Knez Lazar - vanbračni sin cara Dušana?

[Vojvoda Asomije]

Pitao sam se šta i koliko znate o ovoj spekulaciji. Ja sam za nju saznao tek odskora, ali sam i ranije imao sumnje u vezi sa Lazarevim neobično visokim napredovanjem, vojnom moći i harizmom, kao i navodnom činjenicom da su mu njemu odane vojvode i knezovi sugerisali da preuzme titulu cara, koju je on odbacio, zadržavši titulu kneza. Naravno, kroz čitav 14. vek bili su aktuelni samozvani knezovi i kraljevi, ali ako je nekom velmoži zvanično nekraljevskog porekla nuđena titula jednog cara - dakle, direktnog naslednika nemanjićkog prestola - onda to na nešto ukazuje. A zašto baš Lazar, logotetski sin, koji je pre te buke oko otomanskih upada bio takoreći anonimus u poređenju sa npr. Mrnjavčevićima i Dejanovićima?

Da ne dužim evo par izvora koji su mi na to ukazali (radi doslednosti, citiram pasuse umesto samo rečenice, ali ključni delovi su boldovani):

1. Skinuto sa:

Idite na 17:12. Monah Gerasim u razgovoru sa bratom Vukom Brankovićem izgovara: "Lazar je bio dovoljno pametan da shvati da ce tesko ujediniti Srbe ako pokusa da savlada i potcini sve srpske vlastodrsce, i ako sebe proglasi carem, na sta su ga mnogi, koliko znam, nagovarali".


Poslednji izvor je, za razliku od prethodnih, književnoumetničke a ne istoriografske prirode, ali ipak, može li se uočiti veza sa navodima da je Dušan Lazarev pravi otac?

 

[vujadin]

Ја имам кронику у којој пише да је Лазар унук цара Душана.

 

[Vojvoda Asomije]

Nije preterana verovatnoća da mu je bio deda, jer je bio 21 godinu stariji od Lazara. Možda mu je deda bio Stefan Dečanski (kao jedan od Lazarevih potencijalnih roditelja navodila se i Teodora, kći Stefana Dečanskog). Ali sam uveren da se na poziciju vladara koji je imao moćniju vojsku i veći politički uticaj čak i od Uroša Nejakog nije mogao popeti prosto kao nemanjićki zet. Ne pije mi vodu. Navodi se i da je Dušan Pribcu i Lazaru obećao svetlu političku budućnost zbog "Pribčevih zasluga", iako se nikad ne navodi koje su to njegove zasluge bile (a morale su, s obzirom na Lazarevu budućnost, biti zavidno velike)...

To, ili je Lazar potomak Nemanjića....

Kako se inače zove kronika u kojoj to piše? Ima li je u elektronskoj formi, na netu?

 

[Konstantin Veliki]

Cudno je da je toliko nevlastelin dobio priliku da ozeni neku iz kuce Nemanjica (Milica).

 

[vujadin]

Nije preterana verovatnoća da mu je bio deda, jer je bio 21 godinu stariji od Lazara. Možda mu je deda bio Stefan Dečanski (kao jedan od Lazarevih potencijalnih roditelja navodila se i Teodora, kći Stefana Dečanskog). Ali sam uveren da se na poziciju vladara koji je imao moćniju vojsku i veći politički uticaj čak i od Uroša Nejakog nije mogao popeti prosto kao nemanjićki zet. Ne pije mi vodu. Navodi se i da je Dušan Pribcu i Lazaru obećao svetlu političku budućnost zbog "Pribčevih zasluga", iako se nikad ne navodi koje su to njegove zasluge bile (a morale su, s obzirom na Lazarevu budućnost, biti zavidno velike)...

To, ili je Lazar potomak Nemanjića....

Kako se inače zove kronika u kojoj to piše? Ima li je u elektronskoj formi, na netu?

Француска кроника историјских докумената средњег века за проучавање. Има доста грешака јер има разних извора, има и наш неки Љубић. Не знам да ли има и електронска, иначе чланак сам нашао на крају у исправцима.

 

[Vojvoda Asomije]

Unuk se na francuskom kaze 'petit-fils' (doslovno 'mali-sin'). U zavisnosti od toga da li je stavljena crtica izmedju 'petit' i 'fils', mozda je napisano 'unuk' a mozda i 'sincic' (petit fils). Mozda je i do naseg loseg prevoda, ako si citao na srpskom. Inace, dok bih nemacke i engleske pa cak u jednoj meri i nase izvore (jer mi neretko znamo da odemo u krajnost sa romantizacijom i afektivnim pripovedanjem) uzimam sa rezervom, o francuskim opisima srpske istorije imam visoko misljenje. Njihovi zapisi o dogadjanjima na Balkanu su medju retkim neispolitizovanim i bliskim istorijskoj istini koliko se to moze biti.

 

[vujadin]

Unuk se na francuskom kaze 'petit-fils' (doslovno 'mali-sin'). U zavisnosti od toga da li je stavljena crtica izmedju 'petit' i 'fils', mozda je napisano 'unuk' a mozda i 'sincic' (petit fils). Mozda je i do naseg loseg prevoda, ako si citao na srpskom. Inace, dok bih nemacke i engleske pa cak u jednoj meri i nase izvore (jer mi neretko znamo da odemo u krajnost sa romantizacijom i afektivnim pripovedanjem) uzimam sa rezervom, o francuskim opisima srpske istorije imam visoko misljenje. Njihovi zapisi o dogadjanjima na Balkanu su medju retkim neispolitizovanim i bliskim istorijskoj istini koliko se to moze biti.

Видим да знаш француски па сам преписао цео чланак о Лазару из кронологије, Има неколике грешке па ако желиш да их наведеш да видим да ли су исте које сам и ја нашао
поздрав

 

[Vojvoda Asomije]

Ne mogu, jer nemam tu kronologiju kod sebe, a verujem da ju je nemoguce (ili makar vrlo tesko) kupiti u Srbiji. Postoji li sajt odakle moze da se downloaduje u elektronskoj formi?

Ono sto je sigurno, bez obzira na (ne)oslanjanje na izvore, jeste da ako se govori o Lazaru u kontekstu unuka, mora se pomenuti Stefan Decanski. Ako u istom rodoslovnom tekstu stoje Dusan i Lazar, jedina moguca veza je 'otac-sin'. A to implicira da je autor te kronike negde pogresio.

 

[vujadin]

Ne mogu, jer nemam tu kronologiju kod sebe, a verujem da ju je nemoguce (ili makar vrlo tesko) kupiti u Srbiji. Postoji li sajt odakle moze da se downloaduje u elektronskoj formi?

Ono sto je sigurno, bez obzira na (ne)oslanjanje na izvore, jeste da ako se govori o Lazaru u kontekstu unuka, mora se pomenuti Stefan Decanski. Ako u istom rodoslovnom tekstu stoje Dusan i Lazar, jedina moguca veza je 'otac-sin'. A to implicira da je autor te kronike negde pogresio.

Извини, изгледа да ти нисам поставио чланак у одговору. Иначе ако укуцаш овај наслов у гуглу добићеш више могућности



TRESOR DE CRONOLOGIE D’HISTOIRE ET DE GEOGRAPHIE
POUR L’ETUDE ET L’EMPLOI DES DOCUMENTS DU MOYEN AGE

1372 Lazar Grbljanovic, qu’on appelle par euphonie Lazar 1er Gerbillanovic, petit-fils d’Etienne Douschan, devint roi de Serbie, a la mort de Simon Siméon. Il prit le titre de tzar ou d’empereur. La République de Venise le nomme simplement, dans une pièce de 1408 : Le comte Lazare, seigneur d’Esclavonie (13 ). Vaincu par Amourat, en 1389, à la saglante bataille de Kossova, qui brisa l’empire et les forces de la Serbie, il fut pris et décapité ( 14 ).

( 13 ) Ljubic, t. V, p. 118.
(14 )M.de Hammer, t. I ; p. 383-386; Illyricum vetus, p. 66.


Les Serbes le vénerènt comme martyr le 15 juin ( 1 ). – Femme : Hélène-Angelina Militza ou Milica, de l’ancienne famille royale Néman ( 2 ). Devenue veuve, elle prit le voile et fut nommée Euphémie ( 3 ). Euphrosyne ( 4 ). Ou Eugénie ( 5 ). Ell morut à Ljubostinia, le 11 novembre 1405 ( 6 ). Enfants : I. Etienne l’Aveugle, qui suit ; 2. Mileva qui, en restant chretienne, fut une des femmes de Bajazet ( 7 ) ; 3. Vuk ou Vouk, nommé dans le chrysobulle de sa mere du 8 juin 1395 ( 8 ). Tué par les Turcs en 1410 ; 4. Lazare, tué par le Turc 1410 ; 5. Marie ou Mara, femme de Vouk Brancovic, souche de la 4° dynastie des rois de Serbie ; 6. Vukosava, femme de Milosch Obilitch, mort en 1389 ; 7 Hélène, femme ( 9 ) : 1° de Georges II le Balshide, s’est- à-dire Georges II des Baux, prince de la Zenta en Albanie, mort en 1405, et 2° de Sandal Haranich, voïvode de Bosnie ; 8. Despina, femme de Schichman Craïovich, roi de Bulgarie. D’après l’Illyricum vetus ( p. 66 ), ce serait épousé Georges II, prince de la Zenta, mais l’assertion ne paraît pas fondée.
Lazar II, ou Etienne Lazarevich, dit l’Avegle, fils de Lazare Ier Gerbillanovich et d’Hélène Angelina? Militza, succéda fort jeune à son père, sous la tutelle de sa mére ( 10 ). Il ne régna en réalité que sur un moitié de la Serbie, l’autre partie étant déjà soumise à Vuk Ier Brankovich.
Le 1er janvier 1391, la republique de Venise lui confère la noblesse vénitienne ( 11 ). En 1402 il conduisit ses troupes au secours du Sultan, son beau-frère, passa avec elles en Asie et combatit bravement a la bataille d’Angora, ou Bajazet fut pris par Tamerlan (12 ). Venise le comprit dans le traité de paix qu’elle conclut en 1403-1404 avec Soliman 1er ( 13 ). Il devint aveugle et morut à Glava, en Serbie, le 19 juillet 1427 ( 14 ). L’Eglise slave honore sa mémoire le 9 octobre. – Première femme : Une fille de Tvarko, roi de Bosnie, peut-être Mara. – Seconde femme : Hélène Cantacuzène? L’Illyricum vetus ( p. 67 ), n’admet pas ce second mariage et dit que Lazare II mourut sans laisser d’enfants.

( 1 ). Le P. Martinov, Notice sur S. Lazare, Annus Graeco-Slavicus,15 juin, p. 153 Voy. V. Langlois, loc. cit., p. 44, 81, 87, et 95, sur les chrysobulles certains ou présumée de ce prince des années 1376, 1380, 1381 et 1387.
( 2 ) Illyricum vetus, p. 66. M. de Hammer dit qu’elle était fille de l’empereur Manuel Paléologue.
( 3 ) Le P. Martinov, p. 153 et 248.
( 4) E de Muralt, Chronographie. Byzant., t. II p. 787.
( 5) Un chrysobulle du 8 juin 1395, en faveur du monastére de Russikon, au Mont-Athos, émane de la religieuse Eugénie, de son fils le kniaz Etienne Lazarévitch et de son frére Vuk. V. Langlois, loc. cit., p. 81 et 90. De Muralt, Croniogr. Byzant., t. II p. 753.
( 6 ) E. de Muralt, t. II, p. 787.
( 7 ) Cf. de Muralt, Chronogr. Byzant., t. II, p. 734, n. 17, et p. 829, n. g. Illyricum vet., p. 67.
( 8 ) Voy. La note 3. Et M. de Hammer, t. II p. 89.
( 9 ) Suivant l’IllYricum vetus ( p. 66 ), Hélène aurait épousé en premières noces un fils de Nicolas Gara Nandorpan, noble hongrois.
( 10 ) Le P. Martinov, au 9 oct ., p. 243.
( 11 ) E de Muralt, Chronogr. Byz., t. II p. 740.
( 12 ) M. de Hammer, t. II, p. 89-91.
(13 ) Mas Latrie, Comm. Et expéditions de Venise, in 4°, p. 180. Les archives de Lavra, au Mont-Athos, possèdent plusieurs de ses chrysobulles de 1407, 1415 et 1427 . V. Langlois, loc. cit., p. 73, 74. Cf. 95.
( 14 ) Le P. Martinov, p. 244, 301 ; M. de Hammer, t. II, p. 264. Ed. de Muralt, t. II p. 819.

 

[Vojvoda Asomije]

Clanak je ocigledno pisan stilom profesionalca, sa sve izvorima i poznavanjem detaljnosti oko sudbine Lazareve i Milicine dece, ali utoliko mi besmislenije deluje da se Lazar uzima za Dusanovog unuka kad je samo 21 godinu mladji (!). U clanku je posredi ili permutacija u pisanju (umesto 'fils' - 'petit-fils'), ili mesanje Dusana sa Stefanom Decanskim.

 

[Dragon~Reborn]

А шта ћемо ако је Душан био килав?
Није немогуће, ако се зна да је и Уроша добио с мукама.

 

[Vojvoda Asomije]

А шта ћемо ако је Душан био килав?
Није немогуће, ако се зна да је и Уроша добио с мукама.

I ja se sećam glasina da Uroš V u stvari nije Dušanov sin...

S druge strane, Luj XIII i Ana Austrijska su takođe na jedvite jade dobili Luja XIV, dvadeset i sedam godina nakon sklapanja braka, pa se za Luja nikad nije insinuiralo da je kopile. No odgovor na to je Ana Austrijska odnela sa sobom u grob, kao i naša carica Jelena.

 

[Imenic]

Ne znam da li je Lazar bio Dušanov sin. To mi nije logično. U srednjovekovnoj Srbiji bilo je pravilo, da kruna sme pripadati samo Nemanjićima. Kad je umro car Uroš, srpski presto je ostao bez naslednika. Kasnije, kad je krunisan Tvrtko za "kralja Bosne i Srba" upravo se isticalo njegovo poreklo Nemanjića po majčinoj liniji. Zašto, tad kruna nije ponuđena Lazaru, ako je već bio Dušanov sin?