Ko su Goranci? Bugari, Makedonci ili asimilovani Albanci?

[Brđanin]

Pogledajte prilog 1335185
J. Cvijić
Pogledajte prilog 1335186
J. Perthes

Постоји масу страних етнографским мапа које приказују цијелу Македонију као бугарску.

 

[gost 434892]

Ti si rekao da ih nema..ali da ne zagadjujemo finu temu..vratimo se nasim Gorancima.

Па и да има 1, ти би ту спиновао и рекао "брате рекао си да их нема а има 1!" све у свему, 16000 на 18000 је ирелевантан број. Око 92%-8%

 

[V.M.Dokolenko]

Па и да има 1, ти би ту спиновао и рекао "брате рекао си да их нема а има 1!" све у свему, 16000 на 18000 је ирелевантан број. Око 92%-8%

Okreces bespotrebno. Hrvata pravoslavaca ima. Punkt..koliko god se to meni ili tebi ne svidjalo. Goranci su tema emisije.

 

[Nenad1331]

Pogledajte prilog 1335185
J. Cvijić
Pogledajte prilog 1335186
J. Perthes

Mape veze sa mozgom nemaju. Srbomanskog elementa jeste bilo na severu ali je samo opština Makedonski Brod bila većinski srpska i o tome sam pisao prošlog meseca zašto. Dosta sela na severu Makedonije uz Šar planinu i u kumanovskom kraju su bila mešovita, ali broj sela sa srbomanskom većinom je bio mali.

 

[gost 434892]

Постоји масу страних етнографским мапа које приказују цијелу Македонију као бугарску.

Наравно да ми познајемо боље етнографску слику Балкана него странци. Али свеједно, и ја сам дао овде странца који подржава моју тезу али нећу да будем лицемер па ћу дати своје аргументе.

Прво, читав низ дијалеката, у БГ познат као западнобугарски дијалекти и транзициони дијалекти, а код нас познати као призренско-тимочки и македонски језик и дијалекти, много су сличнији српском него бугарском, то саам већ у једној теми писао.

Тај народ је масовно бугаризован за време егзархије где су бирали словенску донекле разумљиву службу у односу на грчку.

Такође је тада постојала јака струја османске политике да се сви словени у османском царству означе као Бугари и лојални султану

Али, горанци, никада нису подпадали, нити се самоизјашњавали Бугарима. Нити су их странци за бугаре писали. Слично је и са Мијацима. С тим да су Торбеши мијаци муслимани.

 

[gost 434892]

Mape veze sa mozgom nemaju. Srbomanskog elementa jeste bilo na severu ali je samo opština Makedonski Brod bila većinski srpska i o tome sam pisao prošlog meseca zašto. Dosta sela na severu Makedonije uz Šar planinu i u kumanovskom kraju su bila mešovita, ali broj sela sa srbomanskom većinom je bio mali.

Који је твој аргумент да су Срби из МКД србомани а да су сви остали прави и чисти Бугари? Изнеси све што имаш.

 

[Nenad1331]

Наравно да ми познајемо боље етнографску слику Балкана него странци. Али свеједно, и ја сам дао овде странца који подржава моју тезу али нећу да будем лицемер па ћу дати своје аргументе.

Прво, читав низ дијалеката, у БГ познат као западнобугарски дијалекти и транзициони дијалекти, а код нас познати као призренско-тимочки и македонски језик и дијалекти, много су сличнији српском него бугарском, то саам већ у једној теми писао.

Тај народ је масовно бугаризован за време егзархије где су бирали словенску донекле разумљиву службу у односу на грчку.

Такође је тада постојала јака струја османске политике да се сви словени у османском царству означе као Бугари и лојални султану

Али, горанци, никада нису подпадали, нити се самоизјашњавали Бугарима. Нити су их странци за бугаре писали. Слично је и са Мијацима. С тим да су Торбеши мијаци муслимани.

Ne postoji nijedan zapadnobugarski dijalekat ili tranzicioni koji je bliži srpskom negoli bugarskom. Čak je i tzv. prizrensko-timočki bio bliži bugarskom pre nego što je izumro. Tu propapagandu i laži o Srbima Šopima su izmislile državne službe 2014-15 da bi sprečile masovni egzodus sa juga Srbije i uzimanje bugarskih pasoša. Prosto, Šop je na jugu Srbije uvek značilo Bugarin.

 

[gost 434892]

Ne postoji nijedan zapadnobugarski dijalekat ili tranzicioni koji je bliži srpskom negoli bugarskom. Čak je i tzv. prizrensko-timočki bio bliži bugarskom pre nego što je izumro. Tu propapagandu i laži o Srbima Šopima su izmislile državne službe 2014-15 da bi sprečile masovni egzodus sa juga Srbije i uzimanje bugarskih pasoša. Prosto, Šop je na jugu Srbije uvek značilo Bugarin.

Хахахахахахаа. Ево аргументи. Само да нађем све...

Није директно лингвистички одговор , али је битно за тумачење тог мог става о бугаризацији у македонији. Па ако имаш времена прочитај

Приликом стварања Бугарске егзархије, турски султан је у ферману од 28. фебруара 1870. године поименично назначио епархије које је требало пренети у њену надлежност. Поред епархија на бугарском етничком подручју, у султански ферман су уврштене и епархије на српском етничком подручју (Нишке епархије и Нишавске (Пиротске) епархије). Бугарски егзархисти су имали претензије и на Рашко-призренску епархију, али нису успели да их остваре. Међутим, егзархисти су успели да поставе своје владике у Македонији (Скопљу, Битољу и Охриду). Тиме је на поменутим просторима, поред канонских епархија Цариградске патријаршије створена мрежа неканонских егзархијских епархија, а православно становништво се поделило на "патријаршисте" и "егзархисте".[4]

Православна црква у Кнежевини Србији није благовремено препознала опасност од стварања Бугарске егзархије, првенствено због тога што је београдски митрополит Михаило Јовановић био искрени поборник српско-бугарске сарадње, те је стога био затечен посезањем бугарских егзархиста за епархијама у српским областима и њиховом потоњом све израженијом антисрпском делатношћу. Пошто је Бугaрска егзархија била створена уз подршку Русије, митрополит Михаило није прихватио позив цариградског патријарха да 1872. године учествује на помесном сабору у Цариграду, на којем је Бугарска егзархија оптужена за изазивање етнофилетизма и осуђена као расколничка организација. То су потом искористили бугарски егзархисти, који су међу српским становништвом у запоседнутим епархијама ширили лажне вести о наводној "сагласности" српске јерархије са оснивањем Бугарске егзархије.[5]

Почев од оснивања Бугарске егзархије и добијања јурисдикције над територијом Македоније, а и због деловања пробугарске ВМРО, Бугарски егзархат је настојао да спречи функционисање Српске православне цркве у делу Старе Србије који углавном обухвата данашњу Северну Македонију. Бугарски егзархат се након Берлинскога конгреса једно време повукао из Македоније, да би 1890. од турских власти добио дозволу за повратак у охридску и скопску епархију, а 1894. у велешку и неврокопску епархију.[6] Након 1897. делују у битољској, струмичкој и дебарској епархији. Осниване су многе бугарске школе новцем добијаним од бугарске државе за пропагандне сврхе.[6] Почели су да забрањују слављење славе и да се славе српски свеци.[6] Српске књиге су избацивали из школа и цркава.[6] Многи су због тога напуштали бугарску егзархију и враћали се цариградској патријаршији, која је постала попустљивија дозволивши словенско богослужење. Турци никако нису дозвољавали обнову пећке патријаршије. Међутим након дуготрајних и упорних захтева српских народних првака и након дипломатскога посредовања Русије, Србије и Црне Горе издејствовано је да цариградски патријарх постави Србе за епископе у Призрену 1896. и Скопљу 1897.[6] Српски епископи су онда почели да отварају школе уз помоћ новца добијенога из Србије.[6] Тек тада су почели да се такмиче са дубоко укорењеном бугарском пропагандом. Читави крајеви су почели да се одвајају од бугарске егзархије и да прилазе српским епископима.[6] Бугари су онда од 1902. почели да организују разбојничке чете, које су поубијале много српских истакнутих људи, а нарочито су се окомили на свештенике и учитеље.[6] Као последица терора ВМРО а и албанских и турских башибозука над Србима у Старој Србији и Македонији у патриотским круговима у Београду, Врању, Скопљу и Битољу се родила идеја о формирању српске четничке организације која би спроводила координирану оружану одбрану Срба.

Све до Првог балканског рата (1912-1913) и протеривања Турака из Старе Србије, Бугарска егзархија је често (помоћу ВМРО комита) спроводила ликвидације српских свештеника и учитеља. За време Првог светског рата (1914-1918), Бугарска егзархија је искористила бугарску окупацију источне и јужне Србије од 1915. до 1918. године за поновно успостављање својих структура у запоседнутим српским областима, што се поновило и током Другог светског рата, када је бугарска окупација истих области од 1941. до 1944. године послужила Бугарској егзархији за нови упад на канонска подручја Српске православне цркве.

 

[Nenad1331]

Ni to nije tačno, Goranci u Albaniji se dosta izjašnjavaju kao Bugari, a lokalni Albanci ih nazivaju Bulgarëci. Gorancima u Albaniji nije poznat srpski identitet. Nije ni Gorancima u Srbiji ali je neko našao za pravo da ih proglasi Srbima.

Lepo si to prekopirao sa srpske vikipedije, samo šta da ti kažem, to zvanična istorija ne priznaje

 

[gost 434892]

Ne postoji nijedan zapadnobugarski dijalekat ili tranzicioni koji je bliži srpskom negoli bugarskom. Čak je i tzv. prizrensko-timočki bio bliži bugarskom pre nego što je izumro. Tu propapagandu i laži o Srbima Šopima su izmislile državne službe 2014-15 da bi sprečile masovni egzodus sa juga Srbije i uzimanje bugarskih pasoša. Prosto, Šop je na jugu Srbije uvek značilo Bugarin.

Лингвистички аргумент

Основна особина западних бугарских говора јесте да су они екавски - уместо старословенског јата (Ѣ) доследно се изговара е. Источни говори припадају јакавици, где се старо јат изговара као два гласа "ја". Ово је првенствени разлог зашто су неки дијалектолози (попут Александра Белића) ове говоре сматрали делом српског језика.

Остале особине које ове дијалекте повезују са српским (и македонским) језиком су:

• Изговор гласова ћ (ќ), ђ (ѓ): цвèће, грòзђе (уместо бугарског к, г и сл.)
• Сачувано старословенско Ѕ (сливено дз) које се изговара и у македонским и староштокавским и средњоштокавским српским говорима: ѕвезда, ѕид, ѕвоно, ѕвер, итд.
• Наставак -ње за глаголске именице: орàње, косèње, спањè, мèсење, ỳчење (уместо бугарског наставка -ние и -не)
• Множина именица понекад на -е уместо на бугарско -и: прстèње, чàше, шàпке, жàбе
• Наставак -ам и -ем за прво лице множине презента: читам, четем, пишам (уместо бугарског -(ј)а)
• Наставак -ме за прво лице множине презента: јадèме, мòлиме, нòсиме, свѝриме, дàваме, купỳваме (уместо бугарског наставка -м)
• Прво лице једнине личног глагола: ја и јас (уместо бугарског: аз)
• Треће лице једнине личног глагола: он, она (уместо бугарског: тој, тја)
• Треће лице множине личног глагола: они (уместо бугарског: те)
• Српско штокавско што уместо бугарског какво
• Коришћењем српских и македонских речи којих нема у бугарском језику: нога (буг. крак - премда се реч "крак" јавља и у западним дијалектима па чак дијалектално и у јужносрпском дијалекту), разбој (буг. стан), кошуља (буг. риза), жежак/жежок (буг. горещ=горешт), немој (буг. недей=недеј), мачка (буг. котка), итд.

Бугарске особине ових говора јесу:

• Западни бугарски говори имају аналитичку структуру, немају падеже и користе предлошке конструкције
• Поседовање пост-позитивних чланова
• Једноставнији систем акцентовања (мада није исти као у бугарском књижевном језику)
• Синтакса

 

[gost 434892]

Лингвистички аргумент

Основна особина западних бугарских говора јесте да су они екавски - уместо старословенског јата (Ѣ) доследно се изговара е. Источни говори припадају јакавици, где се старо јат изговара као два гласа "ја". Ово је првенствени разлог зашто су неки дијалектолози (попут Александра Белића) ове говоре сматрали делом српског језика.

Остале особине које ове дијалекте повезују са српским (и македонским) језиком су:

• Изговор гласова ћ (ќ), ђ (ѓ): цвèће, грòзђе (уместо бугарског к, г и сл.)
• Сачувано старословенско Ѕ (сливено дз) које се изговара и у македонским и староштокавским и средњоштокавским српским говорима: ѕвезда, ѕид, ѕвоно, ѕвер, итд.
• Наставак -ње за глаголске именице: орàње, косèње, спањè, мèсење, ỳчење (уместо бугарског наставка -ние и -не)
• Множина именица понекад на -е уместо на бугарско -и: прстèње, чàше, шàпке, жàбе
• Наставак -ам и -ем за прво лице множине презента: читам, четем, пишам (уместо бугарског -(ј)а)
• Наставак -ме за прво лице множине презента: јадèме, мòлиме, нòсиме, свѝриме, дàваме, купỳваме (уместо бугарског наставка -м)
• Прво лице једнине личног глагола: ја и јас (уместо бугарског: аз)
• Треће лице једнине личног глагола: он, она (уместо бугарског: тој, тја)
• Треће лице множине личног глагола: они (уместо бугарског: те)
• Српско штокавско што уместо бугарског какво
• Коришћењем српских и македонских речи којих нема у бугарском језику: нога (буг. крак - премда се реч "крак" јавља и у западним дијалектима па чак дијалектално и у јужносрпском дијалекту), разбој (буг. стан), кошуља (буг. риза), жежак/жежок (буг. горещ=горешт), немој (буг. недей=недеј), мачка (буг. котка), итд.

Бугарске особине ових говора јесу:

• Западни бугарски говори имају аналитичку структуру, немају падеже и користе предлошке конструкције
• Поседовање пост-позитивних чланова
• Једноставнији систем акцентовања (мада није исти као у бугарском књижевном језику)
• Синтакса

11 главних особина које се везују за српски језик. 4 за бугарски. Говори се о свим дијалектима које бугари сматрају западнобугарским, од реке Искар па до Метохије.

 

[Nenad1331]

O čemu ti govoriš? Glasove ć, đ imaju samo dijalekti pirinske Makedonije. Ć nije poznato u većini bugarskih dijalekata. Glas ć ne postoji ni u pirotskom govoru.

 

[Nenad1331]

Dečko, uhvatio si se za meki izgovor suglasnika kao npr. učenje, sirenje, a ne znaš da većina zapadnobugarskih govora izgovaraju tvrdo sirene, učene dok se u istočnobugarskim govorima češće javlja meki izgovor pa se recimo u Plovdivu kaže sirenje a ne sirene kao u Blagoevgradu.

 

[gost 434892]

O čemu ti govoriš? Glasove ć, đ imaju samo dijalekti pirinske Makedonije. Ć nije poznato u većini bugarskih dijalekata. Glas ć ne postoji ni u pirotskom govoru.

О чему ти говориш? Гласове ћ и ђ има цела Македонија и цела јужна Србија. И цела Србија. Имају их и у Пироту.

Не кажу пиротски, него пиротсЋи дијалект, на пример. Често пироћанци мењају Ч и Џ за Ћ и Ђ али ћ и ђ итекако постоје.

Они су пироћанци, не пироЧанци. Евл, ако не познајеш западне бугарске говоре, предлажем ти да погледаш видео ваше Мире Добреве у неком селу близу наше границе, мислим

 

[gost 434892]

Dečko, uhvatio si se za meki izgovor suglasnika kao npr. učenje, sirenje, a ne znaš da većina zapadnobugarskih govora izgovaraju tvrdo sirene, učene dok se u istočnobugarskim govorima češće javlja meki izgovor pa se recimo u Plovdivu kaže sirenje a ne sirene kao u Blagoevgradu.

Немој ти мени дечко. Ове особине нисам ја категоризовао. Тако сам нашао истражујући.

 

[gost 434892]

О чему ти говориш? Гласове ћ и ђ има цела Македонија и цела јужна Србија. И цела Србија. Имају их и у Пироту.

Не кажу пиротски, него пиротсЋи дијалект, на пример. Често пироћанци мењају Ч и Џ за Ћ и Ђ али ћ и ђ итекако постоје.

Они су пироћанци, не пироЧанци. Евл, ако не познајеш западне бугарске говоре, предлажем ти да погледаш видео ваше Мире Добреве у неком селу близу наше границе, мислим

"Маглата да дојде они одма почну покрај пеЋкуту..."

Ево ти Ћ и у бугарској.

 

[Nenad1331]

Немој ти мени дечко. Ове особине нисам ја категоризовао. Тако сам нашао истражујући.

E pa loše si ih našao jer nisu tačne. Drugo pirotsko-dimitrovgradski dijalekat ima sistem članova, i to pun član -ът/ят za muški rod, -та za ženski rod и -то za srednji -ти/те za množinu. Od svih bugarskih dijalekata samo u Velikom Trnovu i Pirotu se kaže Турцити, Сърбити umesto književnog Турците, Сърбите. To je bila odlika i već izumrelog rupskog dijalekta kojim je govorio Goce Delčev.

 

[Nenad1331]

"Маглата да дојде они одма почну покрај пеЋкуту..."

Ево ти Ћ и у бугарској.

I sad kao Ć je dokaz da su Srbi, a što govore maglata, majkata, vodata nema veze, to ih ne čini Bugarima?

 

[gost 434892]

Каже баба "Сине,ти знајеш ли ти тај дрес што си облекла, које, како се зове?"

- "На ваш језик је сигурно нешто различно пак."

"Различно је, тој с'г што си облекла бело, тој се зове кошуЉа"?

- "Аааа, кошуЛа"...

"КошуЉа, кошУЉа"..

Л - Љ, Н - Њ...

 

[Nenad1331]

Каже баба "Сине,ти знајеш ли ти тај дрес што си облекла, које, како се зове?"

- "На ваш језик је сигурно нешто различно пак."

"Различно је, тој с'г што си облекла бело, тој се зове кошуЉа"?

- "Аааа, кошуЛа"...

"КошуЉа, кошУЉа"..

Л - Љ, Н - Њ...

Očito si promašio temu jer bugarski jezik u svim dijalektima ima glasove Љ i Њ.

 

[gost 434892]

E pa loše si ih našao jer nisu tačne. Drugo pirotsko-dimitrovgradski dijalekat ima sistem članova, i to pun član -ът/ят za muški rod, -та za ženski rod и -то za srednji -ти/те za množinu. Od svih bugarskih dijalekata samo u Velikom Trnovu i Pirotu se kaže Турцити, Сърбити umesto književnog Турците, Сърбите. To je bila odlika i već izumrelog rupskog dijalekta kojim je govorio Goce Delčev.

Знам за то. Исто тако не говоре женИте него женЕте. И не говоре Е као мушки наставак за множину већ И.

 

[Brđanin]

Наравно да ми познајемо боље етнографску слику Балкана него странци. Али свеједно, и ја сам дао овде странца који подржава моју тезу али нећу да будем лицемер па ћу дати своје аргументе.

Прво, читав низ дијалеката, у БГ познат као западнобугарски дијалекти и транзициони дијалекти, а код нас познати као призренско-тимочки и македонски језик и дијалекти, много су сличнији српском него бугарском, то саам већ у једној теми писао.

Тај народ је масовно бугаризован за време егзархије где су бирали словенску донекле разумљиву службу у односу на грчку.

Такође је тада постојала јака струја османске политике да се сви словени у османском царству означе као Бугари и лојални султану

Али, горанци, никада нису подпадали, нити се самоизјашњавали Бугарима. Нити су их странци за бугаре писали. Слично је и са Мијацима. С тим да су Торбеши мијаци муслимани.

Па Цвијећеве мапе су направљене тако да одговарају српском националном програму и пропаганди, исто као и бугарске њиховој. Тако да је једино меродавно позивати се на стране мапе, од којих 90% каже да је Македонија бугарска.
Занимљиво је да је на српским мапа само пола Македоније означено као српско, до Прилепа, а пола мапе означено само као словенско.

 

[gost 434892]

I sad kao Ć je dokaz da su Srbi, a što govore maglata, majkata, vodata nema veze, to ih ne čini Bugarima?

Не, ја сам навео и тај члан као заједничку особину са БГ, уз синтаксу и још 2 ствари. Остало су особине које се везују уз српске говоре. Ти ди рекао да кажу сирене, а не сирење. Послушај видео, сигурно ћеш наићи на неке такве облике са ње.

 

[Nenad1331]

Не, ја сам навео и тај члан као заједничку особину са БГ, уз синтаксу и још 2 ствари. Остало су особине које се везују уз српске говоре. Ти ди рекао да кажу сирене, а не сирење. Послушај видео, сигурно ћеш наићи на неке такве облике са ње.

Radi se o pograničnom dijalektu iz Dragomana i Trna koji se nadovezuje na lužnički i na pirotsko-dimitrovgradski. Problem je što ovde kad kažeš zapadnobugarski odmah dežurne Srbende crtaju linije do reke Iskar iako se većina zapadnobugarskih dijalekata ne razlikuju drastično od književnog bugarskog.

Čak neki istočnobugarski dijalekti imaju više zajedničkog sa pirotskim i leskovačkim govorom negoli ovi zapadnobugarski. Recimo Bugari iz istočne Bugarske često govore -ГУ umesto -Я.

 

[Nenad1331]

Pa ja ove babe baš i ne razumem, vrlo loš dokazni materijal ako ovo treba da me ubedi da su Srbi. A koliko sam primetio ne kaže Снегът već samo снега što je odlika centralnobugarskih dijalekata, odnosno upotreba kratkog člana za muški rod.