Косовка битка

[Stark_85]

Da nastavim sa normalnim teorijama Pa i ja se slazem donekle sa cinjenicom da smo skupo pobedili! Samo meni se cini da je skupa pobeda u to vreme za narod poput naseg bila jednaka porazu! Jer kao sto i sam kazes ljudski potencijal je bio neuporedivo manji nama nego njima! Da nas ima vise i ja bih smatrao kosovsku bitku dobijenom! Ali ovako jedino sto smo uradili je trenutno zaustavljanje Turaka! Kao sto sam rekao sa tog aspekta jesmo pobedili! Ali na duge staze... Doduse, ruku na srce bas u to vreme su nas napali i ugari sa severa! I to sa Zigmundom na celu! Da nas nisu iscrpeli i tu sigurno bi se jos vise oporavili i bili spremniji za nove sukobe! Takodje mislim da nema govora o izdaji Vuka Brankovica! Covek se hrabro borio i postupio razumno! Ali nebih da idem tako daleko da krivim nekog sa strane sto smo ga ocrnili tako ruzno. A inace sad citam bas knjigu Despot i zrtva, o kakvim jezuitima je rec? Ja tamo vidim samo Grke koji su nas malo vukli za nos a Ugari se pominju kao neka stalna pretnja sa zapada! Mozda mislis na dubrovcane?
Pa sto se mene tice najveca glupost koju je Djuradj uradio je sto je dozvolio njima da se sire po Srbiji!!! Sramota! Ali po meni najveca misterija kosovske bitke je bojno polje samo!!! Oni su svi bili iskusni ratnici( vec su se susretali sa turcima- kod Plocnika naprimer kad su ih pobedili u velikom jurisu)! I nikako mi nije jasan razlig tog odsustva opreza kod njih! Znali su da ih ima manje ali su bili toliko samouvereni da nisu vodili racuna gde se bore! Nije bas racionalno ali mi se cini najverovatnije!
To donekle potkrepljuje tezu da oni nisu dole isli da bi pobedili nego da zaustave Turke po svaku cenu! Pa makar svi izginuli! Da su imali neke dugorocnije planove verujem da bi pazljivije razmotrili neke cinjenice! Ali i ovako njihova zrtva nije nista manja i jasno je da su zbog toga ostali srpskom narodu toliko duboko u secanju!

 

[Stark_85]

KOJE BITKE CRNI SINE?????

 

[bilosta]

Može se reći da je kosovska bitka vrlo bitna bitka u istoriji srpskoga naroda,ali se slažem sa vladikom da je bilo nekoliko važnijih, mi turke ni u kom slučaju posle maričke bitke nismo mogli da onesposobimo za prodor na balkan da smo pobedili u maričkoj bitci ( a katastrofa na marici se mogla izbeći da je bilo organizovano i najprimitivnije obezbedjenje ) oterali bi turke iz evrope za sva vremena.Ali posle toga je sve bilo gotovo mi smo mogli samo da usporimo prodor turaka što smo i uspeli na kosovu ali samo na kratko ( i to smo uspeli jer je Bajazit morao da se posveti ratu sa mongolima ). Tako da po mom mišljenju kosovska bitka nije imala toliki značaj jer bilo da je odne pobedu ishod bi bio isti ( srbija bi pala pod tursku,samo je bilo pitanje vremena ).Ali opet moram da napomenem da je kosovska bitka jedna od najvećih u nas jer je to ipak bila naša slamka za koju smo se držali i ona je ostala kao najstrašniji poraz u krivac za narednih 500 godina ropstva.Tako da ja lično smatram da smo mi tu bitku ipak izgubili ( stim da je naravno vredela,ipak smo još 90 godina imali svoju zemlju ).

 

[Wilkołak]

Forsirajmo

:ignore: Rufi

Shvatice, nije glup kao sto izgleda, samo se folira!

 

[bilosta]

Knez Lazar je stvorio središte u Kruševcu, držeći najbogatiji i najplodniji deo srpske države, ceo sliv obe Morave. Ispred njega, prema Turcima, nalazilo se u srpskoj, njemu podređenoj vlasti Kosovo, koje je štitilo Srbiju s juga. On se nadao, da će u savezu sa Bosnom i Bugarskom moći obezbediti svoje područje od sudbine južne srpske države. S njim počinje povlačenje srpskog državnog središta prema severu, odnosno uzmicanje ispred novog neprijatelja. Knez Lazar ne nastavlja punu tradiciju nemanjićske Srbije. To pokazuje, najpre, njegova titula, koja nije ni carska ni kraljevska; zatim, ni ne pokušavanje s njegove strane, da počne jače delovanje prema južnim granicama, na račun turskih vazala Mrnjavčevića i Dejanovića; najposle, njegovo nevezanje ni za jedan od starih bilo političkih bilo crkveno-prosvetnih centara. Svejedno je, da li je on to činio što je hteo ili što sticajem prilika nije ništa mogao da postigne u tim pravcima. Činjenica je, da s njim dolazi do historiskog izraza severna iznadkopaonička Srbija, čije je učešće u našoj historiji bilo dotada očevidno manje aktivno od učešća raško-kosovskog i metohisko-zetskog. Lazareva vladavina znači nov period u našoj prošlosti, ma koliko se stari pisci trudili da je pretstave kao prirodni i u nekoliko čak i porodični nastavak nemanjićskog doba. To novo obeleženo je i stvaranjem sasvim nove prestonice, Kruševca, i čitavog niza novih manastirsko-prosvetnih središta, Ravanice, Gornjaka, Ljubostinje.
Pred opasnošću od Turaka, koja se javila u svoj ozbiljnosti, knez Lazar je potražio pomoći kod svojih saveznika. Veliku brigu zadavalo mu je držanje kralja Sigismunda. Ranije, Lazar je jedno vreme, pritešnjen od N. Altomanovića, pristajao da bude ugarski vazal, ali se posle Lajoševe smrti, s Tvrtkom zajedno, stavio na stranu Sigismundovih protivnika. Imao je s toga razloga da se boji od njegove osvete. Da bi ga ublažio on mu je, preko svog zeta Nikole Gare, ponudio ponovo da mu postane vazal. Sigismund je to primio, ali do sklapanja ugovora nije došlo, jer je već pre toga pala odluka na Kosovu.

 

[bilosta]

Duga pripremanja i na srpskoj i na turskoj strani govorila su jasno, da se radi o velikoj i odlučnoj borbi. To se videlo već i po tom, što su na bojno polje krenula i oba vladara lično, knez Lazar i emir Murat sa dva sina, Bajazitom i Jakupom. U Lazarevoj vojsci jedno krilo vodio je Vuk Branković, a drugo su sačinjavali bosanski odredi pod zapovedništvom pobednika kod Bileće, vojvode Vlatka Vukovića. Sa Bosancima došli su u pomoć Lazaru, kao starom savezniku, i hrvatski "krstaši", pod vodstvom Ivana Paližne, koji je kao vranski prior imao pod sobom krstaše vitezove Ivanovce. Srpski dinasti s juga nisu smeli da se u ovom odlučnom času opredele za Lazara, nešto iz straha od ogromne turske snage, nešto iz oskudica svesti o potrebi nacionalne solidarnosti, a nešto i iz sebičnih interesa, ne uviđajući da će slom Lazarev samo otežati i njihov položaj. Konstantin Dejanović je i ugostio tursku vojsku koja je preko njegove oblasti polazila na Kosovo i dao joj je i svoje pomoćne čete. Ne znamo ništa pouzdano o tom kako se u ovoj prilici držao kralj Marko.
Odlučna, legendarna, borba na Kosovu zbila se na Vidov-dan, u utorak, 15. juna 1389. Pojedinosti o celom toku bitke nisu nam, na žalost, poznate. Ne znamo čak sasvim pouzdano ni to, kad je u stvari poginuo turski han, "sultan" Murat što bi nam znatno pomoglo da pravilnije rekonstruišemo tok borbe. Ni sami srpski izvori ne slažu se međusobno. Najvažniji naš pisac, Konstantin Filozof, kazuje, da su jednog srpskog plemića neki zavidnici oblagali knezu da će mu učiniti neveru. Da pokaže ko je vera taj plemić, kome je, po docnije upisanom tekstu, bilo ime Miloš, u zgodnom času potrčao je Turcima pretvarajući se, da hoće da se preda. Ovi mu poverovaše i propustiše ga. Kad je došao do sultana Miloš je hrabro kidisao i sjurio mač u Murata. Turci su ga, razjareni, sasekli na mestu. Drugi naš stari spomeni, Pohvala knezu Lazaru, pisana na samom početku XV veka, saopštava da je Murat poginuo posle borbe. Narodno predanje, vrlo živo i razgranato, razvilo je verziju da je Miloš izvršio svoje delo pre početka borbe. Iz drugih domaćih izvora znamo, da on svoj podvig nije izvršio sam, nego da je imao i društva. Jedno pismo bosanskog kralja Tvrtka pominje dvanaest plemića zaverenika, a narodna pesma dva Miloševa pobratima Milana Toplicu i Ivana Kosančića, dva inače historiski sasvim nepoznata lica. Ni o samom Milošu historija ne zna nikakvih pojedinosti. Njegovo prezime Kobilović ili Kobilić, koje se od XVIII veka menja u Obilić, uneli su, po narodnom predanju, tek pisci od druge polovine XV veka. Turski izvori govore, međutim, o tom drukčije. Da ne bi izgledali suviše lakoverni i da bi svom velikom vladaru pripisali i tu pobedu turski pisci, svi iz reda, prikazuju stvar tako, da je Murat poginuo ili posle bitke ili malo pre njenog svršetka. Ubijen je na prevaru od jednog srpskog skrivenog zaverenika ili ranjenog borca, kod je posmatrao ishod borbe, koja je već bila odlučena u tursku korist.
O samom toku borbe zna se sigurno, da su Srbi iz početka napredovali i da su potisli odeljenje sultanova sina Jakuba. Vlatko Vuković sa Bosancima imao je toliko uspeha, da je svom kralju, u dva maha, slao vesti o hrišćanskoj pobedi. Dobro se držalo i krilo Vuka Brankovića. Pobedu u korist Turaka rešio je Bajazit, brz i odlučan i s toga prozvan Ilderim (munja), koji se sa svom snagom oborio na kneza Lazara. Glavna borba vodila se oko Mazgita i Gazi Mestana. Nije sigurno da li Muratovo tulbe na Kosovu pokazuje baš mesto njegove pogibije, ali je vrlo verovatno da je na prostoru oko njega razvijana glavna snaga konjice. Knez Lazar borio se hrabro, ali turskom naletu nije mogao odoleti. U srpskoj vojsci nije bilo jedinstva komande i povezanosti. Ranjen, on je pao Turcima u ruke i bio posečen u odmazdi za Muratovu glavu. Odeljenja i Vuka Brankovića i Vlatka Vukovića mogla su da se spasu, jer ih Turci nisu daleko progonili. Bajazitu je bilo preče, da pogubi brata Jakuba tobože za kaznu zbog poraza, a u stvari da ga izluči kao takmaca, i da odmah potom krene kući, i da bi osigurao svoj presto. Narodno predanje osudilo je teško i nepravedno Vuka Brankovića, kao da je on izdao na Kosovu. On je, zna se, i pre i posle Kosova bio protivnik Turaka i preporučivao veze sa Mađarima, a od Turaka niti je što tražio ni dobio. Njemu je narodno predanje stavilo na teret kasniji sukob njegovih sinova sa Lazarevim naslednikom Stefanom i jednu mnogo kasniju tuđu izdaju na Kosovu, a nije mu htelo oprostiti što na Kosovu nije našao smrt i on uz tolike druge vitezove "kneza čestitoga".

 

[bilosta]

Pogibija oba vladara, dotle nečuvena u historiji Balkana, i činjenica što Bajazit čak nije ostao u Srbiji da iskoristi pobedu, izazvala je utisak da turska pobeda nije bila potpuna i da je sporna. Bosanski kralj čak je i nekoliko nedelja kasnije, javljao prijateljima o pobedi hrišćana i primao čestitke. Ni u dobro obaveštenim Mlecima do kraja jula još se nije znao pravi obračun borbe. Srbi su ga, međutim, osetili odmah. S Lazarem je izginuo cvet moravskih junaka; zemlja je ostala obezglavljena sa jednom ženskom glavom na prestolu i sa još nepunoletnom Lazarevom muškom decom. Osećalo se da za ponovljeni turski, ili ma čiji drugi, nalet ne bi bilo dovoljno otporne snage. Udar je bio i suviše težak i činilo se da cela zemlja strahovito krvari.
Nijedan događaj naše historije, ni pre ni posle toga, nije ostavio tako dubok i trajan utisak kao ova kosovska katastrofa. Narod je u svoj dubini osetio njegov sudbonosni značaj. Zgrada stare carevine skrhala se nepopravivo, i to ne samo što je protivnik bio fizički jači, nego što smo mi bili moralno slabiji. U staroj i pozajmljenoj frazi ponavljalo se često i na više strana, da nas je zlo snašlo zbog loših grehova. Malo je primera u historiji drugih naroda – ja, priznajem, ne znam ni za jedan drugi slučaj – da je u širokim, pravim, narodnim redovima jedan događaj bio saosećan i zapamćen tako živo i neposredno. Narod je dobro usekao u pamet ne samo Kosovo, nego i sva druga mesta po njemu, koja behu posele vojske, i sva glavna lica iz akcije. I to je znao do pojedinosti ne na području stare Raške, nego po svima našim oblastima. Uneli smo ta predanja i među Hrvate i među Bugare.
Lazareva pogibija već se onda, krajem XIV veka, shvatila kao svesna žrtva da se očuva narodna i državna sloboda i da posluži kao primer za docnija pokolenja. Nijedan naš vladar nije dobio toliko pohvalnih slova, i tako toplih, kao Lazar. Prva žena spisitelj u našoj književnosti, monahinja Jefimija, žena despota Uglješe, izvezla mu je na svilenom pokrovu za njegovo telo duboko proosećanu molitvu i priznanje za učinjenu žrtvu. U drugoj pohvali, pisanoj krajem XIV ili na samom početku XV veka, došla su do izražaja takva osećanja, kakva bi skoro potpuno odgovarala ideologiji XIX veka ili raspoloženjima novoromantičarskog nacionalističkog početka našeg veka. Knez je, veli se, govorio pred borbu: "Bolja nam je u podvigu smrt nego li sa stidom život. Bolje nam je u borbi primiti smrt od mača, nego li dati pleća neprijateljima našim. Mnogo smo živeli za svet, stoga se potrudimo za kratko da podnesemo podvig stradalnički, da poživimo večno na nebesima". A njegovi su mu ljudi odgovarali: "Za otočastvo naše umreti nećemo poštedeti sebe... Umrimo, da svagda živi budemo. Prinesimo sebe Bogu živu žrtvu... Ne poštedimo život naš, da živopisan obraz posle ovog budemo drugima".
Takva shvatanja ušla su i u široke narodne krugove. Naša narodna epska pesma nema ništa pesnički lepše, svesrdnije osećano o etnički više pročišćeno nego što je ciklus o Kosovskoj pogibiji. Ilijada je značajna po svom širokom epskom okviru i sa svojim herojskim ličnostima, koje su slične bogovima i koje često bogovi i vode, ali je njen osnovni motiv otimačina, uvređeno samoljublje i prevara. U Nibelunzima, jezivo mračnim, polazna tačka je osveta. U našem kosovskom ciklusu osnovni motiv je svesna žrtva i vršenje dužnosti prema otadžbini. Kad je "carica" Milica, kaže jedna pesma, uoči strahovite borbe, molila Lazara da joj od devetoro braće ostavi bar jednoga, "sestri od zakletve", on joj dozvoljava da zaustavi koga hoće. Kada sutradan Milica na gradskim vratima zaustavlja braću, najpre Boška Jugovića, pa redom ostale, sve do najmlađega, koji vodi careve jedeke, ona čuje uvek jedan isti junački odgovor:

Idi, sestro, na bijelu kulu;
Ne bih ti se junak povratio
Ni careve jedeke pustio
Da bih znao da bih poginuo.
Idem, sejo, u Kosovo ravno
Za krst časni krvcu proljevati
I za vjeru s braćom umrijeti!
Tako shvataju svoju dužnost svi iz reda. I Vasojević Stevo, koji žuri da ne odocni na borbu; i Vaistina, sluga Musića Stevana, koji neće da na njemu i njegovu gospodaru ostane kneževa kletva, da nije došao na Kosovo; i knežev sluga Goluban, koji dobija gospodarev blagoslov da ostane u Kruševcu, ali koji "svome srcu odoljet ne može", nego ide tamo, u borbu, da se nađe među svom braćom i junacima, kad se rešava sudbina Srbije. Moralom tih junaka vaspitavali su se vekovima naši naraštaji; njim je, u svojim najcrnjim danima, živeo ceo narod. Kosovska etika bila je jedna vrsta nacionalnog evanđelja. Ono, što je govorio Mustaj-Kadija iz Gorskog Vijenca na adresu Srba: "Krstu služiš, a Milošem živiš", bilo je sasvim tačno. Koliko je umetnički bio još uvek živ i snažan delotvoran uticaj kosovske legende sve do naših dana najbolji su dokaz, pored mnogih drugih dela, Meštrovićev Kosovski hram, Vojinovićeva Smrt majke Jugovića, Rakićev Gazi Mestan.
Međutim, iako su sveštenstvo i već tada možda izvesni elementi u narodu osetili sav zamašaj kosovske katastrofe, feudalna gospoda tadašnje Srbije nisu iz tog slučaja ništa naučila. Ona su i dalje gledala prvenstveno svoje interese i rukovodila se lokalnim i sebičnim motivima. Mnogi su od njih težili da sebe ojačaju na račun celine ili suseda, ugroženog od neprijatelja, ugroze i oni sami. To je opšta pojava i u Srbiji i u celom njenom susedstvu na Balkanu i Evropi. Feudalizam sa svojim tajnim i javnim revoltom protiv jake usredsređene vlasti; sa svojim sebičnim prohtevima koji su s jedne strane bili upereni protiv vladara i njihovih organa, a s druge protiv radnog težačkog sveta, koje su, kao podanike, teško pritiskali; sa svojim čestim ratovanjima, koja su trošila snagu zemlje i fizički i privredno; utirao je put turskom osvajanju, kome je najposle i sam pao kao žrtva. Da je naš narod u ono vreme silnog turskog poleta pokazao i više povezanosti i više razumevanja za nesumnjivu potrebu jedne čvrste zajednice njegov bi položaj bio vrlo težak i vodio bi borbu sa vrlo mnogo opasnosti; ovako, rascepkan u više država, a i u tim samim državama rastočen u više jedinica, često ljuto zavađenih, on je sa vrlo malo zaustavljanja išao u otvorenu propast.

 

[Angelico_Payne]

Знали су да ће сви да умру, то је била и тактика, нанети толике губитке Турцима, и задржати их што више да се остали организују, Кнез Лазар и остали су дали свој живот за остале, то је највећа врлина, зато су сви који су погинули на том пољу свети.

С вером у Бога и Србију.

 

[bilosta]

Naravno da taktika nije bila da svi poginu to je takva nebuloza.Srpski narod na čelu sa Lazarom je išao na kosovo da pobedi turke a ne da svi izginu.Moram da ti napomenem da je srbija u to veme imala mnogo bolju vojsku od turaka,srpska konjica je predstavljala strah i trepet za tursku armiju ( osim janjičarima koji su bili strah i trepet srpskoj konjici naravno uz pravilnu upotrebu ),I na kosovu nisu svi izginuli.Ljudi se mnogo varaju kad misle da se u srednjovekovnim bitkama ginulo samo tako,baš naprotiv
u bitkama je jedva ginulo 10% vojske taktika je bila razbiti neprijateljske redove a ne poubijati sve neprijateljske vojnike.Na kosovu je izginulo puno srpskih velikana ali ne i običnih vojnika, pa ko bi ostao u srbiji da su svi izginuli?

 

[DukeofSerbia]

Да једном расправимо за свагда!
То су били Отомани – они су само један грана Турака која је настала распадом Султаната Рум у Малој Азији, а Султанат Рум је настао распадом Султаната Селџука (који су Турци Гагузи). Као што постоје Германи, Словени, Семити... тако постоје и Турци: модерни Турци у Републици Турској (потомци Отомана илити Османа), Узбеци, Туркмени, Казаци, Татари, Ујгури, Киргизи, Хазари итд.

I nasi i Turski izvori se manje vise slazu da je Lazar poginuo kao zarobljenik sa njegovim vitezovima( vlastelom koja se borila oko njega)

Ми смо победили, а Лазар је ухваћен после битке у једној Цркви на вечерњем на Косову пољу када се Бајазит вратио са резервним трупама. Српска војска је отишла увелико била. Зато је Стефан и уклесао
„И све ово речено сврши се
лета 6897, индикта 12, месеца јуна 15, у дан уторак,
а час је био шести или седми,
не знам, Бог зна.“

Зато што му је отац убијен увече са својом телесном гардом.

O izdaji medju Srbima se ne govori u izvorima koji se javlaju odmah nakon Kosovske bitke!

Ја сам одувек тврдио да Вук Бранковић није издајник и онда су ме попљували на Политици људи који су наводно националисти. Те бајке су настале негде у 17/18. веку под Отоманским утицајем, а не језуитским, и ту се разилазим са мојим омиљеним публицистом Милославом Самарџићем. A онда су гуслари одрадили свој посао – што би рекли данас – маркетинг који је загробарио Вука Бранковића. Де факто су то напаковали Отомани, јер се Вук и даље борио против Бајазита, али против њега и Милице није могао.
Ако те интересују детаљи, купи нову књигу од Исидоре Бјелице „Највеће мистерије србске историје“ где је детаљно објашњена Косовска битка, а поготово шта је било после. Јефимија (Угљешина удовица) је највише закувала и она је имала потпуни утицај на Милицу која јој је слепо веровала. Вук Бранковић је сматрао да је спас за Србију сарадња са Западом (Угарском и Венецијом). Чак је и постао грађанин Републике св. Марка. Како је умро/убијен Вук Бранковић постоји бар шест различитих верзија. Милица је са Бајазитом створила неку врсту полупакта, који је постао њен зет. Чињеница је да Отомани нису имали снаге да освоје Србију (тек је Мурат II освојио Србију 1439., па је вратио 1444. под притиском Запада), што би учинили да су победили.

a da je Murata ubio jedan nas hrabri vlastelin

Ово није тачно. Најновија истраживања западних и турских историчара су открила да је Бајазит убио Мурата и свог брата када је видео да је битка изгубљена. Сад ће се многи „фрапирати“, али оче/брато и слична убиства су била редовна пракса коју је први успоставио лично, већ спомињани, први султан Отомана Мурат I. Прича о Милошу Обилићу је обична измишљотина јер дотични није ни постојао. Постојао је извесни Кобилић који се прославио на у бици на Плочнику. Прича о српском витезу који се предао и на превару убио Мурата су измислили Нешрија и његови наследници по налогу Бајазита који је тиме сакрио своје очеубиство. То данас и сами турски историчари пишу.

 

[DukeofSerbia]

isto kao sto su ih Mrnjavcevici potcenili kod Marice, podigli logor i legli ljudi da spavaju ko da su posli na vasar a ne u bitku!!!!)

Ово је још једна заблуда. Вукашин и Угљеша су направили камп на путу за Адријанопоље. Отомани су послали инфериорнију војску под командом Лале Шахина за коју су знали да на отвореном нема никакве шансе. Зато су у свитање упали у логор (опколивши га) са лаком коњицом и на спавању побили српску војску која се наравно успаничила.

Kao i veliki broj vojnika i na jednoj i na drugoj strani.

Што се тиче армија... Кнез Стефан Лазаревић је у бици код Ангоре учествовао са 7000 до 20000 витезова на страни Бајазита (различити извори баратају различитим цифрама), а битка је била само 13 година после наводне српске катастрофе на Косову. Јер ако је све способно наводно изгинуло на Косову, како је онда Стефан довукао толику армију. Биолошки је то немогуће! А знамо да су витезови били само племићи (илити на српском властела) као и у остатку феудалне Европе. Највећи број битака по Европи у та времена се сводио на обрачун витезова. А код Велбужда је Стефан Дечански довео по хроникама бар 15000 војника. А број становника је растао, иако је куга харала за време Душана. И не заборавимо битку код Никопоља 1396. када је Стефан опет довео повећу армију српских витезова. Опет понављам – да је на Косову била катастрофа, биолошки Стефан није могао „скрпити“ војску.
Да се вратимо Косовском боју...

Султан Мурат је сигурно довукао све што су Отомани имали. После два тешка пораза на Плочнику и код Билеће, више се није играо и лично, са синовима, је дошао. Отомани су сигурно имали већу армију. Бар 1/3 су чинили хришћани (православни). Звучи невероватно, али... Отомани су држали део Мале Азије, Тракију и Македонију, тако да је у армији било Грка, Бугара и Срба, што принудно, што вазали. Не би ме чудило да се једног дана сазна да је Марко Мрњавчевић био на Отоманској страни. По мени је то реално, јер је био дугогодишњи вазал. Плус још јањичари (тешка пешадија) који су били у детињству хришћани. Остали део армије су чиниле спахије (тешка коњица) и малоазијски Татари и Туркмени (лака коњица).
Српска армија је била класична феудална. Биће да је сам Вук Бранковић допремио 12000 витезова и да је његова војска била најјача од свих Срба, што је и логично. На његовој земљи се и водила битка, а и био је владао над најбогатијим делом Србије (Косово и Метохија), било то пољопривреда, а о рударству да и не причам. Стара изрека – колико пара, толико музике, је одувек важила, па и у овом случају. Лазар је по неким прорачунима довео 6000, а Влатко Вуковић у име краља Твртка до 3500 витезова. По мени је било бар 20000 српских витезова, а вероватно и више. Стрелце, копљанике и остале помоћне трупе не вреди и рачунати у армију, јер им је ефикасност равна нули, служили су само у позадини и ишли у јуриш тек после витезова ако је било потребно. Читао сам да је и Влашка послала трупе. Да ли је то истина, не знам.
Број војника у Муратовиј армији – бар три пута више, али то су спекулацији. Било их је више то је сигурно.

Осим тога нисмо имали легионарске јединице а то је била велика предност наших непријатеља.

Шта значи легионарске јединице? Да ли су то плаћеници или...?

 

[DukeofSerbia]

Doduse, ruku na srce bas u to vreme su nas napali i ugari sa severa! I to sa Zigmundom na celu! Da nas nisu iscrpeli i tu sigurno bi se jos vise oporavili i bili spremniji za nove sukobe!

Они су били разбијени од стране краља Твртка.
Проблем је лежао на релацији Твртко – Милица са Јефимијом – Вук Бранковић. Милица никада није опростила Твртку што се крунисао у Милешеви за краља Срба и Босне. Твртко је себе сматрао легитимним наследником Немањића, па je још приликом крунисања додао име Стефан. Као што знамо, сви Немањићи су се звали Стефанима по оснивачу Стефану Немањи. Твртко се крунисао 1377. као „Стефан краљ Србљем и Босне и Поморја и западним странама.“ Већ следеће године на сабору 1378. патријарх Јефрем крунише Лазара. Његова жена Милица је била кћерка војводе Вратка (у епским песмама Југ Богдан) који је потомак зетских Немањића. Лазар је крунисан исто под именом Стефан: „Стефан у Христа Бога благоверни и самодрживи господар Србљем и Подунављем, Стефан кнез Лазар“. Твртко и Лазар су били савезници, и раскомадали су још пре тога земљу Николе Алтомановића. Али после Лазареве погибије, Миличина сујета је прорадила и између Срба у Босни и Србији више сарадње није било – све због глупих титула. А Јефимија је била љубоморна на Вука и стално је хушкала Милицу на њега. Тако да је и ту дошло до пуцања. Тек је Стефан по смрти своје мајке вратио земљу Вуковим наследницима и својим сестрићима, коју је добио од Бајазита после Вуковог хватања и убиства.
А што се тича крунисања, заувек ће остати мистерија зашто Синиша (тада већ Симеон Палеолог по мајци), тај самозвани василевс Епира није проглашен за српског владара после смрти или убиства Уроша. Отац му је био Стефан Дечански, а мајка Марија Палеолог (из другог брака Стефана Дечанског). Од свих разбојника и издајника који су раскомадали Душанову империју, он је после Уроша имао највише права. Титулисао се као „Симеон у Христа Бога благоверни император (грчки василевс) и самодржац (грчки аутократор) Римљана и Срба и све Албаније Урош Палеолог“.

Ali posle toga je sve bilo gotovo mi smo mogli samo da usporimo prodor turaka što smo i uspeli na kosovu ali samo na kratko ( i to smo uspeli jer je Bajazit morao da se posveti ratu sa mongolima ).

Ово није тачно. Бајазит је имао пречих проблема од Монгола. Прво је Бугарску освојио, а зет га је спасио код Никопоља 1396., кад су Мађари већ почели да праве ршум у Бајазитовој задњој линији. Тамерлан је само опоменио Бајазита да дигне опсаду Константинопоља који је Бајазит опседао већ од 1391. и био је заузет освајањима све до 1402. Бајазит га је послушао (подигао опсаду 1398.) и пребацио армију у Малу Азију где је покорио Емират Карамана годину дана раније (1397.). А онда је дошла 1402. Али то није тема...

Sa Bosancima došli su u pomoć Lazaru,

Нису то никакви Босанци, већ су Срби из Босне.

Knez Lazar borio se hrabro, ali turskom naletu nije mogao odoleti. U srpskoj vojsci nije bilo jedinstva komande i povezanosti. Ranjen, on je pao Turcima u ruke i bio posečen u odmazdi za Muratovu glavu.

Ово је чиста спекулација и откуцао сам како је (можда) по једној верзији Лазар погубљен.

Narodno predanje osudilo je teško i nepravedno Vuka Brankovića, kao da je on izdao na Kosovu. On je, zna se, i pre i posle Kosova bio protivnik Turaka i preporučivao veze sa Mađarima, a od Turaka niti je što tražio ni dobio. Njemu je narodno predanje stavilo na teret kasniji sukob njegovih sinova sa Lazarevim naslednikom Stefanom i jednu mnogo kasniju tuđu izdaju na Kosovu, a nije mu htelo oprostiti što na Kosovu nije našao smrt i on uz tolike druge vitezove "kneza čestitoga".

И не само то. Гуслари су радили под очитим утицајем Отомана и певали по њиховим конструкција. После је то све Вук забележио.
Проблем је Друга Косовска битка из 1444. када је Јанош Хуњади (у епским песмама Сибињанин Јанко) изгубио од отоманског султана Мурата II. Тада је Ђурађ Бранковић одбио да помогне, иако је успео да поврати Србију после пада 1439. уз помоћ велике западне колиције из 1441. Проблем је била понуђена унија Цркава коју је он одбио.

 

[Stark_85]

A lebati odakle da pocnem Slazem se sa tobom uglavnom sto se tice Vuka Brankovica. Jedino mislim da da nije postojala neka zavera protiv njega od strane Milice ili Jefimije ili nekog treceg! On jednostavno nije bio dosledan u izvrsavanju svojih vazalskih obaveza pa su ga Turci dosta omrzli! I najverovatnije da su ga oni i ubili! Naime ostalo je zabelezeno da se Vuk nije borio ni u jednoj bici na strani Turaka! Dok je recimo despot Stefan ucestvovao u ama bas svakoj! Zato je posle nepojavljivanja na Nikoplju sva zemlja oduzeta Vuku i predata despotu Stefanu( koji je inace spasao Bajazitovu glavu od ugarskih i francuskih krstasa)! A sto se tice brojki u kosovskom boju najverovatnije je da si upravu! Tako nesto je i bilo! Izginuo je cvet nase vlastele i mnogi cuveni ratnici pa se narod osetio obezglavljenim! Zato se kaze da je katasrofa na Kosovu! Milica je samo pokusala da spase sto se spasiti moze! A sto se tice pogibije Mrnjavcevica!!!! ONI SU DEFINITIVNO BRUKA ZA SRPSKI NAROD!!!! To je jedina srpska vojska koja je bila mnogobrojnija od neprijatelja i koja je USPELA da izgubi tako tesko!!!!!!!!!! Jesu bili daleko nadmocniji najverovatnije ali to ne znaci da su trebali da idu kao muve bez glave!!! Kakvo je to opravdanje da su izgubili jer su napadnuti ujutro?????? Gde su straze, gde izvidjaci, gde prethodnica!!! Uredu Turci su napali mucki! Ali cak bi malo dete ocekivalo tako nesto ili bi bar bilo na oprezu!!! To im je neoprostiva greska i sramota! I sto se tice gubitaka neuporedivo veca izgibija nego na Kosovu! A sve zbog ludih i usijanih glava koje su mislile da sa Turcima moze tako lako! Sto se tice nase konjice na Kosovu, zaista je bila neuporedivo nadmocnija od Turske! Cak toliko da bi jedan juris verovatno i resio bitku! To je dokazala bitka kod Plocnika! Medjutim, opet kardinalna greska!!! Po peti put postavljam pitanje! Zasto su nasi(ako su vec hteli da pobede) DOPUSTILI turcima da urede bojno polje bas kako oni hoce!!!!! Naime, iskopane su mnogobrojne vucje jame, a oko centra je iskopan cak i SANAC! To nije moglo da se uradi sat pred bitku!!!! I jos nesto! Ugare iz Srbije nije isterao Tvrtko!! Ostaci vojske prezivele sa Kosova na celu sa nekim od celnika( Radich Postupovich verovatno, buduci despotov ratnik i celnik) su se okupili i na jedvite jade spasli Srbiju od ugarskih ritera koji su palili i zarili po centralnoj sumadiji! Posle toga, Zismund do svoje smrti nije smeo da predje sa vojskom ovamo i ako je u par navrata imao debelih razloga! Kao recimo posle bitke kod Nikoplja kad mu je Despot Stefan pomrsio racune!

 

[Prisoner]

"Posle pogibije kneza Lazara kneginja Milica je bila regent sinovima, knezu Stefanu, i mladjem Vuku, do 1393,godine. Ugarski kralj Zigmund je vec u jesen 1389. godine prodro preko Save i zauzeo gradove Borac i Cestin u Gruzi. Kako naslednici kneza Lazara posle Vidovdana nisu mogli da se suprotstave Madjaraima, to sredinom 1390.godine dolazi do njihovog prinudnog zbilizavanja sa Turcima. Izmirenje sa Bajazitom I potvrdjuju udajom najmladje sestre Olivere za Bajazita.Izraz srpskog vazalstva gledao se u davanju danka i slanju pomocnih trupa Turcima prema njihovim potrebama.Uz pomoc turskih trupa, u leto 1390. Lazarevi naslednici su oterali kralja Zigmunda iz Gruze. turci su iste godine zauzeli golubac na Dunavu. U novom pohodu 1392. Zigmund stize sve do Mlade i opseda Golubac."

 

[Prisoner]

A lebati odakle da pocnem Slazem se sa tobom uglavnom sto se tice Vuka Brankovica. Jedino mislim da da nije postojala neka zavera protiv njega od strane Milice ili Jefimije ili nekog treceg! On jednostavno nije bio dosledan u izvrsavanju svojih vazalskih obaveza pa su ga Turci dosta omrzli! I najverovatnije da su ga oni i ubili! Naime ostalo je zabelezeno da se Vuk nije borio ni u jednoj bici na strani Turaka! Dok je recimo despot Stefan ucestvovao u ama bas svakoj! Zato je posle nepojavljivanja na Nikoplju sva zemlja oduzeta Vuku i predata despotu Stefanu( koji je inace spasao Bajazitovu glavu od ugarskih i francuskih krstasa)! A sto se tice brojki u kosovskom boju najverovatnije je da si upravu! Tako nesto je i bilo! Izginuo je cvet nase vlastele i mnogi cuveni ratnici pa se narod osetio obezglavljenim! Zato se kaze da je katasrofa na Kosovu! Milica je samo pokusala da spase sto se spasiti moze! A sto se tice pogibije Mrnjavcevica!!!! ONI SU DEFINITIVNO BRUKA ZA SRPSKI NAROD!!!! To je jedina srpska vojska koja je bila mnogobrojnija od neprijatelja i koja je USPELA da izgubi tako tesko!!!!!!!!!! Jesu bili daleko nadmocniji najverovatnije ali to ne znaci da su trebali da idu kao muve bez glave!!! Kakvo je to opravdanje da su izgubili jer su napadnuti ujutro?????? Gde su straze, gde izvidjaci, gde prethodnica!!! Uredu Turci su napali mucki! Ali cak bi malo dete ocekivalo tako nesto ili bi bar bilo na oprezu!!! To im je neoprostiva greska i sramota! I sto se tice gubitaka neuporedivo veca izgibija nego na Kosovu! A sve zbog ludih i usijanih glava koje su mislile da sa Turcima moze tako lako! Sto se tice nase konjice na Kosovu, zaista je bila neuporedivo nadmocnija od Turske! Cak toliko da bi jedan juris verovatno i resio bitku! To je dokazala bitka kod Plocnika! Medjutim, opet kardinalna greska!!! Po peti put postavljam pitanje! Zasto su nasi(ako su vec hteli da pobede) DOPUSTILI turcima da urede bojno polje bas kako oni hoce!!!!! Naime, iskopane su mnogobrojne vucje jame, a oko centra je iskopan cak i SANAC! To nije moglo da se uradi sat pred bitku!!!! I jos nesto! Ugare iz Srbije nije isterao Tvrtko!! Ostaci vojske prezivele sa Kosova na celu sa nekim od celnika( Radich Postupovich verovatno, buduci despotov ratnik i celnik) su se okupili i na jedvite jade spasli Srbiju od ugarskih ritera koji su palili i zarili po centralnoj sumadiji! Posle toga, Zismund do svoje smrti nije smeo da predje sa vojskom ovamo i ako je u par navrata imao debelih razloga! Kao recimo posle bitke kod Nikoplja kad mu je Despot Stefan pomrsio racune!

"Kada je na presto Ugarske dosao Zigmund Luksendburski (1387-1437)..."
Posle Kosovske bitke vise puta je Zigmund prelazio s vojskom ovamo, vidi se iz gornjeg navoda a proveri istinitost i kod naseg istoricara.
Jeste poraz na Marici za srpski narod bruka.Zaneli su se Mrnjavcevici isto toliko koliko se zaneo i sam Lazar na Kosovu: "Prvi sukobi Turaka sa oblascu kneza Lazara zabelezeni su su na Dubravici kod Paracina 1381l.g.Tada su vlastelini Crep i Vitomir pobedili tursku odred.Sultan Murat I (1362-1389) predvodio je svoju vojsku kad se knez Lazar nalazio u Toplici.Doslo je do sukoba 1386.g,kod Plocnika, gde su Turci izgubili bitku."

 

[DukeofSerbia]

НИСУ ТУРЦИ ВЕЋ ОТОМАНИ или Османи!

 

[bilosta]

НИСУ ТУРЦИ ВЕЋ ОТОМАНИ или Османи!

Dobro bre vojvodo zna se na koga se misli.

 

[PAC-PAC]

Дјук, легионарске у смислу да нису турске јединице у питању.
Наравно да су биле плаћене али ратним пленом.
Па, колико се изборе тако су и плаћени.
И вазали спадају у ту категорију.

 

[Marty Misterija]

мухамеданци су то.
Данашња Турска нација је састављена из много нација, тако да је тачнија дефиниција.
МУХАМЕДАНЦИ

 

[Stark_85]

Hm! Posle kosovske bitke Zigmund je samo jednom jednom upao sa vojskom u Srbiju i nikad vise( opametio se)! Kao sto sam gore i napisao! A sto se tice sastava turske vojske ona je bila sastavljena iz najrazlicitijih turskih plemena, cak su dovukli i cherkeze sa Kavkaza da se bore! Takodje je najverovatnije da je u turskoj voksci bilo dosta Albanaca! Mi i ako smo imali placenike u vojsci njihov broj je bio izuzetno mali(odnosno zanemarljiv), dok je poznato sa druge strane recimo da su Turci imali specijalne odrede koje su se borili iskljucivo za plen ! Oni su bili gori cak i od janjicara i bili su veoma mnogobrojni! Ali najveca turska prednost bila je u tome sto su imali mnogo vise ljudi u stalnim vojnim jedinicama dok su se nasi okupljali od potrebe do potrebe! To je mnogo slabilo nasu centralnu vlast( ovo je inace greska Urosa Nejakog, zna se recimo da je Dusan stalno uz sebe imao ne samo licnu gardu, vec i veliku vojsku spremnu da svakog trenutka odgovori na opasnost!). Stalno sluzenje kakvog takvog vojnog roka prvi je uveo despot Stefan kako bi sprecio samovolju njegove vlastele. Do tog vremena ratom i prikupljanjem vojske su se bavili lokalni velikasi, oni su odlucivali koliko vojske mogu da povedu sa sobom,tako da najverovatnije Lazar do dan pred bitku nije bio sto posto siguran koji ce sve velikasi da dodju a ako dodju koliko ce vojske da dovedu!

 

[Angelico_Payne]

Дуке нисам знао да смо ми победили, откуд ти то. Ако си управу, онда све моје конструкције о самжртвовању падају у воду, јер су самим тим нелогичне..

 

[Stark_85]

: ignore :

 

[UrosWasHere]

Pa? Mozda nije ni moj cukun-cukun-cukun deda. Pa? Jer ga to ne cini Srbinom?

 

[DukeofSerbia]

Dobro bre vojvodo zna se na koga se misli.

Није у реду, јер је право питање ко су уопште Турци? Историчари воде расправе о њиховом пореклу.

Значи Отомани како их зову на западу, или Османи како су себе звали - Devlet-i Aliye-i Osmaniye на модерном турском или арапски како је било دولتِ عَليه عُثمانيه,.

 

[PAC-PAC]

Rufime, Његош вас је тако лепо описао и то је за мене доказ да си ти апсолутно у праву.
Не да није учествовао него фест.
С тим да вам је то прешло у опасну навику.