Kada se Hrvati spominju u Srba?

Necu da otvorim extra temu na ovo pitanje.

Ja sam dosada mislijo da hrvati u austrijskoj provinci "Burgenland" pricaju tako da ih srbin nemoze razumeti.

Danas mi tvrdi neki nas covek kako on je mogao njih da razume.

Pa pitam ili neko zna vise o jezikom sta hrvati u Austriji i Madjarskoj koriste.
 
Necu da otvorim extra temu na ovo pitanje.

Ja sam dosada mislijo da hrvati u austrijskoj provinci "Burgenland" pricaju tako da ih srbin nemoze razumeti.

Danas mi tvrdi neki nas covek kako on je mogao njih da razume.

Pa pitam ili neko zna vise o jezikom sta hrvati u Austriji i Madjarskoj koriste.


Koriste švedski jezik, a taj čovjek koji ti je tvrdio da ih razumije li razumije švedski, ili ti laže.
 
E, da, jeste - ne mogu da vjerujem da sam zaboravio to. :D

Inače, ne, to nikako nemože biti "građana", zato što je to or riječi urbi, gradovi. Urborum je genetiv, tj. može se jedino prevesti kao "gradova".

Za Ulmorum sumnjam, a i Klaićeva je iznijela tu sumnju, i sama potvrdila da su ipak najvjerovatnije u pitanju Srbi.

Malo slobode u teoretisanju, prosto sumnjam da bi to bilo "Hrvata i Gradova". S jedne strane, to bi značilo da su tu predstavnici možda latinskih gradova, nad kojima Hrvati ne drže vlast? Ostaje zaista sloboda za interpretisanje, ali postoje dva vladara - hrvatski Tomislav i zahumski Mihailo Višević - i spominju se dvije grupacije - nečega što su nesumnjivo Hrvati, i tog drugog. Otuda i moguće interpretisanje da bi to mogla biti greška (mislim da to nije od Klaićke, već od nekog drugog), odnosno u originalnu "Ulmorum", tj. Zahumljani. S druge strane, kao što već rekoh, sumnjam iz više razloga - prvi je da postoje izvori stoljeća pozniji u kojima šiše 's(e)rborum', a uzev za to da je teško da su svi greškom pročitali to tako, ili da su zlonamjerno falsifikovali, to upravu možda ukazuje i na način pisanja, kao što su to pojedini hrvatski povjesničari pretpostavili. Ali za dopune i sa strane, uzev da je to stvarno reference na Srbe, ne bi bio prvi put da se koristi "urbi, urborum" za njih. Ta činjenica, uostalom, i po nekim etnolingvističkim (h)istoričarima možda i otvara barem malo vratanca pitanju teorije podrijetla srpskoga imena, ali to je sasvim druga priča.

U svakom slučaju, ovo je sjajno. Ne vjerujem (a i prosto nije moguće) da bi se s druge strane mogao naći toliko star izvor, ali opet, ovdje nam samo ostaje da otkrijemo kada se prvi put spominju Hrvati u Srba - kako uostalom i stoji u samom naslovu ove teme.
 
Ulmorum je vjerojatan, jer se Urborum spominje samo na tom mjestu, a ostatak teksta spominje isključivo Ulmorum, tako da ta "teza" kreće da je riječ o tipfeleru.

Provjerih, ne pominje se u zaključcima nigdje Ulmorum. Evo i cijelog, prevedeno od strane Ferde Šišića:

Kad su spomenuti biskupi (1) tamo stigli, prodoše kroz dalmatinske gradove i sastadoše se s hrvatskim i srpskim (2) velikašima, pa kad su u Splitu sakupili biskupe i starješine, održaše vrlo svečan sabor. Oslanjajući se na božju pomoć, zaključiše ovdje, da se imaju obdržavati slijedeći zaključci:

I. Budući da je nekoć blaženi Dujam bio poslan od apostola Petra u Solin da propovijeda, određuje se, da ona crkva i grad, gdje počivaju njegove svete kosti, ima prvenstvo nad svim crkvama ove pokrajine i da zakonito dobije metropolitski naslov nad svim njenim biskupijama, i to tako, da se samo po zapovijedi onog biskupa, koji po milosti božjoj dobije tu stolicu, mogu održavati sinodi i posvećivati biskupi, jer je Gospod rekao: »Gdje bude tijelo, tu će se skupljati i orlovi.«

II. U svim crkvama, za koje se otprije zna da su u njima stolovali biskupi, a sada ima dovoljno svećenstva i naroda unutar granica takve biskupije, neka se postavi biskup; jer prema kanonskim propisima nije slobodno postavljati biskupe u malim gradovima ili selima, da biskupsko ime ne gubi ugled. Nadalje neka onaj, koji još nema biskupije, primi ispražnjenu biskupiju po odluci metropolite i uz suglasnost ostalih biskupa.

III. Budući da se granice određene od otaca nipošto ne smiju pomicati, neka se svaki biskup drži određenih mu granica i neka nikako ne zadire u područje tuđe biskupije. Samo u vlastitoj biskupiji pripada mu pravo da krsti, posvećuje crkve ili zaređuje svećenike i da kao nadležni biskup podjeljuje (vjernicima) krizmu.

IV. Posjedi crkava, koje su u čast svetaca dali darovatelji za svoje grijehe, neka se nipošto ne daju u vlasnost svjetovnjacima, jer ono, što je jedamput posvećeno bogu, ne smije više biti podvrgnuto ljudskoj vlasnosti.

V. Ako su koje crkve ili posjedi ispravom vjernika pod prijetnjom izopćenja predani glavnoj crkvi blaženoga Petra apostola, nipošto joj se ne smiju oduzimati, jer se i darovatelj i ono, što je darovano, nalaze pod zaštitom Kristova ključara Petra.

VI. Ako dopuštenjem božje providnosti u narodnoj buni bude ubijen vladar zemlje, budući da ono, što počine mnogi, ostaje nekažnjeno, moraju oni, koji su svijesni krivnje, zbog tog zlodjela davati milostinju za njegovu dušu. Ako je pak sagradio kakvu crkvu ili oslobodio robove, moraju to braniti, a njegovu ženu ili djecu dobrostivo zaštićivati.

VII. Ako koji pakosnik, zadahnut đavolskim duhom, po vlastitom naumu, kao Juda, ubije svoga gospodara, neka kao prognanik čini pokoru s kamenom obješenim o vrat i opasan željeznim obručem.

VIII. Što se tiče dubrovačkog i kotorskog biskupa, kojih je stolica, kako se pouzdano zna, samo jedna, neka tu biskupiju između sebe pravedno podijele tako, da, ako jedan od pastira te crkve umre, drugi biskup upravlja njegovom crkvom, dok ne bude posvećen novi biskup.

IX. Što se tiče biskupa Licinija (3), neka bude zadovoljan i neka ostane u biskupiji, za koju je posvećen. Ako pak taj Licinije ne ostane zakonito u svojoj biskupiji kao njen baštinik, nego kao došljak i stranac dođe u svoju prvašnju biskupiju i htjedne radije tu boraviti, neka ostane, ali kao svećenik.
Nadalje neka nitko ne služi misu u biskupskoj ili župnoj crkvi, dok je njezin biskup ne posveti po kanonskim propisima. Ako to odsada koji drznik bude protiv navedene odredbe u njoj vršio, neka se isključi iz našeg kolegija.

X. Neka se koji biskup naše pokrajine ne usudi promak-nuti na bilo koji stepen ikoga, koji upotrebljava slavenski jezik, da služi bogu bilo kao svjetovni svećenik ili kao redovnik. Nadalje, neka mu ne dopusti, da služi misu u njegovoj biskupiji, osim ako bi bila oskudica svećenika; samo po odobrenju rimskog pape može mu dopustiti, da vrši svećeničku službu.

XI. Neka biskup Hrvata zna, da je, kao i svi mi, podložan našoj metropolitanskoj crkvi.

XII. Ako bi pak kralj i velikaši hrvatski htjeli da sve biskupske dijeceze unutar granica naše metropolije podvrgnu pod vlast svoga biskupa, neka nijedan od naših biskupa po čitavoj njihovoj zemlji niti krsti niti posvećuje crkve ili svećenike. Ipak, tko god za potrebe svoje duše pristupi k nama i zamoli, da u našim sjedištima bude zaređen ili kršten ili da dobije potvrdu, neka mu svaki biskup po čitavoj pokrajini to pruži bez ustručavanja. Uostalom, neka oni zajedno sa svojim biskupom odgovaraju bogu za sve ono, u čemu zbog njih bude trpjela nauka kršćanske vjere. Naša je savjest pred bogom čista.

XIII. Neka u crkvi, na području koje je ubijen svećenik, nitko ne služi misu, prije nego sam ubojica ili narod ne dade zadovoljštinu, kako se učini prikladnim tamošnjem biskupu.
Neka svećenici ne uništavaju crkvene stvari. Jednom preuzeta crkva neka se ne napušta bez razloga. Bude li koji drukčije radio, neka bude izopćen, dok ne naknadi što je upropastio, i dok crkva ne dobije natrag svoje.

XIV. Vlastite žene neka se ubuduće ne otpuštaju nego jedino zbog preljuba. Ako je pak tko već otpustio svoju ženu, neka tako ostane.
Neka gospodari daju na nauke one svoje robove, koji god žele da postanu svećenici. Gospodari neka robove oštro kore ne kao strance, nego kao svoje, a robovi neka ih rado slušaju. (4)

XV. Ako svećenik ne živi suzdržljivo sa ženom, koju je prvu imao, neka radi suzdržljivosti ne stanuje s njome. Oženi li se pak s drugom, neka bude izopćen.



1) Papinski poslanici, Ivan — biskup u Ankoni i Leon — biskup n mjestu Preneste.

2) Odnosi se na Zahumljane, pratioce kneza Mihajla Viševića, koji - kao gospodar područja stonske biskupije — sudjeluje na saboru.

2) Biskup u Kotoru ili Dubrovniku.

4) Drugi odjeljak cl. XIV. preveo sam prema prof. M. Baradi, koji ga čita ovako: Et ut haeredes illos servos suos literaturae studiis tradant, quicumque christianitatem perfectam habere cupiunt, ut illi eos instanter corripiant non ut peregrinos, sed ut proprios, et ipsi hos libenter exaudiant. — (V. Cortan)
 
Славене, најстарији за који ја знам је из времена Сеобе Србаља, а пре ступања на снагу Привилегија... један запис у вези са унијаћењем по Славонији и директним спречавањем Црнојевића да обилази те крајеве, где се говори о "проклетим Хорватима". Не знам да ли си на то мислио, али то је читав век пре Рајића... ако те занима, могу потражити тачно из које године је цитат и ко га је написао. Ја од овог не знам за раније (ако си мислио на српско-православне изворе).
 
Славене, најстарији за који ја знам је из времена Сеобе Србаља, а пре ступања на снагу Привилегија... један запис у вези са унијаћењем по Славонији и директним спречавањем Црнојевића да обилази те крајеве, где се говори о "проклетим Хорватима". Не знам да ли си на то мислио, али то је читав век пре Рајића... ако те занима, могу потражити тачно из које године је цитат и ко га је написао. Ја од овог не знам за раније (ако си мислио на српско-православне изворе).

tema je više nego zanimljiva, ali Bogart, Slaven.... ako je ovo gore točno, zanima me što je tome rezlog da se Hrvati tako kasno spominju u srpskim izvorima?

nedostatak izvora uopće ili nepostojanje kontakata- pa onda nema ni zapisa?
To mi se čini malo vjerovatno, mislim da je samo riječ o tome da se nisu sačuvali, a ne da tih spomena nije bilo!!!???
 
У време највеће експанзије српске државе, у Приморју које је држала Србија се не спомињу ни Хрватска ни Хрвати као народ, на непосредном западу је била Босна, а иза Босне Угарска. Као да им тај запад и није био интересантан, него само исток, према Византији. Као и север што није био... српски владари никад нису ратовали са Угарском како би освојили Срем или јужну Угарску у којима је још у оно време било српског становништва, већ су радије ратовали са византијом и освајали грчке и арбаначке територије на југу и југоистоку.
 

Back
Top