Kapaciteti za preradu drveta u mletačkoj Dalmaciji

[Gledston]

Млеци нису толико користили дрво из Далмације, али не зато што га није било, већ зато што је било прескупо и лошег квалитета за градњу бродова. Република је претежно користила храст добијена из Тераферме (млетачких поседа унутар Италије, пре свега Пјаве и Ливенца) за градњу бродова. Дрво у Далмацији јесте било немилице експлоатисано, али не на начин на који се обично замишља. Млетачка Република је током раног модерног периода најчешће куповала дрво од приватних лица, а таква лица су немилице секла шуме. Уз то, локално становништво често није имало никаквог респекта према прописима Републике о шумама. Ваља имати на уму да је Млетачка Република имала најстарије институције које су се бавиле шумарством у читавој Европи (Diritto di reserva, 1476). Становништво саме Далмације, међутим, често је пренебрегавало прописе и тако је долазило до ерозија тла и сличних појава. Млечани су дрво из Далмације довлачили пре свега као енергент.

 

[Mrkalj]

Mnogi zaista nikada nisu videli, pa iz razloga što je gotovo sve što valja sasečeno. Nisi valjda mislio da postoji posebna dalmatinska podvrsta hrasta, slabijeg i kržljavijeg?





Znači, demistifikacija ove objave dešifrovanjem određenih značenja koja si pridodao pojedinim terminima bi išla ovako:
* храст: nedalmatinski hrast (odnosno nedalmatinski zimzeleni, uz ostale vrste hrasta)
* црника: dalmatinska crnika (ne računajući onu van ovih krajeva istočne obale Jadrana)

Da li sam, konačno, dobro razumeo? Ako je ovo bilo izvorno namenjeno značenje, zbog čega si odlučio da tako zakomplikovano napišeš da doslovno niko ne može shvatiti da si to hteo reći? I možda još bitnije, ukoliko si pod ovim pojmovima podrazumevao zaista ovo, te ako je poznato da je Venecija bila izgrađena na upravo crnici, zbog čega bi pravio ovu razliku, objašnjavajući specifikacije neke druge vrste hrasta (vezano za uticaj kalcija), ako se o njoj uopšte nije ni radilo, već o specifikacijama između dalmatinske i nedalmatinske crnike?



Evo:

Predaješ?

P. S. Evo i jednog od retkih primera, kako izgleda dalmatinski hrast kada je te sreće da malčice omatori:

Slušati rečenicu: 7:37

- - - - - - - - - -

https://hrti.hrt.hr/video/show/2075350/sume-i-ljudi-hrast-crnika-dokumentarna-serija-47

 

[Mrkalj]

Dakle, kad se odgleda ovaj dokumentarni film, vidi se kolika je Slavenova pristrasnost i naučno nepoštenje.

Lepo je objašnjeno da je šuma koja je snimana još 1928. proglašena zaštićenim parkom i od tada se posebno brine o drveću u toj šumi, a već tada je postojalo nekoliko stogodišnjih stabala. Preko sto godina niko šumu ne seče, a u njpj i dalje samo 3 stabla koja veličinom podsećaju na trešnju. Sve ostalo - kao vrljike iako se poslednjih 100 godina nove semenske biljke sistemski uništavaju da ne bi gušile dalji napredak postojećih. Da nema toga, postojeće bi bile još kržljavije. I to, u specijalnim uslovima, u šumi koja je bogata zemljom. Radi se o šumi Dundo (debeli) na otoku Rabu. Verovatno je dobila ime po čudesno starom primerku hrasta crnike (to je jedan od ona tri).

Pola sata filma o hrastu crniki, a pominju se samo 3 njegove uloge:

- izgradnja čamaca
- energent za ogrev i krečane
- hrana za koze i ovce

Ni reči o grаdnji u Veneciji.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Kakva crna pristrasnost? Zar nije poenta cela bial da ti pokažem jedno drvo?

Nađi mi lsiku crnike iz Dalmacije od koje može da se napravi bandera i ja predajem bitku.

Da li si dobio to što si tražio ili ne? Nemam pojma šta se kaže u celom dokumentarcu, nisam ga bio pogledao do kraja; tražio sam samo da napravim snapshot drveta radi tebe.

Nedina stvar koja se može videti i opisati nepoštenje jeste tvoja nespremnost da se održi reč. I ovo nije prvi put.

Daj sken iz udžbenika o "lekcijama iz prednemanjićke istorije". Odmah ću da priznam neobaveštenost.

Ne znam šta ovde izgleda kao nepremostiva prepreka, da li ponos ili nešto drugo, ali trebalo bi da prestaneš davati reč iza koje nisi spreman stati. Ako tako bude nekoliko puta, zašto bi ti iko n-ti put ispunio molbu ako iza stvari koje govoriš nema ničeg? Na stranu što ne pružaš obrazloženja kada pišeš prilično mistifikovano, kao oko zabune između necrničkoga i crničkog hrasta (ali uz paradigmu nedalmatinskog i dalmatinskog paralelno), ostavljajući prostora za svakakvu interpretaciju tvojih reči...ali se pobuniš kada neko tu vidi kao jedinu objašnjivu situaciju

Dakle, kad se odgleda ovaj dokumentarni film, vidi se kolika je Slavenova pristrasnost i naučno nepoštenje.

Lepo je objašnjeno da je šuma koja je snimana još 1928. proglašena zaštićenim parkom i od tada se posebno brine o drveću u toj šumi, a već tada je postojalo nekoliko stogodišnjih stabala. Preko sto godina niko šumu ne seče, a u njpj i dalje samo 3 stabla koja veličinom podsećaju na trešnju. Sve ostalo - kao vrljike iako se poslednjih 100 godina nove semenske biljke sistemski uništavaju da ne bi gušile dalji napredak postojećih. Da nema toga, postojeće bi bile još kržljavije. I to, u specijalnim uslovima, u šumi koja je bogata zemljom. Radi se o šumi Dundo (debeli) na otoku Rabu. Verovatno je dobila ime po čudesno starom primerku hrasta crnike (to je jedan od ona tri).

Pola sata filma o hrastu crniki, a pominju se samo 3 njegove uloge:

- izgradnja čamaca
- energent za ogrev i krečane
- hrana za koze i ovce

Ni reči o grаdnji u Veneciji.

Kao što rekoh, pogledao celi dokumentarac nisam, iz prostog razloga što nisam sumnjao da se u njemu iznose suprotni podaci od onog što sam pisao, a u korist tvojoj priči o zamrznutosti prirode i njenoj permanentnosti kroz prošlost (tj. komentara Gorana Šarića).

Na osnovu onog malo što sam video, jasno je da u dokumentarcu potvrđuju priču o izmenjenosti šuma Jadrana, te da Dundo na Rabu predstavlja jedan od izolovanih izuzetaka. Možda je istina da se ne spominje upotreba za konstrukciju objekata u Veneciji (nisi dao puno razloga da ti se veruje na reč) ali se spominju Venecijanci i potvrđuje ono što je predmet diskusije ovde sve vreme.

U pretpovijesno doba obale Sredozemlja bile su prekrivene šumom, a potom su stizale sve razvijenije civilizacije... Ondje gdje na našoj jadranskoj obali nalazimo golet ili makiju dominirala je nekada zimzelena vrsta hrasta koju naš narod naziva crnika ili česmina. Na otoku Rabu nalazi se šumski rezervat Dundo. U njemu su crnike i druge zimzelene drvenaste biljke zaštićene od sječe. U toj šumi znanstvenici nastoje shvatiti ekologiju crnikinih sastojina te vratiti biljni pokrov u njegovo izvorno stanje. Rezervat Dundo obogaćuje Rab, pomaže shvatiti zašto se gospodarstvo otoka velikim dijelom oslanja na šume, zašto je nekad na otoku cvjetala proizvodnja vapna, gdje su i kako "rasle" moćne grčke, rimske, venecijanske flote, zašto suvremeni kipar baš u drvetu traži zapretane otočke sudbine.

U vezi optužbi za pristrasnost i nepoštenje, na prvom mestu bi trebalo da zapitaš sebe zašto si to u celini preskočio, iako je to upravo ključna poenta svega o čemu se ovde priča. Sledeće pitanje koje se postavlja po prirodi da li tebe uopšte interesuje išta od ovih stvari, ili te zanima samo da pronađeš zaobilaznice kako bi izbegao da priznaš da si u krivu, odnosno kako ti je jedino pored toga bitno kako-tako dokazati da sam ja negde navodno pogrešio.

A kada je većina poruka ovakva (od NATO pakta preko kralja Tomislava i bajke o Džeku i čarobnom pasulju):

Ја мислим да су туристи подметнули пожар и да је једног лета све изгорело јер нису били у НАТО-у да им помогне у гашењу.

Видиш, зезнуо си се. Краљ Томислав је ујединио Приморску Хрватску и Посавску Хрватску управо зато да би допремио славонски храст на море и изградио свој адмиралитет. Из тог времена и потичу Кроатани у Амеерики.

Da, kolega, ali Bog je prvo stvorio humus i šume, a Melčići su ih uništili tako da jedino divine intervention može ponovo da ih povrati na golet.

...

Eto, ne bih bio sada ništa napisao, jer moj ego je dovoljno samosvestan i zreo, slikovito rečeno - boli me *****

Možda je malo previše svestan sebe...

 

[Mrkalj]

Slavene, makiju (hrast crniku) Mlečani nisu mogli koristiti za izgradnju temelja Venecije, a to je tema, to je vladajući mit o kome govorimo.

Ako ti je iole stalo do istine, potpisaćeš gornju rečenicu i kraj diskusije o hrastu crniki.

Ostaje da se vidi da li je po primorju i ostrvima raslo neko drugo drveće koje se moglo koristiti za šipove.

- - - - - - - - - -

Radi se o pokušaju stvaranja mita po modelu Zlatne harfe. "Dok je zemlja bila naša blagostanje je vladalo, bio je raj, Bog je hodao po zemlji - i tako će biti opet kada jednom zemlja opet bude naša."

"In the Happy Valley, evelybody was happy. That's why it was called Happy Valley."

O tome se radi. O pokušaju stvaranja (kakvog-takvog) nacionalnog mita.

Kao što rekoh, pogledao celi dokumentarac nisam, iz prostog razloga što nisam sumnjao da se u njemu iznose suprotni podaci od onog što sam pisao, a u korist tvojoj priči o zamrznutosti prirode i njenoj permanentnosti kroz prošlost (tj. komentara Gorana Šarića).

Uzmimo primer Kornata da bih ti pokazao kako razmišlja neko ko ima čime.

Dakle, jedna od rasprostranjenih mitskih teza je da su Kornati bili obrasli šumama, a danas su goli kamen jer je mletačka seča šuma (za izgradnju temelja venecijanskih zgrada) dovela do erozije tla.

Hajde da vidimo kako su nastali Kornati? Tako što su tektonskim poremećajima izronili iz mora. Da li je tada na njima bilo zemlje. Ne.

Kako je onda moguće da na kamenim Kornatima poraste šuma, a da danas ne može da izraste ni jedno drvo? Koji je to proces u (geološkoj) prošlosti mogao da dovede do stvaranja tla? Možda su tu sletale rode jer nisu htele da seru u letu? Možda kormorani, albatrosi? Ne, tlo nije moglo nastati samo od sebe u uslovima u kojima kiša i vetar neprestano odnose zemlju. To su priče za malu decu.

To je mit.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Slavene, makiju (hrast crniku) Mlečani nisu mogli koristiti za izgradnju temelja Venecije, a to je tema, to je vladajući mit o kome govorimo.

Ako ti je iole stalo do istine, potpisaćeš gornju rečenicu i kraj diskusije o hrastu crniki.

Nemoj pokušavati sa spinovanjem. Samo to tema nije; proveriti kod njenog otvarača:

S obzirom na štetu koju je mletačka uprava nanela ekologiji Dalmacije i s obzirom na nedostupnost materijala koji govore o tome kako je Venecija to učinila otvaram ovu temu da bi malo rasvetlili istorijsku pozadinu tih događaja. Pre svega me zanima područje od Zrmanje na severu do Neretve na jugu i po dubini do današnje planine Dinare

Koliko mi je poznato Venecija tek nakon Morejskog rata ulazi dublje u dalmatinsko zaleđe i dolazi u situaciju da jače ekonomski iskorištava šumsko bogatstvo Dalmacije. Zanima me kako je u 100 godina uspela tako devastirati dalmatinski okoliš da su bujne šume koje su postojale još u vreme krstaša pretvorene u šikaru i makiju.

Dakle, reč je uopšteno o eksploataciji za vreme Mlečana. Ne samo korišćenja u konstrukciji u grada (uzgred, malo sam listao; možda je više bila upotrebljavana crnika za nameštaj i alate, nego za to) nego o svim uzrocima stradanja šume.

Takođe se ovde radi o tvom izuzetno velikom ponosu, koji baca senku na čitav forum. Toliko ti je veliki da ispada da misliš da si bolji od i mene i svi nas ostalih na Forumu Krstarice, pa da možeš tako kao pravi političar u predizbornoj kampanji daješ obećanja koja nikada nemaš namere ostvariti. Svaki iole savestan čovek, sa minimalnom dozom obraza, makar neka šira poenta bila na njegovoj strani (a, kao što sam video iz celog dokumentarca jer si me doslovno naterao da izdvojim vreme za njega, u ovom slučaju nije) priznao grešku i postupio onako elementarno kako se očekuje od civilizovane i rezumne osobe. Takav gest bi čoveka i oprao od ranijih kompromitacija .

Ostaje da se vidi da li je po primorju i ostrvima raslo neko drugo drveće koje se moglo koristiti za šipove.

Ima jedan hrast na koji je na prethodnoj stranici ukazala koleginica Ewa Kant; jedan je od najstarijih dalmatinskih hrastova, nikao još u vreme Mletaka.

Uzmimo primer Kornata da bih ti pokazao kako razmišlja neko ko ima čime.

Dakle, jedna od rasprostranjenih mitskih teza je da su Kornati bili obrasli šumama, a danas su goli kamen jer je mletačka seča šuma (za izgradnju temelja venecijanskih zgrada) dovela do erozije tla.

Hajde da vidimo kako su nastali Kornati? Tako što su tektonskim poremećajima izronili iz mora. Da li je tada na njima bilo zemlje. Ne.

Kako je onda moguće da na kamenim Kornatima poraste šuma, a da danas ne može da izraste ni jedno drvo? Koji je to proces u (geološkoj) prošlosti mogao da dovede do stvaranja tla? Možda su tu sletale rode jer nisu htele da seru u letu? Možda kormorani, albatrosi? Ne, tlo nije moglo nastati samo od sebe u uslovima u kojima kiša i vetar neprestano odnose zemlju. To su priče za malu decu.

To je mit.

Bojim se da nije tako.

http://www.obrt-kornati-nautilus.hr/kornati_info.htm

Kornatski arhipelag čini 152 otoka, od kojihe se 89 nalazi u sklopu Nacionalnog parka. Nastali su prije15 000 godina nakon globalnog zatopljenja koje je podiglo razinu mora za 100 metara i ostavilo vrške dotadašnjih brda.

http://www.np-kornati.hr/hr/o-parku/bastina-a/geologija

Pogledamo li dubine Jadranskog mora, nije teško zaključiti da su Kornati u to vrijeme bili sastavni dio kopna, a more je u Jadransku depresiju prodiralo samo do današnje Jabučke kotline. Uslijed globalnog zatopljavanja i relativno brzog taljenja velikih ledenih polarnih kapa, nivo mora je naglo porastao, što je prouzročilo da se dotadašnje kopneno (brdsko) područje odjednom pretvori u usitnjeno otočno (samo vrhovi dotadašnjih brda ostali su na „suhom“). Brojni krški oblici (spilje, jame itd.) odjednom su se našli pod morem pružajući staništa i zaklone najrazličitijim novopridošlim morskim organizmima. Postoje pretpostavke da je otok Kornat s kopnom bio spojen do prije nekih 9-10 tisuća godina, a s Dugim Otokom do prije 2100 – 2400 godina (u vrijeme Hipokrata, Aristotela, Cezara itd.).

Kornati su nekadašnja brda koja je podizanje nivoa mora razdvojila od kopna i tako ih pretvorila u ostrva.

 

[loš đak Boža]

Nemoj pokušavati sa spinovanjem. Samo to tema nije; proveriti kod njenog otvarača:



Dakle, reč je uopšteno o eksploataciji za vreme Mlečana. Ne samo korišćenja u konstrukciji u grada (uzgred, malo sam listao; možda je više bila upotrebljavana crnika za nameštaj i alate, nego za to) nego o svim uzrocima stradanja šume.

Možda možda...

Mada, tema je široko postavljena, nema potrebe biti ograničen. Pa i onaj rad o deforestizaciji bavi se područjem kompletnog dinarskog krasa a ne samo područjem mletačke Dalmacije. Tako da samo napred.

Interesantno je upoređivanje brodogradilišnog kapaciteta i potreba antičkih (liburnskih) i rano srednjovekovnih (neretljanskih) sa venecijanskim

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Možda možda...

Mada, tema je široko postavljena, nema potrebe biti ograničen. Pa i onaj rad o deforestizaciji bavi se područjem kompletnog dinarskog krasa a ne samo područjem mletačke Dalmacije. Tako da samo napred.

Interesantno je upoređivanje brodogradilišnog kapaciteta i potreba antičkih (liburnskih) i rano srednjovekovnih (neretljanskih) sa venecijanskim

Inače, kada smo već kod tog rada...Kranjc je sjajan...ali pogledajmo šta se dešava kada tako prirodnjak počne pisati i o nekim istorijskim događajima:

In the Austrian part of the Dinaric Karst the farmers (villeins and serfs) did not have the right to cut timber for trade before the so-called “Land Release” issued by the Empress Maria Theresa in 1848.

Errrr...

 

[Сребрена]

Hvala svima koji učestvuju na temi
Zanimljivo mi je, što ustvari i jeste pravi razlog pokretanja teme, što nema nekih podataka o učešću stanovništva u iskorištavanju šumskog bogatstva. Nema nijednog istoričara koji se poziva ne neki tekst o učešću naših ljudi koji su za par "škudih šoldi" krčili dalmatinske šume. Postoje detaljni spiskovi ljudi koji su učestvovali u svemu i svačemu, od popisa vojnika do onih koji trebaju popravljati puteve oko Zadra. Takav posao, toliko ekonomsko iskorištavanje bi dobar izvor prihoda za siromašno dalmatinsko stanovništvo i to bi bilo negde spominjano. da ne idem u dalju priču
Dubrovčani su zapisivali kad neko iz Vlahovića donese tri sira na dubrovačku pijacu. Pretpostavljam da su i Venecijanci bili isto tako pedantni kad neki vlah donese tri voza duga za kupca u Zadru
Zato mi teorija o mletačkoj devastaciji primorja izgleda nategnuto, što je Mrkalj dobro primetio.
Drugo, sumnjam da je 90% dalmatinskog kša bilo obraslo šumom. Gde bi onda moji morlački preci napasali ovce

Морлаци можда носе добар део кривице за потрошњу дрва- у својим кућама нису имали озидана него отворена огњишта, што значи да су трошили много више огрева.
А планине су им јалове, записао је Фортис http://grad-knin.net/blog/hrvatska/alberto-fortis-put-po-dalmaciji

Један чланак:
http://www.pagpress.com/zanimljivos...u-tvrdnji-mleani-su-posjekli-ume-na-pagu.html

 

[loš đak Boža]

Inače, kada smo već kod tog rada...Kranjc je sjajan...ali pogledajmo šta se dešava kada tako prirodnjak počne pisati i o nekim istorijskim događajima:

Slažem se, dobar je. Ako izuzmemo pozivanja na neke sporne (hrvatske) reference, ima dosta zanimljivih podataka. Meni je dao odgovor na ono što me u suštini zanimalo, kako su i gde gradili brodove. (inače, odgovor je "u venecijanskom Arsenalu") i odakle su nabavljali drvo.

An exclusive forest owned by the Arsenal navy, in the Montello hills area of Veneto, provided the Arsenal's wood supply.

https://en.wikipedia.org/wiki/Venetian_Arsenal

- - - - - - - - - -

Морлаци можда носе добар део кривице за потрошњу дрва- у својим кућама нису имали озидана него отворена огњишта, што значи да су трошили много више огрева.
А планине су им јалове, записао је Фортис http://grad-knin.net/blog/hrvatska/alberto-fortis-put-po-dalmaciji

Један чланак:
http://www.pagpress.com/zanimljivos...u-tvrdnji-mleani-su-posjekli-ume-na-pagu.html

Po meni to i jeste najverovatniji odgovor na zastupljenost šume i njen kvalitet u Dalmaciji, uz količinu dostupne vode i kvalitet zemlje

 

[Lesandar]

Slažem se, dobar je. Ako izuzmemo pozivanja na neke sporne (hrvatske) reference, ima dosta zanimljivih podataka. Meni je dao odgovor na ono što me u suštini zanimalo, kako su i gde gradili brodove. (inače, odgovor je "u venecijanskom Arsenalu") i odakle su nabavljali drvo.



https://en.wikipedia.org/wiki/Venetian_Arsenal

Daklem, boga im mlečanskog, ni popravke brodova nisu radili u kakovom remontnom zavodu u drvetu prebogatoj Dalmaciji. Zašto Veli Jože nije tražio pravicu?

 

[loš đak Boža]

Daklem, boga im mlečanskog, ni popravke brodova nisu radili u kakovom remontnom zavodu u drvetu prebogatoj Dalmaciji. Zašto Veli Jože nije tražio pravicu?

Nije bilo nevladinih organizacija koje bi podržale opravdane Jožine zahteve, a Tandori još nije bio ni u najavi?

 

[Q. in perpetuum hibernum]

А планине су им јалове, записао је Фортис http://grad-knin.net/blog/hrvatska/alberto-fortis-put-po-dalmaciji

Bitno je istaći da se opaska odnosi samo na vrgoračke Morlake, odnosno da se komentar odnosi na biokovski planinski masiv. To je jedno od najuzvišenijih područja čitave Hrvatske; od najviše tačke viši je samo Sinjal, za oko 60 metara.

Mislim da je loš đak Boža govorio o onim drugim Morlacima, iz Zagore.

Slažem se, dobar je. Ako izuzmemo pozivanja na neke sporne (hrvatske) reference, ima dosta zanimljivih podataka. Meni je dao odgovor na ono što me u suštini zanimalo, kako su i gde gradili brodove. (inače, odgovor je "u venecijanskom Arsenalu") i odakle su nabavljali drvo.

Da; šume Montela su teško stradale. Vernon Li to slikovito opisuje pre više od jednog veka:

Things have happened under our very eyes: the haunted forest of the Montello, in the province of Treviso, whence the Venetian arsenal had got the oakwood for its galleys, was cut down to the last tree about twenty years ago. The process of destruction follows a fatal course: the big trees are felled; the charcoal burner periodically cuts the oak, ilex, or beech woods; cattle are allowed to browse before a new wood has arisen for him; then follows the peasant scraping brushwood for the bakehouse; then come the sheep; after the sheep the goats; and after the goats it is time for the sun, the frosts, and the rains to wither and ravage.

Dobro je dosta otužni proces Lijevim rečima opisan i može se primeniti i za ovaj naš dinarski teren.

 

[loš đak Boža]

Da; šume Montela su teško stradale. Vernon Li to slikovito opisuje pre više od jednog veka:

Dobro je dosta otužni proces Lijevim rečima opisan i može se primeniti i za ovaj naš dinarski teren.

S tom razlikom da bi se u slučaju Dalmacije moglo govoriti o uništavanju šume za vreme Mlečana a ne od Mlečana. Jednostavno nema dokaza za takvo intenzivno iskorištavanje šumskog fonda na prostoru Dalmacije. Pretpostavka o bogatom šumskom fondu se temelji na par putopisa, a nepostojanje u nama poznato vreme na analogijama hrvatskih istoričara što ne mora biti tačno. Ovde je u suštini sporno sve, od količine šumskog fonda, njenog kvaliteta, njenog iskorištavanja, toga ko ga je iskorištavao do toga gde je na kraju završilo.

 

[Lesandar]

Bitno je istaći da se opaska odnosi samo na vrgoračke Morlake, odnosno da se komentar odnosi na biokovski planinski masiv. To je jedno od najuzvišenijih područja čitave Hrvatske; od najviše tačke viši je samo Sinjal, za oko 60 metara.

Da, veoma se velebitski plodni kamen razlikuje od mosorskog jalovca.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

S tom razlikom da bi se u slučaju Dalmacije moglo govoriti o uništavanju šume za vreme Mlečana a ne od Mlečana. Jednostavno nema dokaza za takvo intenzivno iskorištavanje šumskog fonda na prostoru Dalmacije. Pretpostavka o bogatom šumskom fondu se temelji na par putopisa, a nepostojanje u nama poznato vreme na analogijama hrvatskih istoričara što ne mora biti tačno. Ovde je u suštini sporno sve, od količine šumskog fonda, njenog kvaliteta, njenog iskorištavanja, toga ko ga je iskorištavao do toga gde je na kraju završilo.

Osnov istoričarima nisu samo putopisi, već i brojni drugi istorijski izvori, bilo da govorimo o antičkim spisateljima ili nešto novijim izveštajima. Osim toga, postoji i ogromna građa dokumentarnih izvora koji nam svedoče o trgovini i proizvodnji. Pogledaj rad koji sam ti postavio na prethodnoj stranici ako nisi; u Bakru je postojala radionica za proizvodnju vesala. Senj i Rijeka su bile regionalne pijace za nabavku drvne građe. Postoje podaci o brodu koji je iz Lopuda otišao u Egipat prenoseći senjsko drvo u vrednosti od čak 400 mletačkih dukata. Imamo Jovanovce sa Rodosa koji iz Dalmacije kupuju 1.000 kopalja za konjanike i 800 vesala za svoje galije. Arhivi su krcati ovim podacima, a onde je Bogumil Hrabak samo neke obradio. Taođe nisam uopšte razumeo da su botaničari, geolozi itd...uopšte koristili pisana svedočanstva, već da se njihovi zaključci o dalmatinskoj pošumljenosti zasnivaju na terenskom istraživanju; Keti VIlis, koja je Kranjcov glavni izvor za relevantni deo, oksfordski je biolog čija je specijalnost proučavanja promena životne sredine. Slično tvrde i drugi ljudi koji su se bavili istraživanjem ovog pitanja, kao recimo geograf Marvin Mikesel i nigde svedočanstva putopisaca nisu primarni argument koji ti stručnjaci povlače, ako ih ikada uopšte i pominju.

Da, veoma se velebitski plodni kamen razlikuje od mosorskog jalovca.

Da li ikada osetiš makar potrebu da nešto pokušaš reći, a da ne ispadne kao sarkastično podsmevanje svemu što drugi govore?

Bilo je interesantno prvih par puta; ali posle bezbroj postaje izrazito naporno i neukusno, posebno ako misliš da može i dalje održati dozu domišljatosti.

 

[Tandoori Masala]

S tom razlikom da bi se u slučaju Dalmacije moglo govoriti o uništavanju šume za vreme Mlečana a ne od Mlečana. Jednostavno nema dokaza za takvo intenzivno iskorištavanje šumskog fonda na prostoru Dalmacije. Pretpostavka o bogatom šumskom fondu se temelji na par putopisa, a nepostojanje u nama poznato vreme na analogijama hrvatskih istoričara što ne mora biti tačno. Ovde je u suštini sporno sve, od količine šumskog fonda, njenog kvaliteta, njenog iskorištavanja, toga ko ga je iskorištavao do toga gde je na kraju završilo.

Postoji arhivska gradja o tome. Dosadan si vise.

 

[Lesandar]

Osnov istoričarima nisu samo putopisi, već i brojni drugi istorijski izvori, bilo da govorimo o antičkim spisateljima ili nešto novijim izveštajima. Osim toga, postoji i ogromna građa dokumentarnih izvora koji nam svedoče o trgovini i proizvodnji. Pogledaj rad koji sam ti postavio na prethodnoj stranici ako nisi; u Bakru je postojala radionica za proizvodnju vesala. Senj i Rijeka su bile regionalne pijace za nabavku drvne građe. Postoje podaci o brodu koji je iz Lopuda otišao u Egipat prenoseći senjsko drvo u vrednosti od čak 400 mletačkih dukata. Imamo Jovanovce sa Rodosa koji iz Dalmacije kupuju 1.000 kopalja za konjanike i 800 vesala za svoje galije. Arhivi su krcati ovim podacima, a onde je Bogumil Hrabak samo neke obradio. Taođe nisam uopšte razumeo da su botaničari, geolozi itd...uopšte koristili pisana svedočanstva, već da se njihovi zaključci o dalmatinskoj pošumljenosti zasnivaju na terenskom istraživanju; Keti VIlis, koja je Kranjcov glavni izvor za relevantni deo, oksfordski je biolog čija je specijalnost proučavanja promena životne sredine. Slično tvrde i drugi ljudi koji su se bavili istraživanjem ovog pitanja, kao recimo geograf Marvin Mikesel i nigde svedočanstva putopisaca nisu primarni argument koji ti stručnjaci povlače, ako ih ikada uopšte i pominju.



Da li ikada osetiš makar potrebu da nešto pokušaš reći, a da ne ispadne kao sarkastično podsmevanje svemu što drugi govore?

Bilo je interesantno prvih par puta; ali posle bezbroj postaje izrazito naporno i neukusno, posebno ako misliš da može i dalje održati dozu domišljatosti.

Pa, kad je smešno. Doduše tužno je, istina, ali izaziva određenu dozu da tako kažem satiričnog raspoloženja. Rekoh ti da je ovo dragoceno ispitivanje načina razmišljanja korisnika i sve je isto kao i pre kod istih ispitanika, dakle, ono što je napisano u knjizi ne sme da se preispituje. Dogma. Garantujem da bi i glavonja iz Nove Varoši isto podržao devastirane šumovite dalmatinske planine.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Pa, kad je smešno. Doduše tužno je, istina, ali izaziva određenu dozu da tako kažem satiričnog raspoloženja. Rekoh ti da je ovo dragoceno ispitivanje načina razmišljanja korisnika i sve je isto kao i pre kod istih ispitanika, dakle, ono što je napisano u knjizi ne sme da se preispituje. Dogma. Garantujem da bi i glavonja iz Nove Varoši isto podržao devastirane šumovite dalmatinske planine.

Znači dogma je kada neko izrazi drugačije mišljenje i ne složi se nužno sa nečim što si ti napisao?

To bukvalno kažu oni koji dogmu pokušavaju uvesti; propovedajući jedno viđenje sa željom da ga nametnu tako da postane neupitno i žustro se suprotstavljajući svakome ko misli različito.

 

[Сребрена]

Млеци нису толико користили дрво из Далмације, али не зато што га није било, већ зато што је било прескупо.... Млечани су дрво из Далмације довлачили пре свега као енергент.

А свакако им је било исплативије, специјално зато што нису познати као галантни, да га узимају са ближег терена, напр. Истре, због мањих транспортних трошкова.

Bitno je istaći da se opaska odnosi samo na vrgoračke Morlake, odnosno da se komentar odnosi na biokovski planinski masiv.

Да, и тај масив је изузетно далеко такође.


Природне шуме се и природно обнављају. Чини ми се да су се на овој теми јавила два термина: крчење шуме и сеча.
Кад се шума крчи, што је огроман посао, вади се и корење (а храст има обим корена најмање колико је обим крошње) и то свакако није било потребно Млечанима. Али потребно је оном ко ће од шумске земље да прави оранице и винограде.
Кад се сече шума , остају пањеви. Из неког опет никне младица, из неког не...Али у природној шуми од гомиле жирова сваке јесени направи се мноштво изданака у пролеће. Мој воћњак је у близини храстове шуме па често крене да расте храст поред јабуке или шљиве, од тих жирова што наноси ветар или их докотрља киша. Ко има прилику да борави у природи често, може да види да поред сваке шуме, на граничној линији према отвореном простору (ливади, пашњаку ) "шума напредује", одн. има пуно изданака од жирова што су попадали. Ако се то запусти, верујем да изникли изданци заузму још 10ак метара простора годишње , а после 30ак или 50ак година то је већ шума

 

[Mrkalj]

Postoji arhivska gradja o tome. Dosadan si vise.

U svakom slučaju, čist promašaj po pitanju Šarićeve teze jer zemlja nikad nije bila plodna. Uvek je bila škrta i neplodna za većinu agro-kultura.

- - - - - - - - - -

Један чланак:
http://www.pagpress.com/zanimljivos...u-tvrdnji-mleani-su-posjekli-ume-na-pagu.html

Odlično štivo. Ovo bih izdvojio kao najbitniji podatak u celoj temi:

"Na Pagu nema šume jer su je posjekli Mlečani. Takva tvrdnja se, od sredine prošlog stoljeća, često spominje, a zanimljivo je kako se nalazila i u nekim pomoćnim materijalima uz školske udžbenike. "


Dakle, u pitanju je stvaranje mita po modelu Zlatne harfe.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

U svakom slučaju, čist promašaj po pitanju Šarićeve teze jer zemlja nikad nije bila plodna. Uvek je bila škrta i neplodna za većinu agro-kultura.

To nije tačno. Pregršt pisanih izvora i terenskog proučavanja ukazuje na sasvim suprotno.

Dakle, u pitanju je stvaranje mita po modelu Zlatne harfe.

O kontektu konstrukcije nacionalnog mita radi hrvatskog nacionalnog ujedinjenja odnosno stvaranja nacionalne države Južnih Slovena već sam pisao na prethodnoj stranici.

ono o čemu možemo govoriti jeste o preuveličavanju uloge Mlečana. Od kada su seljaci postali vlasnici zemlje u Habzburškoj monarhiji samo ljudi su, bez ikakve trunke ekološke svesti ili nekakve šire kolektivne odgovornosti, krenuli sa manitom eksploatacijom. Pored toga, tu ne treba ni sam Beč ignorisati, kao ni Napoleona, koliko god relativno kratko Francuzi tu boraviše. Ne želim da minorizujem stradanja Dalmatinaca i same Dalmacije pod Mlečićima, ali kontekst određenog preuveličavanja njihove zasluge, sa sve izrekom cela Venecija stoji na dalmatinskim balvanima ili kako već ide, možda se razvio i kroz određenu prizmu borbe protiv italijanaša, omraženosti Italijana i, sa druge strane, unionističkim tendencijama (sa Trojednicom).

Nikada nema boljeg faktora objedinjavanja od zajedničkog neprijatelja; tako se gradi kolektivna svest, uz osećaj opasnosti (stvarne ili ne) koji se može rešiti jedino nacionalnim ukrupnjavanjem. U Dalmaciji za Hrvate, u vreme kada Turci ili uopšte više nisu bili tu ili su odavno delovali kao bolest na Mediteranu, to je bila talijanština.

E sada, ako govorimo o pokušaju stvaranja jednog novog mita...

Radi se o pokušaju stvaranja mita po modelu Zlatne harfe.

..onda tako nešto zaista postoji. Na ovoj temi Foruma Krstarice, a autor mita si ti.

Fasciniran sam tvojom ne samo spremnošću, nego i uošte sposobnošću da samo nastaviš dalje kao da se nije ništa desilo. Ne govorim sad o nekakvom davanju reči, nakon koje uvek ispadne da samo ti jednostavno moraš biti u pravu, već uopšteno; da li oko izvale oko Kornata ili nečeg drugog. Vrlo je zabrinjavajuće; to je kao čovek raskrvavljene glave koji lupa glavom o zid i onda nastavi lupati iako je već i kost napukla.

 

[Mrkalj]

To nije tačno. Pregršt pisanih izvora i terenskog proučavanja ukazuje na sasvim suprotno.

1 .Šta nije tačno?
2. Imaš pisane izvore koji porede dalmatinsku crvenicu i ukrajinski černozem ?

 

[Q. in perpetuum hibernum]

1 .Šta nije tačno?
2. Imaš pisane izvore koji porede dalmatinsku crvenicu i ukrajinski černozem ?

Kako da znam da će odgovor na ova pitanja imati ikakvog smisla, s obzirom na tvoje celokupno dosadašnje ponašanje?

 

[Mrkalj]

Fasciniran sam tvojom ne samo spremnošću, nego i uošte sposobnošću da samo nastaviš dalje kao da se nije ništa desilo. Ne govorim sad o nekakvom davanju reči, nakon koje uvek ispadne da samo ti jednostavno moraš biti u pravu, već uopšteno; da li oko izvale oko Kornata ili nečeg drugog. Vrlo je zabrinjavajuće; to je kao čovek raskrvavljene glave koji lupa glavom o zid i onda nastavi lupati iako je već i kost napukla.

Od onog drveća crvenike bandera za šipove ne može da se napravi.

Kornati su nastali potapanjenjem, u redu, podatak stoji, a moja pretpostavka o tektonskom nastanku je delimično tačna jer je ceo masiv severoistočne obale Jadrana nastao tektonski. Ali kako to menja stvar, tj. dobro pitanje je kako su ti vrhovi nekadašnjih planina mogli na sebi imati dovoljno zemlje da bi na njima rasla hrastova ili bukova šuma?

- - - - - - - - - -

Kako da znam da će odgovor na ova pitanja imati ikakvog smisla, s obzirom na tvoje celokupno dosadašnje ponašanje?

Imaće ukoliko uspeš da ga formulišešu formi do 5 rečenica, ako ne praviš nepregledne postove kobasice, jer taj odgovor može da se iskaže u 5 reči, ako ne citiraš pritom moje postove sa drugih tema i iz prethodnih godina i ako ne budeš pominjao Tibora Živkovića. Jasnije?