Korelativnost subjekta i objekta

[Tuzni_patak]

Generises i ti vino preko volje,ali da to vino nije materjalno da ne bi sad ispali 2D , vec vino u volji okupljenih.
Kasnije bi koperfild mogao tako i statuu slobode da generise u beogradu, sve preko komunikacije svesti tebe i svesti gledaoca, jer materjalno je totalno nebitno pri tim korelacijama i observacijama, ne znam kako da nazovem te relacije uma ....

 

[branko turk]

@Oziman
Ja te pitam za odnos ja-subjekt - ti-subjekt a ti mi odgovaras
da trajanje nije ni jedno ni mnostvo.

(Subjekt odgovara materiji)
A unistenje kojim mi ti pretis,mene ne pogadja,inace bi sa tim bila unistena.Ono pogadja
pre svega individuu, koja je na krace vreme moj nosilac, i koju ja imam kao predstavu,
kao i sve drugo.

Iz ovog Sopenhauerovog citata vidim da on pod Subjektom podrazumeva Jedno, koje se
privremeno reprezentuje kroz individue, dakle mnostvo. Ukoliko sam te dobro razumeo,
skoro sve te individue su nesvesne da su samo reprezentacije Subjekta, nego zive u
zabludi da objekte koje Subjekt saznaje, poistovecuju sa nekakvim stvarnim svetom.
Dakle, jedino sto individua moze je da shvati da cak ni odnos izmedju dve individue-
reprezentacije Subjekta nije moguc, nego da je najvise do cega individua moze doci je da
stekne uvid da je ona samo privremena reprezentacija Subjekta a posle toga vise nema
sta da se pita.

 

[ristob]

Evo kako izgleda šofersko-kondukterska filozofija.

Vozio štofer autobusa na uobičajenoj relaciji. Ali, kao za inat, toga dana je bilo vrlo malo putnika. Šofer i kondukter su prekraćivali vrijeme praveći razne šale i smicalice. Tako na primer, šofer će se na usputnoj stanici obratiti putnicima (kojih nema):
- Molim, samo jedan može ući; pun je autobus!
I u tom stilu su se šalili čitav dan, do završetka smjene. Na kraju, kad su završili smjenu bez putnika, kondukter otpozadi zvizne dobru šamarčinu šoferu. Šofer, iznenađen i ljutit upita:
- Šta ti bi odjednom, čovječe? Čitav dan smo se lijepo šalili. Zašto si mi sad opalio šamar?
Na to će kondukter:
- Ja? Nijesam to ja bio. To te ošamario neko od putnika!

 

[Tuzni_patak]

Kondukter je oziman.....
A mi ostali soferi....?

 

[oziman]

@Oziman
Ja te pitam za odnos ja-subjekt - ti-subjekt a ti mi odgovaras
da trajanje nije ni jedno ni mnostvo.
Iz ovog Sopenhauerovog citata vidim da on pod Subjektom podrazumeva Jedno, koje se
privremeno reprezentuje kroz individue, dakle mnostvo.

Ne podrazumeva Sopenhauer pod subjektom jedno.
Jedno i mnostvo su forme uzete iz prostora i moguce samo u prostoru a subjekat po svojoj sustini ne moze biti deo prostora.

Evo uostalom sta kaze Sopenhauer o tome:

Poput svih objekata opažanja, telo leži u formama svakog saznanja, u vremenu i prostoru, posredstvam kojih postoji mnoštvo. Ali subjekt - onaj što saznaje, onaj što nikad nije predmet saznanja - ne leži u tim formama; štaviše, on je svagda samim tim formama već pretpostavljen: znači, njemu ne pripada ni mnoštvo ni suprotnost mnoštva - jedinstvo.Skvip 1 glava 2

Mislim da je problem sto nismo rascistili sta je subjekat kada ga uzmemo u korelaciji sa objektom i da subjekat ne moze po svojoj sustini biti opazen. Opaziti subjekat je kontradikcija: A tela nisu subjekti vec objekti.

1)Subjekat je jedno kada tu rec uzimamo u logici gde imamo subjekat suda sa svojim predikatima.

2)Subjekat je drugo kada ga uzimamo kao vrsioca radnje u recenici

3)On je trece kada se u uobicajenoj upotrebi za subjekat uzima neka osoba ,tj njeno telo.

"SUBJEKAT"nije nista od ovoga kada ga uzmemo u smislu korelacije sa objektom .Kada ga uzmemo kao ono sto opaza opazaje u svesti a sto je najblize znacenju reci "JA".

Uostalom pogledaj o tome ovde u celini:

Ko sam ja:
http://forum.krstarica.com/blog.php?b=4952

Ukoliko sam te dobro razumeo,
skoro sve te individue su nesvesne da su samo reprezentacije Subjekta, nego zive u
zabludi da objekte koje Subjekt saznaje, poistovecuju sa nekakvim stvarnim svetom.
Dakle, jedino sto individua moze je da shvati da cak ni odnos izmedju dve individue-
reprezentacije Subjekta nije moguc, nego da je najvise do cega individua moze doci je da
stekne uvid da je ona samo privremena reprezentacija Subjekta a posle toga vise nema
sta da se pita.

Naravno. Ono sto nije objekat i sto nije jedno ni mnostvo nema nikakvih odnosa. A subjektivna egzistencija je bliska trajanju i volji sto znaci da ona nije prostorna, samim tim ni deljiva..a samim tim ne moze biti nikakvih odnosa izmedju delova kojih nema.

Ristob

Evo kako izgleda šofersko-kondukterska filozofija.

Vozio štofer autobusa na uobičajenoj relaciji. Ali, kao za inat, toga dana je bilo vrlo malo putnika. Šofer i kondukter su prekraćivali vrijeme praveći razne šale i smicalice. Tako na primer, šofer će se na usputnoj stanici obratiti putnicima (kojih nema):
- Molim, samo jedan može ući; pun je autobus!
I u tom stilu su se šalili čitav dan, do završetka smjene. Na kraju, kad su završili smjenu bez putnika, kondukter otpozadi zvizne dobru šamarčinu šoferu. Šofer, iznenađen i ljutit upita:
- Šta ti bi odjednom, čovječe? Čitav dan smo se lijepo šalili. Zašto si mi sad opalio šamar?
Na to će kondukter:
- Ja? Nijesam to ja bio. To te ošamario neko od putnika!

Ova prica koju si izmislio zasnovana je na onom nazovi argumentu mnogih koji cuju za ovo, a ne mogu da rasciste sa sobom sta je subjekat a sta objekat ovde.
Dakle to je kao kada neko kaze ovaj zid je iluzija, a onda ovaj drugi kaze ako je iluzija onda prodji kroz njega ili udari glavom u njega.
Ovo je zasnovano na pogresnom stavu o tome da je covecje telo subjekat sto nije tacno. Tako da pogledaj onaj blog "Ko sam ja" kada je razjasnjenje toga u pitanju.
Takodje na ovoj temi vec je postavljeno nesto slicno i veoma jasno sam odgovorio na to, tako da cu te podsetiti na taj post:

Bodyexstrumpf
Kada ne gledam levo i desno kada prelazim ulizu i pregazi me autobus koga nisam video,sta me je pregazilo,nema nicega,maya,nesaznajna trancedentna stvar po sebi .Ozimane - da li kada prelazis ulicu gledas levo i desno,ako to radis,zasto,kada tamo nema nicega,sve je iluzija ...

Ti ne prelazis ulicu vec objekat ispred tvog unutrasnjeg cula ili subjekta, objekat koga ti zoves "telo", bice pregazen objektom koga zoves "autobus". U toj situaciji objekat ce kolizirati sa objektom a ti (tvoje untrasnje culo ili subjekat, neces time biti ni dodirnut vec ces sve te objekte posmatrati kao slike - objekte. Medjutim ako ti sada padnes u nesvest ... nema vise nikakvih objekata vec "transcendentne stvari po sebi.
A ono sto se desilo bilo je "transcenedentno desavanje" a u njemu nije van svesti bilo icega sto bi licilo na sliku autobusa koja gazi sliku covecjeg tela.
Ili kao sto vec rekoh .... sve bi se to desilo u onom sto zovemo DUH i sto nalazimo u sebi spolja je iluzija ...MAJA. Ali i u ovom objanjenju nisam uspeo da se otrgnem njenom velu jer sam upotreebo pokaznu zamenicu "U" duhu. Nema "U" nema prostornih odredjenja. Sustina stvari po sebi je nesto izvan prostora i vremena.


ps. Ali kao po obicaju izgubismo se u recima sto na kraju krajeva stvara ovde iluziju da me Bodyexumof, Patak i jos neki napadaju ...a ja se eto branim gomilom reci koje je tesko razumeti i koje onda valjda ne znace nista. Tako smo raspravu sveli na obicno sprdanje.

Zato, da temu svedemo na ono sto ona zahteva..a to je potpuna jasnost.
Umesto sto smisljate anegdote o autobusu bolje razmislite o ovome jos jednom. U ovih par recenica krije se pravo otkrovenje za svakog ko to razume:

Koralativnost subjekta i objekta -Autobus
http://forum.krstarica.com/blog.php?b=7505

 

[ristob]

Ma, ti si nas sve nokautirao.

 

[Nenad Gojkovic]

Ma, ti si nas sve nokautirao.

- Ristobe prijatelju, izvini sto pitam ali, jel ti stvarno ne razumes o cemu to drug oziman piše? Mislim, covek je u pravu i ja sam na njegovoj strani, mada bi on radije da je sam, no stvar je u tome, cini se, sto on celu tu stvar komplikuje komplikovanim izrazima, pa velim, zato ga i ne razumete...

 

[Иван Чонкин]

Ne podrazumeva Sopenhauer pod subjektom jedno.
Jedno i mnostvo su forme uzete iz prostora i moguce samo u prostoru a subjekat po svojoj sustini ne moze biti deo prostora.

Evo uostalom sta kaze Sopenhauer o tome:


Mislim da je problem sto nismo rascistili sta je subjekat kada ga uzmemo u korelaciji sa objektom i da subjekat ne moze po svojoj sustini biti opazen. Opaziti subjekat je kontradikcija: A tela nisu subjekti vec objekti.

1)Subjekat je jedno kada tu rec uzimamo u logici gde imamo subjekat suda sa svojim predikatima.

2)Subjekat je drugo kada ga uzimamo kao vrsioca radnje u recenici

3)On je trece kada se u uobicajenoj upotrebi za subjekat uzima neka osoba ,tj njeno telo.

"SUBJEKAT"nije nista od ovoga kada ga uzmemo u smislu korelacije sa objektom .Kada ga uzmemo kao ono sto opaza opazaje u svesti a sto je najblize znacenju reci "JA".

Uostalom pogledaj o tome ovde u celini:

Ko sam ja:
http://forum.krstarica.com/blog.php?b=4952



Naravno. Ono sto nije objekat i sto nije jedno ni mnostvo nema nikakvih odnosa. A subjektivna egzistencija je bliska trajanju i volji sto znaci da ona nije prostorna, samim tim ni deljiva..a samim tim ne moze biti nikakvih odnosa izmedju delova kojih nema.

Ristob


Ova prica koju si izmislio zasnovana je na onom nazovi argumentu mnogih koji cuju za ovo, a ne mogu da rasciste sa sobom sta je subjekat a sta objekat ovde.
Dakle to je kao kada neko kaze ovaj zid je iluzija, a onda ovaj drugi kaze ako je iluzija onda prodji kroz njega ili udari glavom u njega.
Ovo je zasnovano na pogresnom stavu o tome da je covecje telo subjekat sto nije tacno. Tako da pogledaj onaj blog "Ko sam ja" kada je razjasnjenje toga u pitanju.
Takodje na ovoj temi vec je postavljeno nesto slicno i veoma jasno sam odgovorio na to, tako da cu te podsetiti na taj post:


Ti ne prelazis ulicu vec objekat ispred tvog unutrasnjeg cula ili subjekta, objekat koga ti zoves "telo", bice pregazen objektom koga zoves "autobus". U toj situaciji objekat ce kolizirati sa objektom a ti (tvoje untrasnje culo ili subjekat, neces time biti ni dodirnut vec ces sve te objekte posmatrati kao slike - objekte. Medjutim ako ti sada padnes u nesvest ... nema vise nikakvih objekata vec "transcendentne stvari po sebi.
A ono sto se desilo bilo je "transcenedentno desavanje" a u njemu nije van svesti bilo icega sto bi licilo na sliku autobusa koja gazi sliku covecjeg tela.
Ili kao sto vec rekoh .... sve bi se to desilo u onom sto zovemo DUH i sto nalazimo u sebi spolja je iluzija ...MAJA. Ali i u ovom objanjenju nisam uspeo da se otrgnem njenom velu jer sam upotreebo pokaznu zamenicu "U" duhu. Nema "U" nema prostornih odredjenja. Sustina stvari po sebi je nesto izvan prostora i vremena.


ps. Ali kao po obicaju izgubismo se u recima sto na kraju krajeva stvara ovde iluziju da me Bodyexumof, Patak i jos neki napadaju ...a ja se eto branim gomilom reci koje je tesko razumeti i koje onda valjda ne znace nista. Tako smo raspravu sveli na obicno sprdanje.

Zato, da temu svedemo na ono sto ona zahteva..a to je potpuna jasnost.
Umesto sto smisljate anegdote o autobusu bolje razmislite o ovome jos jednom. U ovih par recenica krije se pravo otkrovenje za svakog ko to razume:

Koralativnost subjekta i objekta -Autobus
http://forum.krstarica.com/blog.php?b=7505

Ozimane skidam ti kapu na energiji i strpljenju da objasniš nekome nešto što nije toliko komplikovano da bi trebalo ovoliko priče prosipati.
Možda jedina i ključna greška je što više citiraš filozofe nego da pokušaš da to što želiš reći kažeš u svakodnevnoj ovozemaljskoj priči.
Pokušaću ja za one koji malo slabije kapiraju kao što sam na temi o slobodi volje.

Možete li zamisliti, ovo i djeca mogu, da recimo ovog momenta postanemo ribe u jednoj rijeci. Nemojte samo reći da se ovo ne može zamisliti.
E, ajde da se sad stavimo u ulogu ili tijela i duše riba. Jesmo li?
-Jesmo. OK, Živimo i mislimo kao ljudi ali imamo ograničena znanja koliko bi mogle da ih imaju ribe omeđene svojim zivotom u vodi, obalama i sl.. Plivamo hranimo se crvima, mušicama i ostalim jestivim koje nosi voda.
Skoro sve ribe vole mušice i one su za većinu poslastica osim jedne mušice koja liči na sve druge mušice ali to nije ta vrsta, to je opasna vrsta koja najčešće zakači mnoge naše bližnje i odnese iz vode, recimo poginu od te mušice. Mnoge od nas je varala ta vrsta mušice ali smo se jako koprcale i nekim čudom uspjele da ostanemo u životu. Najčešće i najbolje to znaju one najstarije koje se teško prevare što ne znači posigurnu sigurnost.
Šta ćemo kao ribe koje smo ograničenjem koja nam uslovljava rijeka reći za te opasne mušice. Reći ćemo da je to vrsta mušica koja živi gdje i ostale ali da su opasne za ribe i da ih ima različitih oblika. Proučavati se ne mogu i ogromna većina riba zaključuje da je to milijardu posto mušica jer su je one vidjele i čak se kačile na njih i srećom ostajale u životu. Ribe govore o onome što one mogu opaziti i tu je priči skoro kraj.
Jedna ili nekolike mudrije ribe malo više razmišljaju o tom problemu i uvide da recimo manje ribe koje nikad nije ubola ova mušica imaju malo drukčiju priču od ovih koje je ubola. Zatim zapažaju da neke od riba nikad ne love mušice i takođe drastično drugačije sude o njima. Te mudrije ribe odjednom shvate da su te mušice opisane na osnovu opažanja pojedinih riba i da zbog toga ne mogu biti opasne mušice kako ih svi nazivaju već mušice po sebi. Tu je korelativnost subjekta i objekta. Sad se svi vratimo iz svijeta riba u ovaj i već znamo da to nije nikakva živa mušica u šta su se skoro sve ribe klele već mamac koji je čovjek napravio da lovi ribe. Sastoje se od malo čelične žice, konca u boji, i malo pera od kokota ili kakve tice. E našoj priči ođe još nije kraj.
Oćemo li sad svi tvrditi da opasne mušice kako su ih zvale ribe u koje smo se maloprije prometnuli, nije ništa drugo nego vještačka mušica za ribolov sastavljena i napravljena od toga i toga.
Ako tako kažemo nećemo biti nimalo mudriji od onih riba koje su s naše tačke gledišta lupetale ili ćemo zaključiti kao one nekolike mudre ribe kojima niko nije vjerovo, jer su one (male ribe) "Ćuj ćitale, odale njome"

 

[Иван Чонкин]

Ne znam,
možda će i ovo biti teško za razumjeti ali se meni učinilo da će biti lakše nego citirati Šopenhauera.
Još ovo, ova moja priča o ribama ne objašnjava potpuno korelativnost subjekta i objekta ali čini mi se upućuje pravom stazom od koje je samo korak do razumijevanja. Ili ni tu nećete naći nijednu dodirnu tačku kao jedan kolega maloprije sa drugom pričom.

 

[ristob]

Ozimane skidam ti kapu na energiji i strpljenju da objasniš nekome nešto što nije toliko komplikovano da bi trebalo ovoliko priče prosipati.
Možda jedina i ključna greška je što više citiraš filozofe nego da pokušaš da to što želiš reći kažeš u svakodnevnoj ovozemaljskoj priči.
Pokušaću ja za one koji malo slabije kapiraju kao što sam na temi o slobodi volje.

Možete li zamisliti, ovo i djeca mogu, da recimo ovog momenta postanemo ribe u jednoj rijeci. Nemojte samo reći da se ovo ne može zamisliti.
E, ajde da se sad stavimo u ulogu ili tijela i duše riba. Jesmo li?
-Jesmo. OK, Živimo i mislimo kao ljudi ali imamo ograničena znanja koliko bi mogle da ih imaju ribe omeđene svojim zivotom u vodi, obalama i sl.. Plivamo hranimo se crvima, mušicama i ostalim jestivim koje nosi voda.
Skoro sve ribe vole mušice i one su za većinu poslastica osim jedne mušice koja liči na sve druge mušice ali to nije ta vrsta, to je opasna vrsta koja najčešće zakači mnoge naše bližnje i odnese iz vode, recimo poginu od te mušice. Mnoge od nas je varala ta vrsta mušice ali smo se jako koprcale i nekim čudom uspjele da ostanemo u životu. Najčešće i najbolje to znaju one najstarije koje se teško prevare što ne znači posigurnu sigurnost.
Šta ćemo kao ribe koje smo ograničenjem koja nam uslovljava rijeka reći za te opasne mušice. Reći ćemo da je to vrsta mušica koja živi gdje i ostale ali da su opasne za ribe i da ih ima različitih oblika. Proučavati se ne mogu i ogromna većina riba zaključuje da je to milijardu posto mušica jer su je one vidjele i čak se kačile na njih i srećom ostajale u životu. Ribe govore o onome što one mogu opaziti i tu je priči skoro kraj.
Jedna ili nekolike mudrije ribe malo više razmišljaju o tom problemu i uvide da recimo manje ribe koje nikad nije ubola ova mušica imaju malo drukčiju priču od ovih koje je ubola. Zatim zapažaju da neke od riba nikad ne love mušice i takođe drastično drugačije sude o njima. Te mudrije ribe odjednom shvate da su te mušice opisane na osnovu opažanja pojedinih riba i da zbog toga ne mogu biti opasne mušice kako ih svi nazivaju već mušice po sebi. Tu je korelativnost subjekta i objekta. Sad se svi vratimo iz svijeta riba u ovaj i već znamo da to nije nikakva živa mušica u šta su se skoro sve ribe klele već mamac koji je čovjek napravio da lovi ribe. Sastoje se od malo čelične žice, konca u boji, i malo pera od kokota ili kakve tice. E našoj priči ođe još nije kraj.
Oćemo li sad svi tvrditi da opasne mušice kako su ih zvale ribe u koje smo se maloprije prometnuli, nije ništa drugo nego vještačka mušica za ribolov sastavljena i napravljena od toga i toga.
Ako tako kažemo nećemo biti nimalo mudriji od onih riba koje su s naše tačke gledišta lupetale ili ćemo zaključiti kao one nekolike mudre ribe kojima niko nije vjerovo jer su one "Ćuj ćitale, odali njome"

Sad si se otkrio Ivane. Ti si klon oziman-a!

 

[Иван Чонкин]

Sad si se otkrio Ivane. Ti si klon oziman-a!

E jesi neki šeret gosn' ristobre.
No važno je da si TI to ČVRSTO ZAKLJUČIO.
Sve znaš samo ne znaš dal' klon telefonira il' telefon klonira.
No ako ti tako oćeš da vjeruješ 1000 te Čonkina u to neće razuvjeriti.

Mogu misliti kad oziman vidi ovaj zaključak.
Pi majku mu, nije mi uspjelo. Ristob me provalio.

 

[ristob]

 

[branko turk]

@Oziman
U jednoj recenici:
Ono sto sve saznaje a ni od koga nije saznato jeste subjekat.
Dakle ja ne znam ko sam. To ne znate ni vi. To ne zna niko jer je "Ja" nedostupno
ljudskom saznanju.Do njega moramo doci drugim putevima nego sto je opazanje i
misljenje
_________________________________________________________________
Jednog druga mog druga, koji se uhvatio za rame, pa za glavu, pa za nogu i svecano
izjavio "OVO SAM JA" od tog dana zovu Dalibor-kobasica. Ali …
Ima neceg uproscenog u stavu
Ono sto sve saznaje a ni od koga nije saznato jeste subjekat
Ako to shvatimo ne kao iskaz nego kao definiciju onda je jasno da
subjekt ne moze biti opazen po definiciji. Ali ako ga shvatimo
kao iskaz, a tako je i prezentiran, onda se ne pominju neki problemi.
Ovde cu navesti samo jedan pa razmisli i odgovori:
Cim je taj iskaz izgovoren ili napisan on postaje objekt pa time
prelazi u svet privida a tamo ne moze biti validan. Slican problem je imao jedan moj
drugar koji je izrekao “sve je besmisleno” a onda sam mu ja sugerisao da to sto je smislio
primeni na to sto je izgovorio. Da nije rekao nego da je to bila njegova intuicija
trajanja-nema problema, ali cim to iskaze taj iskaz podleze primeni na samog sebe. Ko
ovde vidi vic taj nista nije shvatio…

 

[Tuzni_patak]

Ja vidim vic, ali ne u tome sto ti kazes vec u trudu da veslanje kroz vodu usled bezanja zovemo usmerenom biranom putanjom....

Ja verujem da svi ovde lako shvate pricu subjektivnosti licnog ugla, zatim unikatnosti licne percepcije, zatim unikatnosti licne mreze percepcije, ali kad se dodje do reci znanje, onda postoji jedno apsolutno kod ozimana i tu nastaje kraj.
Prvo ne bih nikada znanje o sebi nazvao neznanjem, makar i ne bilo tacno.
Jer onda ne postoji objekat ili kako vi to zovete pojam koji bi zasluzio karakterizaciju znanje.
A posebno je sve problematicno iz drugog ugla, ugla razmisljanja osobe koja razmislja kroz stavove a ne kroz ideje, sto iz ugla moje psihologike totalno diskredituje osobu kao realnu, vec kao lojalnu svojim intuitivnim fantazijama.

A da ne pominjem ciste primere demagogije ovde prikazane, koje sam ja , radi sporta , pripisao nekvalitetu retorike ozimana, a ne njegovoj zelji da pliva kao riba uzvodno.

 

[oziman]

Branko Turk

Ono sto sve saznaje a ni od koga nije saznato jeste subjekat. Ako to shvatimo ne kao iskaz nego kao definiciju onda je jasno da subjekt ne moze biti opazen po definiciji. Ali ako ga shvatimo kao iskaz, a tako je i prezentiran, onda se ne pominju neki problemi.

Korelativnost subjekta i objekta ocito nije dostupna razumevanju mnogima. Evo Ivan Conkin misli da je razumeo a ustvari se priblizio samo Loku i subjektivitetu njegovih sekundarnih kvaliteta dok Barklija nije ni dodirnuo (uzgred ona analogija sa ribama... cenim dobru nameru ali nije uspela ...i sam si toga svestan ).

Ali iz ovoga Turkovog citata mislim da znam gde je problem i zasto je korelativanost subjekta i objekta tesko pojmljiva.
Izglada da su lanci Platonove pecine kod vecine toliko cvrstvo stegnuti, da oni ne mogu da okrenu glavu ni za milimetar, pa cak ni da dozive najobicniju SAMOSVEST.
Evo iz price o subjektu sa mog bloga "Ko sam ja" gde je izneto da onaj ko sve saznaje a nikada nije saznat, jer saznati subjekat jeste kontradikcija, on je to shvatio kao definiciju, kao iskaz. Kao obican skup reci.
Netacno. To niti je definicja , niti iskaz, vec osvrt na neposrednu cinjenicu svesti ...na apodikticku istinu koju nalazimo u sebi. Ali kao sto rekoh da bismo sada tu misao proverili moramo bar malo okrenuti glavu prema suncu iza nasih ledja , bar milimetar, a to izgleda mnogi nisu u stanju vec su totalno utopljeni u objekte i pod recju "subjekat" ne mogu da misle nista drugo do neki objekat ili svoje telo na kraju krajeva, koje je takodje objekat.
Tako da cu ovde izneti jednu misaonu vezbu na koju sam dosao odavno citajuci vedski tekst Usredotocenje.

ČOVEK I ORAO

Šiva rece: O, ti sa lotosovim ocima , ciji je dodir tako sladak, budi svestan da jesi. kad pevas , kad gledas, kad probas i otkri vecno zivoga"

Znaci radi se o tome da zamislite neku scenu u svojoj predstavi na svom "unutrasnjem platnu". Najpogodnije je da scena bude dinamicna. Recimo zamislite orla kako napada coveka.

Ovde imamo:
1) Unutrasnje "platno" ispred nas (ne naseg tela) ...nesto kao u bioskopu
2) Imamo scenu coveka koji mase rukama dok ga orao napada.

Dakle imamo i prostor i vreme, i objekte, stvari , coveka , orla, kretanje. I nista od toga nije spolja vec "unutar nase svesti.

Ali sada sledi prosto pitanje. Ko tu scenu posmatra?
Ko sedi u "bioskopu" ? I kojim "ocima" on posmatra ovog coveka i ovog orla? Nikakvih ociju tu nema. Oci su spolja i gledaju u monitor. Pa ko je taj onda sto posmatra tog orla i coveka, ako to nisam ja telo, sa svojim ocima?
Odgovor je subjekat. Ono sto saznaje a sto nikada nije saznato a sto nalazimo u sebi kao samosvest i kao svedoka , kao gledaoca ... a to nije telo, vec ono sto sve saznaje a nikada nije saznato. To je subjekat kao korelat objekta!

Ako ste ovo razumeli tek sada se vratite na onaj autobus i mislim da cete stvari posmatrati drugim ocima.

 

[Tuzni_patak]

Daj podeli tu supstanciju i nama , jer ocigledno klin i ploca nisu dovoljni, a ni udaranje.
Meni je zanimljivo kako to nesto sto lici na decentraciju nije decentracija, vec subjekat, a onda se vec u sledecem trenutku pretvara u autobus.
Mislim ja znam da oziman nista od onog sto mi kazemo ne cuje, osim sto moze da iskoristi da bi isfilovao nesto iz svog arsenala, sto i jeste char demagogije.
Ali u toj silnoj vrtnji kuje oko repa, vecito se poziva na filozofe, po meni ih ismejavajuci, ali to ovde pali, pa me bas interesuje dokle ce da dogura.
Jer meni nije tesko da ispadnem smesan na kraju ako to negde dovede, ali da i njemu samom bude jasno sta je rekao.
Recimo subjekat kao korelat objekta.
E sad me ispravite, ali zar "kao korelat objekta" nije visak u ovoj recenici.
Mislim subjekat i ne moze biti drugo osim korelat objekta, nekog , svih , mnostva, .
E a zasto onda stoji namerno svaki put to kao korelat objekta?
Da li da naglasi da postoji i subjekat koji nije korelat objekta?
Ne , po ozimanu.
Onda ga izbacimo , ili je tu da stalno bude prisutna rec korelat, da bi se za nju hvatali po potrebi, jer ako treba bice i nekorelat subjekat.

A po ovoj zadnjoj sceni , oziman velica obicnu decentraciju kao vrhunsku predstavu znanja.
Pa naravno da je velikom broju ljudi decentracija iliti gledanje ocima van svog tela , nesto prirodno.
Cak i razmisljanje i igranje van svog tela, je nesto sto nije narocito zahtevno.
Neki imaju fobije od toga, neki to svedu na estetski dusevni vizuelni dogadjaj, spid vision.

Medjutim kad smo na pocetku ovog opusa plivanja uzvodno pokusali da postavimo to kao uproscenu varijantu uzvisenog govora koji je dvosmislen i nejasan, oziman je to vrlo jasno odbio.

Sto je i normalno sa obzirom da je subjekt nesto sto je nedokucivo coveku , pa je stoga decentracija iliti setnja van tela nesto sto bi bilo dokucivo coveku, i negacija polaznog stava nedodirivosti znanja.
Mada je to zbrka u smislu sto uopste pricati o nedodirivom na taj nacin, jer se ne radi na priblizavanju znanju vec na dokazu nedodirivosti.
A dokaz nedodirivosti je mnogo jednostavniji , jer ljudi su konacnog zivota, i ma koliko specijalizovani oni mogu primiti onoliko znanja koliko im vreme ogranicava.
To i rodjenja novih stvaraju kod ljudi dve stvari, uvek prisutno neznanje, i sukob znanja i neznanja, tj znanja i zelje, a preko nje i volje.Bas ozimanove volje, ne moje ili vase volje.
Jer volja je da se novo bice pozicionira na onoj poziciji koja je upraznjena po aktivnostima tog kosmickog nepojmljivog znanja.
Tu je vrlo blizak crvki i prakticnoj ezoteriji u religiji , koja nije uopste losa.Cak je dobar metod pomoci pri lecenju i narocito beznadju.

A najbolji mu je biser kad percepciju vezuje za svest.A to je ucinio i u poslednjem primeru.
Ne za svesno , vec za svest.
I cesto se igra tim istozvucnim imenicama ili pojmovima...

 

[oziman]

Daj podeli tu supstanciju i nama , jer ocigledno klin i ploca nisu dovoljni, a ni udaranje.
Meni je zanimljivo kako to nesto sto lici na decentraciju nije decentracija, vec subjekat, a onda se vec u sledecem trenutku pretvara u autobus.

O cemu li ti pises da mi je znati? Ali ne..neces sada da svedes raspravu na gadjanje praznim apstrakcijama u kojma cemo se ovde udaviti i sve to bas posle onog primera koji sam izneo o coveku i orlu, a koji nekome mozda moze da promeni zivot. Jer ovde se radi o vrhunskoj filozofiji. O samom temelju iste. Ovo nije igrarija i verbalna gimnastika Patku... niti zajebancija.

Zato procitaj onaj primer o coveku i orlu i jedino sto mezes reci na njega jeste da si razumeo ili ne jer se ne radi o predmetu rapsrave vec o apodiktickoj cinjenici. Subjekat ne moze biti opazen kao sto 2+2 ne moze biti 5. Nema tu rasprave Patku. A ovakvi tvoji postovi kao odgovor na to a koje nista ne znace, nemaju nikakav smisao . Ja u ovom tvom postu ne mogu da vidim nista drugo do neko neshvatljivo velicanje svog EGA pokusavajuci da se kroz nerazumljivost ispadne pametan.
Ali necu ovde sada raspravu o tebi Patku.

Kralj Austrije kada je cuo Mocartovu Figarovu zenidbu posle predstave je kao kritiku rekao Mocartu da to delo ima suvise nota, i da izbaci suvisne note iz istog
To je naravno anegdota koja se probija kroz vreme do danas, i koja je smesna, ali to je muzika.

Sa druge strane, ona moze da se primeni na tebe Patku.

Mnogo suvisnih reci u tvom postu. Ocisti svoj post suvisnih reci koje ne znace nista, i onda se ponovo javi sa njime. OK.

 

[Tuzni_patak]

Sve hocu da te pitam, kako si uspeo da nemas nijednu fobiju?
To me ovog trenutka interesuje i van tvoje teze o korelaciji subjekta i objekta , a kasnije i unutar te teze...
Ali me trenutno mnogo vise interesuje ovako , narodski receno.

 

[branko turk]

@Oziman

Slazem se da ne treba koristiti suvisne reci jer su postovi ionako kratki pa
treba teziti jezgrovitosti i jasnoci. Ali bas zbog toga u postu treba izbegavati
prevelika uopstavanja. Ne zaboravi da kada nesto napisem to je samo deo
buduce celine. Taj deo nema ambiciju da se odmah sve razume, nego da se u
obostranom razumevanju ide korak po korak. Zahvaljujuci takvom pristupu ja te
sada vise razumem nego ranije a ono sto ne razumem cu navoditi redom i to
po jednu stvar u jednom postu, kao u dopisnom shahu.

Da li si u poslednjem odgovoru na moj post prvi put pomenuo SAMOSVEST i
to cak dva puta? Koju nalazaimo u nama i koju mozemo da dozivimo.?
Da se nacas vratimo na Shopenhauerov citat

(Subjekt odgovara materiji)
A unistenje kojim mi ti pretis,mene ne pogadja,inace bi sa tim bila unistena.Ono pogadja
pre svega individuu, koja je na krace vreme moj nosilac, i koju ja imam kao predstavu,
kao i sve drugo.

Daj svoje vidjenje individue koja se pominje u ovom citatu. Kako ti to shvatas
i dozivljavas?

 

[oziman]

Da li si u poslednjem odgovoru na moj post prvi put pomenuo SAMOSVEST i
to cak dva puta? Koju nalazaimo u nama i koju mozemo da dozivimo.?
Da se nacas vratimo na Shopenhauerov citat

(Subjekt odgovara materiji)
A unistenje kojim mi ti pretis,mene ne pogadja,inace bi sa tim bila unistena.Ono pogadja
pre svega individuu, koja je na krace vreme moj nosilac, i koju ja imam kao predstavu,
kao i sve drugo.

Daj svoje vidjenje individue koja se pominje u ovom citatu. Kako ti to shvatas
i dozivljavas?

Taj citat si izvukao iz onog dijaloga izmedju materije i subjekta. Evo malo vise toga:

Materija kaze subjektu
Srećom, drskost tvoje tvrdnje ubrzo će biti opovrgnuta na pravi način, a ne samo recima. Još nekoliko trenutaka, i tebe stvarno neće više biti, potonućeš, sa svom svojom hvalisavošću, u ništa, nestaćeš kao senka i doživećeš sudbinu svih mojih prolaznih oblika. A ja - ja ostajem nedirnuta i nesmanjena, od milenijuma do milenijuma, kroz beskonačno vreme, i ravnodušno posmatram igru smenjivanja svojih oblika.

Subjekt odgovara
To beskonačno vreme, kroz koje ti, hvališ se, živiš, postoji, kao i beskonačni prostor koji ispunjavaš, samo u mojoj predstavi; u stvari, ono je puki oblik moje predstave, koji ja nosim već gotov u sebi i u kojem se ti pojavljuješ, koji te prima, pa tek zbog toga ti i postojiš. A uništenje, kojim mi ti pretiš, ne odnosi se na mene, inače bi zajedno sa mnom bila i ti uništena. Ono se odnosi samo na jedinku, koja je kratko vreme moj nosilac i koja je, kao i sve drugo, moja predstava.

Ovo je dobar citat koji jasno pokazuje ono sto se obicno misli kada se cuje rec "subjekat". . Smatra se da je subjekat individua, necije telo a to nije tacno.
Telo je objekat naspram subjekta koji sve saznaje a nikada ne moze biti saznat. "TO" ...TO JE subjekat ovde. Telo je takodje objekat naspram toga.

Znaci ovde imamo jedan trougao.

Pri cemu ugao trougla koji dodiruje unutrasnje culo nikada ne moze biti saznat (tj postati objekat) ali je to (nesaznajno) na tom uglu uslov da bi svaki drugi objekat naspram njega postojao. Oni su korelati. Objekat koji nema TO u nama naspram njega ...ne moze biti objekat vec nesto drugo Stvar po sebi.
A kada posmatramo ono sto zovemo "individua" takodje imamo taj trougao gde individua nije na uglu unutrasnjeg cula vec je i ona tu objekat. - telo. Oni su korelati. Gde god je nekog opazaja... sustinski uslov je da tu bude i trougao sa nespoznajnim subjektom u nama, na jednom uglu tog trougla..
Tako kada opazamo stvari oko nas, uvek opazamo i taj trougao. UVEK. A upravo je taj trougao korelativnsot subjekta i objekta.

Mislim da je veoma dobra vezba da kada imamo ispred sebe neki opazaj. Tu sliku u mozgu koju vecina ljudi zove "realna stvar" i za koju misle da ce takva kakvu je vide ona biti zauvek, kao sto je takva uvek i bila, i da ce ona biti takva (objekat) cak i kada nema nijednog zivog bica sa svojim subjektom... Treba znati da ta slika zahteva taj trougao sa nespoznajim subjektom. Zahteva sustinski.
Stavite na mesto onog autobusa sta god zelite. Bilo koju pod navodnicima "realnu stvar" ili zivo bice. To sto ste stavili popunilo je samo jednu stranicu trougla i neodvojivo je od vas...od onoga u nama...od onoga sto posmatra orla koji napada coveka...neodvodjivo od nespoznajnog subjekta.
Dakle odgvor na tvoje pitanje je:

Individua jeste nesto prostorno - telo. Subjekat je nespoznajan. NESTO sto niakada nije bilo objekat a sto je UVEK BILO gde god je bilo saznanja. Ako toga nema nema ni saznanja.
Pa sta onda ima?
Ima stvari po sebi a ono sto ma kako svima to sablaznjivo zvucalo... jeste izvan mogucnosti saznanja.

ps. Kapiras li i ti Patku? Ne mozes sve znati. Posle Imanuela Kanta o sustini stvari po sebi ne mozes Patku znati nista, svidjalo se to tebi ili ne.

Stvar po sebi je izvan domasaja saznanja. Za tebe cudno i sablaznjivo...ali zao mi je. Ono sto opazas culima jeste pojava...stvar po sebi je nesto sasvim, sasvim drugacije. A najsablaznjivije od svega ...to drugacije je potpuno nedostpuno naucnom metodu...zamisli. Prava jeres i sablazan ... Pa sablanjzuj se ti koliko hoces Patku izvoli.... a pusti ljude da urade ono sto su trebali da urade kada su prvi put dosli do svesti a to je da se zapitaju o praosovnom odnosu JA i spoljni svet slika oko mene.

 

[branko turk]

@Oziman

Bio si savrseno jasan u objasnjenju sta je individua. A ko to ima SAMOSVEST
i ko to nju dozivljava?
Svestan sam da postavljam tesko pitanje tj da na njega nije lako dati
precizan odgovor. Ali vredi truda, zar ne?

 

[Tuzni_patak]

@oziman

Ja sam trenutno van vase price jer mi je nesto skocilo na listi prioriteta vrlo visoko...
Zato sam i postavio pitanje pojava fobije i ti licno, a onda ako ti je usput i pojava fobije i tvoja teorija trans-korela-sopenhauerova.
Prosto pitanje, ili tacnije prost odgovor, prvi deo je cisto istorijsko dokumentaristicki, a drugi je vec nesto sto mozes i da odbijes ako je besmisleno....

 

[oziman]

@Oziman
Bio si savrseno jasan u objasnjenju sta je individua. A ko to ima SAMOSVEST
i ko to nju dozivljava?
Svestan sam da postavljam tesko pitanje tj da na njega nije lako dati
precizan odgovor. Ali vredi truda, zar ne?

Naravno. Posle Barklija to se pitanje postavilo samo od sebe. Ali Barklija su lako gurnuli pod tepih i da nije bilo Sopenhauera da ga opet postavi na presto filozofije gde on svakako spada, on bi bio nesto poput onog filozofa Mendelsona koji je jedino poznat kao otac svom mnogo poznatijem sinu kompozitoru Mendelsonu.

Ali kada je Kant dosao do istog zakljucka poput Barklija to je vec bio problem, i to se nije dalo lako sakriti pod tepih. Zato je posle Kanta morala biti stvorena citava sarlatanska filozofija Hegelijanca koja bi sprecila dalje razvijanje ovakvih misli tanscendentalnog idealizma..ali pustimo tu istoriju.

Dakle pitanje je ko to ima samosvest. Ili 'Ko sam ja".

Kao sto rekoh, saznanje ne moze u svoje forme uklopiti subjekat saznanja. To nije definicija. To je protivurecnost na delu. Jednostavno, kao covek koji je rodjen u pustinji i nikada nije izasao iz nje, nikada nece saznati koje su boje njegove oci, isto tako saznavaoc ne moze biti saznat.
Ipak, kada to pokusamo i usmerimo sve svoje forme saznanja "ka unutra" ka svojoj sopstvenoj svesti, tu nalazimo nesto sto u tu formu saznanja ili podelu na subjekat i objekat nije uslo u celini, i da tu postoji nesto sto nadilazi tu formu i sto je i subjekt i objekt istovremeno. A to je opazena volja i ono cuveno Sopenhaurovo filozofsko čudo.
Ali to vec nadilazi ovu temu a postoji tema samo za to:

Volja - Otkrovenje jednog cuda
http://forum.krstarica.com/threads/258154&highlight=volja

Tuzni Patak

@oziman
Ja sam trenutno van vase price jer mi je nesto skocilo na listi prioriteta vrlo visoko...
Zato sam i postavio pitanje pojava fobije i ti licno, a onda ako ti je usput i pojava fobije i tvoja teorija trans-korela-sopenhauerova.

Kakvu to fobiju spominjes Patku ? Ne razumem?

Fobije se lako sticu, uglavnom u detinjstvu, a tesko ili nikako ne uklanjaju.One predstavaljaju neodgovarajuce telesne mehanizme odbrane, pokrenute neadekvatnim nadrazajima. Pavlovljevi radovi o tome su neprevazidjeni, takodje to ima veze sa nesvesnim i njegovim potisnutim sadrzajima. Tesko se izboriti sa fobijama. To je problem. Ali ne i problem ove teme Patku.

Filozofska tema koja bi mogla da se uklopi u to jeste Prirodna funkcija inteligncije...gde sam pokazao da je strah ono sto pokrece intelekt. Tako da Patku..izvoli preseli se tamo:

http://forum.krstarica.com/threads/276226&highlight=inteligencije

 

[Tuzni_patak]

Uopste mi to nije palo na pamet u vezi teme...vec u vezi spajanja neceg i neceg...
Pa me interesovalo kako ocoba koja ima fobije da prezivi fobije ako SVE tumaci preko tvoje teorije.
Nisam hteo da to bude vezano za teoriju , da ne bi sad bilo to kao sredstvo za ponistenje teorije, jer mi je jasno da ces to tako shvatiti, a mene teorija ne interesuje toliko npr level1, dok ovo sto sam pitao me interesuje level 100.

Interesovalo me da li ovakva teorija pomaze ili odmaze coveku sa fobijama,zato sam te pitao da li imas fobije ili frustracije i kako tvoja teorija i nacin razmisljanja deluju u takvom slucaju...
Sto se mene tice ja bih to razdvojio od tvojeg branjenja teorije ili argumentacije, vec me interesuje situacija i odnos sa metodama koje automatski izviru iz tvoje teorije.

Zato sam i rekao ako je pitanje besmisleno u smislu teorijskog posmatranja odgovori mi samo kao pera lozac, bez da se znamo da smo pricali o teoriji.

Moze i na pp, potpuno sam zadovoljen i na taj nacin...

 

[oziman]

Ovo nije teorija vec apodikticka istina zasnovana na neposrednim cinjenicama svesti. To nije hipoteza ili "paradokson uzet radi diskusije" kako kaze Sopenhauer.
To je istina nad istinama.

Ako je to za tebe samo teorija znaci da Patku nisi razumeo ni slovo. Pa o cemu onda da govorimo ?

Sto se tice tog pitanja u vezi fobija, ne moras mene da pitas o tome. Raspitaj se sta je rekao Sokrat" Ko umnozava znanje, umnozava muku". Tako da nemoj da mislis da razotkrivanje Majinog vela pruza coveku neku bozansku smirenost i stoicku ravnodusnost. Netacno! Pre ce biti da iza Majninog vela stoji Uriel sa plamenim macem koji cuva povratak u Eden.

Tako da znanje filozofije moze pruziti metafizicku utehu ali ne i mir na ovom svetu. Naprotiv.