upravo sbog takvih "opita" i svega slicnog, jer "zagadjuju"cist duh i Bozju promisao, hocu da kazem....nije Bog dzaba uredio svet da ima i "jurodivih" i onih pametnih, tako da u to ne treba dirati - dokaz vise u prilog tome je sto smo vec dovoljno zagadili prirodu da nam se to sada opasno vraca, cak ni sami ne znamo koliko - e, tako ce biti i sa covekom, da ce se samo proizvesti kontraefekat, a to je da ce biti sve manje normalnih ljudi (ovo pod uslovom da se taj cudesan eksperiment sire primenjuje u praksi), a sve vise izopacenih umova, ali na jedan novi, vestacki nacin...i tu ce biti kraj. Prosto, zar ne mislis da je planeta "preteska" od svakojakih "zagadjenja"(materijalnih i duhovnih) i mesanja u prirodu? Zar ne mislis da je to put ka "pucanju" svega? Svakog sistema i poretka stvari?
 
...
OK, to je tvoje mišljenje, a šta radiš sa činjenicama koje potvrđuju teoriju evolucije?
Tvrdiš da su sve redom falsifikati, stvoreni od strane nekoliko miliona pripadnika naučne zajednice, ili veruješ da ih je Satana podmetnuo kako bi se ljudi udaljili od avramskog boga, ili jednostavno odbijaš da prihvatiš da uopšte postoje? :think:
-Gle! I mrtvi ljudi mogu da imaju puls. :rotf:
 
? Jesu li? Meni izgledaju veoma obećavajuće - jer kada jednom razumemo ovo, moći ćemo da uspostavimo psihoterapije koje će rešiti mnoge dugoročne probleme koji nas prate otkad postojimo.

Idi, pročitaj ono što sam odgovorio picololeoneu. Ja ću da se spremim za misinterpretacije i preuveličavanja koja će da slede nakon toga.

Пажљиво прочитао написано. Веома интересантан текст и интересантни експерименти... али пре него што бих уопште нешто коментарисао имам два
мала питања........

1. Шта ти подразумеваш под појмом ДУША ?

2. Да ли си упознат са "експериментом Делпас"?
 
Poslednja izmena:
Caliburn;11134592]Od kojih nisi naveo nijedan. :roll:
Ima vremena...



Teško da je svejedno da li je neko advokat ili ne.
Pa sto onda pominjes advokate?






Tu samo pise da je Bogu sve moguce , pa i zaustaviti sunce.



Hm, da... izmišljotina je zbog "mnogo razloga"...
OK, to je tvoje mišljenje, a šta radiš sa činjenicama koje potvrđuju teoriju evolucije?
Tvrdiš da su sve redom falsifikati, stvoreni od strane nekoliko miliona pripadnika naučne zajednice, ili veruješ da ih je Satana podmetnuo kako bi se ljudi udaljili od avramskog boga, ili jednostavno odbijaš da prihvatiš da uopšte postoje? :think:
Moram da pogledam ko te je prozivao za zabijanje glave u pesak da mu dam reputaciju.[/
Tvrdim da su neke stvari cinjenice koje nemaju veze sa delovima evolucije.
 
2. Да ли си упознат са "експериментом Дел пас"?

Vidim da se dosta reklamira na sajtovima posvećenim astrologiji i parapsihologiji.
Evo jednog mišljenja:

Inache... U vezi sa nauchnim dokazivanjem... ima jedna extra interesantna knjizhica... "Efekat Delpas" (poznata i kao "Eksperiment Delpas")... toplo preporuchujem... za razliku od Benedikta, kod koga se ugl. navode samo iskustva, ovde je rech o sprovedenom (koliko-toliko) nauchnom istrazhivanju... Telepatija, telekineza, aure, zhivot nakon smrti, astralna putovanja......... postojanje posebne vrste energije - tzv. psinergije... Koga interesuje, zbilja bi trebalo da prochita...

Mito, bekrijo...:lol:
 
Vidim da se dosta reklamira na sajtovima posvećenim astrologiji i parapsihologiji.
Evo jednog mišljenja:

Inache... U vezi sa nauchnim dokazivanjem... ima jedna extra interesantna knjizhica... "Efekat Delpas" (poznata i kao "Eksperiment Delpas")... toplo preporuchujem... za razliku od Benedikta, kod koga se ugl. navode samo iskustva, ovde je rech o sprovedenom (koliko-toliko) nauchnom istrazhivanju... Telepatija, telekineza, aure, zhivot nakon smrti, astralna putovanja......... postojanje posebne vrste energije - tzv. psinergije... Koga interesuje, zbilja bi trebalo da prochita...

Mito, bekrijo...:lol:

Ја сам имао прво издање те књиге(дао сам је једном идиоту на читање и није ми вратио) - доста је стара мислим негде око 1985. године - и та књига нема никакве благе везе са врачарама - а што су је они сада уврстили као своју литературу,
шта ја ту могу, ја по сећању могу да оопишем тај експеримент.
 

Da li ti je to foliranje prolazilo makar u nižim razredim osnovne škole?


Pa sto onda pominjes advokate?

Zato što si pominjao neku gmižuću pravdu koja te sustiže, pa pomislih da pomognem.




Tu samo pise da je Bogu sve moguce , pa i zaustaviti sunce.

To sam i napisao. Misliš da je Sunce okreće oko Zemlje. :rtfm:



Tvrdim da su neke stvari cinjenice koje nemaju veze sa delovima evolucije.

I evolucija je činjenica.
Izgleda da misliš da neki delovi činjenice nemaju nemaju veze sa činjenicom čiji su delovi.
Imaš li ti veze makar sam sa sobom? :think:


Vidim da se dosta reklamira na sajtovima posvećenim astrologiji i parapsihologiji.

Dokle god ne postavlja članke sa porno sajtova, podnošljivo je.
Mada mogu već da pretpostavim da će i ovo biti nešto validno i pravoslavno... itd.
 
Pa opisi, Mito...!

Па научници су узели неколико људи (тј.више пута су понављали експеримент)
који су били у старијем добу а болесни од шећерне болести и високог притиска,
затим су их подучавали како да својом аутосугестијом тј.мислима покушају
да контролишу тј.да утичу на шећер или притисак. Исто су их прикачили на
апарате са екраном на коме се када су они мислили о болести појављивала
нека одређена шара као када гледаш кардиограм... то су стално увежбавали...
и стално се појављивао на екрану исти знак. Када су ти људи преминули
уз остављање свих клиничких прописа да би неки лекар потписао да је
наступила смрт - дакле после установљене СМРТИ - на екрану се сам од
себе увек појављивао тај знак тј.шара као када су они били живи. На
основу тога су ти научници извукли закључак да душа постоји мимо тела.
 
Dobro, Endonukleazo, nisi morao da dajes tolike primere...!

Da sam dao jedan, ne bi bilo dovoljno. Nije dosta ni ovo što jesam dao.

Sve je to krasno, ali ti si ovde izneo neke naucne eksperimente (koje postujem), ali si dao pogresan odgovor na najvaznije pitanje, naime, mozak nije dusa. Izgleda da je dusa smestena u mozgu, ali ipak nije.

Ne vidim način na koji to može biti tako kao što zamišljaš.

Jer, Kako objasnjavas protivargument da je upravo ta promena (ne)svesnog (usled povreda, trauma i sl.), zapravo, Bozja volja? To i to je moralo da se desi s tim covekom po Bozjoj volji. Kako ti to nije palo na pamet?

Ovo je potpuno odvojeno pitanje. Da li su ovakve povrede u skladu sa Božjom voljom ili ne (a kako bi mogle da ne budu) se ne može odrediti ovim eksperimentima. Samo se može odrediti da li duša postoji odvojeno od mozga.

(Inače, kad smo već kod ovoga, duša i dalje jeste nematerijalna, u određenom smislu. Naime, nijedan materijalni deo mozga nije "mesto na kome se nalazi duša". Naprotiv, ljudski um nastaje u vidu neprestane aktivnosti milijardi nervnih ćelija, i time se nikada ne može "locirati".)

Zatim, ti si u prvom primeru ipak opisao slucaj hipnoze, a to su posebna stanja.

? Gde?

Prvi slučaj, onaj sa motornim korteksom? Ne, tu nije bilo nikave hipnoze. Prosto čovek sedne u stolicu, zakačiš žicu za glavu koja meri električno polje, staviš ekran na kome se vidi snaga polja pred čoveka, kažeš mu da mrdne prst kad odluči. I mašina zna kad će on to da odluči! (I ne samo za prst. Nisam došao još do toga, ali može da uvidi i moralne odluke isto tako.)

Mislim, kako to stavljas u neku ravan sa Crkvom, osim kao jedan napredak nauke koji moze, i ne mora da zanima Crkvu? To je bilo moje sustinsko pitanje na koje nisi (ili si nespretno) odgovorio.

Izvini, ovo su kao što ti rekoh izvodi iz prošlih diskusija. Teško je objasniti moje strahove u ovom pravcu. Ali daću još par primera.

U okviru ovog prethodnog, postavlja se pitanje nematerijalnosti duše. Dobar teolog može da upotrebi mnoge argumente - recimo da objasni da se "nematerijalnost" odnosi na ono što opisah iznad, ili nešto drugo (ne znam, nisam ja teolog). Ali ako crkva insistira da doslovno postoji nematerijalna duša, ovo će da naleće na sve veći i veći broj problema.

Takođe, pitanje je slobodne volje. Ja verujem u slobodnu volju (i tu sam u stvari u manjini); ali se jasno vidi da je ona veoma ograničena. Ovo ima veoma značajne implikacije za interpretaciju crkvene doktrine.

Prosto, zar ne mislis da je planeta "preteska" od svakojakih "zagadjenja"(materijalnih i duhovnih) i mesanja u prirodu? Zar ne mislis da je to put ka "pucanju" svega? Svakog sistema i poretka stvari?

Ne, zato što sam učio istoriju veoma pažljivo. Postojalo je mnogo doba u kojima je stanje ljudske rase bilo...neuporedivo lošije nego danas, da umereno kažemo.

Ili bi ti radije živeo u recimo, 1270-toj godini, ili u 1348-moj, nego danas? Ako misliš da bi, onda se žestoko varaš.
 
1. Шта ти подразумеваш под појмом ДУША ?

Odlično pitanje Eremito!

Većina vernika podrazumeva da "duša" sadrži njihovo sopstvo: njihova sećanja, karakter, emocije, želje, misli... A iz ovih eksperimenata sledi da to nikako nije nematerijalno.

Jedini način da se, privremeno, zaobiđe ovaj problem je da se duša definiše kao fokus svesti (za koju nauka nema još ni dobru definiciju, kamoli ideju o čemu se u stvari radi). Ali ovo će zahtevati veoma kreativnu teologiju.

2. Да ли си упознат са "експериментом Делпас"?

Ne, nikad čuo. Detalji?
 
Па научници су узели неколико људи (тј.више пута су понављали експеримент)
који су били у старијем добу а болесни од шећерне болести и високог притиска,
затим су их подучавали како да својом аутосугестијом тј.мислима покушају
да контролишу тј.да утичу на шећер или притисак. Исто су их прикачили на
апарате са екраном на коме се када су они мислили о болести појављивала
нека одређена шара као када гледаш кардиограм... то су стално увежбавали...
и стално се појављивао на екрану исти знак. Када су ти људи преминули
уз остављање свих клиничких прописа да би неки лекар потписао да је
наступила смрт - дакле после установљене СМРТИ - на екрану се сам од
себе увек појављивао тај знак тј.шара као када су они били живи. На
основу тога су ти научници извукли закључак да душа постоји мимо тела
.

Pa naravno da postoji mimo tela:cool:...mada je malo jezivo....moram priznati.
Iako ne shvatam najbolje ovaj eksperiment (zasto bas secerasi i oboleli od pritiska, da li slucajno, zasto bas misle o bolesti) - to cu pripisati mom umoru.;) Mozda i tvom.
Laku noc!
 
Па научници су узели неколико људи (тј.више пута су понављали експеримент)
. . .
На основу тога су ти научници извукли закључак да душа постоји мимо тела.

Ovaj prvi deo koga opisuješ je potpuno tačan - slične fore su pokušane ili se aktivno koriste za gomilu stvari. Efektivno je za pritisak (za šećer ne vredi). Mada je adaptacija takozvane "mindfulness meditacije" daleko najbolji generalni pristup, sa gomilom povoljnih zdravstvenih efekata.

Ovaj drugi deo...daj mi referencu. Koji su naučnici ovo radili, gde, i kada? Jer ne mogu da nađem ni pomen ovakvog eksperimenta nigde, niti bilo kakvu dokumentaciju, niti išta.

Izvini, ništa lično, ali glasine o ovakvim eksperimentima slušam već godinama, i svaki put kada sam proverio ispostavilo se da se radi o urbanoj legendi (kao, na primer, sa onom pričom od "21 g" koji se "izgube u trenutku smrti").
 
Odlično pitanje Eremito!

Većina vernika podrazumeva da "duša" sadrži njihovo sopstvo: njihova sećanja, karakter, emocije, želje, misli... A iz ovih eksperimenata sledi da to nikako nije nematerijalno.

Jedini način da se, privremeno, zaobiđe ovaj problem je da se duša definiše kao fokus svesti (za koju nauka nema još ni dobru definiciju, kamoli ideju o čemu se u stvari radi). Ali ovo će zahtevati veoma kreativnu teologiju.



Ne, nikad čuo. Detalji?

Ево једног (прихваћеног) тумачења шта то значи ДУША са оног мог омиљеног сајта њњњ.светосавље.цом. :mrgreen:

ДУША (гр. ψυχη и πνευμα, лат. anima, spiritus, дух, дисање, дување): није само специфична компонента људскога бића ("Нисте ли ви много претежнији од њих [птица небеских]?" - Мт. 6,26), него јединствен и динамички формирајући принцип човекове личности. Душа је ентелехија тела, суштински и разумни део, који даје индивидуални и лични облик људскоме бићу, по којем се оно разликује како од Бога тако и од других створења. Мада Нови Завет употребљава два назива за душу - ψυχη и πνευμα - (Лк. 1,46-47; Филип. 1,27), библијски садржај им је исти: душа је супстанција која човека чини човеком, чини да буде слободно биће, лично и бесмртно (Мт. 10,28): "Јер каква је корист човјеку ако сав свијет добије а души својој науди? Или какав ће откуп дати човјек за душу своју?" (Мт. 16,26).

Што се тиче генезе душе, то је тајна Творца (Пс. 139,13 -16). Душа нема преегзистентну ипостас, нити је састављена из преегзистентне материје као тело, које се саставља од тела родитеља. Људско биће прима егзистенцију по телу као резултат рађања од других тела. Душа има друкчију позицију и функцију него тело (в. ТЕЛО). Она је створена вољом Божијом, божанским надахнућем, на начин који је само Створитељу познат. Душу даје Бог кроз животодавно удахњивање, заједно са телом, у часу зачећа, тако да се људско биће појављује на свету као психосоматско јединство. Заправо, божански дух који ствара душу даје и моћ да се уобличи тело. Душа има живот као битисање, стога она не треба да се меша са виталним иманентним моћима које постоје код животиња и свих живих створења. Она је субјекат, лични подмет те виталне енергије; она има живот као биће по себи и за саму себе. Душа је формирајући принцип који индивидуалише људску природу у једном субјекту; стога се душе Адамових потомака не садрже у Адамовој души. Као прототип људскога рода Адам обухвата све у себи, али сваки прима своју индивидуалну егзистенцију кроз нову душу коју Бог ствара за ту личност. После физичке смрти душа се одваја од тела за неко време, са надом на живот вечни и у очекивању васкрсења тела. Писац Посланице Диогнету упоређује однос хришћана и света са односом душе и тела, говорећи: "Душа која је бесмртна обитава у пролазном храму; а хришћани, који су ходочасници за неко време усред онога што се руши, очекују нетрулежност на небесима" (гл. 16).



*********************************************************************

На жалост немам ту књигу код себе о експерименту Делпас - тако да сам само рогобатно и нестручно препричао... а видим да о томе нема ништа ни на интернету...
*********************************************************************
сада ћу ти написати шта мислим о текстовима које си поставио.
 
Da sam dao jedan, ne bi bilo dovoljno. Nije dosta ni ovo što jesam dao.



Ne vidim način na koji to može biti tako kao što zamišljaš.



Ovo je potpuno odvojeno pitanje. Da li su ovakve povrede u skladu sa Božjom voljom ili ne (a kako bi mogle da ne budu) se ne može odrediti ovim eksperimentima. Samo se može odrediti da li duša postoji odvojeno od mozga.

(Inače, kad smo već kod ovoga, duša i dalje jeste nematerijalna, u određenom smislu. Naime, nijedan materijalni deo mozga nije "mesto na kome se nalazi duša". Naprotiv, ljudski um nastaje u vidu neprestane aktivnosti milijardi nervnih ćelija, i time se nikada ne može "locirati".)



? Gde?

Prvi slučaj, onaj sa motornim korteksom? Ne, tu nije bilo nikave hipnoze. Prosto čovek sedne u stolicu, zakačiš žicu za glavu koja meri električno polje, staviš ekran na kome se vidi snaga polja pred čoveka, kažeš mu da mrdne prst kad odluči. I mašina zna kad će on to da odluči! (I ne samo za prst. Nisam došao još do toga, ali može da uvidi i moralne odluke isto tako.)



Izvini, ovo su kao što ti rekoh izvodi iz prošlih diskusija. Teško je objasniti moje strahove u ovom pravcu. Ali daću još par primera.

U okviru ovog prethodnog, postavlja se pitanje nematerijalnosti duše. Dobar teolog može da upotrebi mnoge argumente - recimo da objasni da se "nematerijalnost" odnosi na ono što opisah iznad, ili nešto drugo (ne znam, nisam ja teolog). Ali ako crkva insistira da doslovno postoji nematerijalna duša, ovo će da naleće na sve veći i veći broj problema.

Takođe, pitanje je slobodne volje. Ja verujem u slobodnu volju (i tu sam u stvari u manjini); ali se jasno vidi da je ona veoma ograničena. Ovo ima veoma značajne implikacije za interpretaciju crkvene doktrine.



Ne, zato što sam učio istoriju veoma pažljivo. Postojalo je mnogo doba u kojima je stanje ljudske rase bilo...neuporedivo lošije nego danas, da umereno kažemo.

Ili bi ti radije živeo u recimo, 1270-toj godini, ili u 1348-moj, nego danas? Ako misliš da bi, onda se žestoko varaš.

Odluke (uključujući tu i odluke zasnovane na pogrešnim informacijama, kao u gorepomenutom slučaju hipnoze) donose nezavisni elementi, koji tek svoj završeni posao predaju svesti.

1) Evo ovo je istrgnut odgovor na pitanje "gde". Ne znam na sta si onda mislio kad si pomenuo hipnozu. No, nebitno...

2) I sam kazes da je dusa nematerijalna, pa u cemu je onda problem?

3) Oprosti, ali moras da jasno objasnis svoje strahove, inace je sve ovo besmisleno.

4) Naravno da postoji slobodna volja, ne vidim kako je ogranicena, jer iz ovih eksperimenata (patoloskih) to ne moze da se zakljuci.
(Shodno tome, ne znam kakve ce implikacije da ima na Crkvu kad i sam kazes da je dusa nematerijalna, a za sada nije dokazano da je volja ogranicena, osim naravno, prisilom i moralom.)
 
Па мислим о овим примерима које си навео да су доста фрапантни као сазнање, али ипак да у свим тим експериментима постоји недостатак који по мом разумевању квари и закључивање након обављених испитивања.
Наиме, верујем да сте имали погрешан ЦИЉ, и уопште све што се овде препричава је некаква НЕГАЦИЈА некакво доказивање даје нешто "НЕ" - и онда мислим да су зато закључци погрешни. Даље, ви сте вршили екс. само на људима КОЈИ ИМАЈУ НЕКАКАВ ПОРЕМЕЋАЈ тј. ОШТЕЋЕЊЕ који је у ствари поремећај на физичком, материјалном делу мозга - а онда кажете, ето нема душе, тј. душа=мозак и не постоји мимо материје. А ја закључујем да је код поремећаја материје (мозга) душа у немогућности да функционише тако што ће "оправити" било какву грешшку. То ми је исто као када би неко очекивао да сви делови неког компјутера морају да раде само зато што је он укључен у струју (овде фигуративно видим струју као нематеријалну енергију коју
доживљавам као душу) а то је немогуће јер квар остаје квар и све док се не успостави потребан од Бога дат поредак у физичком делу тела неће човек моћи да успостави везу на тој релацији.

Мислим да би далеко озбиљније резултате добили да сте вршили испитивања НА ЗДРАВИМ ЉУДИМА и то са некаквим ПОЗИТИВНИМ ЦИЉЕМ, а ево и ово је
рецимо за мене фрапантно саазнање:

Doslovno svaka osobina coveka se moze promeniti kroz promene mozga, a cesto i kroz proste promene hemijske aktivnosti mozga. Mogu se izbrisati secanja, potpuno (i to cak i dugorocna, hemijski, kroz inhibiciju PKC zeta). Mogu se promeniti osnovne karakterne osobine, tako da dobar covek postane zao, da svestenik postane pedofil, da odlican ucenik postane narkoman (i to kroz neverovatno malu leziju u orbitofrontalnom korteksu). Moze se ukloniti razumevanje osnovnih koncepata sveta u kome zivimo (recimo, imas situaciju u kojoj covek nije svestan da jedna polovina sveta uopste postoji).

Осим што нам остаје после оваквих сазнања да молимо Бога да те "могућности" не падну у руке неком др Менгелеу или Хитлеру - опет си дао примере КАДА ЧОВЕК НАРУШАВА БОЖИЈУ ТВОРЕВИНУ а не налазе КАКО је и ЗАШТО дошло баш до развијања одређених особина код наведених људи.

- Ovo prethodno, samo po sebi, ne iskljucuje mogucnost postojanja nematerijalne duse. Ono sto iskljucuje postojanje nematerijalne duse je nepostojanje kompenzativne aktivnosti. Naime, ako su sve ove stvari - karakter, secanja, itd. - u stvari pohranjene u dusi, koja samo koristi mozak kao alatku, dusa bi mogla da kompenzuje nedostatak aktivnosti u okviru mozga.


Ово је скроз нелогичан закључак. Јер ако ти не можеш ни једним апаратом
да некако РЕГИСТРУЈЕШ или забележиш активности душе за време док
мозак одлично функционише - зашто мислиш да би душа требала да компензује
активности поквареног дела мозга ТАМО ГДЕ БИ ТИ ТО МОГАО ЗАБЕЛЕЖИТИ.
 
И да, овај случај што си описао са левом и десном страном мозга - мислим, опет је у вези неког ЧОВЕКОВОГ РЕМЕЋЕЊА БОЖИЈЕ ТВОРЕВИНЕ јер је човек (хирург) пресекао леву и десну страну мозга, али ево, рецимо, даћу ти лични пример.. ја сам рођен као леворук али су ме путем васпитања родитељи научили да пишем десном руком... међутим ја могу када затворим очи да пишем и левом и десном руком упоредо с тим што десном пишем исправно а левом можеш да читаш само у огледалу, а такође могу да пишем и само левом или само десном руком и то тако што левом могу да пишем мало теже исправно а мало лакше обрнуто да читаш као у огледалу, тако да ми ни мало не делује озбиљан тај закључак о драстичној одвојености леве и десне хемисфере мозга приликом експеримента У КОМЕ ЈЕ ЧОВЕК УЗЕО ДА БРЉА ПО ТУЂОЈ ГЛАВИ и онда пошто је нешто урадио човеку са мозгом - доноси закључак о мозгу који није подељен.
 
Idemo još jedan copy/paste, na temu moralnog razmišljanja. Ovo što dajem ovde je samo kratak uvod, pošto stvari veoma brzo nakon ove tačke postaju suviše komplikovane za objašnjavanje na forumu.

Ali ukratko: zaključak je da postoje odvojeni moralni sistemi, koji se takmiče sa našim motivacionim sistemima, i proizvode naše moralno ponašanje - najvećim delom potpuno mehanički. Pritom, slično jeziku, postoji "hardwired" (fizički umrežen) sistem "moralne gramatike". Evo teksta:

* * *
Zamislite sledeći scenario:

Stojite pored železničke pruge, na krivini, i sa desne strane vidite kako velikom brzinom prilazi voz. Sa leve strane pet radnika radi na pruzi, i zbog lupnjave i galame njihovog alata ne mogu da čuju da im vičete. Vozovođa ne vidi radnike zbog krivine. U roku od nekoliko sekundi, voz će doleteti do njih, i ubiti svu petoricu. Ali! postoji pored i drugi kolosek, na kome se trenutno nalazi samo jedan radnik. Pored vas je poluga kojom možete da skrenete voz na taj drugi kolosek.

Dakle, ako ne uradite ništa, pet ljudi će umreti. Ako povučete polugu, samo jedan čovek će umreti. Stanite ovde i nemojte čitati dalje; uzmite i zapišite na parče papira svoju odluku: da li bi ste vi povukli polugu?

Ako spadate u skoro 95% stanovništva, odgovor je da. Univerzalno, svuda u svetu, u svim državama, u svim kulturama, velika većina ljudi na gornji scenario odgovara sa "da". Čak su psiholozi slično pitanje postavili plemenima u Amazonu (njima su morali da smisle scenario sa decom u vodi i krokodilima), i dobili su isti rezultat.

E, sad. Da probamo sa malkice drugačijim scenariom.

I dalje je tu pruga, i dalje se voz približava oko krivine grupi od pet radnika, koji ne čuju vaše vikanje niti vide voz. Ali ovaj put, vi stojite na mostu iznad pruge. Pored vas stoji jedan veoma veliki i debeo čovek. Vi možete da učinite nešto: ako gurnete čoveka sa mosta na prugu, voz će ga videti i zakočiće na vreme, pre nego što stigne do radnika.

Dakle, ako ne uradite ništa, pet ljudi će umreti. Ako gurnete debelog čoveka s mosta, samo jedan čovek će umreti. Zabeležite ovde svoj odgovor opet: da li bi ste vi gurnuli čoveka?

Opet, ako spadate u preko 90% čovečanstva, odgovor je veoma snažno ne. Opet univerzalno po svim državama i kulturama, nezavisno od lokalnih moralnih ideja.

Zašto to? U oba slučaja, konačni rezultat je isti: ako ne uradite ništa, pet ljudi umire. Ako uradite nešto, jedan čovek umire. Ali za većinu ljudi, pomeranje poluge je ok, ali guranje čoveka sa mosta nije.

Ovo je površna ilustracija sistema kojim se moralne odluke donose u mozgu. Sa jedne strane je viši, racionalni sistem koji računa procente i verovatnoće, i koji misli da treba spasiti pet po cenu jednog. Ali s druge strane je duboki socijalno-empatski sistem koji se užasava same ideje da gurne čoveka sa mosta. U scenariju sa polugom, smrt jednog čoveka je udaljena: u toku naše evolucije, poluge nisu postojale, i stvar je teško razumljiva za primitivni empatski sistem; zbog toga, racionalni sistem pobeđuje. Ali u slučaju sa guranjem čoveka sa mosta, radi se o slici koju empatski sistem sasvim dobro razume...a on je pritom neuporedivo snažniji u mozgu nego racionalni sistem. I on pobeđuje kod velike većine ljudi.

Oštećenja ovog sistema dovode do psihopatije, gubitka osećaja morala, gubitka savesti. A mala oštećenja ovog sistema su danas prilično česta, zbog automobilskih nesreća kroz koje mnogi ljudi prođu naizgled "bez posledica", mada u stvari imaju mikrooštećenja širom moždanih kola. (Ovde postoji i cela dodatna priča o sistemima za dugoročno planiranje, koji su iz nekog razloga posebno osetljivi na povrede, i koji proizvode mnogo problema. Ukratko, čovek koji je savestan i radan doživi saobraćajnu nesreću ili padne i lupi glavu, i oporavi se naizgled bez ikakvih problema. Ali odjednom počne da donosi loše odluke, da impulsivno kupuje stvari koje mu ne trebaju, da izgovara ili radi stvari u trenutku koje ga posle mnogo koštaju. Ovo je najčešće toliko suptilan efekt da ga ljudi ni ne primete, niti ga ikada povežu sa povredom. Sve ostalo ostaje konzistentno...samo se promenila sposobnost dugoročnog planiranja.)

* * *
(iz jednog drugog teksta o istim primerima)

Primer sa polugom ili guranjem je ilustrativan (ali nije jedini, ovo je pokazano na mnogo različitih stvari). Ali ovo nije prosto psihološko istraživanje - ono je rađeno u okviru neurologije, tako da postoje fMRI snimci.

Dakle, ljude su stavili u fMRI mašinu, koja detektuje koji deo mozga se kada aktivira. I onda su im davali da rešavaju ovakve probleme. Uzmimo dva opisana, da ne bih morao da pišem čitavu knjigu.

U oba slučaja, vidi se aktivacija emocionalnih centara u amigdali; centara za dugoročno planiranje u prefrontalnom korteksu; i dubokih centara socijalne inteligencije (koji su usko povezani sa insulom, u kojoj se nalazi mreža za osećaj gađenja, recimo). Ali ono što je zanimljivo je razlika u aktivaciji.

Kada čovek rešava prvi slučaj, onaj sa polugom, sve centri povezani sa moralom se aktiviraju - i najsnažniji je prefrontalni korteks, u kome se nalaze racionalni centri. Ovi centri obavljaju prostu kalkulaciju: bolje je da umre jedan čovek nego pet. I čovek daje tu odluku.

Ali u drugom slučaju, sa guranjem čoveka sa mosta? Svi centri se opet aktiviraju, i prefrontalni korteks se aktivira istom snagom - ali se duboki centri aktiviraju mnogo, mnogo jače. Ti centri uopšte ne razumeju situaciju, ne razmišljaju o tome koliko će ljudi umreti u jednom ili drugom slučaju, ne vrše kalkulacije. Njihova reakcija je prosto: gurnuti čoveka sa mosta? NE! I ovo potpuno potiskuje sve unose iz ostalih delova mozga.

Da se razumemo, čak ni ovo nije samo jedan sistem, kao što se vidi na jednom drugačijem eksperimentu. Postavka je sličan scenario/priča.

Zamisli da se nalaziš u nekom malom selu, usred rata. Svi stanovnici sela su se sakrili u jedan dobro skriveni podrum. Neprijateljski vojnici se šetaju kroz kuću iznad vas; ako vas otkriju, sve će vas pobiti. U rukama držiš svoje novorođeno dete, koje pati od zapaljenja grla. Dete počne da grca i plače. Ako detetu pokriješ usta, ono neće moći da diše, i umreće. Ako ne pokriješ, ono će plakati, bićete uhvaćeni, i svi ljudi u podrumu (uključujući i tebe, i tvoje dete) će umreti.

Šta bi uradio?

Ovde je situacija podeljena. Opet, kod svih ljudi (osim kod psihopata!) se javlja intenzivni užas prema ideji ubistva deteta. I kod otprilike polovine, ovaj užas savladava sve ostale uticaje unutar mozga: oni kažu da neće pokriti detetu usta. Važno je razumeti da oni ne razmišljaju šta ovo znači - oni ne žele da svi ljudi iz sela budu pobijeni, već im je prosto nezamislivo da ubiju dete.

Kod druge polovine ljudi, aktiviraju se veoma kontradiktorni centri (kod nekih više jedni kod drugih više drugi). Naime, aktivira se amigdala, i osećanje straha - samoodržanje (mada to niko neće svesno da prizna). Ali se aktiviraju i drugi socijalni centri: da li ja mogu da budem toliko sebičan da dozvolim da svi ovi ljudi pomru zato što ja ne mogu ovo da učinim?

Ova varijacija pokazuje jedan deo osnovnih, dubokih razlika koje proizvode različite struje razmišljanja na mnogim nivoima.
 
(i iz još jednog prethodnog teksta)

Važno je da se razume da svi ovi mehanizmi mogu biti modifikovani hormonima ili aktivnošću širih sistema.

Recimo, možemo čoveka pitati da odgovori na neka moralna pitanja. Recimo, plitka ali bitna pitanja tipa "da li možeš da zamisliš situaciju u kojoj bi silovao neku ženu", ili "da li možeš da zamisliš situaciju u kojoj bi ubio nenaoružanog čoveka". Pa onda i dublja, kao što su oni scenariji o kojima smo ranije pričali.

I dobićeš odgovore, i oni će biti prilično konzistentni za istog čoveka (ako postavljaš isto pitanje na različite načine, ili ako postavljaš ista pitanja u razmaku od više meseci ili čak godina, dobijaš iste odgovore).

Ali. Uzmi da tog čoveka naljutiš, i to na neki potpuno deseti način (recimo, pokažeš mu reklamni video političke stranke sa kojom se on ne slaže). I onda ga pitaš ista pitanja. Dobićeš potpuno drugačije rezultate! Isto tako ako ga seksualno uzbudiš. Ili ako ga rastužiš.

Ne samo što će se menjati moralne odluke, već i sve druge. Ekonomske, recimo - čovek koji se u datom trenutku oseća veoma srećno će biti mnogo velikodušniji sa novcem nego čovek koji je ljut.

I ovo je nešto sa čime se može manipulisati na neverovatne načine. Recimo, uzmi sledeći eksperiment. Rekli su ljudima da rade eksperiment u vezi učenja, u kojima oni ispune neki besmislen formular, i onda taj formular treba da odnesu "na proveru" u drugu zgradu.

Onda bi ljudi izašli da odu do druge zgrade...i na pola puta bi naišli na "čoveka sa problemom" (u stvari, jedan od psihologa). Ili je u pitanju čovek koji je uganuo nogu, ili slepa devojka kojoj trebaju uputstva kako da dođe do određenog mesta, ili prosjak.

I onda određen broj ljudi stane i pomogne, a određen broj ljudi se suviše žuri.

Međutim. Ako puste pored tog mesta miris svežeg hleba (kao iz pekare), ljudi će duplo češće da stanu i pomognu. Ako puste miris kanalizacije, ljudi duplo ređe staju da pomognu!

Niko od nas, pritom, ne bi mislio da miris okoline ima uticaja na naše moralne odluke.

Ali ima i više. Ako se na zidu pored "čoveka sa problemom" nalazi poster sa licem čoveka (ili prosto samo stilizovanim parom očiju) - mnogo više ljudi staje da pomogne. (Ovo je i nezavisno provereno genijalnim eksperimentom: nacrtali su par očiju na zidu samoposluge. Rezultat? Količina krađe iz samoposluge je opala na jedan delić prethodnog nivoa!)

Šta se ovde događa?

Pa, rat različitih delova mozga. Jedan deo mozga je fokusiran na cilj, i agituje da se pored čoveka sa problemom prosto prođe. Drugi delovi mozga (oni socijalni) iz različitih razloga agituju da se stane i pomogne čoveku (mada može biti i komplikujućih faktora - recimo, u slučaju prosjaka, neki delovi mozga mogu prosjaka da percipiraju kao potencijalno opasnog, i da agituju da se ne stane).

Mirisi utiču na opšti ton. Prijatan miris aktivira u nama želju da ostanemo u toj okolini (i to su veoma primitivni centri, otprilike kažu "ej, ovde možda ima neke dobre hrane"), što ojačava impuls za ostajanje i pomaganje. Neprijatan miris nas gura da napustimo oblast, što ojačava impulse da se prođe bez pomaganja.

Slika lica ili očiju u veoma dubokim socijalnim centrima aktivira osećanje srama. Mi se podsvesno osećamo kao da nas neko gleda: i sramota nas je da nas neko vidi kako smo sebični!

Integracija svih ovih različitih impulsa dovodi do konačne odluke. Sve se sabere, i mi radimo ono što najsnažnija grupa impulsa unutar nas želi da radimo.

Ovoga ima na tone. Recimo, ako čoveku kažeš da ide na predavanje u kome će mu pričati o "štednji, profitu i načinima za osiguravanje buduće finansijske sigurnosti" (ništa više! samo ta jedna rečenica!), dvostruko smanjuješ verovatnoću da će on prosjaku na pola puta do predavanja dati koju paru. Ako čoveku kažeš da ide na predavanje u kome će mu pričati o "socijalnoj odgovornosti, o dobroti, i o deljenju resursa", dupliraš šansu da će dati pare prosjaku!

Ovaj efekt (poznat kao "prajming") se može veoma efektivno koristiti za manipulaciju, pogotovo za manipulaciju masa.
 
@ Endonukleaza

Cekaj, Endonukleazo, ti sto sve ovo navodis, to su primeri maltene isti kao Pavlovljev uslovni refleks...dobro ne bas to, ali tako nesto, samo u okviru morala...
I opet mi nije jasno kakve to veze ima sa nekim buducim menjanjem morala, jer ovo sto navodis je klasicno vaspitanje, kao i naravno,podsvest, samoodrzanje itd., ti bolje znas vec.
A jos manje mi je jasno kakve veze ima to sa Crkvom?
 
http://forum.krstarica.com/showpost.php?p=11135628&postcount=1972

Што се тиче ових експеримената у вези МОРАЛА, сматрам фаличним то што нисте сличне дилеме поставили испред мајмуна за кога сматрате да је најсличнији човеку или неке друге животињекоју сматрате ингелигентном и прибележили такође који се делови мозга њему активирају. Мислим да би сте тек тада добили одговор на питање ШТА ЈЕ ТО МОРАЛ а можда и још што-шта.
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top