Косовка битка

[Kazanova]

Кнез Лазар је рано схватио да су Турци највећа опасност за обнављање Царства. Зато је систематски радио на стварању великог противтурског савеза, на тај начин што је око своје државе окупљао српске "великаше", неке милом неке силом, док је у спољној политици тражио одговарајуће пријатеље. Око 1372. године удао је најстарију ћерку Мару за Вука Бранковића, и тада је овај признао његову врховну власт. Две године касније у савезу са баном Твртком разбио је Николу Алтомановића, узевши део његових поседа. За челника Мусу, владара територије око Звечана и касније Брвеника, удао је своју сестру Драгињу. Ћерку Јелену удао је за зетског владара Ђурђа Стратимировића Балшића, а друге две ћерке за суседе: бугарског цара Шишмана и утицајног племића у јужној Угарској, Николу Гару.
Упоредо са оваквим ширењем "породичног савеза" кнез Лазар је покоравао преостале самосталне властелине. Године 1379. победио је господара Браничева, Радича Бранковића, и заузео његову државу, да би нешто потом, после смрти Ђурђа Балшића, заузео Призрен, Хвосно и Будимље. Један део Зете тада је узео бан Твртко. Још после савладавања Николе Алтомановића кнез Лазар се и званично сматрао наследником државе Немањића. У том својству је учинио један од својих најзначајнијих владалачких потеза -успео је да измири грчку и српску цркву 1375. године.
Али појавио се још један српски владар с намером да се стави на чело обновљене и поново уједињене државе - босански бан Тврко. У том циљу он се, највероватније на Митровдан 1377. године, над гробом Светог Саве у Милешеви крунисао за краља "Срба и Босне и Поморја и Западних страна". По обичају српских владара од тада се назива Стефан Твртко. На свој двор је довео посебног логотета из Рашке и с њим српске краљевске обичаје; Дубровник је почео да му исплаћује тзв. светодимитарски доходак од 2000 перпера, који је до тада исплаћивао српским владарима.
Према "Историји српског народа" Станоја Стаиојевића кнез Лазар није марио за овакве поступке краља Твртка сматрајући их формалностима; више је радио на томе да постане стварни наследник Немањића. Према Ћоровићу, ни краљ Твртко није попреко гледао на Лазареве претензије. Сматрао је да неспорно има већа права на свесрпску круну Немањића, јер је био унук принцезе Јелисавете, ћерке краља Драгутина, дакле једног владара Србије, док је кнегиња Милица потицала из бочне линије Немањића. Сем тога, Тврткова земља је била скоро два пута већа од Лазареве. У сваком случају, и кнез Лазар и краљ Твртко, два тада најјача српска владара, били су довољно мудри да негују политику међусобног поверења и пријатељства, и између њих није било никаквих трвења. Напротив, било је сарадње по многим питањима, од којих је злосрећна била једино она у односу према Мађарима.
Мађарска је тада била веома моћна држава. Између ње и двају удружених српских држава стално је тињао сукоб. Северни сусед је ипак био моћнији, па су краљ Тврко и кнез Лазар примили неку врсту вазалног односа, што се тумачи њиховом жељом да спрече расипање снага и усмере их на тренутно важнија питања. Али када су коначно покушали да се отарасе Мађара нису имали среће. У сукобу око мађарског престола подржали су струју која је остала краћих рукава и тиме стекли непријатеља у победнику, новом мађарском краљу Жигмунду. Лазар је посредством зета Николе Гаре одмах понудио краљу Жигмунду да поново постане мађарски вазал, и овај је пристао. Тако је у косовски бој Лазарева Србија ушла као мађарски вазал.
После Маричке битке Турци су више пута нападали према северу и западу, али без већих успеха. Најпре су их Лазареве војводе Цреп и Витомир разбили на Дубравици 25. децембра 1380. године, да би четири године касније на Зети Турци победили Балшиће. Године 1386. Турци освајају Ниш, а 1387. реком Топлицом крећу у унутрашњост Лазареве државе. Код Плочника, међутим, бивају потпуно сатрвени, па се следеће године одлучују за поход према западу. И ту су претрпели тежак пораз: код Билеће их је победио Твртков војвода Влатко Вуковић.

 

[Kazanova]

Али главнине обеју војски још нису излазиле на мегдан. То као да су била само одмеравања снага, која ипак пружају могућност за извесне закључке. Пре свега, Турци су слабије осећали погибије, а извесно је да су више губили и гинули, будући у могућности да стално довлаче свеже снаге из Азије. Њихова организација је сва била подређена освајању - војсковођама се у случају победе нудила велика награда, а у случају пораза велика казна. Њихова држава била је строго централизована, чиме се обједињавала сва расположива снага, док је расцепканост српских, и уопште европских држава, имала супротан ефекат. Ово тим више јер је феудалним династима често недостајало свести о националним и државним интересима, због чега се нису устезали да у борби за превласт против домаћег супарника ангажују странце, понекад и Турке, као што су то учинили Балшићи против Твртка.
Положај Србије отежавало је још и то што процес консолидовања после Душанове смрти није био завршен. Али био је поодмакао, и главне српске снаге могле су да се уједине за одлучујући бој.
Тако се и догодило, у за низ деценија пресудној српско-турској бици, на Косову 28. јуна 1389. године. Битка је припремана дуго и пажљиво, јер су се две војске већ довољно добро познавале. Као и у другим великим муслиманско-хришћанским биткама тога доба, зна се да је муслимана било више, док су хршићани били боље наоружани и извежбани. Насупрот српским витезовима с тешким оклопима и убојитим оружјем, стајала је војска која је рачунала на масу и невитешке начине борења, попут плашења коња камилама, жртвовања великог броја пешака бацањем под ноге тешкој коњици да би јој се разбио бојни поредак, и сл. На те методе је сигурно рачунао и кнез Лазар, када је за бој одабрао равно и прегледно Косово поље; пред собом је имао искуство краља Вукашина из мрака и густиша черноменских шума.
Средњевековни извори се слажу у опису Срба као вештих ратника и пре и после Боја на Косову, због чега се велики пораз на Марици обично тумачи неком преваром. Али на Косову преваре није могло да буде. Једна наспрам друге, по сунчаном дану, стајале су две војске са својим најбољим представницима. Српском војском командовао је кнез Лазар, док су на крилима били моћни властелин Вук Бранковић и најбољи војсковођа краља Твртка војвода Влатко Вуковић са босанском војском. Турке је предводио лично сулатан Мурат са своја два сина, Бајазитом и Јакубом.


Ovaj tekst na ovoj strani treba da prethodi onom na prvoj, kojim se nastavlja.

 

[Prisoner]

U nedostatku novih interesantnih tema, a i zbog Rufijevog ubijanja, hajde da postujemo i na ovoj, već hiljadu puta prežvakanoj.

barem 4 različitih varijanti, Hrvati, Rumuni, Crnogorci, Bugari, pa i Poljaci tvrde da su i oni učstvovali, što nam dokazuje F. Dvornik u knjizi "Sloveni u evropskoj istoriji i civilizaciji", iako naši istoričari i dalje to najodlučnije demantuju.

- Pa sad, da l su učestvovali ovi nabrojani narodi danas, otkud znamo. Ostaje nam da verujemo zvaničnicima. Jedino je moguće da su učestvovali Dubrovčani zbog Novog Brda.

Ono što je sporno su akteri i redosled događaja. Pouzdano se zna da su na Gazi-Mestan otišli Lazar i Murat, sa najboljim ljudima, a da se obojica nisu vratili, a glave su položili i njihovi najbolji borci, sinovi, rođaci,... Bitka je u svakom slučaju bila krvava i za nekoliko sati je egzistencija srpstva dovedena u pitanje, jer su gotovo svi muškarci izginuli.


- Kralj Tvrtko I je poslao relativno mali odred, Vuk je imao odred rezervista, pominje se brojka od 8. do 15.000 ljudi, a Lazar isto toliko. Da li su to bili "svi" muškarci? Ne bi se reklo.

" Ipak, kratkoročno spasonosan, a dugoročno koban potez knjeginje Milice je doveo do uspostavljanja vazalnog položaja donedavnog najvećeg carstva na Balkanu, koje će postati despotstvo u kome je broj Srba ipak porastao, ali nedovoljno, jer se od "prave katastrofe", kako je naziva Dvornik, Srbi nisu oporavili do XIX veka."

- E, ovo je sad ono glavno. Posle Boja, Srbija je bila podeljena na dve struje: jednu uz Milicu druga uz Vuka, koji je bio za hrišćansku opciju tj. Madjare. Uz Vuka je bio tada i Hilandar..

" Ni ja ne verujem u postojanje Miloša Obilića, Ivana Kosančića, Milana Toplice, kao ni izdaje Vuka Brankovića, koji je nastavio da se bori sa Turcima, dok ga nisu prodali Srbi. Sve je to neko izmišljao u duuugim godinama ropstva."

- Sve je to izmišljeno odmah, jer kult udovice, kao i uopšte Lazarevića, je tada bio ogroman.
Izmislilo se sve to odmah da bi se narodu podigao moral. U stilu, jesu Turci bili bolji od nas al ni mi nismo bili toliko loši ! Eto, izgubismo jer nas izdao Vuk !

 

[Mikowiny]

"još čet'r' godine su zvonile crkve notr dam i u veneciji da slave našu pobedu! šta kažeš na to?"

 

[DukeofSerbia]

BRAVO Kazanova. Skidam ti kapu. Moracu vec jednom da kupim tu Samardžićevu knjigu.

Tema je već bila iks puta, ali ovo nije bilo objevljivano. Svaka čast.

 

[Dust]

U nedostatku novih interesantnih tema, a i zbog Rufijevog ubijanja, hajde da postujemo i na ovoj, već hiljadu puta prežvakanoj.


[/I]

- Sve je to izmišljeno odmah, jer kult udovice, kao i uopšte Lazarevića, je tada bio ogroman.
Izmislilo se sve to odmah da bi se narodu podigao moral. U stilu, jesu Turci bili bolji od nas al ni mi nismo bili toliko loši ! Eto, izgubismo jer nas izdao Vuk !

Ma toliko je to prežvakavano i prežvakavano... Dete ni ne progovori u Srbiji, a da ne zna za Kosovski Boj... Ali za Vukovu izdaju zaista nema dokaza.
Ma ne, nije srpstvo izginulo, samo je bilo toliko gadno da su svi shvatili da će Srbija okačiti kopačke o klin, ako neko ne preduzme nešto. Nema sumnje da je većina srpskih vojno-sposobnih muškaraca učestvovala, ali vremenom su neki menjali broj, od 7000, što nije baš veliki broj za doskorašnje carstvo, do desetina hiljada,...
Sve se pretvorilo u ono-"Šta bi bilo da su Turci na Kosovu imali mačeve, a Srbi motorne testere?"

 

[Prisoner]

Ma toliko je to prežvakavano i prežvakavano... Dete ni ne progovori u Srbiji, a da ne zna za Kosovski Boj... Ali za Vukovu izdaju zaista nema dokaza.
Ma ne, nije srpstvo izginulo, samo je bilo toliko gadno da su svi shvatili da će Srbija okačiti kopačke o klin, ako neko ne preduzme nešto. Nema sumnje da je većina srpskih vojno-sposobnih muškaraca učestvovala, ali vremenom su neki menjali broj, od 7000, što nije baš veliki broj za doskorašnje carstvo, do desetina hiljada,...
Sve se pretvorilo u ono-"Šta bi bilo da su Turci na Kosovu imali mačeve, a Srbi motorne testere?"

Slažem se s tobom. Zašto je toliko bitna Kosovska bitka kad nit je bila prva ni jedina, nit je u njoj najviše poginulo Srba, nit je bilo izdaje ?

Da, bilo je gadno. U to vreme Srbi su imali kralja koji se nije mešao u svoj posao u Srbiji, Tvrtka I, sa druge strane je bio kralj Marko koga je narod voleo al nije koji nije smeo da se meša u svoj posao, jer su mu ga oduzeli, a zemljom je upravljala i glavnu reč vodila udovica tek poginulog kneza Lazara ! Ne da je bilo gadno, nego mnogo gadno.

Tačno je da nisam pažljivo pročitala ovaj tekst, al primetih negde kako se pominje bes ugarskog kralja Žigmunda. Kako ne bi bio besan, ako se to tako može nazvati? Kad je Lazar primetio, dovoljno mu je bilo da čuje od Dušana, za opasnost od Osmanlija iliti Turaka, šta mislite da za njih nije znao Žigmund koji je bio daleko veći i iskusniji borac i vojskovodja od našeg Lazara? I kako ne bi bio " ljut" na Srbe kad je Milica pustila Osmanlije njemu pred vrata ? A, sama Srbija je bila nesposobna da se brani od bilo koga, u fazonu koji si naveo "kopačke o klin".

 

[Kazanova]

Bas na ova pitanja, koja ovde vidim, sam autor (sa cijim misljenjem se slazem potpuno pa zato i navodim delove iz njegove knjige) daje odgovore. Da bi se razumelo kako je on mislio da je Vukova reforma negativna, ipak se mora procitati cela knjiga. Mogu samo reci ukratko o Vuku kao licnosti, jer nije ovo tema, o Vuku, da je bio veoma gramziv, priprost, neobrazovan i povodljiv pa je takav veoma lako sluzio za manipulaciju i ostvarivanje ciljeva Jerneja Kopitara za katolicenje, unazadjivanje, asimiliranje pa i osvajanje Srba kao naroda, ali i njihovih teritorija. Bas ono gde smo sada.

Svi smo u skolama ucili jedno, naravno od sledbenika tog pokreta pa tako je tesko pogledati i sa druge strane. Normalno, neki opet misle kako je ovo "Velikosrpska" hegemonija, pa tako vec na pocetku sebi postavljaju zid navikli na uobicajenu kolotecinu.

Sve u svemu, shvatio neko ili ne, nije zgoreg procitati nesto novo, pa iako je ovo vec mnogo puta "prezvakano".

Na ovaj nacin ipak mislim da nije.

На ублажавање последица "Вукове реформе" пресудно су утицале две ствари. Најпре је то здрав дух српског народа, тзв. сељачка памет, а онда и недовољна образованост. Ово потоње последица је ниског економског стандарда, али, рекли бисмо, и оног прекида континуитета писмености од XVII до XIX века.
Српска "сељачка памет" одупирала се подвалама које је наметала католичка пропаганда и пре "Вукове реформе", и кроз ту "реформу". Као пример и овде можемо узети косовски циклус усменог народног стваралаштва. Главна песма тог циклуса, "Пропаст царства српскога", говори о "једном страшном или-или": кнезу Лазару оставља се могућност да пође у бој без духовне припреме, победи и задобије земаљску славу, или да хришћанским обредом пре боја на небу добије царство а на земљи изгуби све. Кнез Лазар се, наводно, ради вечне славе одлучио на самоубилаштво. Тако је хришћански обред постао "предзнак и залога земаљског пораза", закључио је у својој анализи косовског феномена антологичар Миодраг Павловић. Непосредна поука овако схваћеног косовског мита је да на земљи треба улудо гинути и све губити, јер ће, управо због тога, уследити вечна слава.
Оваква схватања су у сукобу и са хришћанским учењем и са здравим разумом. И заиста, наш народ није косовски мит прихватио на овај начин.
Католичка пропаганда успела је после 1700-те године да наметне мит о поразу на Косову, али не и жељену поуку о самоубилаштву. Напротив, наметнута теза о поразу створила је жељу за осветом косовских јунака. Кованица "Осветници Косова" постајала је популарнија уколико се осећало ближење ослобођења ове српске земље, крајем XIX и на почетку XX века. Слично овоме, упркос погубном закључку песме "Пропаст царства српскога", у колективној народној свести остала је изворна поука о "царству небеском", онаква какву је описао Свети Сава а на косовски бој пренео патријарх Данило. Искривљена теза католичке пропаганде о "царству небеском није однела превагу зато што је била у сукобу са здравим разумом. Насупрот њој, наоко потиснута светосавска поука, није ништа друго до природно, здраворазумско размишљање: да би се стекла вечна слава треба начинити подвиг, а не пораз, док је хришћански обред предзнак и залога подвижништва и победе, никако пораза.
Када је истицањем косовског циклуса народних песама у "Вуковој реформи" још једном дат замах тада већ старим тезама католичке пропаганде о "царству небеском", том пропагандом није једнако обухваћен сав српски народ. "Вуковом реформом" Аустрија је један део усменог народног стваралаштва издвојила а други потисла, као што је то случај са светосавским циклусом. Истог тренутка када је записан и одштампан у Вуковим песмарицама и другим књигама, одабрани део народног стваралаштва одвојен је од већег дела народа. Записивање се није тицало већине јер су Вукове књиге долазиле до малог броја људи. У народу је усмено стваралаштво и даље живело свој живот: нити су се чула тумачења о хришћанском обреду као "предзнаку земаљског пораза", нити су ишчезле песме које Вук није записао. (Усмено стваралаштво о Светом Сави сакупљено је неколико деценија после Вукове смрти.)
Тако, стављањем на папир, народно стваралаштво везано за име Вука Караџића више није било народно, у смислу свеопште и свенародне прихватљивости. Уместо тога, оно је постало писано стваралаштво, намењено образованима и с утицајем на образоване. Широки слојеви становништва били су слабо образовани: њима је остало сопствено стваралаштво, онакво какво је било и пре тога. Зато је "Вукова реформа" далеко више утицала на српску интелигенцију, него на српски народ уопште. Утицај на народ је посредан, утолико што вођење државних послова по правилу пада у руке интелектуалцима (па ма шта се под тим разумело). На тај начин су створени услови да се део интелигенције, онај који дословце схвата поуке "Вукове реформе", не васпитава у правом народном духу. Та појава постајала је израженија уколико је, временом, смањиван утицај Српске православне цркве.

 

[Kazanova]

Заправо, све негативне последице "Вукове реформе" превасходно се тичу српске интелигеније, од ширења атеизма до кидања са вековним традицијама. (Занимљиво је да је педесетих година прошлог века један противник "реформе" рекао: "Вук Караџић нам доноси атеизам, социјализам и анархизам".) Од победе реформе у школама и на универзитетима учи се као да српска писменост почиње са Вуком Караџићем. Пошто је то исувише кратак период да би се попунили уџбеници, за страним изворима посеже се више него што би требало. Писано стваралаштво ранијих векова потиснуто је у тој мери да се може говорити о националној катастрофи. Други израз не би био довољан да објасни чињеницу попут запостављања "Законоправила" Светог Саве, сјајних књига Теодосија и Доментијана, песама Деспота Стефана, Кантакузина, монахиње Јефимије, Венцловића, Сарајлије... Па и Његоша, иако га има у свим школским програмима. Његова дела, посебно "Лучу", данас мало ко разуме, а нема покушаја, или да се она прилагоде нашем савременом језику, или да се овај наш језик прилагођава Његошу и другим великим умовима минулих векова. Посебно је, при томе, запањујућа прича о забораву првог српског универзитета из 1197. године, док се неколико других европских земаља поноси својим високошколским установама из тога доба.
Неизбежан је утисак да "Вукова реформа", ма колико се позивала на народ, води отуђењу од народа, односно српске традиције. То отуђење често се назива везивањем за модерне светске токове, путом у Европу, и сл. Светских и европских токова има више, а овде се мисли само на један, данас превладавајући, западни модел тзв. потрошачког друштва. Посматрано на дужи рок, тај модел живота један је од многих који су захватали наше крајеве. Најпре су то били византијски утицаји, уз помоћ којих је изграђена посебна српска културна и национална свест. Уследили су турско-исламски утицаји. Они су део нашег народа потпуно приграбили, а извесног утицаја имали су на Србе у свим окупираним подручјима (у начину живота, језику, музици, и сл.). Наступили су утицаји које бисмо могли назвати германско-католичким. У нашим северним крајевима оставили су трага у начину живота и посебно у архитектури (мање у језику). Иза њих дошли су руски утицаји, затим поново аустријски и немачки, па француски и енглески и на крају амерички. Временом су се страни утицаји брже мењали, јер су империје бивале све краћег века.
Због мноштва страних утицаја неопходно је разграничити помодарство од вредних цивилизацијских достигнућа, која заиста треба усвајати. Ако би се на уштрб српске традиције некритички прихватали страни утицаји, наш народ би се брзо истопио а држава нестала. Зато мора постојати нешто где не сме бити одступања. У најмању руку, то су српски језик, српска ћирилица и православна вера, а затим на овом тројству оформљена културна и национална свест, са неколиким непроменљивим карактеристикама.
"Вуковом реформом" српски језик уједно је и измењен и осиромашен. Оштећено је језгро моћног и мелодичног традиционалног српског језика, уз убацивање великог броја туђица. У прво време те туђице беху турцизми. Од њиховог броја веће последице оставила је наметнута потреба за туђицама. Осиромашели српски језик морао је да посеже за страним језицима, зато што одједном више није имао довољно изражајне моћи, и зато што је коришћење старог језичког фонда претворено у јерес. Лаж да је стари језик био ненародни, и као такав Србима стран и неразумљив, заиста нас је бацила у загрљај страним језицима.
Данас и много већи народи штите своје језике. Француска скупштина усвојила је средином 1994. године тзв. језички закон, одредивши високе новчане казне против појединаца и компанија који у јавним пословима уместо француског непотребно користе енглески језик. Истовремено је одштампан речник англосаксонских туђица да би се органима контроле помогло у примени закона. Јавно је речено да се овим мерама тежи "одбрани француске културе" од "америчке инвазије у виду филмова, реклама, музике и хране"...

Tako, na ovom mestu objasnjava i sadasnje stanje svesti normalnog coveka u samoj Srbiji:

Страни утицаји почели су да мењају карактер српског културног и националног бића још у време барока, пре око 300 година. Од тада је тај процес непрекидан и стално јача под утицајем акумулације страних елемената, која сваку следећу фазу чини опаснијом...

... Зашто су Срби вековима били поучавани да су Бој на Косову, један од пресудних догађаја из српске историје, изгубили?

Да ли је мит о Косову изворно српски мит? Ако се појавио два века после битке, да ли је веродостојан? Ако је уметнички снажан (а јесте, итекако!) да ли је, уз то, и историјски погодан да буде основа будуће државности, да одређује свест и мишљење једног народа?
Тешка питања.

Ми смо већ толико пута у историји грешили гушећи једну предност на рачун друге, каткад јако сумњиве.

 

[Prisoner]

Šta znači ovo pitanje "Da li je mit o Kosovu izvorno srpski mit"? Naravno da jeste. Što da nećemo, kao uvek za naše nesreće, okriviti nekog drugog? Dajem glavu na panj da je mit o Kosovu stvorio niko drugi nego ojađeni srpski narod. Sama činjenica da se pojavio dva veka posle bitke, govori koliko je narodu bila značajna ta pogibija. Šta je narod hteo da kaže stvarajući taj, za nas danas, mit ?. Jedan od forumaša sa Istorije je dao pametan predlog - rekonstrukciju svih dogadjaja nastalih posle Dušanove smrti, bez pristrasnosti. Samo tako može se doći do nekog odgovora. Ovako, na parče - ne da je teško, nego je nemoguće. Kosovska bitka se ne može rastumačiti ako se gleda dogadjaj samo tog dana ! Zbog toga je uostalom Istorija i interesantna.

 

[Wilkołak]

@Bi2

Potpisujem!

 

[Dust]

Nije bila sramota izgubiti od Turaka na Kosovu, naročito ne u to vreme njihovog uspona. Pa pred njima je poklekla i jedna Vizantija, doduše u zalasku moći. Naravno, niko na zapadu i severu nije bio svestan turske opasnosti, u knjizi koju sam već navodio, govori se o jednoj od prvih međunarodnih konferencija, sastali su se kraljevi Francuske, Ugarske, Češke i Poljske. Kada je neko pomenuo da dolaze "neki tamo Turci", ugarski kralj je rekao da su oni, iako njemu najbliži, još daleko. Čeh i Poljak su se složili, iako su Poljaci, izvesno, poslali jedan odred na Kosovo. Francuzi, koji su još bili u fazonu zaštite krsta, su pristali, ali izvesno nikad nisu učestvovali u ratu protiv njih. Srbi i susedi su KRENULI SAMI U SUSRET NEVIĐENOJ OPASNOSTI i ishod je poznat. Prema zapadnim izvorima, posle toga, Srbi do ustanaka su bili, nažalost, smatrani najodanijim vazalima Turcima. Kao veliki neprijatelji Turaka, u zapadnim izvorima se navode Rumuni i Poljaci. Turci su i dan danas odlični i disciplinovani vojnici, a tada su, bez obzira na kulturnu zaostalost i predrasude koje su nastale o njima, imali odlično državno uređenje, svaki sposobni vazal je mogao biti Veliki Vezir, a sultan je, kad bi se prekinula carska loza, postajao najsposobniji Turčin. kao što znate, posle druge opsade Beča, Turci su se povukli i do 1913. i Ataturka konstantno gubili teritorije.

 

[vujadin]

Требате ви још много извора о Боју на Косову тражити и тумачити их, али о овоме боју су најбољи извор логика и реченица коју је изрекао Черчил 27 Марта 1941 године; Југославија је нашла и спасила своју душу. Да ли су Србија и Лазар нашли и спасили своју душу 15 јуна 1389 године рекао је сам Лазар. Мислим да је Черчил Лазареве речи поновио. Према тој логици а и логици Ген. Де Гола, Срби су изгубили ту битку али су добили рат против Турака уз помоћ Лазареве заклетве и Божје правде, као што каже и химна.

 

[Kazanova]

Da bi se dobili neki odgovori na postavljana pitanja, ipak kazem da je potrebno procitati knjigu, jer ovako, da je kopiram celu, ne ide, mada nekima je tesko i ovo sto sam postirao da procitaju, kao jedan vid rekonstrukcije, jer se ipak autor ozbiljno pozabavio tim pitanjem, ali to mu nije bilo glavno, vec je samo napomenuo kao vid jedne visevekovne zablude. Zabludu koju smo prihvatili kao zvanicnu istoriju.

Ipak treba znati da su srpsku istoriju pisali i drugi (pominje se neki Ostin u knjizi, pominju ga, ali i neke druge, mnogi drugi istoricari), sa namerom da se obezvredi ovaj narod i ulije mu u svest da je mali, sto u srednjem veku nije bio, pogotovo posle slabljenja Vizantije ("zlatne viljuske").

Ja stvarno nisam voljan da odgovaram na mnoga pitanjca, ali ono sto mi je nejasno potrudio sam se da potrazim (zapravo, zaintrigiralo me je pitanje, kada je jedan clan na ovom forumu, uopste pomenuo da je cuo da ima dokaza o srpskoj pobedi na tom Boju)... Tako da, razumecete me, nisam voljan za chatovanje.

 

[vujadin]

Физички бој је изгубљен али је духовни добивен, те због тога и постоје различита тумачења исхода исте битке.

Вујадин

 

[Prisoner]

Nije bila sramota izgubiti od Turaka na Kosovu, naročito ne u to vreme njihovog uspona. Pa pred njima je poklekla i jedna Vizantija, doduše u zalasku moći. Naravno, niko na zapadu i severu nije bio svestan turske opasnosti, u knjizi koju sam već navodio, govori se o jednoj od prvih međunarodnih konferencija, sastali su se kraljevi Francuske, Ugarske, Češke i Poljske. Kada je neko pomenuo da dolaze "neki tamo Turci", ugarski kralj je rekao da su oni, iako njemu najbliži, još daleko. Čeh i Poljak su se složili, iako su Poljaci, izvesno, poslali jedan odred na Kosovo. Francuzi, koji su još bili u fazonu zaštite krsta, su pristali, ali izvesno nikad nisu učestvovali u ratu protiv njih. Srbi i susedi su KRENULI SAMI U SUSRET NEVIĐENOJ OPASNOSTI i ishod je poznat. Prema zapadnim izvorima, posle toga, Srbi do ustanaka su bili, nažalost, smatrani najodanijim vazalima Turcima. Kao veliki neprijatelji Turaka, u zapadnim izvorima se navode Rumuni i Poljaci. Turci su i dan danas odlični i disciplinovani vojnici, a tada su, bez obzira na kulturnu zaostalost i predrasude koje su nastale o njima, imali odlično državno uređenje, svaki sposobni vazal je mogao biti Veliki Vezir, a sultan je, kad bi se prekinula carska loza, postajao najsposobniji Turčin. kao što znate, posle druge opsade Beča, Turci su se povukli i do 1913. i Ataturka konstantno gubili teritorije.

Izvini, al cvrc ! E, neće biti da niko u katoličkoj Evropi nije znao šta su, i da li dolaze il ne dolaze Turci ovamo ! Kako, bre, niko nije znao kad im je Dušan prvi pisao o tome ? Nego nisu hteli da znaju, e to je već drugi padež. Nemoj da porediš nas i Vizantiju! Ja nisam istoričar, al sam taj deo Istorije dobro i više puta iščitala. A, ovde ima i pravih istoričara pa neka kažu i oni neku. Srbija je stvarala svoje Carstvo dok je Vizantija svojim spletkama i gradjanskim ratovima, uništila svoje Carstvo ! Uf, pa i mi danas kakvi smo, takvu podeljenu i zavadjenu zemlju bi pregazili, kamo li Turci ! Turci su sve planski radili, i znajući da je Vizantija slaba, zato su i krenuli. Zapadne zemlje su znale šta će biti sa Vizantijom, al nisu znale šta će biti sa Srbijom. Sigurno si negde sreo rečenicu kojom se kaže da je zapad više voleo jaku Vizantiju nego Srbiju. I ja bih da sam na njihovom mestu, veruj mi. Tu je problem, i tu su se preračunali. Mislili su da će se Srbi boriti kao i za vreme Dušana.Stara slava je još očigledno bila aktuelna, i zbog toga je ugarski kralj i rekao da su Turci još daleko.
Izvini, koji su to susedi krenuli sa Srbima na Kosovo? Ja sad prvi put čujem da je srpskoj strani učestvovao i neko od susednih zemalja. Čak i učešće Dubrovčana na srpskoj strani je pod znakom pitanja. Da nisi ti slučajno pobrkao Rovine i Nikopolj ? E, tu jesu učestvovali ti gore pomenuti.
Pozz

 

[Prisoner]

@Bi2

Potpisujem!

Pa ne, stvarno.

I nije mi jasno pitanje zašto su Srbi vekovima učeni da su Boj na Kosovu izgubili ? Što, šta tu ne valja? Da ga nismo možda dobili? Ajd, molim te. Pa, koj bi moj Turci onda došli ? Što bi se despot Stefan lomatao i tamo i ovamo, da spasi što se spasti može? Izgubili smo ga, nego šta. Ukus poraza je gorak, al progutajmo ga već jednom. Barem kad je Boj na Kosovu u pitanju.Pozz

 

[Wilkołak]

Bi, Bi .... a sada lepo priznaj za koga radis i ko te placa koliko soma evra! ;-)

 

[Prisoner]

A, da znaš samo kako mi sad treba lova !

 

[Prisoner]

Ipak treba znati da su srpsku istoriju pisali i drugi (pominje se neki Ostin u knjizi, pominju ga, ali i neke druge, mnogi drugi istoricari), sa namerom da se obezvredi ovaj narod i ulije mu u svest da je mali, sto u srednjem veku nije bio, pogotovo posle slabljenja Vizantije ("zlatne viljuske").

Ja stvarno nisam voljan da odgovaram na mnoga pitanjca, ali ono sto mi je nejasno potrudio sam se da potrazim (zapravo, zaintrigiralo me je pitanje, kada je jedan clan na ovom forumu, uopste pomenuo da je cuo da ima dokaza o srpskoj pobedi na tom Boju)... Tako da, razumecete me, nisam voljan za chatovanje.

Postaviš temu i onda nisi voljan za četovanje ? Hm, dobro, može i tako.

Htela sam prokomentarisati ovaj deo tvog posta u kome se pominju zlatne kašike.
Moje mišljenje je (napominjem moje ) da je kod nas u stvari glavni problem baš kontra od ovog što si ti pomenuo. Nama je još uvek u glavi svest o Dušanovoj moći i šta smo bili kad smo bili ! Eto, meni prvoj. Ja to priznajem. I sad se osećam kao propala grofica. Mi ne možemo, ni sedam vekova posle, da shvatimo da smo sad jadni i mali i da se tako ponašamo. I da tražimo razlog tome. Istoričari uporno govore da se greške ponavljaju ! A, ne, to za nas ne važi.

 

[DukeofSerbia]

@Kazanova
Коначно сам прочитао комплетан текст. Имаш грешака у куцању, али то нећу исправљати, је није толико ни битно.

1. Нећу уопште коментарисати како се овде Турци изједначавају са Отоманима, што је глупост невиђена.

Између Србије и Турске постојало је неколико вазалних хришћанских државица, које су се могле сматрати неком врстом грудобрана, док се на северу Србија непосредно граничила са опасним и агресивним непријатељем.

2. Ово је сад превише. Турска је настала 29. октобра 1923. тако да о никаквој Турској нема ни говора.

Преокрет се десио 28. јула 1402. године у чувеној бици код Ангоре између Турака и Татара. На турској страни борила су се оба Лазарева сина, Стефан и Вук, и синови Вука Бранковића, Гргур и Ђурађ. Татаре је предводио потомак Џинсис-кана, Тимур-кан, такође велики освајач. За разлику од турских битака против хришћана, то је била битка сличних концепција. Турци су наступали са до тада необично великим бројем војника у једној бици, али су их Татари довели још више.

3. Из једне заблуде у другу. Тимур није био кан Татара, већ Монгола. Татари су били становници Златне хорде, где су после и постали владари, али никада их није било у Персији, чији је владар био Тимур. Проблем је што је код нас Отоман=Турчин, а Монгол=Татарин, а убеђен сам да је то дошло до нас руским утицајем. Сад се на делу види сва глупост називања Отомана Турцима, јер су Татари исто Турци!

"Источни извори помињу јак напад тешке српске коњице против лако оружаних татарских пешака и почетни успех који је она постигла. Пораз је дошао због издаје једног дела Селџука, која је збунила Бајазитову војску. Бајазит је био заробљен и у ропству је умро, 8. марта 1403. године. Стефан је вршио три јуриша да га спасе, али узалуд. Српска војска могла је потом да се повуче без тежих губитака", наводи Ћоровић.

4. А Ћоровић, к'о Ћоровић. Имам његову књигу и нисам нимало одушевљен. Човек није знао да су Селџуци одавно нестали, још кад се Иконски султанат распао на мали милион мини државица. Пораз је дошао због издаје Анадолијске армије којом је командовао Бајазитом син Сулејман (није га издао син, већ војници, да не буде забуне). А издали су га због високог опорезивања од стране Бајазита, док је Тамерлан обећао супротно (и испунио, јер је све Анадолијске бејлике поново успоставио као независне државе).

Tačno je da nisam pažljivo pročitala ovaj tekst, al primetih negde kako se pominje bes ugarskog kralja Žigmunda. Kako ne bi bio besan, ako se to tako može nazvati? Kad je Lazar primetio, dovoljno mu je bilo da čuje od Dušana, za opasnost od Osmanlija iliti Turaka, šta mislite da za njih nije znao Žigmund koji je bio daleko veći i iskusniji borac i vojskovodja od našeg Lazara? I kako ne bi bio " ljut" na Srbe kad je Milica pustila Osmanlije njemu pred vrata ? A, sama Srbija je bila nesposobna da se brani od bilo koga, u fazonu koji si naveo "kopačke o klin".

5. Жигмунд био велики војсковођа?! А Хуситски ратови?

 

[Prisoner]

@Kazanova


5. Жигмунд био велики војсковођа?! А Хуситски ратови?

Ok. Al, u poredjenju sa našim Lazicom jeste, i te kakav. Kad je za Rovine, doduše uz papsku pomoć, pozvao evropske vojskovodje, svi su se skupili kod Budimpešte i pod njegovom komandom krenuli. Nema veze što su pukli prvi put, učinili su to ponovo dogodine,jel tako?

Jesi li ti negde čuo da je na Kosovu bilo Čeha, Poljaka i ostalih "suseda"?

 

[Kazanova]

Turci jesu Tatari i Mongoli su Tatari, (takodje i Avari i Ugri, tatarsko pleme) ali i ja kada bih pisao nesto, isto bih verovatno tako definisao i nazivao, tj, da bi se napravila razlika na koga se jasno misli. Mongol u prevodu znaci hrabar covek (a tako ih je nazvao sam Dzingis Kan), tako da se to uopste ne moze reci da je to izvorno ime naroda.

Sad da li su i u to vreme Turke nazivali Turcima ili bilo kako drugacije, ja to ne znam. Znam da je tada (1923) nastala moderna Turska pod Kemalom Ataturkom. Sad po Osmanu I sto su nazivali u to vreme Turke ili to carstvo nazivali Otomanskim, sta je sad tu problem, ako se izjednaci sa Turcima da bi se znalo o kome se radi?

 

[Dust]

Izvini, al cvrc ! E, neće biti da niko u katoličkoj Evropi nije znao šta su, i da li dolaze il ne dolaze Turci ovamo ! Kako, bre, niko nije znao kad im je Dušan prvi pisao o tome ? Nego nisu hteli da znaju, e to je već drugi padež. Nemoj da porediš nas i Vizantiju! Ja nisam istoričar, al sam taj deo Istorije dobro i više puta iščitala. A, ovde ima i pravih istoričara pa neka kažu i oni neku. Srbija je stvarala svoje Carstvo dok je Vizantija svojim spletkama i gradjanskim ratovima, uništila svoje Carstvo ! Uf, pa i mi danas kakvi smo, takvu podeljenu i zavadjenu zemlju bi pregazili, kamo li Turci ! Turci su sve planski radili, i znajući da je Vizantija slaba, zato su i krenuli. Zapadne zemlje su znale šta će biti sa Vizantijom, al nisu znale šta će biti sa Srbijom. Sigurno si negde sreo rečenicu kojom se kaže da je zapad više voleo jaku Vizantiju nego Srbiju. I ja bih da sam na njihovom mestu, veruj mi. Tu je problem, i tu su se preračunali. Mislili su da će se Srbi boriti kao i za vreme Dušana.Stara slava je još očigledno bila aktuelna, i zbog toga je ugarski kralj i rekao da su Turci još daleko.
Izvini, koji su to susedi krenuli sa Srbima na Kosovo? Ja sad prvi put čujem da je srpskoj strani učestvovao i neko od susednih zemalja. Čak i učešće Dubrovčana na srpskoj strani je pod znakom pitanja. Da nisi ti slučajno pobrkao Rovine i Nikopolj ? E, tu jesu učestvovali ti gore pomenuti.
Pozz

Fraza glasi: "Za vreme Dušana, zapad je više voleo slabu Vizantiju, nego jaku Srbiju", pa niko nije hteo da pomogne Srbiji da osvoji Carigrad (što je bio Dušanov cilj) i zavlada Vizantijom, kao ni kada je Dušan pisao papi, moleći za pomoć zapada, pod još uvek jakim sećanjima na Krstaške ratove, moleći da spreči tursko osvajanje Evrope.
Ja nisam ni rekao da zapad nije ni znao za Turke, samo sam prepisao ono što piše u knjizi, tj. da ih je bilo briga za Turke kad su došli na granice našeg carstva, jer su bili još predaleko od njihovih granica. Samo su Poljaci intervenisali i to simbolično, na našoj strani. Rumuni, Bugari, Hrvati, Bosanci i naravno Crnogorci su učestvovali u bici (stvarno ne znam zašto se to toliko poriče ako je u više izvora navedeno),a Mleci su prodali najranije vrste topova i Turcima i nama (pare pokreću svet).
P.S: Šta cvrc? Pa ja sam samo rekao šta pišem u tim knjigama. I nisam rekao da niko nije znao ko su Turci, samo da niko nije hteo da ih zaustavi dok je on bezbedan.

 

[DukeofSerbia]

Turci jesu Tatari i Mongoli su Tatari, (takodje i Avari i Ugri, tatarsko pleme) ali i ja kada bih pisao nesto, isto bih verovatno tako definisao i nazivao, tj, da bi se napravila razlika na koga se jasno misli. Mongol u prevodu znaci hrabar covek (a tako ih je nazvao sam Dzingis Kan), tako da se to uopste ne moze reci da je to izvorno ime naroda.

Sad da li su i u to vreme Turke nazivali Turcima ili bilo kako drugacije, ja to ne znam. Znam da je tada (1923) nastala moderna Turska pod Kemalom Ataturkom. Sad po Osmanu I sto su nazivali u to vreme Turke ili to carstvo nazivali Otomanskim, sta je sad tu problem, ako se izjednaci sa Turcima da bi se znalo o kome se radi?

Ne, Mongoli nisu Tatari. U Evropi su iz zvali Tartarima, po grckom nativu za pakao, a prvi su ih tako Rusi prozvali. Tako su ih i nasi nazvali.

Lepo rekoh, u Persiji gde je vladao Timur nema Tatara, niti ih je ikad bilo, tako da on nije mogao biti vladar Tatara. Tatari su bili podanici Zlatne horde, ali su ubrzo postali vladajuci, a posle ce je i dokrajciti, a od naslednika, Krimski kanat je najduze opstao.