Korelativnost subjekta i objekta

uh koja diskusija:) brao ljudi! i ozi maestro:) mozda jedno pitanje...i kad spoznamo ovo ili bar osjetimo sto jesmo i znamo sto nijesmo na momenat i dalje smo zarobljeni u culno "realnom" svijetu...i bez nase volje ili svijesti mehanizmi prakticnog uma i tijela i dalje djeluju..sta nam je ciniti? i tako se sa malo cim pitamo...mada je svijet nasa volja i predstava..sta onda opet jaca tu volju a prociscava predstavu..naravno filozofija i istina..ili jos nesto prakticno imas da mi kazes o tome...
 
uh koja diskusija:) brao ljudi! i ozi maestro:) mozda jedno pitanje...i kad spoznamo ovo ili bar osjetimo sto jesmo i znamo sto nijesmo na momenat i dalje smo zarobljeni u culno "realnom" svijetu...i bez nase volje ili svijesti mehanizmi prakticnog uma i tijela i dalje djeluju..sta nam je ciniti? i tako se sa malo cim pitamo...mada je svijet nasa volja i predstava..sta onda opet jaca tu volju a prociscava predstavu..naravno filozofija i istina..ili jos nesto prakticno imas da mi kazes o tome...

Ono sto nalazimo u samosvesti a zovemo "volja" takodje je opazaj a ne ono sto je ta volja u svojoj sustini. Sopenhauer je u jednom trenutku stvaranja svog dela, napisao da "volja" kako je u samosvesti spoznajemo, nije stvar po sebi, vec da je njoj najbliza. To se naravno previdelo, i ispalo je da je Sopenhaurova volja isto sto i stvar po sebi. Nije...
Tako da ne treba da te cudi kako to da je svet moja volja i moja predstava, a opet tako malo zavistan od moje volje?
Odgovor je zato sto nasa prava sustina..ona koja se objektivise kao volja u samosvesti, nije u dometu saznanja. Mozemo reci da je sve ovo sto vidimo oko sebe , pa i sve sto se nama u zivotu desava, ma koliko to bilo u neskladu sa nasom individualnom voljom , upravo produkt nase volje ali ne te nase volje koju opazamo vec onoga sto se tako objektivise, a sto je samo po sebi izvan saznanja.
Ono sto nalazimo u sebi kao individualnu volju samo je odraz te ...volje po sebi, takodje pojava, i daleko od inteligibilne slobode koja bi imala moc nad "budnim snom" ili nad predstavom koju zovemo "realnost"
Sopenhauer je izneo veoma jasnu analogiju o tome i vec sam je preneo na ovoj temi a ponovicu je opet:
Kao sto je svako potajni pozorisni direktor svojih snova, da isto tako i ona sudbina koja vlada nasim stvarnim zivotom u krajnjoj liniji polazi od volje koja je nasa sopstvena , ali koja je medjutim ipak ovde gde nastupa kao sudbina , delovala iz jednog regiona koji lezi visoko iznad nase predstavljacke svesti." Sopenhauer
Parerga i paralipomena 1

Kao sto volja koju spoznajemo nije reziser nasih snova... vec je reziser nesto drugo u nasoj svesti, ali to nesto nije u dometu individualne volje, iako je o u centru DUHA, nasa suština. I kada kazem "naša" mislim upravo to. Ono sto nalazim u sebi i zovem "JA" isto je metafizicko bice koje nalazi u sebi svako drugo zivo i nezivo bice...svaki kamen kada bi imao samosvest.
Podsecam te opet na Sopenhaurovu analogiju polipa:
http://forum.krstarica.com/showpost.php?p=12447545&postcount=58

To "JA" samo po sebi, ima moc da pomera planine kako bi rekao Isus, tu moc nemaju individualne volje koje su samo odraz toga.
A to JA na srecu ili zalost svih nas individua, izgleda da lici na ono Heraklitvo dete koje uziva da sagradi kulu od peska, a onda uziva da je srusi.
Pogledaj temu"Kako umilostoviti unutrasnjeg boga" ili bolje reci. kako umilostiviti samog sebe..svoju najprisniju suštinu?
http://forum.krstarica.com/threads/265533&highlight=unutrasnjeg+boga
 
Poslednja izmena:
Hvala Ozi na ovom objasnjenju :)
Bas sam htela da pitam da li je to moje "ja" isto ono sto sto i druga bica okarakterisu kao "ja". To moje "ja" je isto metafizicko bice koje se nalazi i u drugim ljudima.
Onda smo svi povezani,svi smo u sustini jedno?

Upravo tako, ali voema je vazno naglasiti da smo metafizicki a ne matematicki jedno.
Pojam jednog i njegove suprotnosti mnostva, uzet je iz prostora..znaci iz pojave i ne vazi za stvar po sebi.

Reći, svi smo jedno..poput panteista, ne dotice volju o kojoj govorimo ovde. Ona je svojevrsno jedno..a ne jedno u smislu matematicke tacke, ili mnostva u smislu poredjanosti u prostoru ....oba ta pojma izvedena su iz prostora.

Pogledaj onu Sopenhuaervu analogiju polipa link koji sam postovao gore kao i ovaj unos na blogu:

Jedno i mnostvo vs trajanje
http://forum.krstarica.com/blog.php?b=6693
 
Ali dakle,mi i dok posmatramo neki objekat,taj objekat kao i nase telo,i oci,i mozak koji su takodje objekat, postoje samo u nasoj svesti.
Cak i dok posmatram drvo,to drvo i u tom trenutku van moje svesti ne postoji kao takvo vec kao "stvar po sebi". Ali nesto tu ipak onda postoji iako je izvan granica mog saznanja...
Taj deo ne mogu sebi najbolje da objasnim,drvo je u mojoj svesti drvo a van nje nesto nepoznato x,sto nema ni oblik,ni boju niti je cvrsto a niti je uopste u prostoru...
 
Ali dakle,mi i dok posmatramo neki objekat,taj objekat kao i nase telo,i oci,i mozak koji su takodje objekat, postoje samo u nasoj svesti.Cak i dok posmatram drvo,to drvo i u tom trenutku van moje svesti ne postoji kao takvo vec kao "stvar po sebi". Ali nesto tu ipak onda postoji iako je izvan granica mog saznanja...
Taj deo ne mogu sebi najbolje da objasnim,drvo je u mojoj svesti drvo a van nje nesto nepoznato x,sto nema ni oblik,ni boju niti je cvrsto a niti je uopste u prostoru...

Ne mozes sebi da objasnis sta stvar po sebi jeste ali mozes znati sta nije.. nije nista od toga sto si navela....tacno.Medjutim, ovo zadnje sto si napisala "a niti je uopste u prostoru.." pokazuje da uzimas prostor kao supstanciju koja nije objektivna a tu gresis. Prostor je takodje objekat. Ako pozelis da pojam "prostor" predstavis sebi ....zamislices "jedno prazno oiviceno granicnim linijama, ili jednu vrstu stvari..objekta" kako bi rekao Bergson. Tako da nije neki objekat u prostoru vec je taj objekat u objektu koga zoves "prostor", a oba ta objekta zajedno u tvojoj svesti naspram subjekta koji je neopazljiv.
Pri svemu tome imas subjekat i objekat od kojih inteligencija ima posla JEDINO sa objektima ..sa pojavom. Sta je subjekat ili sta je "stvar po sebi" mozemo naslutiti drugim mocima duha ali ne i saznati.
 
Ne mozes sebi da objasnis sta stvar po sebi jeste ali mozes znati sta nije.. nije nista od toga sto si navela....tacno.Medjutim, ovo zadnje sto si napisala "a niti je uopste u prostoru.." pokazuje da uzimas prostor kao supstanciju koja nije objektivna a tu gresis. Prostor je takodje objekat. Ako pozelis da pojam "prostor" predstavis sebi ....zamislices "jedno prazno oiviceno granicnim linijama, ili jednu vrstu stvari..objekta" kako bi rekao Bergson. Tako da nije neki objekat u prostoru vec je taj objekat u objektu koga zoves "prostor", a oba ta objekta zajedno u tvojoj svesti naspram subjekta koji je neopazljiv.
Pri svemu tome imas subjekat i objekat od kojih inteligencija ima posla JEDINO sa objektima ..sa pojavom. Sta je subjekat ili sta je "stvar po sebi" mozemo naslutiti drugim mocima duha ali ne i saznati.

Ok,prostor jeste objekat ali kad kazes subjekat naspram objekta onda automatski pomislim da on stoji naspram nekog objekta koji je u stvari "stvar po sebi".
Onda je u sustini sve "stvar po sebi" odnosno transcendentno,samo sto se u nasoj svesti predstavlja kao prostor,priroda,telo itd.
Ali u svakom slucaju taj subjekat mora negde biti,a cim kazem negde asocijacija mi je na prostor. Kako to da se subjekat nalazi negde a da to "negde" nije neki prostor? :mrgreen:
E da,zanima me sta ti mislis,mada nije predmet ove teme,koja je svrha da mi otkrijemo ovu istinu? Cak i ako znamo to,mi moramo da boravimo u ovom "realnom" svetu a mislim da je to pomalo otezano znajuci ovo. Ti sanjas a znas da sanjas.Kako onda pronaci svrhu ovog zivota ako smo svesni da nije realan?
Zasto bi nam ovo bilo prezentovano kao realno ako je svrha da otkrijemo da nije? :)
 
Ok,prostor jeste objekat ali kad kazes subjekat naspram objekta onda automatski pomislim da on stoji naspram nekog objekta koji je u stvari "stvar po sebi".

Upotrebila si "subjekat koji saznaje " kao subjekat recenice i jos si upotrebila pokaznu zamenicu "on" pokazavsi na subjekat.
Ko to stoji naspram objekata i na sta si to uperila prst i rekla "on"? Kapiras? Subjekat je neopazaljiv, nesaznatljiv samim tim i izvan analize. On je transcendentan ...on ne moze biti subjekat rececnice u kojoj ces mu dodeljivati atribute.

Takodje, objekat nije "stvar po sebi" . Stvar po sebi nije bukvalno "stvar" vec nesto izvan mogucnosti saznavanja.

Ali u svakom slucaju taj subjekat mora negde biti,a cim kazem negde asocijacija mi je na prostor. Kako to da se subjekat nalazi negde a da to "negde" nije neki prostor? :mrgreen:

Vrati se na ono gore. Subjekat koji niko nikada nije opazio ne mozes smestati u prostor. Sta je to u prostoru? U prostoru su objekti ali ne i subjekat.
Subjekat je izvanprostoran i to uopste nije nesto nad cime se moras iscudjavati. Tako nesto je veoma prisutno u nasem duhu cak sama njegova osnova. Iz njega prositice prostor ali je subjekat izvanprostoran.
Ne znam da li si do sada naisla na moju temu "Kvalitativna mnozina" ona ti moze dati naznaku kako nesto moze biti veoma realno a opet izvanprostorno.
Nigde a ipak svuda.

http://forum.krstarica.com/threads/273076&highlight=kvalitativna

E da,zanima me sta ti mislis,mada nije predmet ove teme,koja je svrha da mi otkrijemo ovu istinu? Cak i ako znamo to,mi moramo da boravimo u ovom "realnom" svetu a mislim da je to pomalo otezano znajuci ovo. Ti sanjas a znas da sanjas.Kako onda pronaci svrhu ovog zivota ako smo svesni da nije realan?
Zasto bi nam ovo bilo prezentovano kao realno ako je svrha da otkrijemo da nije? :)

Opet sudar sa transcendentnim. Pitanje "Zasto" proistice iz kauzaliteta ..koji je forma opazanja razuma i vazi jedino za pojavu..za objekte ne i za "stvar po sebi".
Tako da pitanje "Zasto" gubi svaki smisao pred transcendentnim. Mozemo naravno spekulisati.. i ja sam to ovde pokusavao na nekim temama., ali kao sto kaze Sopenhauer:

Ma koju baklju da zapalimo i ma koji prostor ona osvetljavala, naš horizont uvek će ostati okružen mrklom noći. Jer, krajnje rešenje zagonetke sveta nužno bi moralo da govori samo o stvarima po sebi, a ne više o pojavama. Međutim, sve naše forme saznanja primenjuju se samo na pojave, pa zato sve moramo da shvatamo pomoću istovremenog postojanja, sukcesije i kauzalnih odnosa. A te forme imaju smisao i značenje samo u odnosu na pojave; stvari po sebi i njihovi mogući odnosi ne mogu da se shvate tim formama. Stoga stvarno, pozitivno rešenje zagonetke sveta mora da bude nešto što ljudski intelekt nikako nije kadar da shvati i zamisli, tako da - ako bi došlo neko više biće i učinilo sve da nam objasni tu zagonetku - mi baš ništa ne bismo razumeli od njegovih otkrivenja.
 
ozimane svidja mi se ova tema o kvalitativnoj mnozini,sve je lepo objasnjeno.
Danas sam posle nekoliko dana zbunjenosti i javljanja sumnje potpuno uvidela korelativnost subjekta i objekta.
Juce sam sedela sa drugaricom u jednom parku i nas dve pocnemo da pricamo o ovoj temi.Ona kaze da je uvek volela filozofiju i razumela je.Tu ja njoj spomenem korelativnost i Sopenhauerovu tvrdnju da je sve nasa volja i predstava,ali odmah primetim da nije ukapirala o cemu se radi.Posle duze price kazem joj da pogleda jedan stari dvor sto je ispred nas, i pitam je da li bi on postojao cak i kada ne bi bilo vise ni jednog spoznajuceg bica na ovoj planeti,kada ne bi bilo vise nikog ko bi ga mogao opaziti.
A njen odgovor je bio "Pa verovatno da bi on postojao takav isti, samo sto ga niko ne bi video" :eek:
Ja onda shvatim koja je to kontradiktornost u jednoj recenici. Reci da nesto postoji ali ga niko ne vidi je najveci apsurd! Da postoji slika jednog dvora ali je niko ne vidi!
Pa to je kao kada bih ja usla u sobu u kojoj npr. nema kompjutera i neko mi kaze: "U ovoj sobi ima kompjutera ali ga niko ne vidi" Eto,toliko je apsurdna ta izjava!
Sad sam i ja pocela da se pitam kako 99,9 posto ljudi uspe da prozivi ceo zivot a da to nikad ne uvidi.
I sto je najgore,da su toliko ubedjeni u objektivnost sveta da ovakvim stvarima pocnu da se smeju i pre nego sto pokusaju sebi da ih objasne.
 
Upravo tako. Prosto je neverovatno da nesto tako prosto 99% ljudi ne mogu uvideti cak i kada im se kaze. Eto ta tvoja drugarica. Zamislja dvor kao takav...kao sliku ISPRED subjekta ....koji je i dalje SLIKA...ali ispred KOGA? Slika koja nije ispred subjekat ..nije slika , objekat..vec nesto drugacije.

Tako prosto, a tako nedostupano saznanju, valjda sto je isuvise prosto...kako kaze Sopenhauer.

Mislim da taj fenomen ima dublje temelje koji zalaze u metafiziku. Ili ono iz bibilje.."Ko ima dace mu se a ko nema uzece mu se i ono sto ima".Isus.
Spoznanje korelativnosti subjekta i objekta umnogome je delo milosti. Tako da ne ispustaj to iz svesti.

Podseticu te opet na ove Sopenhauerove reci ili misaoni eksperiment (koje je on zapravo preuzeo od Barklija) . Tvojoj drugarici si mogla da ukazes na to:

Na prvi pogled izgleda da je izvesno da bi objektivni svet postojao i onda kada ne bi postojalo nijedno spoznajuce bice , jer se o tome in abstracto da razmisljati a da ne izbije na videlo protivurecnost koja se nalazi u osnovi toga. Ali kada covek pokusa da realizuje tu apstraktnu misao , sto ce reci da je svede na opazajne predstave u kojima ona jedino moze naci svoju istinitost, pa shodno tome pokusa zamislliti nekakav objektivni svet bez saznajuceg subjekta, onda on shvata da je ono sto tako zamislja u stvari nesto suprotno od onoga sto je smerao, naime , da to sto je zamislio nije nista drugo do postupak u intelektu jednog saznajuceg subjekta koji opaza jedan objektivan svet , dakle, da je to upravo ono sto je on hteo iskljuciti. Jer taj opazajni i stvarni svet ocevidno je fenomen mozga pa otud i protivurecnot u hipotezi da bi taj svet mogao i postojati kao takav nezavisno od svih mozgova. Sopenhauer

Malo pažnje otkriće svima istinitost i očiglednost onoga što je ovde rečeno i učiniti izlišnim traženje bilo kojih drugih dokaza protiv postojanja materijalne supstancije.
Barkli

I pogledaj opet moj blog o korelatvinosti jer sam ga preradio. Ubacio ukazivanje na subjekat kao nesaznajuci i ubacio onu ilustraciju sa autobusom,

http://forum.krstarica.com/blog.php?b=4886
 
Poslednja izmena:
Najzanimljivija stvar je sto sam ja njoj i ukazala na to...
Zvuk,miris,slika bez subjekta ne mogu biti to. Ne moze da postoji zvuk sam po sebi.Kao sto ne moze da postoji zvuk koji niko ne cuje,tako ne moze da postoji ni slika,sa svojom bojom,oblikom i velicinom, koju niko ne vidi jer je to kontadiktorno. Slika zahteva subjekta!
Ali njen odgovor je bio: "Cekaj,ti hoces da kazes da mi sve ovo samo sanjamo? Ti mislis da je materija sekundarna?"
I onda naravno negiranje.
I na kraju najzanimljivije pitanje.Cak i da to jeste tako,sta s tim?
Ja stvarno ne mogu da shvatim da nekom saznanje da svet objekata sam po sebi ne postoji,moze da bude nezanimljivo. Neko ti ukaze na samu sustinu zivota,a ti je onako lagodno odbacis kao nepotrebnu.
Otkad znam za sebe muci me to pitanje,i uvek sam mislila da ima nesto vise od puke prolaznosti na ovom svetu. I ova teorija mi je dala odgovor na bas sve nejasnoce koje su me mucile.

Steta sto mi ti nisi bio profesor filozofije u srednjoj,mozda bih i upisala taj fakultet :)
 
opazaj u svesti subjekta

bandera_na_putu.jpg


a van svesti :eek:

black-bear.jpg
 
Pitam se, pitam
Tvoj sagovornik je prigovorio - bas kao sto nema dokaza da drvo postoji kada ga subjekt ne opaza, nema ni dokaza da ono tada ne postoji. Antinomicno, priznaces..valjda..

Nema tu nikakve antinomije, vec samo nedostatka uvida u apsolutnu nemogucnost postojanja objekta kao takvog nezavisno od subjekta koji ga opaza.
Drvo koje nije ispred subjekta nije objekat i to je neposredna cinjenica svesti, a sta bi predmet mogao biti izvan opazanja je vec sasvim drugo pitanje.

Takodje, nije Barkli solipsista. To misljenje o njemu proisteklo je pre svega iz Kantove kritike koji je svesno pokusavao da se ogradi od Barklijevog idealizma umesto da se osloni na njega, i tako sacuva svoje delo od mngobrojnih besmislenih kritika koje se usledile
Ipak Kant nije izbegao Barkljevu korelativnost. Pogledaj moj blog o tome a imas i temu:
http://forum.krstarica.com/blog.php?b=11470
 
Glavni prigovor protiv Barklijevog idealizma ili korelativnosti subjekta i objekta, kod onih koji uspevaju da shvate o cemu se tu radi, jeste nesto poput ovoga:

okej, nek i bude tako. ali opet nemam nikakvog prava da tvrdim da se predmet sam po sebi razlikuje od "objekta" tj. onoga shto sam ja opazio

Ima itekako razloga a to cu pokusati objasniti:
Svako onaj ko ima zrnce filozofskog razbora i minimum zdravog razuma moze zakljuciti da objekat koga niko ne opaza ne moze zamisliti.
(Onaj ko misli da "moze" neka prestane sa citanjem ovog bloga sve dok ne shvati da je to nemoguce, da je u zabludi i da ono sto on zamislja subjekat ima...njega samog koji zamislja)
Onaj ko konacno to prizna samim tim priznanjem ucinio je da objekat sam po sebi nikako ne moze vise biti objekat kakvim ga zamisljamo.

Ali mozda ce neko opet i posle toga na prvu loptu reci:

"To sto ne mogu da zamislim objekat sam po sebi, ne znaci da on nije takav kakvim ga opazam."

Ali ovo je zapravo obicna protivurecnost koja se pokazuje kao takva samo posle malo pazljivijeg razmisljanja.
Mozemo zamisliti samo ono sto smo opazili i sto mozemo opaziti. Zato gornja tvrdnja treba glasiti ovako:

"To sto ne mogu da zamislim objekat sam po sebi ne znaci da on nije takav kakvim ga zamisljam."

Vidite li sada protivurecnot koja je bila skrivena?

Ali zapravo sva ova logika sluzi samo tome da ukaze na neposrednu cinjenicu svesti.
Neposredno uvideti da objekat koji nije ispred subjekta nije objekat je sve sto je potrebno za apodikticku istinitost.
autobus2.gif


Jos sam primetio da onaj ko razmislja o Barklijevom idealizmu polazi od aksioma postojanja objektivnog sveta kao datog. Taj aksiom je za njega apsolutan a ovo ukazivanje na protivurecnost , nemogucnost zamisljasnja i slicno, samo je po njemu neka misaona igra u okvirima tog sveta koji se uzima za apsolutno postojeci, neprikosnoven i nedodirljiv.
To je pogresno polaziste i mozda uzrok nerazumevanja.
Korelativnost subjekta i objekta nastupa pre bilo kakvog spoznanja tkz. objektivnog, realnog sveta i tice se samog uslova spoznanja i postojanja istog.

Kada razmisljamo o tome, nema u tom trenutku objektivnog sveta u kome smo mi koji razmisljamo.. Tada imamo posla samo sa svojom svescu, osecajima, apriornim formama razuma, samo sa imanentnim sadrzajima duha.. da tako kazem.
Iz te situacije sada postavljamo pitanje sta saznajemo i sta mozemo saznati.
Pokusavajuci dati odgovor uvidecemo da ono sto saznajemo jeste uvek samo objektivan svet naspram nesaznatljivog subjekta. Objektivan svet bez tog subjekta nije moguce zamisliti. U toj nemogucnosti pokazuje se sustinska razlicitost onoga po sebi, od onoga za nase opazanje.
Ono sto opazamo mozemo zamisliti, ono sto ne opazamo ne mozemo nikako. Tako da te dve stvari nisu i ne mogu biti jedno isto. Da su isto, mogli bismo zamisliti svet bez subjekta bez ikakvog problema.

Ali opet da ponovim , sva ova razmatranja sluze samo da ukazu na neposrednu cinjenicu svesti koja je dovoljna za apodikticku istinitost a koju cu ponoviti:
Objekat koji nije ispred subjekta nije objekat.
autobus2.gif
 
Na jednoj temi neko je pitao sta biva sa telom kada ono ostane bez duse?
Sledili su naravno razni odgovori tipa "Dusa ne postoji" pa sve do dekartovske apsolutne podele na dusu i telo.. Puno odgovora a svi proistekli iz apsurda realizma. Niko da se seti da je podelu na dusu i telo, zamenila podela na volju i predstavu. Ono sto se u spoljasnjem opazanju predstavlja kao telo, neposredno se dozivljava kao volja. I volja i predstava jesu pojave iste metafizicke sustine koja je u osnovi i jedne i druge.
I smesno je vise ovo misljenje vecine koja zamislja objektivan svet po sebi..kao takav kakvim ga opazamo, i na osnovu toga razmislja sta bi bilo kada bi bilo. Kao da telo moze postojati bez subjekta koji telo opaza kao sliku .Ako nema onog sto zovemo duh, nema ni celog ovakvog spoljasnjeg sveta. Oni su korelati (neodvojvi jedan od drugog)..a to sto 99% ljudi to ne shvataju ,iako je to cinjenica nad cinjenicama, samo pokazuje koliko je covek zapravo zarobljen pod velom neznanja.

Poznata je ona prica da indijanci nisu mogli videti spanske brodove na pucini jer im njihov razum nije dozvoljavao da tako nesto vide.
Kad su američki Indijanci na Karipskim Ostrvima gledali Kolumbove brodove kako se približavaju oni ih uopšte nisu mogli videti, jer to nije bilo nalik ni na šta što su oni ikada videli i oni to nisu mogli videti.
Kad se Kolumbova armada iskrcala na Karibima niko od urođenika nije bio u stanju da vidi brodove premda su oni postojali na horizontu. Razlog zašto nisu videli brodove je bio što nisu imali znanje u mozgu, ni doživljaj, da jedrenjaci postoje.
Prvo šaman počne da primećuje da ima talasa na okeanu, on brodove ne vidi ali počinje da se pita šta izaziva taj efekat. Zato svaki dan izlazi i gleda i gleda i gleda. I posle nekog vremena on je u stanju da vidi brodove. I čim vidi brodove, on kaže svakom da tamo postoje brodovi. Zato što svi imaju poverenja i veruju mu, i oni ih tek tada vide.

Na prvi pogled svako ce pomisliti da je ovo besmilica.... ali nije. Ako je covek uveren u nesto onda ceo spoljasnii svet za njega biva sasvim drugaciji nego za nekog drugog. To je bukvalno hipnoza! Ako coveku u hipnozi kazemo da neka osoba u prostoriji ne postoji, on tu osobu nece videti. Mozda se o hipnozi tako malo govori upravo iz razloga sto je vladari maksimalno koriste.. svi smo u svojevrsnom transu .
Spomenucu jos slucajeve kojima se bavio Frejzer u svom poznatom delu "Ispitivanje magije i religije". Naime, u slucajevima krsenja nama zapadnjacima potpuno besmislenih tabua: recimo, neki pripadnik plemena koji je jeo hranu koju je prethodno jeo njegov vladar umire na licu mesta kada to sazna. Tolika je snaga uverenja.
Mislim da nesto slicno vlada i kada je filozofski idealizam u pitanju. On je neosporiv. Ne postoje argumenti koji ce osporiti korelativnost subjekta i objekta ili idealnost opazajnog sveta pa opet to je nepojmljivo mnogima, a i oni koji uspeju da nesto od toga pojme, stalno bivaju muceni od svog ,nazovimo ga frojdvski "super ega" koji kaze da takvo znanje nije u skladu sa opsteprihvacenim tabuima a koji se ticu pogleda na svet i zivot.
Potrebna je stalna borba sa "hipnotickim sugestijma" drustva kako bismo odvojili opste prihvacene zablude od apsolutnih neposrednih istina.
 
Ova tema ( tj. teorija izneta od strane ozimona ) je jedan od retkih primera slicnosti izmedju budizma i zapadne filozofije. S tim sto se postavlja pitanje sta je to subjekat, tj. i subjekat postaje nesto sto se ne moze shvatiti razumom, tj. transcedentno.
 
Poslednja izmena:
Ако уклонимо све сазнајуће субјекте нема више овако нечег:

nature17111.jpg


Нема сазнајућих бића осим нас који ову сцену посматрамо или замишљамо.

А покушајте да замислите овакав свет а да он не буде испред субјекта који га опажа и замишља...

пс. субјекат није тело, оно је такође објекат.
 
Ако уклонимо све сазнајуће субјекте нема више овако нечег:

nature17111.jpg


Нема сазнајућих бића осим нас који ову сцену посматрамо или замишљамо.

А покушајте да замислите овакав свет а да он не буде испред субјекта који га опажа и замишља...

пс. субјекат није тело, оно је такође објекат.
Vazi,evo eksperimentisem-idem u WC...
Vratio sam se...VIDI TI SLIKU DVORCA I OSTALOG FAJN-VRATILA SE I ONA...:rotf:
Nisam varao,majke mi...:rotf:
Nema ljutis...
Ipak je svemir i bez nas,ne takav kakav ga mi "vidimo",ali...
A sto se tice Kanta,B.Rasel ima super stos na njegov racun...Radi se o novcu...:rotf:
 
Vazi,evo eksperimentisem-idem u WC...
Vratio sam se...VIDI TI SLIKU DVORCA I OSTALOG FAJN-VRATILA SE I ONA..
Nisam varao,majke mi...
Nema ljutis...
Ipak je svemir i bez nas,ne takav kakav ga mi "vidimo",ali...
A sto se tice Kanta,B.Rasel ima super stos na njegov racun...Radi se o novcu..

Ни ти изгледа ништа не разумеш.Уместо што се смејеш боље се потруди да појмиш нешто од овога што сам написао.

Ниси обратио пажњу да сам нагласио да субјекат није тело. Оно што многе спречава да схвате корелативност субјекта и објекта јесте управо субјекат а који није тело.
Тело је такође објекат међу објкетима а сви они заједно са телом јесу ИСПРЕД субјекта који их сазнаје али који никада није сазнат. Субјекат је несазнатљив а опет суштински услов постојања сваког објекта.

Ово што си рекао "Ipak je svemir i bez nas,ne takav kakav ga mi "vidimo",ali..." не потребује ово "али". Свемир када га не опажамо или када није испред субјекта није такав каквим га опажамо. Он је сам по себи..нешто СУШТИНСКИ ДРУГАЧИЈЕ.... ствар по себи.

А шта је ствар по себи, није питање ове теме.... Овде можемо закључити да није објекат. А ти се потруди да то појмиш. Ради се о аподиктичкој , апсолутно истинитој чињеници.
 
Poslednja izmena:
Necu te ni pokusati razubediti,ali dozvoli da zadrzim svoje premise iako ne bih da deduciram...A moja prva premisa je da sam i ja i sve sta postoji (a uz to i ja i sve se menja) od istog "prostora".Druga bi bila dinamika tog prostora koja nije dijalekticka ni za deduciranje jer je neodvojiva od "prostora"...Tu neki apriorni stavovi su samo kolebanja tog "prostora",bas kako je i "materijalizacija" "mreskanje" istog(A.Ajnstajn)...
A apsolutno istinite cinjenice su mi sve cinjenice,cak i koje govore laz! Istina je da je ta cinjenica lazna...
Jer,Ozi,nema apsolutne istine:superpozicije vec sledeceg "trena"bivaju pozicije s novim superpozicijama-ziva istina!Ne mogu bez sale,izvini...
Necu atomizirati tvoje (i Shopijeve naravno!)iskaze,neka ih,ali mogli bi zaista da se malo inoviraju...
Kapiram ja relacije...ne brini,pa i ovo je,naravno, to...
 
Poslednja izmena:
Necu te ni pokusati razubediti,ali dozvoli da zadrzim svoje premise iako ne bih da deduciram...A moja prva premisa je da sam i ja i sve sta postoji (a uz to i ja i sve se menja) od istog "prostora".Druga bi bila dinamika tog prostora koja nije dijalekticka ni za deduciranje jer je neodvojiva od "prostora"...Tu neki apriorni stavovi su samo kolebanja tog "prostora",bas kako je i "materijalizacija" "mreskanje" istog(A.Ajnstajn)...
A apsolutno istinite cinjenice su mi sve cinjenice,cak i koje govore laz! Istina je da je ta cinjenica lazna...
Jer,Ozi,nema apsolutne istine:superpozicije vec sledeceg "trena"bivaju pozicije s novim superpozicijama-ziva istina!Ne mogu bez sale,izvini...
Necu atomizirati tvoje (i Shopijeve naravno!)iskaze,neka ih,ali mogli bi zaista da se malo inoviraju...
Kapiram ja relacije...ne brini,pa i ovo je,naravno, to...

Очито је да ти узимаш спекулације физичара за иновације па онда ту "иновацију" хоћеш да претпоставиш знањима филозофа. Та твоја понуда је типа "Сјашите филозофи са коња и узјашите магарца !!!!"

Ковиаксу, у ономе шта Анштајн, Бор, Хајзенбрег само наслућују , у томе филозофи пливају. Где физичар може да хода.... тамо филозоф може да лети.

Није научни метод иновациа, већ пад. Он има своју јасну сврху и границе као што рекох. То је анализа појаве и индукцијом извођење судова из појава који морају бити као такви проблематични. То је посао научног метода.
Суштина света и живота, шта је идеално а шта реално, шта је субјекат шта објекат итд. посао је филозофије.
И нема ту застарелости и иновација. Нека филозофска открића не застаревају јер имају основ своје истинитости у непосредним чињеницама свести.
 
Nisam ja bas tako zadrti pozitivista,prihvatam Raselovu rezervu o dometima nauke.I jos malo vise.Ipak,prihvatam relaciju-korelacija je po meni (naravno ne i samo po meni) SF. Noumeni,apsolutna istina,bitak sam po sebi,mogu pojmovno da predstavim sebi,medjutim,uvek sam bio za jednostavniji pristup saznavanju i bez tih
OBRTA sveta fenomena kojim odjednom,o gle otkrica,upravljaju noumenalni,ezotericni,"Zakoni" Uz to,ali u svakoj noumenalnoj doktrini ti "Zakoni"su najobicniji kauzalitet!!!Ta mistika je krenula iz ontologije dokazom o prvom uzroku i postala glavna doktrina katolicizma,kasnije i drugih verskih institucija,a dijalektika Zakon visi i od svih 10!!! Kad ga je i hegelovac Marks koristio za jednu, neverovatno slicnu hriscanstvu, doktrinu gradjanske-proleterske revolucije!
A dijalektika (i prvog uzroka-nazalost)je dejstvo sezona na fazon,jednih reci na druge sta dovodi,leksickim sagledavanjem,do smesnih situacija.Dijalektika je svojstvena jeziku (dvojni govor!) i nigde je vise!!! Nazalost,uvidja se da i matematika boluje od slicne "bolesti",ali je to malo prikrivenija boljka.Tek u prevodjenju logike na matematicke izraze uvidjaju se neke nemogucnosti(Raselov paradoks).
Naravno,tesko je "pozdraviti se"s romanticarima filozofije-ima nesto boemsko u tome,ali zivot ide dalje..Naukama TREBA podrska filozofije, ta LEDOLOMKA koja ide ispred i svojim SLOBODNIM imaginacijama (to cini i SF uveliko) otvara nove prostore saznavanja.Nauke i filozofija su kao koka i jaje-jedno pre drugog...
Sto se tice Bora i Hajzenberga,nije bas srecni kompromis proizisla doktrina o dualitetu dogadjanja...Svaka zaokruzena doktrina je "nategnuta"sta govori o "prenaglasenoj harmoniji" i nasem dubokom neshvatanju ukuonog postojanja prostora i vitoperenja istog u cemu smo i mi talasic...
Meni licno su prihvatljive implikacije ideje Spinoze i francuskog geologa i svestenika Tome koji je cak ustvrdio da je i kamen prozet zivotnoscu-Duhom Svetim...Za takve ideje imam prilicno "sluha",posebno jer nisu u koliziji nisacim dosad znanim...Eto,to nisu naucne ideje...Moram napomenuti da me religija ne zanima,pomenute doktrine samo indiciraju moguca vazna shvatanja...Izostavljam smajlije,vidim da smetaju.Meni simpaticni...
 
Свашта.
Из ове гомиле твојих речи могу видети гомилу неразумавања ствари о којој гооворимо а опет спремност изношења дефинтивних закључака.

Nisam ja bas tako zadrti pozitivista,prihvatam Raselovu rezervu o dometima nauke.

А ја не прихватам тог шарлатана Расела који се прославио лаким штивом тј. Историјим западне филозофије" (која је узгред гомила покушаја једног незналице да критикује геније којима није ни до малог прста). А његова ткз. "математичка филозофија" је пример декеденције филозофије која је премашила чак и Хегелову. То није филозофија. То је смишљено деловање које служи да људе одврати од исте. У тим "дијалектикама" нема никаквог знања. Нема ничега.ПРАЗНИ ПОЈМОВИ!

I jos malo vise.Ipak,prihvatam relaciju-korelacija je po meni (naravno ne i samo po meni) SF. Noumeni,apsolutna istina,bitak sam po sebi,mogu pojmovno da predstavim sebi,medjutim,

Не можеш ти прихватати или не прихватати аподиктичку истину. Корелациај субјекта и објекта је на чвршћим темељима истинитости него априрони закони наше чисте чулности. Ту може бити само прихватања или неразумевања..нема трећег.

uvek sam bio za jednostavniji pristup saznavanju i bez tih
OBRTA sveta fenomena kojim odjednom,o gle otkrica,upravljaju noumenalni,ezotericni,"Zakoni"Uz to,ali u svakoj noumenalnoj doktrini ti "Zakoni"su najobicniji kauzalitet!!!Ta mistika je krenula iz ontologije dokazom o prvom uzroku i postala glavna doktrina katolicizma,

Нема овде никаквог "првог узрока" или ваљда Аристотеловог непокретног покретача или онтолошког доказа о постојању бога итд.итд.. Нема то никакве везе са Барклијевом корелацијом. Какви узроци и каузалитет?

Покушај да склониш на страну ту апсурдну дијалектику и претресање историје филозофије и покушај обратити пажњу на сопствене чињенице свести. Овде говоримо о конкретним стварима. О тако великом открићу филозофије да оно може променити живот ономе ко га схвати.
Нешто наједноставније а што већина људи за цео свој живот не приведу свести.
 

Back
Top