Kapaciteti za preradu drveta u mletačkoj Dalmaciji

[Mrkalj]

- - - - - - - - - -

A, evo, i s druge strane Jadrana, kakva to šuma može da bude:

https://www.google.com/maps/place/I...:0xe22cf55c24635e6f!8m2!3d41.87194!4d12.56738

Nikakva.

- - - - - - - - - -

A ovde se vidi i nakakvoj je, krečnjačkoj, vapnenačkoj, podlozi:

https://www.google.com/maps/place/I...:0xe22cf55c24635e6f!8m2!3d41.87194!4d12.56738

- - - - - - - - - -

Evo, na Lastovu, park prirode:
https://www.google.com/maps/place/I...:0xe22cf55c24635e6f!8m2!3d41.87194!4d12.56738

Možda ima i muflona, preživele bi i srne i jeleni, ali plone zemlje nema. Ne zovu ih džabe blitvari. Koliko znam, od poljoprivrednih kultura, jedino blitva i špargla tolerišu takva krečnjačka zemljišta.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Poenta je da su Ravni kotari bili i ostali plodni zato što su - ravni. Tamo gde su kosine, tamo se sa krečnjačke stenovite podloge sve spira pod uticajem jakih kiša, vetra i suše. A 90% su kosine.

Nemaju šta kiše i vetrovi da skinu, pored krošnji koje funkcionišu bukvalno kao oklop. Tako nema uopšte ni uslova da se dođe do krečnjačkih slojeva ispod. Naravno, vremenske okolnosti i klima se menjaju, pa tako i pojave raznih nepogoda, tako da je određena pojava štete neizbežna. Ali tu govorimo o procesima mic-po-mic povlačenja iz milenijuma u milenijum. Nema razloga da porazmislimo o inteznivnijem povlačenju šume prirodnim putem bez nekih indicija o nekom većem kataklizmičkom događaju.

 

[Lesandar]

A da li si se nekada zapitao možda kakav je tvoj?



U ovom izdanju Univerziteta u Čikagu iz 2014. godine:

Pogledajte prilog 487072

M., Hall, Jonathan. Artifact & artifice : classical archaeology and the ancient historian. Chicago. ISBN 9780226080963. OCLC 843010533.

Sjajan si, samo nastavi tako. Ja dolazim do podataka i za kafanskim stolom.

 

[Mrkalj]

Nemaju šta kiše i vetrovi da skinu, pored krošnji koje funkcionišu bukvalno kao oklop. Tako nema uopšte ni uslova da se dođe do krečnjačkih slojeva ispod.

Čoveče, nema zemlje ispod. Pogledaj satelitske snimke, čim se krošnja od krošnje razmakne, ako je kosa podloga, ugledaćeš kamen.

To je ovo, još jednom:

https://www.google.com/maps/place/It...194!4d12.56738

Na tom kamenu raste bor, maslina i nešto glidžave crnike. A o plodnom tlu u 7. veku n.e. nije moglo da bude reči.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Sjajan si, samo nastavi tako. Ja dolazim do podataka i za kafanskim stolom.

To, u zavisnosti od učesnika, može biti kora unapred ili korak unazad u poređenju sa letimičnim pregledanjem Vikipedije.

Češe je unatrag (posebno jer više nema onih kafana kakve su postojale i takvu ulogu imale pre komunisitčkog režima).

Čoveče, nema zemlje ispod. Pogledaj satelitske snimke, čim se krošnja od krošnje razmakne, ako je kosa podloga, ugledaćeš kamen.

To je ovo, još jednom:

https://www.google.com/maps/place/It...194!4d12.56738

Na tom kamenu raste bor, maslina i nešto glidžave crnike. A o plodnom tlu u 7. veku n.e. nije moglo da bude reči.

Mi ovde ne govorimo o današnjem vremenu, već o stolećima ranije, pa i pre Mlečana.

Naravno da ne može iz kamena drvo da raste , ali ovde nije reč o kamenu već o onome što ga prekriva.

 

[Mrkalj]

Mi ovde ne govorimo o današnjem vremenu, već o stolećima ranije, pa i pre Mlečana.

Naravno da ne može iz kamena drvo da raste , ali ovde nije reč o kamenu već o onome što ga prekriva.

Ta i ja sve vreme govorim da je vaša tema ustvari "Plodna zemlja Dalmacija u 7. veku", a ne "Glidžava crnika kao dokaz postojanja šuma po Dalmaciji u 18. veku".

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ta i ja sve vreme govorim da je vaša tema ustvari "Plodna zemlja Dalmacija u 7. veku", a ne "Glidžava crnika kao dokaz postojanja šuma po Dalmaciji u 18. veku".

Mrkalj; ne znam čime se ti baviš i šta su ti jače strane, ali sudeći po komentarima ne deluje mi izglednim da si nekakav botaničar ili šumar. Zalazimo ovde u teren o kojem ne možemo doslovno ništa pametno reći, jer nema ljudi koji o ovome znaju nešto. Možemo spekulacije razne praviti, ali ovo nema nikakvog smisla. Još manje smisla ima da predstavljaš svoje viđenje, ničim zasnovano, kao nekakvu naučno utvrđenu činjenicu, umesto kao tanašnu hipotetički zamislivu mogućnost, kako treba izlaziti kada se zalazi u nepoznati teren. A ovo jeste nepoznat teren (kako stvari stoje, za sve učesnike).

Pogledaj dokle je ovo došlo. Do jurnjave satelitskih snimaka sa Google Maps. Ne predstavljaš argumente za svoje viđenje, već se sve svodi na to zato što ti se tako čini. Čini ti se da je zemlja iznad neplodna i da crnika ne može rasti u većoj količini (iako se radi o prilično izdržljivoj sorti koja doslovno raste na takvom zemljištu). Ali nema ni jedne jedine strane iz neke literature; nisi niti botaničar nit' geolog...nema ovde nikakvog objašnjenja. Jedini argumenti koji su primećeni su ne želim da verujem i ma to nije tako.

I ne znam šta znači vaša. Ko smo to mi? Boža i ja?

 

[Mrkalj]

Mrkalj; ne znam čime se ti baviš i šta su ti jače strane, ali sudeći po komentarima ne deluje mi izglednim da si nekakav botaničar ili šumar. Zalazimo ovde u teren o kojem ne možemo doslovno ništa pametno reći, jer nema ljudi koji o ovome znaju nešto. Možemo spekulacije razne praviti, ali ovo nema nikakvog smisla. Još manje smisla ima da predstavljaš svoje viđenje, ničim zasnovano, kao nekakvu naučno utvrđenu činjenicu, umesto kao tanašnu hipotetički zamislivu mogućnost, kako treba izlaziti kada se zalazi u nepoznati teren. A ovo jeste nepoznat teren (kako stvari stoje, za sve učesnike).

Pogledaj dokle je ovo došlo. Do jurnjave satelitskih snimaka sa Google Maps. Ne predstavljaš argumente za svoje viđenje, već se sve svodi na to zato što ti se tako čini. Čini ti se da je zemlja iznad neplodna i da crnika ne može rasti u većoj količini (iako se radi o prilično izdržljivoj sorti koja doslovno raste na takvom zemljištu). Ali nema ni jedne jedine strane iz neke literature; nisi niti botaničar nit' geolog...nema ovde nikakvog objašnjenja. Jedini argumenti koji su primećeni su ne želim da verujem i ma to nije tako.

I ne znam šta znači vaša. Ko smo to mi? Boža i ja?

Rodijače, tvoje je hipoteza, "tanašna hipotetički zamisliva mogućnost," a moje - potvrđena situacija na terenu. Probudi se. Evo, kafa:

 

[Pumpaj Dinstanović]

Rodijače, tvoje je hipoteza, "tanašna hipotetički zamisliva mogućnost," a moje - potvrđena situacija na terenu. Probudi se. Evo, kafa:

Nije ništa moje; ja sam samo preneo druge.

Šta je potvrđeno? Da parafraziram Lesandra, postavio si fotografije iz antičkog vremena.

Već pet strana je potrajala ova diskusija a niko nije niti jedan jedini kontraargument do sada izneo. Jedino što se čulo jeste:
* ma to sumnjivo nešto, mora to da nije tako ne znam

Postavljanje snimaka koje je Google Maps napravio je samo stating the obvious. Diskusija uopšte nije o današnjem vremenu, već o nekadašnjem.

 

[Mrkalj]

Nije ništa moje; ja sam samo preneo druge.

Šta je potvrđeno? Da parafraziram Lesandra, postavio si fotografije iz antičkog vremena.

Već pet strana je potrajala ova diskusija a niko nije niti jedan jedini kontraargument do sada izneo. Jedino što se čulo jeste:
* ma to sumnjivo nešto, mora to da nije tako ne znam

Postavljanje snimaka koje je Google Maps napravio je samo stating the obvious. Diskusija uopšte nije o današnjem vremenu, već o nekadašnjem.

Ti si rekao da je ovo što ja govorim hipoteza, a ja da je hipoteza ovo što govoriš ti. Pažljivije čitaj.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ti si rekao da je ovo što ja govorim hipoteza, a ja da je hipoteza ovo što govoriš ti. Pažljivije čitaj.

Ja ne govorim ništa; samo sam preneo šta je stanovište nauke. Kako se niko do sada nije našao da pokuša kritički preispitati te stavove (bilo da govorimo o arhivskim dokumentima, bilo o geološkoj istoriji Evromediterana) ja to mišljenje prihvatam, jer ne postoje razlozi za osnovanu sunju.

Tako je, to sam napisao. Nisi pružio doslovno niti jedan jedini kontraargument. Nisi naveo niti jednog jedinog čoveka ili neki rad koji se bavi ičim što je sa ovim povezano. Nisi samoinicijativno pokušao oboriti nijedan zaključak i ne znam da li si uopšte pročitao radove koji su na temi do sada bili postavljeni, da bi ih mogao početi kritikovati. Svi samostalni pokušaji, kao npr. opaksa o toma da su Kornati nastali izranjanjem iz mora, ukazuju da govoriš o stvarima o kojima zapravo pojma nemaš. Tako da ako niti pojma sam imaš, niti se pozivaš na nekog drugog ko ima, zašto očekuješ da bi iko usvojio tvoje viđenje?

 

[Lesandar]

Nije ništa moje; ja sam samo preneo druge.

Šta je potvrđeno? Da parafraziram Lesandra, postavio si fotografije iz antičkog vremena.

Već pet strana je potrajala ova diskusija a niko nije niti jedan jedini kontraargument do sada izneo. Jedino što se čulo jeste:
* ma to sumnjivo nešto, mora to da nije tako ne znam

Postavljanje snimaka koje je Google Maps napravio je samo stating the obvious. Diskusija uopšte nije o današnjem vremenu, već o nekadašnjem.

Види, мајсторе, физика је веома чудна наука у којој материја опстаје у разним облицима, то што историја не признаје законе физике, кривица је оних који је нису укључили у своја мултидисциплинарна истраживања. Не твоја. Једно листопадно дрво има коренски систем који се испод површине простире у величини крошње. Што је крошња већа, већи су и захтеви коренског система. Односно, да преведемо у физичке могућности, дрво расте онолико у висину колико му то земљиште дозвољава. И ту престаје свака дискусија о шумском богатству карста.

Но, увек су духовно и материјално инсуфицијентни били склони претеривању

 

[Pumpaj Dinstanović]

Види, мајсторе, физика је веома чудна наука у којој материја опстаје у разним облицима, то што историја не признаје законе физике, кривица је оних који је нису укључили у своја мултидисциплинарна истраживања. Не твоја. Једно листопадно дрво има коренски систем који се испод површине простире у величини крошње. Што је крошња већа, већи су и захтеви коренског система. Односно, да преведемо у физичке могућности, дрво расте онолико у висину колико му то земљиште дозвољава. И ту престаје свака дискусија о шумском богатству карста.

Pa ovde i nismo pričali o istoričarima, već upravo o mutlidisciplinarnom pristupu. Rad onog slovenačkog akademika sa prve strane nije rat nekog društvenjaka, već geografa. Možda ne samo što ne čitaš knjige, nego ni ne čitaš ovu temu?

Da ponovim, niko ovde nije govorio o drveću koje raste iz kamenja. Ono što je tema jeste je li krša uopšte bilo.

 

[Lesandar]

Pa ovde i nismo pričali o istoričarima, već upravo o mutlidisciplinarnom pristupu. Rad onog slovenačkog akademika sa prve strane nije rat nekog društvenjaka, već geografa. Možda ne samo što ne čitaš knjige, nego ni ne čitaš ovu temu?

Da ponovim, niko ovde nije govorio o drveću koje raste iz kamenja. Ono što je tema jeste je li krša uopšte bilo.

Према твојим подацима није. Али према постанку, динарске планине Далмације убрајају се у холокрас у дужини од 700 километара, дакле апсолутни неплодни крш са шкрапама, вртачама и крашким пољима.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Према твојим подацима није. Али према постанку, динарске планине Далмације убрајају се у холокрас у дужини од 700 километара, дакле апсолутни неплодни крш са шкрапама, вртачама и крашким пољима.

Šta reče, prema čemu?

Baš se pitam koji je izvor za ovu razdaljinu...

Pošto vidim da si proširio temu sa mletačke Dalmacije na antičku, moram reći da je krajnje fascinantno da smatraš da je sve u području od slovenačkih Alpa do Šar planine, citiram, apsolutni neplodni krš sa škrapama, vrtačama i kraškim poljima.

Mi ovde govorimo o primorskom dinarskom pojasu, a ne srednjem...ali krajnje mi je fascinantno ovo fun fact ubacivanje sa Vikipedije. Podseti me na onomad Vučićevo obrazlaganje zašto bi Srbi trebalo da prihvate gubitka Kosova, poredeći sa Pragom i Kalinjingradom i njihovoj ulozi kod Nemaca (sa sve Fridrihovim godinama vladanja, Napoleonovim putem itd...).

 

[Lesandar]

Šta reče, prema čemu?

Baš se pitam koji je izvor za ovu razdaljinu...

Pogledajte prilog 487446

Pošto vidim da si proširio temu sa mletačke Dalmacije na antičku, moram reći da je krajnje fascinantno da smatraš da je sve u području od slovenačkih Alpa do Šar planine, citiram, apsolutni neplodni krš sa škrapama, vrtačama i kraškim poljima.

Mi ovde govorimo o primorskom dinarskom pojasu, a ne srednjem...ali krajnje mi je fascinantno ovo fun fact ubacivanje sa Vikipedije. Podseti me na onomad Vučićevo obrazlaganje zašto bi Srbi trebalo da prihvate gubitka Kosova, poredeći sa Pragom i Kalinjingradom i njihovoj ulozi kod Nemaca (sa sve Fridrihovim godinama vladanja, Napoleonovim putem itd...).

Ko o čemu baba o uštipcima. I o Vučiću, koji ne vlada njegovom zemljom, a ipak ga mrzi. Sredi se malo, plaćaju te da budeš hladnokrvan. Biokovo je neplodno od postanja, a ne samo od antike.

 

[loš đak Boža]

Ako su se strasti malo smirile da dodamo još jedan rad ovoj temi. U pitanju je diplomski rad Ivana Vilovića koji je postavio slično pitanje kao i ja:"Koliko su Mlečani odgovorni za deforestizaciju šuma na dalmatinskom području?". Njegov odgovor je negde u sredini između mog (da su doprineli vrlo malo) i Tandorijevog (da su glavni krivci za to). Uz Donošenje izvora koji govore o seči šuma u regiji oko Obrovca oko 1720 godine (to je onih Tandorijevih 40.000 najkvalitetnijih stabala), Mlečani su imali relativno mali uticaj na deforestizaciju šuma. Čak su pokušavali da tu šumu oporave i da sa više pažnje gospodare njom
Veći uticaj su imale stočarske zajednice Morlaka koje su nemilice krčile šumu radi svojih gospodarskih ciljeva, ogreva, plodne zemlje, proizvodnje kreča itd

http://www.academia.edu/34857875/Deforestacija_u_mletačkoj_Dalmaciji

 

[Pumpaj Dinstanović]

Колико сам обавештен, теза је да су Венецију подигли на храстовим трупцима јер је Велебит био обрастао храстовом шумом, па су га Млечићи сечом онако оголели.

Да храст може да расте у црвеници, пребогатој калцијумом, растао би храст а не црника и друговрсна макија. Храст добија хлорозу од калцијума јер не може да асимилује магнезијум који му је потребан за синтезу хлорофила. Кречњачка земљишта хелирају гвожђе и магнезијум, а као хелате, тј. макројоне корен биљке не може да их апсорбује, па тако већина биљака не подноси црвеницу иако је црвена од гвожђа - разлог је што је то гвожђе у хелираном облику па биљка пропада од недостатка гвожђа (које учествује у синтези хлорофила).

Што се тиче области у којима дува бура, ни ту нема говора о узгоју храстових шума чак ни у евентуалним оазама плодне земље јер му храшће бура вије.

Koji od ovih hrastova je liburnijski?

Postoje dva broda očuvana iz hrvatskog srednjovekovlja. Zovu se kondura (condura croatica). Pronađeni su 1966. godine na ulazu u ninsku luku; iz vremena oko 1100. i 1300. godine su.

http://www.enciklopedija.hr/natuknica.aspx?id=32756

http://www.adriasproject.org/files/file/EDUCATION/Condura-brosura-za-Festival-znanosti.pdf

https://hrcak.srce.hr/73177

Testiranje materijala ukazalo je da su oba broda napravljena od hrastovog drveta (uglavnom kitnjaka, ojačanog cerom — pramac od Nin 1). Zaključak iz rasprave Analiza drvene građe srednjovjekovnih brodica iz Nina (str. 266, 267)

Područje prirodne rasprostranjenosti hrasta kitnjaka i hrasta cera uglavnom se poklapa. Hrast kitnjak jedna je od pet autohtonih vrsta hrasta na prostoru Hrvatske i pokriva oko 11% sveukupne šumske površine. Hrast cer pojavljuje se uglavnom u malim šumskim zajednicama, u sub-mediteranskim i kontinentalnim područjima. Stoga kitnjak ima daleko veću ekonomsku vrijednost nego li cer.

U današnje vrijeme čak 19 različitih vrsta hrasta raste na području Dalmacije, uključivo i vrste iskorištene za izradu ninskih brodica. One su, doduše, prisutne samo u manjim zajednicama, no situacija u prošlosti bila je vjerojatno bitno drugačija. Iako za sada ne postoje detaljne analize dalmatinskog paleo-krajolika, sudeći prema pisanim izvorima možemo pretpostaviti kako je rasprostranjenost hrastovih šuma tijekom antičkog i srednjovjekovnog doba bila daleko veća nego li danas. Krajem 11. st., u vrijeme Prvog križarskog rata, tirski je biskup Wilhelm opisao prolaz križara kroz guste dalmatinske šume, i očuvao nam uspomenu na obilje drvene građe kojom se odlikovala srednjovjekovna Dalmacija.

Uzimajući u obzir navedene činjenice možemo zaključiti kako su ninske brodice rad lokalnih majstora koji su koristili drvenu građu s viših padina Velebita ili velebitskog zaleđa. Jesu li, međutim, u to vrijeme priobalne padine već oskudijevale kvalitetnim drvetom ili su ninski brodograditelji namjerno odabrali drvo iz hladnije klimatske zone, za sada ostaje otvorenim pitanjem. Rezultati provedenih analiza dodatna su potvrda pretpostavci o lokalnom podrijetlu srednjovjekovnih nalaza iz Nina, na što prije svega upućuju osobitosti brodskih konstrukcija. Nedostatak centralne i postojanje dviju uzvojnih kobilica, namijenjenih stabilizaciji plovila, zaštiti trupa prilikom izvlačenja na pješčanu obalu te njegovom održavanju u uspravnom položaju za vrijeme oseke koja i danas domaće brodice ostavlja na suhom (Sl. 8), svojstveni su upravo plitkoj i pjeskovitoj ninskoj laguni u kojoj se tradicija izrade plovnih objekata bez kobilice zadržala do naših dana.

 

[loš đak Boža]

Slavene, već prva rečenica rada Irene Radić i Nili Lipšic ( Nili Lipšic) je falična.

Područje prirodne rasprostranjenosti hrasta kitnjaka i hrasta cera uglavnom se poklapa

Prostor rasprostranjenosti hrasta kitnjaka i cera se uglavnom ne poklapa. Kitnjak voli hladniju klimu. Ovde je areal rasprostranjenosti hrasta kitnjaka u Hrvatskoj

S obzirom na rasprostranjenost kitnjaka, pre bi se radilo o proizvodu brodogradilišta iz podvelebitskog područja. Ja pojma nekam koliko je podvelebitje bilo hrvatsko (šalim se; podvelebit je srce Hrvatske) ali ne vidim da bi ovaj nalaz mogao na bilo koji način da objasni postojanje i nestanak šuma kvalitetnih za brodogradnju u srednjoj Dalmaciji, koja ustvari i jeste predmet ove teme

A i kondura je neviđeno velik brod za koji je potrebno neviđeno mnogo drveta. Mada, koliko je bilo drveta podobnog za brodogradnju u Hrvatskoj, možda i jesu posekli pola dalmatinske šume da naprave dva broda

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ja koliko vidim, u najvećoj meri se (govoreći o hrvatskim i uopšteno ovim krajevima, naravno) poklapa: